1. 2

    Ik ben wel benieuwd naar de methodologie. Hoewel we het hier relatief democratisch hebben, heb ik het gevoel dat we overgewaardeerd worden (een 10- kun je de democratie hier toch niet geven).

  2. 3

    Hoe trouwens Australie en Canada aan meer dan een 9 komen is me ook een raadsel, gezien hun inherent anti-democratische districtenstelsels.

  3. 4

    “The Economist Intelligence Unit’s Democracy index is based on five categories: electoral process and pluralism; civil liberties; the functioning of government; political participation; and political culture. The condition of having free and fair competitive elections, and satisfying related aspects of political freedom, is clearly the basic requirement of all definitions.”

    Door het geven van een 9,66 zouden ‘wij’ op alle 5 de vlakken (erg) hoog moeten scoren. Hoe erg is het in andere landen dan wel niet gesteld met ‘political participation’ (o.a.) als ‘we’ dat cijfer halen?

  4. 5

    België 20e op 8,15, vooral door lagere scores op cat’s III (pol. participatie) en IV (pol. cultuur) (klikmelink). Ach ja, hoe worden zo’n dingen ingevuld, wie vult ze in, enz.

  5. 12

    Typisch ook dat de keiharde politiestaten Myanmar en Turkmenistan nog net iets minder slecht scoren dan rommelige kleptocratiën als Togo en Tsjaad.

    Ook opvallend dat veel landen een zelfde scoren op twee cijfers achter de komma nauwkeurig hebben.

  6. 13

    Ze zouden eens een onderzoek moeten plegen naar de relatie tussen de grootse prestaties van de mensheid en democratie.

    Zo zijn alle oudeheidkundige wereldwonders gebouwd door naties die niet bepaald democraties waren.

    M.A.W. Het lijkt er op dat de mensheid alleen tot een gezamelijke grootse prestaties in staat is als die geleid wordt door een niet-democratisch bewind.

    Nu zijn de verovertochten van Napoleon/Hitler etc etc rond uit verwerpelijk te noemen maar ik vraag me af of zulke veldtochten ook mogelijk zijn/waren onder een democratisch bewind.

    Of bijv de pyramides ook gebouwd konden worden tijdens een democratisch bewind.

  7. 14

    @Ronald:

    Is natuurlijk erg afhankelijk van wat je rekent tot grootse prestatie. Een pyramide is leuk, maar is het heus zo groots vergeleken bij de deltaplan?

  8. 15

    Honderdduizenden over de kling jagen voor zo’n suffe piramide is inderdaad een prestatie! En daarmee het failliet van het land voor de daarop volgende 3000 jaar ook.

    De grootste prestatie van de democratie is het niet beginnen van dit soort nutteloze megalomane projecten.

  9. 17

    @su, ja wel als je kijkt naar de middelen die men tot hun beschikking had in de tijd van de pyramide’s.

    @King, ja klopt, maar ik doelde niet of die projecten nu goed of slecht zijn, ik doelde meer op het feit dat zo’n beetje alle ‘grootse’ prestatie’s uit het verleden niet onder een democratisch bewind tot stand zijn gekomen.

    Ik heb het ook niet over de prestatie’s van democratie, maar over de prestatie’s van de mensheid.

    Om de Pyramide’s te bouwen moesten de egyptenaren eerst wel even wat betere inzichten krijgen in de verhoudingen e.d., dus ja die dingen hebben wel degelijk nut gehad voor de mensheid.

    Het valt me gewoon op dat de mensheid in het verleden meer ‘gepresteerd’ heeft zonder democratie dan met democratie.

    Ik zeg ook niet dat ik nu graag onder een dictatuur wil leven om een pyramide te gaan bouwen maar het lijkt er wel op dat de mensheid een bepaalde dwang nodig heeft om tot echte vooruitgang te komen.

