Netanyahu omhelst het Arabische vredesplan uit 2002

OPINIE - Netanyahu omhelst het Arabische vredesplan uit 2002 en Mohammed Dahlan wacht in de coulissen.

De Israelische premier Netanyahu heeft dinsdag trouw aan een twee-statenoplossing beleden. Dat was opmerkelijk, want hij heeft dat nog niet zo vaak gedaan. En hij zocht er een speciaal moment voor uit: de installatie van de zeer omstreden, ultra-rechtse nieuwe minister van Defensie, Avigdor (Vicky) Lieberman.

Hij deed het trouwens ook op een heel onverwachte manier, namelijk door te verwijzen naar het Arabische vredesplan uit 2002 (ook wel het Saoedische vredeplan genoemd), waarin de Arabische Liga Israel erkennning en normale relaties aanbood, in ruil voor een volledige terugtrekking uit de bezette gebieden, erkenning van het Recht op Terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen en de stichting van een Palestijnse staat.

Israel heeft dat plan eerder nooit veel aandacht gegeven. Sterker nog: het heeft het tot dusver altijd van de hand gewezen. Maar nu zei Netanyahu ”out of the blue” dat het plan enkele “positieve elementen” heeft, maar dat sommige herzieningen nodig zullen zijn in het licht van de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hij zei bereid te zijn daarover met de Arabische landen te praten.

De VS prees kort na Netanyahu’s uitlatingen het feit dat  Netanyahu liet zien dat hij nog steeds voor een twee-statenoplossing is, al zei de woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Washington dat hij ”geen idee had” waarom hij dat deed in de vorm van een verwijzing naar het Arabische vredesplan.
Israelische commentatoren zochten naar aanleiding van zijn mysterieuze opmerkingen naar een relatie met de internationale kritiek op het aantreden van Lieberman en de komende Franse top in Parijs, aanstaande vrijdag, waar Israel niet aan mee wilde doen, maar waar behalve de EU en Rusland ook de VS desondanks in de persoon van minister van Buitenlandse Zaken John Kerry wèl acte de présence geeft. Netanyahu zou de bui zien hangen. Persbureau Reuters haalde commentator Ben Caspit van Ma’ariv aan, die schreef zeker te weten dat de Europeanen na het aantreden van Lieberman de nodige ammunitie aan het aanslepen zijn.

Zelf heb ik een ander idee, al moet ik erbij zeggen dat het nogal speculatief is. Ik heb me tot nu toe op dit blog zelden aan dat soort dingen gewaagd (vroeger bij de krant deed ik het vaker), maar het viel me op dat er een raakpunt zou kunnen zijn met ander nieuws dat eveneens zomaar uit de lucht kwam vallen.

The Middle East Eye (MEE) namelijk meldde op 28 mei dat de Verenigde Arabische Emiraten, Jordanië en Egypte gezamenlijk een plan hebben om de Palestijnse ”president” Mahmoud Abbas, te vervangen door diens oude vijand en rivaal Mohammed Dahlan. Abbas is nu 81, hij is ineffectief en zijn mandaat is al zeven jaar geleden verstreken. Dahlan daarentegen, een voormalige chef van de (geheime) politie in Gaza, is redelijk jong (hij is 54), Israel-vriendelijk (en het Westen goedgezind) en heeft nog flink wat contacten binnen Fatah, zijn oude partij en de partij van Abbas. Hij geeft goede betrekkingen met Abdel Fattah al-Sisi van Egypte, de Jordaanse koning Abdallah II, en vooral ook met Mohammed bin Zayed de kroonprins van de Verenigde Arabische Emiraten (VAE), waar hij woont sinds hij in 2011 door Abbas van de Westoever werd verbannen (hij woont overigens ook een deel van de tijd in Egypte).

Volgens MEE zijn er over de plannen al besprekingen geweest tussen de VAE en Israel en wordt Saudi-Arabië op de hoogte gehouden zodra er resultaten bekend worden. Het idee zou zijn om via het op de troon hijsen van Dahlan:

• Fatah sterker te maken teneinde zich in verkiezingen te kunnen meten met Hamas
• Hamas te  verzwakken door fracties in binnen- en buitenland tegen elkaar op te zetten
• een vredesakkoord te sluiten met Israel met steun van de Arabische staten
• de controle in handen te krijgen van de Palestijnse instellingen zoals de Palestijnse Nationale Authoriteit (PNA), de PLO, en de leiding van al-Fatah
• te zorgen dat Dahlan de man achter de troon van Fatah en van de PNA wordt

Het problematische aan dit verhaal is echter dat Dahlan een hoogste controversiële figuur is. Hij werd geboren in een vluchtelingenkamp in Khan Younis, werd onder Arafat de chef van de politiemacht in Gaza, en probeerde in 2006 – na de verkiezingen in de Palestijnse gebieden die door Hamas werden gewonnen – met steun van de CIA en de Israeli’s Hamas uit Gaza te verjagen. Die coup mislukte jammerlijk en dat werd de reden van de splitsing in twee bestuurlijke systemen op de  Westoever en in Gaza die nog steeds voortduurt en hem de eeuwige haat van Hamas opleverde.

Maar ook binnen al-Fatah is Dahlans positie allerminst onomstreden. Zijn pro-Westerse en pro-Israelische gezindheid, plus zijn honger naar de hoogste posities, leidde er in 2011 toe dat hij uit al-Fatah werd gezet en van de Westoever werd verbannen.
De aanklacht luidde dat hij een coup tegen Abbas had willen plegen en met geld had gerommeld.

