1. 1

    Ja ja, de wetten van de jungle de sterkste zal overwinnen. Dit is het midden-oosten zo is het nou eenmaal. Over duizend jaar misschien heel misschien een oplossing.

    Leon de Winter een vleesgeworden cynicus die niet meer gelooft in de schoonheid van het leven en Harry van Bommel nog hoopvol en naief, een jong gebleven idealist.

  2. 3

    Was dat een debat? Ik vond het weinig schokkend en er werden geen stellingen ingenomen en bestookt (excuseer de beeldspraak). Van Bommel zei ook weinig hoopvols en er werden alleen maar open deuren ingetrapt en vet gespeculeerd op de Iraanse bom (die er niet is).

  3. 7

    Wanneer is die kinderboekenschrijver eigenlijk MO-deskundige geworden? Met zijn cynisme praat hij veel maar zegt hij niks, wat wel jammer is.

  4. 9

    Deze twee heren hebben elkaar in het verleden wel vaker getroffen, toen vlogen de vonken er wel vanaf. Misschien dat ze inmiddels elkaar (te) goed kennen en beiden geen zin hadden in een harde confrontatie. Of misschien dat beiden heren inhoudelijk dichter tot elkaar zijn gekomen?

  5. 11

    @boog: Dat vond ik ook.
    @MP: Is natuurlijk altijd al wel in meerdere of mindere mate zo geweest, al overdrijft hij het nogal.

    Overigens gaat het eindelijk weer eens vooruit met de sji-ieten. Ze waren eeuwen (zo’n beetje op Parzie/Iran na) in de verdrukking. Inmiddels is er toch Azerbaidzjan bijgekomen. Door hun snellere bevolkingsgroei en de invoering van democratie staan ze op het punt om in Irak en Libanon aan de macht te komen. Zo gauw Bahrein democratisch wordt zal dat ook volgen.

    Uiteraard willen de andere (minderheden) graag aan hun macht blijven kleven, dus er is wat onrust, maar ik zie buiten genoemde landen daar weinig reden toe (aangezien daarbuiten maar weinig sji-ieten zitten).

  6. 12

    @squire: waarom zou U terug willen komen als de hendel die de spoorwegbeambte gebruikt om een trein handmatig van spoor te laten wisselen: om de meningen van anderen naar een ander spoor te leiden?;-)

  7. 13

    De Winter: “Het komt nooit meer goed”

    Van Bommel: “Het moet echt snel goedkomen”

    Polak: “Heren, bedankt”

    En ondanks de gepassionneerde discussie zijn we via de video link getuige van de volgende verwoestende dreun.

    Ondertussen in de regiekamer: “Drie, twee, start de tune, een… en wij zijn eruit!”

  8. 16

    Leon de Winter heeft wel gelijk als ie zegt dat er een sunni-shi’a patsstelling zal komen.

    De arabische leiders zijn nu al bezig met die patsstelling, Mubarak, het Saudi-huis, de koning van Jordanië en de Emirs van de VAE zijn allemaal al met zware anti-shiá retoriek bezig.
    En helaas is dit 1 van de weinige punten waar ze de bevolking mee voor zich kunnen winnen.
    Syrië is nog het enige overwegend soennitische land dat niet anti-shi’a is. Maar met de val van Assad zal dat ook wel gauw veranderen.

  9. 17

    @Youssef
    Ik zat hier ook nog verder over na te denken. Gaat het in het midden-oosten steeds meer verschuiven naar een sunni en shi’a conflict? En gaat dit ook de internationale politieke verhoudingen bepalen in toekomst ? Dan gaat het nog kanp lastig worden in landen zoals Irak waar nu al sectarische afrekeningen op grote schaal voorkomen:(

  10. 18

    Youssef, dat veranderd zodra amerika zijn troepen terug trekt uit irak, daar wordt nu al een verkapte oorlog uitgevochten tussen iran en syrie, enigste wat ze nu bind zijn amerikanen in hun achter tuin

  11. 19

    wetten van de jungle? woestijn zeg maar.
    De jehova’s hebben 6.5 miljoen leden , Israël 6.9 ..
    aan airtime hebben ze in ieder geval niet te klagen, daar kan de scientology niet tegenop.
    stel je voor zeg , dat we dat kleine landje negeren zoals het hoort. dag leo , dag gretta. attention nodig?