    Kijk als er een echte noodzaak is kunnen we het wel zoals de Deltawerken maar daarbuiten lijkt het wel dat we gewoon stilstaan als er geen dwang of noodzaak is.

  10. 18

    @Ronald,

    Hoe lang bestaat de democratie eigenlijk? En wat heeft de mensheid de afgelopen 50 jaar gepresteerd onder democratische regeringen? Je hebt last van tunnelvisie knaap.

  11. 19

    @MP

    2500 jaar geloof ik, maar ik kan er een paar jaar naast ziiten

    De oudst bekende democratie was die van Clisthenes in Athene in de Griekse oudheid, hoewel die nog niet sterk leek op wat wij ons tegenwoordig bij het woord democratie voorstellen. Zo mochten vrouwen, slaven, metoiken (vreemdelingen, “medebewoners”) en armen in Athene niet meebeslissen. Vrouwen speelden toen overigens wel een essentiële rol in de uitvoering van religieuze rituelen, ook al speelden vrouwen geen rol in de democratie.

    In de Nederlanden werden de eerste aanzetten tot democratie zichtbaar bij het Charter van Kortenberg in 1312.

  12. 20

    @Ronald

    Als je de prestaties van de mensheid afleest aan de hoeveelheid grootst mogelijke nutteloze bouwwerken, waren we onder een dictatuur idd veel beter.

    Niet geheel toevallig zijn de hedendaagse rijkste landen ter wereld verschoond gebleven van dit soort “prestaties”.

  13. 21

    @King,
    dat de meeste ‘grootse’ prestatie’s uit het verleden met verwerpelijke methodes tot stand zijn gekomen is niet goed te praten, dat ben ik met je eens.

    Maar ze waren niet nutteloos, zoals ik al zei, het bouwen van de pyramides heeft er wel toe geleid dat er betere bouwmethodes ontwikkelt werden.

    En de hedendaagse rijkste landen zijn ook niet verschoond gebleven van dit soort praktijken hoor, Hitler die ‘even’ in 5 jaar 3/4 van europa verovert, Nederland dat een groot deel van haar rijkdom vergaart door roven, moorden en slavenhandel en er zijn nog wel meer voorbeelden.

    P.S. of dacht je dat Nederland nog steeds tot slavenhandel in staat was onder ons huidige systeem?

  14. 22

    @Ronald:

    De kennis die nodig was om een pyramide te bouwen is eindeloos veel ouder dan welke dictatuur dan ook. Dan is de toegevoegde waarde slechts vele ‘gewillige’ handen. Soit.

  15. 23

    Vooruitgang is van karakter veranderd, het is meer gericht op de burger (de consument). In Nederland, Japan, Amerika … is het meerendeel aangesloten op het electriciteitsnet, riolering, radio, tv, krant, de post, het gasnet, telefoon, breedbandinternet, mobiele telefonie. Het meerendeel heeft een auto met bijbehorende benodigde wegen.

    Daarnast is er en enorm transportsysteem opgezet dat het mogelijk maakt om mandarijntjes uit Peru te eten en dat niet alleen voor de rijken. Ook maakt dat transportsysteem het mogelijk om op vakantie te gaan naar bijvoorbeeld India.

    Verder is vooruitgang technologischer en wetenschappelijker van karakter geworden en daardoor minder makkelijk te begrijpen. Ruimtevaart, ontrafeling van het DNA, deeltjesversnellers, kankerbestrijding, bestudering van het heelal. Allemaal belangrijk maar moeilijker aanwijsbaar dan een pyramide.

    Er is veel ontzag voor de relativiteitstheorie van Einstein maar het meeste wat mensen er over zeggen is onzin.

    Gebouwen waar in het Westen wel veel aandacht aan wordt besteed zijn musea. Op musea kunnen architecten zich tegenwoordig echt uitleven. Kantoorgebouwen kunnen ook heel groot zijn maar efficientie-eisen beperken de mogelijkheden van architecten.