Vervolgens kwam hij met tussenpozen weer in het nieuws, onder meer in 2010 via contacten met de Amerikanen waarbij hij de positie van Abbas wilde ondergraven, en in 2014 na berichten dat hij opnieuw een greep naar de macht had willen doen. Bij die gelegenheid werd ook opnieuw duidelijk dat hij nog steeds over contacten met delen van het leiderschap van Fatah onderhoudt, goede contacten met al-Sisi heeft en  en dat hij via de Golfstaten over grote geldbedragen kan beschikken waarmee hij invloed kan kopen.

Wat dat betreft is de onthulling in MEE dan ook niet meer dan de zoveelste keer dat Dahlan als een soort onuitroeibaar spook in het Palestijnse verhaal opduikt. Hijzelf zou overigens volgens het verhaal in MEE, dit keer niet meteen voor het presidentschap willen gaan, maar daar stromannen als Nasir al-Qudwah of Abu Alaa (Ahmed Qureia) voor naar voren willen schuiven. Zelf zou hij willen  beginnen op de stoel van de voorzitter van het Palestijnse parlement. Dat zou hem een goede startpositie geven.

Dat is dan een variant. Maar wat het verhaal echter net even een andere wending geeft dan de voorgaande keren, is het feit dat de landen die nu achter het verhaal-Dahlan staan, ook zeggen te mikken op een vredesovereenkomst met Israel, met steun van de Arabische staten. Netanyahu leek daar met zijn uitlatingen bij de installatie van Lieberman op verrassende wijze op in te spelen door ineens het aloude Arabische vredesplan op te poetsen. Dat leek een geste die was bedoeld als een publiek signaal aan zijn Arabische gesprekspartners dat het hem ernst is. En dat op zijn beurt zou dan weer een bevestiging kunnen zijn dat de mededeling van MEE klopt dat er over dit onderwerp gesprekken van de VAE met Israel zijn geweest of nog gaande zijn.

Nogmaals, in dit stadium is wat ik hierover zeg allemaal vooral nogal speculatief. Maar als er ook maar een greintje waarheid in zit, is het wel zeer slecht nieuws voor de Palestijnen en voor het handjevol mensen dat echt nog blijft streven naar een redelijke oplossing van het conflict. Want Dahlan aan de macht, met steun van al-Sisi, de VAE en Jordanië, leidt regelrecht naar corruptie, machtswellust en uitverkoop van Palestijnse rechten. Neem dat maar van me aan. Dahlan is slecht nieuws.

  1. 1

    Al die mannetjes (zelden vrouwen) die als ware raspoetins met valse beloften vrede beloven maar enkel oorlog brengen, ……. al die beschouwers die hen lippendienst bewijzen, …….. en wat met zij die al generaties lijden, …. wat rest zijn bomgordels.

  2. 3

    @2 Ik ben eigenlijk ook niet echt voor een Joodse Staat. Een staat hoort er te zijn voor gelovigen en ongelovigen met allerlei religieuse en culturele achtergronden. Een Islamitische Staat of een Joodse Staat zijn apartheidsstaten bij ontwerp. Slecht idee dus.

    Een Israël naast een Palestijnse staat lijkt me echter een goede oplossing. Met Palestijnen/Arabieren/moslims en anderen die als volwaardig Israëlisch burger in Israël kunnen leven en Joden die als volwaardig Palestijns burger in Palestina kunnen leven.

    Liever nog zie ik een 1-staat-oplossing. Gewoon het hele gebied één goede gezamenlijke seculiere grondwet met alle ruimte om Joods of moslim te zijn en deel te nemen aan politiek, bestuur en samenleving.

  3. 4

    @2 Aangezien er in die presentatie is geknipt, zullen we nimmer weten wat Abbas nu precies bedoelt met zijn vergelijking met ISIS.

    Verder doe je aan geschiedvervalsing: de reden dat de Palestijnen steeds nee zeiden is bijvoorbeeld omdat Israël, voordat ze aan de onderhandelingen begint, eerst allerlei eisen stelt zoals dat de Paletijnse eis van de terugkeer van de vluchtelingen bij voorbaat van tafel moet, en dat ze doodleuk doorgaat met het nederzettingenbeleid (zowel onder Likoed als onder de Arbeiderspartij).

    Ten tweede heeft de PLO reeds in 1988 Israël als staat erkend, en daarmee de Palestijnse claim op 78% van het land laten varen, waar ze recht om meende te hebben.

    Bedenk wel, zelfs in 1947 was de Arabische bevolking veruit in de meerderheid in het Palestijns mandaatgebied; daarom was er ook een etnische zuivering (de Nakba) van zo’n 600.000-750.000 Arabieren nodig om überhaupt een levensvatbare Joodse staat te kunnen stichten – anders had je tegen een Zuid-Afrika scenario aangekeken, en dat verlies je op termijn.

    De PLO heeft zich daar al bij neergelegd. Blijft er nog 22% van het voormalig Palestijns mandaatgebied over. En zelfs daarvan is Israël erop gebrand om er van af te knabbelen. O, en Jeruzalem als gedeelde hoofdstad? Vergeet het maar. Rond Jeruzalem worden namelijk Joodse nederzettingen gebouwd en Palestijnen in Oost-Jeruzalem worden door overheden en zionistische organisaties zoveel mogelijk uit hun huizen gepest.

    Het is voor een ieder die zich een beetje heeft verdiept wel duidelijk dat Israël helemaal niet aanstuurt op een levensvatbare Palestijnse staat, maar op een verknipt thuisland, een setje bantoestans, waar de Palestijnse Autoriteit dan de orde mag handhaven.

    Israël is dus al geen eerlijke onderhandelingspartner, en de VS is als bemiddelaar op de hand van de onderdrukker.

    Gek hè, dat de Palestijnen dan niet akkoord gaan met een regeling?