  12. 20

    @ Edwin

    Een verkapte oorlog tussen Iran en Syrië?
    Iran is de reden dat Syrie nog een Ba’ath-dictatuur kent.
    En Syrie is de enige springplank voor Iran naar de rest van het Midden-Oosen. Die zullen écht geen verkapte oorlog uitvechten. Misschien dat de Syrische Moslimbroeders een verkapte oorlog uitvechten tegen Iran maar dat is niet meer dan logisch.
    Als de VS zich terugtrekt uit Irak, dan zal Irak een shi’a staat worden. ( is het nu al maar ja)
    Wie is dan de pineut? Assad en zijn Ba’ath partij.
    Als diehard Alawieten zullen zij de druk voelen van de Syrische Moslimbroeders die een spuughekel hebben aan alles wat maar naar ayatollahs ruikt.

    @ MP

    Het blijft natuurlijk maar gissen en vooral in het MO kan er nog altijd van alles gebeuren.
    Maar als we kijken naar de uitspraken van soennitische staatshoofden en invloedrijke soennitische moslimgeestelijken dan verschuift het langzaam maar zeker naar een soenni-shi’a patsstelling.
    De shi’a worden nog niet duidelijk naar voren geschoven als vijand nr. 1 ( Mubarak doet dat wel maar de meeste andere leiders zijn nog voorzichtig) maar ze zijn iig wel aardig opgeklommen in het vijandenlijstje

  13. 21

    Ik heb de hele aflevering van NOVA bekeken, en ben het wel met Steeph eens dat Leon de Winter dingen zei die hout sneden maar dat vond ik van Harry van Bommel ook. Eigenlijk waren ze het helemaal niet oneens met elkaar, maar heeft de één het hopen opgegeven en de ander wil nog hopen.

    Hoe meer ik over deze kwestie lees en hoor hoe zieker ik er van word. Het begint zo langzamerhand hartverscheurend te worden. Ik heb steeds meer moeite dit met afstand te bekijken en er rationeel over te schrijven.

    Zolang Israël niet erkend wordt door zijn buurlanden (en de rest van de Arabische wereld) en zolang een onrechtvaardige situatie voor de Palestijnen blijft voortbestaan komt er geen rust. Wat nou zo triest is, is dat Hamas bereid was om over erkenning te praten. Door de provocaties van extreme groeperingen is dit waarschijnlijk van de baan.

    En dan ook nog het opkomende sectarische conflict in het midden-oosten tussen sunni en shi’a kan menig land verscheuren en mogelijk in een burgeroorlog doen storten. Iran speelt hier geen onbelangrijke rol in en weet dat ze een sterke troef in handen hebben. Provocaties via Hezbollah en ook in Irak wakkeren ze waarschijnlijk de verdeeldheid aan tussen sunni en shi’a. Waar gaat dit in vredesnaam eindigen?

    Het is al vaker gezegd dat uiteindelijk Iran en Syrië er nog aan moeten geloven. Is dit dan de opmaat? Destabilisatie in Irak heeft al geleid tot een soort van burgeroorlog, Libanon dreigt hier in terecht te komen als er geen interventie komt van buitenaf om de huidige regering nog voldoende mandaat te geven. Wanneer Libanon Israël erkent zou dat een burgeroorlog kunnen voorkomen? En stel dat regeringen van Iran en Syrië ontmanteld worden. Is dat niet een voorwaarde voor een langdurige destabilisatie met ook in die landen burgeroorlogen zoals we zien in Irak?

    Tsjaa, met dit soort pessimistische bespiegelingen verander ik ook in een vleesgeworden cynicus die geen hoop meer heeft:(

    Ik ga mij de komende tijd maar eens helemaal concentreren op wat eenvoudigere kwesties zoals het oplossen van partiële differentiaal vergelijkingen en de stochastische aspecten van signaaltransductie. Ik kom zo nu en dan nog wel even langs om te kijken of er schot in de zaak zit hier.