  16. 24

    Ik dacht dat we het alleen over een megalomane bouwwerken hadden, maar grootschalige moord partijen horen ook tot de grootste prestaties van de mensheid?

    Ik denk dat je nog eens bedrogen uit kan komen, de grootste prestaties van de mensheid zijn waarschijnlijk in (een vorm) van democratie ontstaan. Dat wil niet zeggen in vredestijd, oorlog zou wel eens productiever kunnen zijn.

    PS. Natuurlijk zijn we daartoe nog steeds in staat. Mits er een meerderheid voor te vinden is, worden morgen alle friezen per opbod als slaaf verkocht.

  17. 26

    Als je toch bezig bent Ronald, lees dan eens de engelse wiki. Je kunt lullen wat je wilt maar de grootste prestaties zijn van de afgelopen eeuw. Of vindt je landen op de maan maar een zo zo prestatie?

  18. 27

    Landen met een ‘liberal democracy’ zijn uiterst succesvol geweest. Uit jouw comments proef ik dat je het liberale aspect nou juist als een rem beschouwd op het tot stand komen van ‘grootse prestaties’.

  19. 28

    Misschien was Stijn het puberale bochtenwerk om toch maar geen ongelijk te moeten bekennen hierzo soms ook wat beu ;-/

    Los daarvan vraag ik me af om “prestaties der mensheid” te koppelen aan “politiek bestel dat je al dan niet als democratie zou kunnen bestempelen”.

  20. 31

    @Ronald: Nederland was naar Atheense maatstaven toch echt wel een democratie toen het zich rijkdom bijeen roofde. Hetzelfde geldt voor de veel griekse stadstaten die de nodige wonderen verrichten (de Tempel van Diana werd door Herodotus destijds hoger ingeschat dan de Pyramides en zo waren er nog wel de de nodige tempeltjes door “democratische” steden opgebouwd, de dictatuur Sparta daarentegen liet geen bouwwerk van betekenis achter).

    De VS, democratisch lichtpunt in 18e eeuwse absolute monarchie-duisternis, wist in een eeuw tijd zijn landoppervlak dramatisch te verveelvoudigen, terwijl het britse empire toch minimaal een constitutionele monarchie was, toen het het grootste rijk ooit op deze planeet werd, overigens tegelijk met de franse republiek zijn expansie tot nummer twee allertijden.

    Als je stopt met selectief te kijken, vallen de prestaties van de dictaturen toch wel tegen in vergelijking.

  21. 34

    Bij nader inzien denk ik dat ze wel een erg uitgebreide defenitie hebben van micro-staten… 27 stuks weggelaten!
    Dan is er trouwens wel gediscrimmineerd, want IJsland zit bij de bodem-27 qua inwonertal, maar staat wel op de lijst, terwijl landen als de Malediven en de Solomon Eilanden met meer inwoners zijn weggelaten!

    De methoden laten trouwens wel wat ruimte voor interpretatie en gezien de score voor nederland, is de interpretatie bij Nederland erg flexibel/rooskleurig geweest.

    @10: Je mist trouwens nog wel wat Europese landen die veel lager staan dan Bosnie (Turkije 88, Rusland 102, Georgie 104, Armenie 110, Kazakhstan 120, Belarus 128 en Europees hekkensluiter Azerbaijan 129, de laatste drie authoritaire regimes!). Kwestie van interpretatie natuurlijk, maar iedereen vindt dat Turkije in Europa ligt, dus dan moet je die andere landen op de grens ook meetellen (al lijkt Belarus me geen grensgevalletje).

  22. 35

    Mij amuseert het ongeloof van vele reaguurders. Ze vinden dat er democratisch veel mis is met nederland; dus dan zal de maat wel verkeerd zijn. Ik zie niemand die zich laat overtuigen van een andere mening. Zo van: dan valt dat allemaal wel mee, leuk.