  4. 5

    @3 U bent dan ook tegen Engeland? Want dat is een officieel christelijke staat. En er zijn tientallen officieel islamitische staten.
    Volgens u zijn al die 50 landen dus apartheidsstaten die opgeheven moeten worden? Of heeft u alleen iets tegen Joden?

  5. 6

    @4

    Ja het is knap, Palestijnen gaan altijd akkoord met het voorstel van 50 jaar geleden. Zo hebben ze al 16 keer de tweestatenoplossing afgewezen.
    Maar Israel als Joodse staat is nog altijd onacceptabel, daarom wezen zij hem in 2014 ook weer af.

  6. 7

    @5 Engeland is aleen op papier een christelijke staat. In werkelijkheid is het een seculiere post-christelijke staat. Christenen – en met name anglicanen – genieten geen voorkeursbehandeling boven andere (on)geloofsgroepen. Onlangs is een comissie dan ook tot de conclusie gekomen dat de christelijke signatuur dient te worden geschrapt. En terecht. In deze moderne tijden geeft het geen pas om staat en religie te hanteren als twee-eenheid.

  7. 8

    @5 Met een Israël naar Engels model heb ik geen enkel probleem. Iedereen, ongeacht afkomst of geloof mag zich vrij door Engeland bewegen en als je het geld hebt mag je overal in Londen een huis kopen. Anglicanen uit het buitenland krijgen niet makkelijker een verblijfsvergunning dan moslims en trouwen mag ook iedereen met iedereen.

  8. 9

    @2: Inderdaad. Al toen in ’48 de joden geheel volgens de richtlijnen van de Bijbel bijna het hele land in het bezit namen weigerden de Palestijnen het land wat ze al meer dan 2000 jaar illegaal in het bezit hadden af te staan. Rond 1850 had maar liefst 95% van hen het land wederrechtelijk bezet. Rond 1900 was dat nog steeds 10% In ’48 nog steeds 2/3 Het is maar goed dat de christenen er mede voor gezorgd hebben dat na een paar jaar een miljoen Palestijnen op de vlucht zijn gejaagd (weliswaar in de eigen regio waar ze nog steeds een bedreiging vormden, net als nu, maar nu met maar liefst 4 miljoen) en ongeveer 70.000 Palestijnen hebben vermoord, geheel ook volgens de voorschriften in de Bijbel. Het is zo jammer dat god heeft gezegd dat je weliswaar geen vrede mag sluiten, iets waar dus keurig aan wordt gehouden, maar dat het uitroeiingsproces langzaam moet plaatsvinden omdat er anders roofdieren kunnen opduiken die de lijken zullen proberen op te vreten. Tegenwoordig is dat echter helemaal niet iets waar je bang voor hoeft te zijn want door intensief milieubeheer komen roofdieren maar heel weinig voor.

  9. 10

    @8: Met een Israël met buren zoals Engeland die heeft, hebben de meeste Israëliërs ook geen probleem.

    @9: Inderdaad, het waren de Bijbelse richtlijnen en niets anders, die leidden tot de stichting van Israël.

    @0: Ik begrijp jouw pessimisme. Strategisch gekonkel van extreem en nog extremer rechts kan nooit tot iets goeds leiden. Uitzichtloos.

  10. 11

    @6: Kun je aangeven waarom de Palestijnen in’48 hun land moesten inleveren? Natuurlijk is het inmiddels wetenschappelijk komen vast te staan dat niet de christenen de joden hebben proberen uit te roeien bijv. door de Holocaust, maar dat het wel degelijk de Palestijnen waren die zich er aan schuldig hebben gemaakt. Iedereen weet inmiddels dat er een aantal terroristen zich met geweld in de christelijke opvangkampen die ook wel eens werk- of concentratiekampen werden genoemd om daar de joden naar Palestina te verdrijven waar ze slavenarbeid moesten doen voordat ze werden afgemaakt.Het is zo jammer dat Hitler zo’n slechte naam heeft gekregen. Zoveel deed hij namelijk niet fout. Alleen z’n zelfmoord dat mag niet volgens het christelijke en joodse geloof. Iets wat hij als goed christen heus wel wist.
    Maar je ziet nu ook weer de minachting van moslims. Ze plegen zelfmoordaanslagen dat het een lust is én omdat ze weten dat ze dan niet gepakt kunnen worden. Zowel antisemitisch als antichristus dus.
    Helaas zijn de joden en christenen er nog steeds niet in geslaagd om de moslims uit te roeien. Op dit moment zijn er hooguit een 30 à 40 miljoen vermoord. En daar heeft men meer dan 70 jaar over moeten doen.
    Zou jij er eventueel voor voelen om tenminste in Nederland de moslims proberen af te maken zoals onze voorouders dat tot zo’n 80 jaar geleden bij de joden hebben proberen te doen wat nu dus inmiddels een misgreep is geweest? Als Hitler met steun van ons, de VS en alle andere christelijke staten de moslims had weten uit te roeien dan zouden wij ons nooit meer bedreigd hoeven te voelen door hen.
    Nu durft bijna niemand nog over straat te lopen na de massamoord op Van Gogh.