  14. 22

    waarom is iran de reden dat syrie nog steeds een ba’ath-dictatuur kent?

    iran leverd wapens aan de iraakse sjiieten en via syrie komen wapens en manschappen voor de soenieten, ik kan me niet voorstellen dat dit in dat soort landen lukt zonder medeweten en actieve steun van de top

    wat volgens mij nu gebeurd is dat de vijand van mijn vijand mijn vriend is, dat is over zodra die vijand het veld ruimt

    syrie en iran zijn beiden bang dat zij de volgende op het amerikaanse lijstje zijn en volgens mij is dat een belangrijke reden voor de puinhoop in irak om amerika te weerhouden van nog zo’n avontuur

  15. 25

    Ach wel een aardig debat zonder verliezers, De Winter deed z’n best om het Israelische belang een beetje te verdedigen (hij heeft immers Joods bloed in zich), en van bommel deed zijn best om de “Wet van de Jungle” te ontkrachten danwel zo te vertaalen dat het past in het morealistich oplossen van een conflict naar “Westers” inzicht!

    Persoonlijk ben ik allang van menning dat de staat Isreal eigenlijk geen bestaansrecht meer verdient, getuige de huidige acties en gezien het verleden!

  16. 26

    Ik heb mij gisteravond aangesloten bij het cynisme van Leon. Op de vraag van Clarie wat de zin van de israelische acties waren, was het antwoord: ach zin, dat is zo een westers begrip. Willen jullie me waarschuwen als het weer zin (sic) heeft de TV aan te laten als de heer de Winter op de buis is? Misschien is dat ook weer de gelegenheid om zijn columns in de VK te lezen., Daar was ik al mee gestopt.

    Het is natuurlijk potsierlijk om al die opgewonden simpel-rechtse lieden te horen klagen dat de publieke omroep zo links is. Maar bij NOVA zie de afgelopen jaren weinig anders dan Eerdmans, van Schijndel, Pastors, Ayaan, Verdonk en tot in den treure Leon. Ik vergeet er vast een paar. Kunnen er weer bij een omroep die mede door mijn belastinggeld wordt bekostigd weer gewoon uitsluitend intelligente mensen aan het woord komen? Graag.

  17. 27

    @Javello

    Persoonlijk ben ik allang van menning dat de staat Isreal eigenlijk geen bestaansrecht meer verdient, getuige de huidige acties en gezien het verleden!

    Een aantal vragen komen dan bij mij op:

    1) Betekent dat dat de ruwweg 4.800.000 daar levende Joden ethnisch gezuiverd moeten worden?

    Indien dat met ja wordt beantoord: 2) betekent dat dat ethnisch zuiveren soms geoorloofd is? Wanneer precies?

    3) Wat is het bestaansrecht van hezbollah?

    “hij heeft immers Joods bloed in zich”

    Dat is randje anti-semitisch.

  18. 29

    Het gemak waarmee sommige mensen over het van de kaart vegen van Israel praten is beangstigend dom. Wat als we ook teksten als “gezien hun verleden hebben de sjiiten hun bestaansrecht verloren” gaan uitkramen?

  19. 31

    @Carlos

    Ik snap wat je bedoeld, en ik wil er 2 opmerkingen bij plaatsen.

    1: Vlak voor de inval in Irak werd voorspeld dat een dergelijke actie het Midden-Ossten instabiel zou maken, zelf zo ver dat het bestaansrecht van Israel wordt bedreigd. Dat is precies wat we nu zien gebeuren. Syrie is sterk verzwakt, moest uit Libanon weg (democratie, vrijheid weet je wel) en kan Hezbollah niet meer in de hand houden. Iran heeft zijn invloed in Irak en daardoor ook daarbuiten sterk kunnen uitbreiden. Ik denk dat dat is wat we zien.

    2: Ik wil net als jij geen keuzes maken ik denk dat het probleem daarvoor te complex is en te lang duurt, zie de, mijns inziens, oeverloze discussie over feiten en feitjes, soms van meer dan 40 jaar gelden. Maar mij treft vooral het overschreeuwen van de verdedigers van Israel, zie Leon de Winter of zie de commentaren op Sargasso over dit onderwerp. En ik vraag me af waar dat vandaan komt. Zijn de argumenten dan niet zo sterk?