    Kom op z’n minste met een eigen even breede definitie van democratie en vergelijk een aantal landen net zoals de economist op meerdere aspecten. Ik vermoed sterk dat Nederland hoog blijft staan.

  23. 36

    @35: Ik ben er van overtuigd dat de grote meerderheid van de landen lager staat dan nederland, dat is het probleem niet. Maar als ik de lijst met vragen/waarderingen doorkijk, zie ik niet hoe ze op 9,66 zijn gekomen. Ik zal er van het weekend eens mijn eigen telling op los laten, goed?

  24. 37

    @Bismarck.

    Ok twee dingen.

    1) Nederland staat relatief hoog.
    2) Nederland staat absoluut hoog.

    Ik geloof niet zo in een absolute schaal van democratie. Dus dan hebben we alleen maar relatief om over praten.

    Ik denk dat economist ook niet in een absolute schaal gelooft. Daarom is het waarschijnlijk ook een “index”.

    Ik vermoed dat het volgende gebeurd is. Landen worden op 5 aspecten gescoord. Landen met de hoogste score op een aspect definieren 10 voor dat aspect (geindexeerd zeg maar). En dan worden de 5 geindexeerd aspect scores gemiddeld. En dan kan de top een hoge index score hebben.

  25. 39

    @38. mmm ff pdf bestudeerd; je hebt gelijk. De score wordt snel 10 omdat alle subvragen, 0, 0.5 of 1 moeten geven en dan gaat het hard. Maar het zijn wel veel en diverse subvragen.

  26. 40

    @39: Dat bedoel ik, Nederland zou op de hele lijst maar 2 punten gemist hebben. Aangezien je al snel een half punt kwijt bent wordt de score juist al snel veel minder dan 10. Maar zoals gezegd, Ik zal zelf eens tellen, zien of ik een gelijk oordeel geef.

  27. 41

    Nou niet helemaal want er zijn 60 vragen plus de vragen van het world values journal … dus voor 9.66 kan je bijna 6 hele vragen 0 of 12 vragen half hebben. En dat is best veel als je vragen bekijkt en m.i. normaal intepreteerd alhoewel je over veel vragen wel een thread kan opzetten als je echt wil dat nederland lager uitkomt. zoals:
    31. Citizens’ engagement with
    politics.
    1: High
    0.5: Moderate
    0: Low

    54. The degree to which citizens
    are treated equally under the
    law.
    Consider whether favoured
    members of groups are spared
    prosecution under the law.
    1: High
    0.5: Moderate
    0: Low

  28. 42

    ik stel me toch enkele vragen als België 20ste eindigt.
    Vooral omdat dit onder landen is zoals spanje (baskenland?), Tjechië (jonge democratie) maar vooral de VS. Politieke participatie in België lager dan de VS??, politieke cultuur lager dan de VS??

    Sorry dat krijg je mij niet wijsgemaakt.

  29. 43

    @42 dan moet je echt de specifieke vragen in … en er zit geloof ik iets over dat als er een opkomst plicht is dat je dan weer een 0 te pakken hebt en dus 1/~65-te punt.
    Zie:
    27. Voter participation/turnout
    for national elections.
    (average turnout in parliamentary
    and/or presidential elections
    since 2000. Turnout as
    proportion of population of
    voting age).
    1 if consistently above 70%
    0.5 if between 50% and 70%
    0 if below 50%
    If voting is obligatory, score 0.
    Score 0 if scores for questions 1
    or 2 is 0.

  30. 45

    @44

    ik ben vandaag niet zo op dreef geloof ik … het zijn wel meer dan 60 vragen (namelijk ook die van het world values journal die niet genummerd zijn omdat die info er niet voor alle landen is) … anyway ik zou beginnen met een aspect dat weinig vragen bevat en daar eens doorheen gaat …
    categorie I bevat 12 vragen. daar halen “we” 9.58 … 0.958×12 = ~11.5. Bij catI verliezen we dus een halve punt. Ik denk bij vraag 7.