  11. 12

    @5: Zou jij er voor voelen om van alle landen een joodse staat te maken? De Joodse Staat Israël is het enige land waarbij discriminatie en racisme wettelijk geregeld is. In de christelijke staten van de VS zijn die in 1975 afgeschaft. In Europa pas weer in 1945.
    Als we nu afspreken dat het minachting voor de joden is als men hen verplicht iets te doen wat de joden al vanaf bijna het ontstaan van de aarde door god hen is opgelegd zoals dat is te lezen is in de Bijbel en waar niemand iets op tegen kan hebben omdat als zelfs god duizenden jaren geleden jouw en de joden overeengekomen waren en zijn dat alle mensen minderwaardig zijn als ze niet jullie erkennen als superieur zijnde zoals dat in diverse geschiedenisboeken is beschreven waaronder die van god, medeauteur van de Bijbel dus echt geen kleine jongen.
    En jou superioriteit is bevestigd dood de hele Joodse, Staat, Geert Wilders, Bolkestein en iedereen die van mening is dat moslims, links en alle mensen die denken wel degelijk gerespecteerd dienen te worden omdat zij niet willen hebben dat mensen die met een ander geloof worden gediscrimineerd verachterlijk zijn omdat die bedreigend is voor jou, de christenen, de joden en alle andere mensen die in aanbidding Wilders, Fortuyn en Bolkestein een warm hart wensen toe te dragen. Indien men tegen jou en de door jou aanbeden mensen en volkeren afwijst, dan dienen deze mensen op korte termijn ofwel gewoon vermoord te worden zoals i de Joodse Staat Israël regelmatig, maar nog steeds te weinig gebeurd, ofwel in concentratiekampen te worden opgesloten.

  12. 13

    Maar Israel als Joodse staat is nog altijd onacceptabel, daarom wezen zij hem in 2014 ook weer af.

    @6 Eerst moesten de Palestijnen Israël als staat erkennen, dat was voorwaarde voor gesprekken met de PLO, en als ze dat dan doen, is het weer niet goed, nee, nu moeten ze onderschrijven dat Israël een Joodse staat is, en volgende keer moeten ze onderschrijven dat die dat altijd zal blijven. Zo verschuift Israël steeds weer de doelpaaltjes.

    Maar het is helemaal niet aan de Palestijnen op de Westbank en/of in Gaza om het karakter van de Israëlische staat te ‘erkennen’. Zij spelen daar niet of nauwelijks een rol in. Als de bevolking van Israël het karakter van deze staat ‘Joods’ wil laten wezen, is dat aan hen. De Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever hoeven dat nog niet leuk te vinden of daarmee in te stemmen.

    Volgens u zijn al die 50 landen dus apartheidsstaten die opgeheven moeten worden? Of heeft u alleen iets tegen Joden?

    @5 Nu haal je een leep truukje uit, want Jodendom is natuurlijk niet enkel een religie, maar ook een etniciteit, en zo wordt het door de Israëlische overheid ook gedefinieerd.

    Iedere Jood ter wereld heeft immers het recht om naar Israël te emigreren, en dat is ongeacht hoe religieus hij of zij is, maar heeft louter betrekking op zijn/haar etnische afkomst.

    Maar dat komt dus neer op een bloed-en-bodem-ideologie. Die komt onder meer tot uitdrukking in zionistische mythologie over hoe het land onder de Arabieren dunbevolkt en braakliggend was, en hoe het Joodse volk het land gecultiveerd heeft.

  13. 14

    @5 @13 “Of heeft u alleen iets tegen Joden?” Was sowieso een doorzichtig trucje. Ik had alleen gezegd dat ik niet voor een Joodse staat was. Daarnaast ook nog min of meer duidelijk gemaakt dat ik geen enkle probleem heb met Joden. Niet vanwege hun afkomst en niet vanwege hun religie. Maar bij een tegenargument moet @5 er natuurlijk meteen de niet onderbouwde suggestie van anti-semitisme bijhalen.

  14. 15

    @14 Tja, ik zou ook niet anders verwachten van een likoednik. Die discussiëren als pratende robots, met vaste talking points. Het zou vermakelijk zijn als het niet zo voorspelbaar en dus saai was.

    Je kunt in Israël zelfs cursussen in online propaganda volgen, zo lees ik. Aan keurige universiteiten.

    Maar Awi heeft die vermoedelijk gemist, anders zou hij wel met steekhoudender argumenten komen.

  15. 17

    @5 ” En er zijn tientallen officieel islamitische staten.”
    Er zijn veel meer christelijke staten. Echter die toevoeging “christelijk” wordt praktisch nooit gebruikt. Toch zijn christelijke landen veruit het meest schuldig aan allerlei oorlogsmisdaden en onderdrukking. Het Duitsland van Hitler is nog nooit “christelijk” genoemd, terwijl Hitler wel degelijk een christen was, al heeft hij het katholicisme aan de kant gezet.
    Toen de VS Irak in 2003 binnenviel was dat tegen het verbod van de VN in, echter Bush en Blair hebben zichzelf verdedigd door te verwijzen naar god. Ze hebben in een rondetafelgesprek met Hem hun problemen voorgelegd en Hij zou hebben gezegd dat het geweldig was om miljoenen Irakezen af te maken, aangezien die gasten niet in Hem geloofden maar in een concurrent van hem. Iemand die alleen oorlog toestond als je zelf aangevallen zou worden.
    Op zo’n manier komen er veel te weinig mensen in de hemel.

    Met het “vrij trouwen in Engeland” doel je op de verwijzing als zou een moslims alleen maar met moslims mogen trouwen.
    Joden mogen ook slechts met elkaar trouwen. Maar net als bij hun wordt er niet meer zo streng aangehouden. De joodse wetten zijn overigens veel strenger. Op afvalligheid staat de doodstraf. Maar Jezus was ook een afvallige, maar Mohammed heeft gezegd dat de joden niet zo gek moesten doen. Bovendien hebben ze hem niet gedood. Dat deden de Romeinen.

  16. 18

    @7: Engeland is voor 60% christelijk. De VS voor 80%
    De Joodse Staat Israël dient voor de volle 100% Joods te zijn.
    Zie https://is.gd/Mj8Bdt “Netanyahu wil wettelijk vastleggen dat Israël een Joodse staat is, waardoor het land een formeel etnische grondslag zou krijgen. ”
    Een joodse staat heeft de wettelijke door god geschonken plicht om mensen die niet-joods zijn te vermoorden en geen vrede te sluiten met eventueel overlevenden. Dit alles is overeengekomen in het contract wat te lezen is in Deuteronomium 7 artikel 1-3 en 22.