  20. 34

    Het oog van de orkaan is de israel- usa as van het kwaad en een internationale militaristische bourgeoisie die geen kwaad kan doen omdat hun aandelen wel renderen en de oliegronden in westers getinte liberale handen blijven.
    Kijk, de israel- palestijnse kwestie had allang in een geheel ander perspectief kunnen staan als de kern van het conflict d.i. de ‘blut und boden’ theorie (nationalisme, racisme, sexisme en rassentheorie, judaisme, moslimkalifaat van zionisten en arabieren crimineel was verklaard. Overboord ermee, samen bouwen, samen delen.Dan was er nu een palestijns-joodse staat. De tweestatenoplossing is contra-productief maar vanuit usa- isr. standpunt een pijnlijk compromis waarmee het amerikaans belang om tot wereldheerschappij te komen ( imperialisten om de implosie en de sociale demoralisering van de kapitaal crises van het vrije kapitalisme te verbloemen). Die tweestaten oplossing komt er niet , waarschijnlijk nooit, want dat is geen opportuun belang van de rechts-conservatieven fracties die het overal e n altijd met elkaar eens zijn, als het de usa niet blokkeert. Amerikanen zijn geschoolde chanteurs, de Marschall hulp aa neuropa mag exemplarisch zijn, ze kopen eeuwige trouwe en smoren preventief alle kritiek.
    De usa-isr. is als de dood zo baang om atoomgeheimen, atoomlabs en de zinonistische dictatuur over ‘het heilig land’ ( ooit dommer irrationele rhetoriek gehoord?) te verliezen en zijn ‘springplank’ functie voor de amerikaanse aandelen, financiele belangen en militaire wurggreep ( zo democratisch snappie) in te leveren of te delen met ‘archetypische vijanden’.. ‘de’ jood is een fantoom, een arabische amerikaan, het rolvoorbeeld van een onaantastbare koning en trouwe vazel van de liberale en oersterke, gewapende burgerij die wet en recht afdwingt zoals het het goeddunkt.

  21. 36

    @ Edwin (22)

    Zonder wapenleveranties uit Iran en Iraanse investeringen in de Syrie zou het regime daar op haar gat liggen.
    Syrie heeft niet alleen te maken met enorme buitenlandse druk maar ook binnenlandse druk.
    Voor het eerst sinds tijden is er iets opgekomen dat zich min of meer oppositie kan noemen.
    De vice-president Khaddam is overgelopen en heeft zich aangesloten bij de Moslimbroeders.
    De Moslimbroeders zelf hebben nu ook voet aan grond gekregen in Damascus.
    Iran heeft dan ook veel adviseurs gestuurd naar Damascus om die binnenlandse druk de kop in te drukken

    Syrië is nu min of meer het zwarte schaap geworden van de arabische naties. Geen enkel arabisch land wil er nog wat mee te maken hebben. Allemaal onder leiding van Saudi-Arabie. Laatste waren nogal pissig toen de Libanese ex-premier Hariri werd vermoord. Een trouwe vriend én familie van de toenmalige kroonprins en grote investeerder in Saudi-Arabie.

    Je haalt denk ik hier de soennitische activisten en het syrische regime in de war.
    Het Syrische regime ( alawitisch) steunt de soennieten in Irak niet.
    Het staat wel oogluikend toe dat soennitische activisten Syrie gebruiken als doorvoerhaven voor wapens.
    Maar dat staan ze alleen toe om de VS daar bezig te houden.
    Assad is er namelijk van overtuigd dat Syrie het volgende megalomane invasie-project van de VS zal zijn.

  22. 37

    Als ik iets van het rethorisch vernis van Peer afschuur blijft er een aardig harde kern over, op zoek naar olie. Tot zolang dat duurt is de USA speerhout en Israel speerpunt. Daarom komt er geen vrede.

  23. 38

    @29&35: Jullie halen de staat Israel met de joden door elkaar. Niemand beweert dat de joden geen bestaansrecht hebben. Ik vermoed dat jullie incorrecte identificatie samenhangt met Godwin.