  17. 19

    @18: Want de mening van Netanjahoe en zijn volgelingen is representatief voor hoe men in Israel denkt? zoiets?

    oh ja, waaruit blijkt dat Netanjahoe zijn beleid bepaald aan de hand van de door jou gesuggereerde bijbelteksten? Daarom wordt er dagelijks in Israel een groot kampvuur a la Deuteronomium 7:25 aangericht om al die afgodendienaren te straffen, de stouterikken.

    Heb je nou echt niet door dat je maar wat bijbelteksten bijeen aan het rapen bent die toevallig overeenkomen met de realiteit maar die niet als inspiratiebron hoeven te dienen? Sterker nog: Bibi is een seculiere jood. Ik betwijfel of hij dergelijke bijbelteksten uit zijn hoofd kent, laat staan dat ze als inspiratie voor hem dienen. Hij heeft zodoende geen religieuze argumenten nodig voor zijn hardliner politieke agenda.

  18. 21

    @19: Inderdaad. Je hebt gelijk. Maar nu dan nog wel eventjes de reden waarom de joden menen het recht hebben op een land wat ze zo rond 600 v. Chr. hebben verlaten en wat ze ooit ook met geweld hebben ingenomen en een groot deel van de bevolking hebben uitgeroeid.
    Kun je me daar antwoord op geven? En zo ja, dat de joden inderdaad gewoon gelijk hebben als ze miljoenen moslims/Palestijnen hebben verdreven dan wel vermoordt en als ze er tegen protesteren dat dat komt omdat de islam een verderfelijke fascistische ideologie is die verbiedt dat de joden in naam van (een) god mensen hun land afjatten.
    Als we nu afspreken dat de moslims zowel jou als de joden aanbidden dan mogen ze hier nog eventjes wonen, maar als ze hier nog te lang zitten dan mogen ze gewoon volgens het joodse geloof, met steun van jou vermoord worden.

  19. 22

    @20: Ben te lui om de links via Wikipedia te tonen (daar heb ik ze namelijk van) Nederland is het meest seculiere land ter wereld. En inderdaad zijn christenen in de minderheid van de TOTALE bevolking, maar is nog wel de grootste religie.
    In Engeland is de islam 10 maal zo groot als het jodendom, maar die is ongeveer gelijk aan Nederland (5%) waar ze 20 maal zo groot is als het jodendom.
    Maar erg relevant is het niet. In Israël is men verplicht jood te zijn, of je nu wel of niet gelovig joods bent. Ik ben jood en atheïst. Ik mag van Netanyahu me in dat land vestigen en mee helpen moslims uit te roeien dan wel te verjagen omdat ik een beter mens ben dan moslims. En wie zal dat ontkennen. Ik ben ook beter dan jij, tenminste als je geen jood bent. Als je dat ontkent doe je aan antisemitisme. Dat is verboden. Ik zal eventueel je adres achterhalen want dan kan ik je dood laten maken door m’n moslim-familie. Die maken immers gewoon maar mensen dood als ze het bevel er toe krijgen, al dan niet van god. Ik heb heel wat goddelijks in me dus veel problemen zal het niet geven.

  20. 23

    @22: Aanvulling:

    Maar dit is uiteraard allemaal flauwekul.
    Het is gewoon een feit dat er geen enkele legitimiteit voor de joden is om de Palestijnen te verjagen. Nu niet en nooit niet. En al helemaal niet in ’48.
    En nog erger is dat de joden toen ze vervolgd werden, ook eeuwen eerder altijd terecht konden in “islamitische” landen. Uiteraard dienden ze zich wel aan de wetten van dat land te houden. Dat wordt stelselmatig “vertaald” alsof ze een dhimmi status zouden hebben, een onderdanig en minderwaardige positie, maar niets is minder waar. Hun geloof werd gerespecteerd en niemand mocht hen er op aanvallen, hoe idioot het geloof als zodanig ook was.

  21. 25

    Het is voor jou inderdaad “flauwekul” maar heel veel mensen zien het niet zo. Aan je reactie kon ik merken dat je wel het één en ander van één en ander weet, maar dat gaat natuurlijk niet voor iedereen op, danwel het liever niet weet.

  22. 26

    @25: Reacties over monsterachtige joden die fully Deuteronomium gaan op de wereld om hen heen, vervuilen nogal.

    Maar jij vindt ze nodig omdat er ook mensen zijn die niet één en ander over één en ander weten?

    Duidelijk verhaal, niets meer aan doen.

  23. 27

    @26: Je schijnt maar steeds niet door te hebben dat mensen de smeerlapperijen van de Joodse Staat menen te moeten verdedigen ten koste van een groep mensen die werkelijk totaal niets hebben gedaan t.o.v. joden. Ik had (echt waar) ooit het recht gehad om moslims/Palestijnen af te maken. Zeker weten dat ik tot op de dag van vandaag als een held zou worden gezien. En wie zou dat niet willen. Mij als held zien? Ik ben een jood en zou me heel moedig in levensgevaarlijke omstandigheden hebben begeven toen ik de Palestijen zou hebben afgemaakt. Nou, kom daar nu maar eens om. Alleen in Israël vind je nog zulke helden!

  24. 28

    @27: Waaaaat? Heeft Israël een leger? En kun je in dat leger dienen? En mag zo’n een soldaat in bepaalde situaties doden?
    Waanzin!
    Only in Israël

  25. 29

    @28

    Waanzin!
    Only in Israël

    Het is goed dat je het zelf inziet. Want laten we wel wezen: als een Nederlandse soldaat een Nederlandse staatsburger zou neerschieten was de wereld te klein.

  26. 30

    @29: Want de situatie in Nederland is te vergelijken met die in Israël.
    Maar goed, let ook op wie ik reageer. Praedinius kwakt een heel draadje vol met halfbakken zwakzin. Ik vind dat storend. Nou kan ik daar op veel manieren op reageren. Ik koos sarcasme. Da’s alles.

  27. 31

    Praedinius denkt zeker ook dat als Rommel en zijn vrienden bij El Alamein niet waren verslagen die Palestijnen wel de hele Jishoew hadden beschermd zeker. Want ”hun geloof werd gerespecteerd en niemand mocht hen er op aanvallen, hoe idioot het geloof als zodanig ook was.” of zoiets.

    Die bekende andere jood snapte het enige tijd geleden beter: Zalig zijn de armen van geest.

    Oh ja, en die dhimmistatus: kennelijk vonden diverse Arabische staten het nodig om joden zo goed te beschermen tegen de nazi’s dat ze zelf maar hun knokploegjes op die joden afstuurden.

    su: voor de duidelijkheid, ook dit is sarcasme.

  28. 32

    @8: Nogmaals, het was maar een voorbeeld, er zijn tientallen christelijke en tientallen islamitische staten. Staten waar de sjaria geldt, ondanks grote niet islamitische minderheden, zoals in Maleisie, Iran enz.

    Du nogmaals: zijn al die 50 landen dus apartheidsstaten die opgeheven moeten worden? Of heeft u alleen iets tegen Joden?

  29. 33

    @23: Het zijn de Joden die etnische gezuiverd zijn in 1948 uit Gaza, Westbank en Oost-Jeruzalem.

    De Arabieren konden daarentegen in Israel blijven, zij vormen 20% van de bevolking en 60% is trots op hun land Israel. Dat is meer dan Nederlandse Marokkanen over Nederland.

  30. 34

    @32: Er zijn maar 5 landen met een volledige sharia-wetgeving. Zie https://is.gd/Jv7C2g Wat is er voor ergs aan?

    @33 In 1850 woonden er 5% joden. In 1900 10% In 48 al 30%
    Waarom moesten de Palestijnen hun land inleveren? Staat in de Bijbel dat dat moet. Israël kent geen grondwet, maar in de gewone wetten stond aanvankelijk dat het koloniseren was verboden. Toen hebben ze de wet veranderd en vervolgens bleek dat meer dan een miljoen Palestijn ineens illegaal in het land vertoefden.
    Er zijn in ’48 en ’49 een 800.000 mensen uit Israël gevlucht.
    Ik ben jood maar ik weet niet of ik er trots op moet zijn. Ik ben ook Nederlander. Misschien moet ik proberen om hier een joodse staat te maken. Er zal vast wel ergens in een boek staan dat ik dat mag doen. Dan kan ik ook trots zijn op Nederland.

  31. 35

    @29: Als die burger in Nederland met stenen gooit dan is die soldaat inderdaad zwaar strafbaar.
    Toen Israël ineens Jeruzalem in z’n geheel inpikte werd er uit protest me stenen gegooid. Die raakten praktisch nieuwe tanks en die waren nog niet verzekerd. Toen hebben de dappere joodse soldaten honderden stenengooiers dood geschoten.

    @31 Joden en christenen worden inderdaad beschermd, ook tegen elkaar. Want ze ruzieden nogal eens. De jodenvervolging wordt heel specifiek genoemd in de Koran.
    Verder kun jet het vinden in het Verdrag van Medina Zie https://is.gd/VgYPUh
    Jullie schijnen je niet te realiseren dat Israël heel doelbewust zich probeert te verdedigen door de islam zwart te maken.
    In de Koran staat ook dat joden en christen vrede met elkaar moeten sluiten. Dat hebben ze dus in ’45 gedaan. 1400 jaar nadat Mohammed die oproep heeft gedaan.
    De joden zien/zagen in Jezus een afvallige. Bij de islam is hij een held.

  32. 37

    @36: Je hebt gelijk. Het is geraaskal als ik laat zien dat joden juist beschermd worden. En die wrede moslims willen maar niet inzien dat als ze wél toegeven dat dat gebeurd het einden van een joodse staat kan betekenen. En dat terwijl de joden die juist in opdracht van god hebben volbracht. In de Bijbel staat niks over een verdrag van Medina dus geldt die niet. In de Bijbel staat wel dat je 7 stammen moet uitroeien die niet in de god van Mozes en Abraham geloven. Helaas staat in de Koran wel dat moslims dat wel moeten doen, maar ook Jezus dienen te respecteren.
    Wie hebben de meeste moslims én joden vermoord pakweg de laatste 100 jaar?
    Ben jij christen? Indien dat het geval is dan ben je ook schuldig aan al die moorden. Ontken het maar niet. De christenen hebben de joden vervolgd omdat die schuldig zouden zijn aan de dood van Jezus. Mohammed ontkent dat. Daarmee minacht hij dus de christenen én de joden.
    Vertel je me even wat ik zit te raaskallen?
    Wil je ook even vertellen waarom mijn joodse familie is vermoord en vervolgd? Kun je me ook vertellen waarom mijn moslim-familie waaronder m’n schoondochter wordt vervolgd?