  24. 39

    Kijk Bismarck, sjiieten veroorzaken veel problemen, in Zuid-Libanon alsmede in Irak. Ik ontken hun bestaanrecht niet maar ze kunnen gewoon beter in Iran gaan wonen: een grote bak vol met sjieten.

    ..en dergelijke bewering houd ook geen stand als je geeft om mensenrechten. Als je roept dat de staat Israel geen bestaanrecht heeft is dat impliciet een ontkenning van de rechten van 80% van de 6 miljoen inwoners van dat land (80% is joods). terwijl ik er ook van overtuigd ben dat veel arabische israeliërs liever in Israël wonen dan in een Groot Palestina of wat daar dan ook voor in plaats zou komen. Je deed gisteren schamper over de democratie in Israël, maar deze is nog steeds stukken beter ontwikkeld dan in de omringende landen. Israël is een democratie die al decennia met oorlog en terreur wordt geconfronteerd en als je bekijkt hoe spastisch er hier in Nederland al op de Hofstad groep gereageerd wordt zet dat de soms wat militairistische trekjes van Israel wel in een ander daglicht.

  25. 40

    @Bismarck

    In reactie #25 stelt Javello:

    Persoonlijk ben ik allang van menning dat de staat Isreal eigenlijk geen bestaansrecht meer verdient

  26. 41

    @Bismarck

    Zo’n opmerking impliceert dat de staat Israel opgeheven dient te worden. Je moet een hardhouten plank voor je hoofd hebben om te denken dat dat niet een bloedbad wordt.

    De zee indrijven, enzo.

  27. 42

    De tweestatenoplossing is een ramp, omdat erin geprobeerd wordt twee in de praktijk volledig door elkaar levende naties in twee aparte natiestaten te stoppen. Een België-achtige federale oplossing lijkt me het beste.

  28. 43

    @40: Precies de staat israel, niet de joden (nu doe je het weer!

    @41: Er wordt nu ook massal bloed vergoten. Blijkbaar is het ene bloed waardevoller dan het andere. Daarnaast hangt het er maar vanaf of het opheffen van de joodse (met een kleine j, want theocratische) staat Israel, vervangen door een seculiere staat Palestina, met gelijke rechten voor iedereen tot een bloedbad leidt.

    Uiteraard kan hetzelfde probleem als in Libanon eraan komen (door snellere bevolkingsgroei krijgen moslims de meerderheid), maar daar bij voorbaat vanuit gaan (Libanon had misschien wel heel goed kunnen gaan, als die machtsverdeling niet zo sectarisch was en zo krampachtig vast gehouden) gaat mij wat ver.

  29. 44

    “Ik ontken hun bestaanrecht niet maar ze kunnen gewoon beter in Iran gaan wonen: een grote bak vol met sjieten.

    Laat dat nu ongeveer zijn wat de staat Israel tegen de Palestijnse vluchtelingen heeft gezegd, en nog steeds zegt. Jullie kunnen beter in Arabische landen wonen want hier in Israel is het voor de Joden.

    Een terugkeer van die vluchtelingen wordt ook nog eens gelijkgesteld aan het opheffen van de staat Israel.

    Dus als je voor het erkennen van de rechten van die vluchtelingen bent -> bla, bla -> je bent voor het opheffen van de staat Israel.

    Negen van de tien keer is het gejammer over het opheffen van de staat Israel gebaseerd op nonsense, en functioneert het als een eenvoudige proxy voor het ontkennen van de rechten van de Palestijnen.

  30. 45

    @42: De Belgie-oplossing scoort wel hoog de laatste tijd. Voor Irak willen ze het ook al en Bosnie heeft er ook gespiekt. Vraag is of het werkt. Ook in Belgie is de tendens nog steeds richting uiteindelijk 2 staten (federale regering krijgt langzaamaan steeds minder bevoegdheden). Crachat mag me natuurlijk verbeteren!