    Overigens ging het bij wat ik over Jeruzalem vertelde om het feit dat de joden steeds meer en meer van de Palestijnen afpikten, wat steevast werd beantwoord met stenen gooien, maar vervolgens uitgroeide tot het vermoorden van de stenengooiers. Kijk maar eens bij Intifada. https://nl.wikipedia.org/wiki/Intifada

  33. 39

    Je raaskalt Praedinius, en wel hierom: De jishoew (de Palestijnse joden) zouden hoogstwaarschijnlijk geen haar beter af zijn geweest als Rommel El Alamein had gewonnen. Dan was hij doorgestoomd naar mandaatgebied Palestina en was er een politiek-religieus leider die ook nog eens moslim was die waarschijnlijk Rommel wel met open armen had ontvangen. Gezien zijn eerdere uitlatingen over Zio… ehm joden, zie ik niet waarom het de Palestijnse joden anders zou zijn vergaan dan zeg, de Egyptenaren die in hoofdzaak sympathiseerden met de Moslimbroederschap in die tijd. in die tijd sympathiseerde deze tevens met de AS-mogendheden.

    Sterker nog: op 24 november 1947, nog voor het uitroepen van de onafhankelijkheid van de staat Israel, zei de Egyptische premier letterlijk: “Het leven van een miljoen joden in de Arabische landen is in gevaar door het uitroepen van de joodse staat.”
    en “Als de staat Israel wordt uitgeroepen, zal er noodzakelijkerwijs joods bloed vloeien elders in de Arabische wereld.”
    Kennelijk vond ook hij het niet meer nodig om die joden te beschermen. Kennelijk had ook hij de bescherming van de joden niet erg hoog op zijn prioriteitenlijstje staan.

    Niks dus met je verdrag van Medina, niks dus dat moslims joden dienen te beschermen. Als puntje bij paaltje kwam, gebruikte men totaal andere referentiekaders om te bepalen hoe men met joden moest omgaan.

    En wat jouw familie betreft: er is op dit forum al verschillende malen aangetoond dat jouw familiegekleuter onwaarschijnlijker is dan dat jij Willem-Alexander bent en dat je de Staatsloterij wint.

  34. 40

    @39: Inderdaad. Je hebt gelijk. Daarom snap ik niet waarom nog steeds niet alle moslims zijn afgemaakt. En laten we in ieder geval er voor zorgen dat moslims erkennen dat de joden lieve mensen zijn omdat ze Jezus een afvallige vinden en dat de joden het recht en de plicht hebben de moslims er op te wijzen dat hun geloof waar je geen mensen mag vervolgen strijdig is met het joodse en christelijke geloof. Moet ik je even het adres geven van mijn moslimfamilie zodat je ze even kan vertellen dat jij samen met de joden en christenen hun diep in de grond kan trappen en vernederen?
    Vind je ook dat Mohammed direct had afgemaakt moest worden toen hij opkwam voor Jezus en christenen.
    of dat toen hij zei dat je nooit vrouwen mag verkrachten dat dat strijdig is met de Bijbelse wetten waarin staat dat je een schadevergoeding moet betalen aan de vader als je z’n dochter hebt verkracht?
    Als je de zondagrust verstoort ben je ondeugend bij Mohammed, maar volgens de Bijbel moet je afgemaakt worden.
    Rommel was een christen zo ook Hitler. Wie hebben de joden vermoord?

    Over m’n familie waar op dit forum is aangetoond dat ik uit m’n nek zou kletsen, kun je me dat even bewijzen?
    En nog een kleinigheidje. Wij hebben ooit de hoofdprijs in de staatsloterij gewonnen! Helaas samen met 4 anderen, maar toch!

  35. 41

    @40: Jouw aanpak vermoeit. Ironie en sarcasme zijn stijlfiguren. Bezig ze dan ook in stijl. Of liever, bezig ze niet. Zeg wat je te zeggen hebt. Voer op basis daarvan discussie. Op deze manier is er geen gesprek mogelijk.

  36. 42

    @41: Je hebt problemen met m’n sarcasme en/of ironie. Dat is dus juist het/mijn probleem. Iedereen kan zien dat de “Joodse Staat” een vorm van kolder is. Als je veronderstelt dat je op basis van een Bijbel, danwel op basis van het feit dat je ooit ( mogelijk) onderdrukt werd/wordt miljoenen mensen die je met geen mogelijkheid er van kunt beschuldigen zich er ooit aan schuldig hebben gemaakt te verdrijven en hen ervan te beschuldigen dat hun geloof fout zou zijn, terwijl het geloof juist opkomt, men noemt het ook wel eens vrijheid van godsdienst, voor jou hoe walgelijk je geloof ook moge zijn, je toch altijd eeuwenlang beschermd hebt weten te zijn.
    Moslims hebben nooit joden op grond van hun geloof bedreigd. Ze hebben terecht of onterecht mogelijk wel de joden als een vijand gezien, maar daarmee doen ze niet onder voor christenen.
    Echter het “vijandbeeld” is wel degelijk reëel vanaf rond 1900 toen grote groepen joden actief bezig zijn geweest om de Palestijnen van hun land te verdrijven. Uiteindelijk is het dat gelukt in ’47. En nog steeds zijn ze er met redelijk tot groot succes er in geslaagd Palestijnen en/of moslims niet alleen in Israël maar ook in heel veel andere landen de status van minderwaardigheid en verachtbaar te geven.
    Of wil je beweren dat jij ook maar enig respect kunt opbrengen voor moslims? Het zijn toch lieden die denken dat ze respect verdienen terwijl ze wel weten dat hun geloof geheel strijdig is met die van jou en de joden waar onderdrukking en discriminatie van levensbelang is? Als de joden niet werden gediscrimineerd eeuwenlang dan hadden ze toch geen poot om op te staan om duizenden Palestijnen te vermoorden danwel met steun van de christenen in tientallen Arabische landen moslims af te maken?

  37. 43

    Over m’n familie waar op dit forum is aangetoond dat ik uit m’n nek zou kletsen, kun je me dat even bewijzen?

    @40 Hoe zat het ook alweer? Je grootvader was een NSB’er, je moeder een Jodin? Erg onwaarschijnlijk allemaal. En natuurlijk heb je de hoofdprijs staatsloterij gewonnen…! En je bent ook net als Pippi Langkous de wereld rondgezworven en je vader is vorst gemaakt van een of andere Afrikaanse stam, nou goed?

    Verder beheers je de stijlfiguur van sarcasme inderdaad niet (maar maak je er helaas wel voortdurend gebruik van), plemp je de ene onleesbare lap tekst na de andere in de reaguurpanelen, waarin je jezelf nogal eens herhaalt ook; en schrijf je je opponenten allerlei standpunten, meningen en motivaties toe waar ze in de verste verten geen indicatie voor hebben gegeven. Ook de stijlfiguur van de reductio ad absurdum beheers je kennelijk onvoldoende.

    Een en ander werkt allemaal behoorlijk discussievervuilend. En laat dat nu tegen de huisregels zijn, “obsessief gedrag en structureel discussies verstoren.” Beschouw jezelf maar als gewaarschuwd.

  38. 44

    @43: Een schoonzuster van me haar vader is stamhoofd in Sierra Leone. Dát is wat ik heb verteld. En de rest klopt ook dus wat waar maak je je druk om? Waarom zou ik er over liegen? Waarom zou ik geen opa kunnen hebben gehad die lid was van de NSB en waarom zou m’n moeder geen joodse kunnen zijn? Dat zijn toch niet heel bijzondere zaken? Ik kan nog veel meer “intieme” zaken noemen hoor.
    Als ze te pas komen kan ik er soms aan refereren. Ze zijn een onderbouwing dan wel bewijs. Ik beweer nooit iets wat ik niet kan bewijzen. En daar hebben vaak mensen last van. Nee, ik kan niet “bewijzen” dat me ooit gevraagd is om mee te gaan naar Israël. M’n ouders leven niet meer. Ik kan eventueel wel bewijzen van een paar ooms die in het verzet hebben gezeten, maar dan zou ik dat via m’n familie moeten doen, waar ik nauwelijks contact mee heb.
    Ik kan makkelijk bewijzen dat Koos Koster (https://nl.wikipedia.org/wiki/Koos_Koster ) een vriend van me was. Maar niet de brieven die hij me heeft laten lezen die hij had van staatshoofden o.a. Fidel Castro. En uiteraard ook niet wat we ooit met elkaar hebben besproken. Maar zijn “kennis” heb ik wel.
    Ik kan heel gemakkelijk bewijzen dat we ooit bezig zijn geweest met een vertaling van “Mein Kampf”. Mede daardoor weet ik sommige beweringen van mensen door te prikken danwel dat het voor me makkelijker is om dingen te controleren.

  39. 45

    @4: Je verwoordt hier uitstekend wat er aan de hand is/was.
    Mijn “sarcasme” gold mensen die dit weerspreken.
    Het is wel degelijk zo dat Netanyahu c.s. nooit en te nimmer ook maar iets zullen toegeven aan de Palestijnen, omdat de “Joodse Staat” wel degelijk op het zionisme is gebaseerd en die vindt z’n basis in de Bijbel. Netanyahu heeft dat immers zelf ook toegegeven. Hij is zelfs lid van een zionistische beweging.
    De rotstreek die men erbij uithaalt is dat men net doet of het verzet zo ook de oorlogen in het MO ook op basis van een geloof, de islam is.
    Men beweert zelfs daarbij dat de Koran/islam zaken bevat die echter helemaal niet in de Koran staan, dan wel juist een enorme verbetering is t.o.v. voornamelijk het jodendom, waar de zionisten gebruik van maken.
    Een heel goed voorbeeld is hier te vinden:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Levieten
    Hier zie je dus een behoorlijk aantal zaken die de geschiedenis van het joodse volk laten zien vanuit Bijbels perspectief.
    Je kunt ook lezen waar Mohammed die “Dhimmi” status vandaan heeft, waarbij joden 10% belasting moeten betalen. Dat moesten ze altijd al. Daarbij gold het alleen de rijke joden. Vrouwen hoefden het niet te doen en ook niet de mensen in loondienst of slavernij. Alleen als je je “bekeert” tot de islam (beter: gewoon aan de landwetten houdt) hoef je maar 2½% betalen.
    Het hele lijstje van onderdrukking en andere afschuwelijkheden die de joden wel degelijk wettelijk hadden geregeld, werd door Mohammed verboden.
    Dit is nog maar een voorbeeld, maar als je een beetje de Koran en Bijbel kent, zul je zien dat er heel veel verbeterd is en niet in de laatste plaats vooral voor vrouwen en slaven.
    Dat wil uiteraard niet zeggen dat er nooit zeer tirannieke leiders met een islamitisch geloof zijn geweest, maar met de islam als zodanig heeft dat niets te maken.
    Uiteraard zou je net zo goed kunnen stellen dat wat Israël doet ook puur uit politieke machtswellust o.i.d. doet, echter ze beroepen zich wel degelijk in oorsprong op het geloof.

  40. 46

    @43: Toch wel raar Prediker dat je niet meer reageert.

    Je schrijft: “Een en ander werkt allemaal behoorlijk discussievervuilend. En laat dat nu tegen de huisregels zijn, “obsessief gedrag en structureel discussies verstoren.” Beschouw jezelf maar als gewaarschuwd.”
    Ik heb de “huisregels” gelezen en ik heb van diverse zijden vernomen hoe ik wel of niet sarcasme moet toepassen, maar ik kan ze negens in de huisregels vinden.
    Ik kan nergens vinden dat sarcasme verboden dient te worden dan wel verboden is.
    Je hebt me, samen met of zonder anderen, regelmatig er op gewezen een sarcasmist danwel sarcasmepleger te zijn. In sommige landen zou daar eventueel een gevangenisstraf op kunnen staan. Maar dat is in Nederland toch (nog) niet zo?