  31. 47

    Niet om het een of ander maar N-Korea, Syrie en Iran zijn al enkele jaren het mikpunt van de usa-isr. coalitie die vanwege militair strategische en industriele belangen, de vrije en goedkope energie/oliemarkt, israel heeft als beloning voor medewerking in het Twin Tower complot eindelijk een lang gekoesterde oliepijpleiding uit Kirkuk (Irak) gekregen.
    Wat me opvalt, binnen twee- drie dagen liggen er brits-amerikaanse oorlogschepen (!) klaar in de rode zee, zgn. om de evacuatie van burgers op gang te helpen. Alsof de westers democratische regimes de toekomst kunnen voorspellen en de twee-drie ( usa, gb, fr. dtsl) machtigste G8 landen preventief handelde. Voor mij lijkt het erop dat de geheime diensten, de contra-spionage en demagogie of desinformatie het opnieuw proberen na het debacle afgh-irak.
    Wie provoceert hier nu wat ?

  32. 48

    “israel heeft als beloning voor medewerking in het Twin Tower complot eindelijk een lang gekoesterde oliepijpleiding uit Kirkuk (Irak) gekregen.”

    Verklaart u nader Peer?

    Nog meer complottheorieën in de aanbieding?

    Ik neem aan dat je met de Rode Zee de Middellandse Zee bedoeld? Een kniesoor die daar op let.

    De regimes in N. Korea, Syrië en Iran zijn ook van de zoete lieve kindertjes die het beste met hun eigen bevolking en de rest van de wereld voorhebben.

    Hoewel ze het misschien wel graag willen, maar ik zie het op dit moment toch echt niet gebeuren dat de VS militaire actie gaat ondernemen om een regime change te bewerkstelliggen in 1 van de drie genoemde schurkenstaten.

  33. 49

    Israel beignt nu te schieten op alles wat op een mobiele raket lijkt in de de woonwijken van Beiroet. Dat is toch wel erg paniekerig met desastreuse gevolgen:(

    Weet iemand waar de raketten van Hezbollah vandaan worden geschoten? Ook vanuit Beiroet?

  34. 50

    Wat me zo tegenvalt is dat de sterkste millitare macht uit het middenoosten – zelfs de enige kernmacht aldaar, zich niet realiseert dat die macht ook een verantwoordelijkheid van terughoudendheid met zich meebrengt. Het RECHT om jezelf te verdedigen, betekent niet hetzelfde als de PLICHT om jezelf te verdedigen met grof geweld, noch hetzelfde als het RECHT tot vergelding.

    Geen staat of volk in die regio kan z’n handen wassen in onschuld. Maar er is maar 1 land dat ondanks zogenaamde democratie, met millitaire en economische middelen een heel volk (straks twee) onder de duim houdt.

    Leon de Winter en het irritante CIDI willen je doen geloven dat zulke uitspraken direct anti-semitisch zijn, een volslagen Gotspe als je het mij vraagt. Het is indicatief van een ander groot probleem dat Israel in mijn ogen heeft: het gelooft in de eigen propaganda.

    machtige oorlogsmachine + geloof in eigen propaganda = fout fout fout.

  35. 51

    Wat mij opvalt dat veel reakties niet worden gehinderd door enige kennis.
    Kennelijk is men nog nooit in Israel en/of middenoosten geweest en klets men maar wat theoretisch vanachter het luxueuze bureau.
    Het bestaansrecht bediskussieren is onwerkelijk, onjuist,
    in goed nederlands “kletskoek”. Dit geldt voor Palastijnen en
    Israeliers (dit is de juiste benaming heren ).
    Zowel joden als arabieren zijn “semieten”, men is dus
    anti-joods en NIET antisemiet.

  36. 53

    @doncarlos,

    In mijn optiek mag je alles bediscussiëren, als blijkt dat je te weinig kennis van zaken hebt dan wordt dat vanzelf in een goede discussie bijgespijkerd. Daar is een discussie toch ook voor? Ben je het niet eens met iemand omdat deze verkeerde uitgangspunten heeft dan zeg je dat gewoon.

    Maar goed als je vindt dat we geen standpunten mogen innemen tenzij wij volledig op de hoogte zijn van alle ins en outs van een kwestie dan wordt het wel erg stil hier. Dan wil ik bovendien liever ook niet meer dat het hele conflict in het nieuws wordt gebracht. Laat die ellende dan maar aan mij voorbijgaan. Dat ik het ellende vind is natuurlijk ook al tendentieus.