In tijden van crisis wordt duidelijk aan wie je wat hebt. Wie houdt zijn rug recht en durft te vechten en wie capituleert en vlucht? De strijdvaardige Britse Milieuminister Ed Miliband (40) is iemand met wie je de oorlog kan winnen: de oorlog tegen klimaatontkenning. Op het moment dat zijn Nederlandse collega Jacqueline Cramer in een bange reflex al met haar pootjes omhoog gaat liggen en kritiekloos de beweringen van smaadcampagne tegen het IPCC overneemt toont Miliband juist zijn tanden. Zondag waarschuwde hij in een interview met kwaliteitskrant The Guardian voor de desastreuze gevolgen als we (klimaat)wetenschap opzij schuiven voor smaad en desinformatie. Hij sprak zich vastberaden uit voor bestrijding van de misleidende smaadcampagne van de klimaatontkenners tegen het IPCC. Zo zegt Miliband: “There are a whole variety of people who are sceptical, but who they are is less important than what they are saying, and what they are saying is profoundly dangerous.. ..Everything we know about life is that we should obey the precautionary principle; to take what the sceptics say seriously would be a profound risk”.
De door de klimaatontkenners vurig gewenste paradigma verandering krijgt steeds meer voet aan de grond: het vertrouwen in het IPCC is scherp gedaald, het publiek denkt werkelijk dat er fraude is gepleegd en concludeert vervolgens dat die hele klimaatverandering ook wel niet waar zal zijn. Wat wil je anders met dergelijk onverschillige items op Vara’s Nieuwslicht? Veel politici schuiven nu vanuit inhoudelijke onzekerheid en electorale afwegingen op richting de (ogenschijnlijk) winnende partij: de klimaatontkenners. Maar Miliband gaat juist in de aanval en ademt de geest van een illustere voorganger die ooit op een cruciaal moment sprak: “we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender”. We zullen zien wie er uiteindelijk gelijk krijgt. Blijkt het nu al veranderende klimaat toch niet te veranderen? Laat het IPCC politiek gemotiveerde morosofen toe en worden alle rapporten herschreven vanuit de religie dat de mens nooit invloed zou kunnen hebben op het klimaat? Of lukt het om op wetenschappelijke wijze informatie te blijven verzamelen, te beoordelen en hierop beleid te voeren? It’s our future, we decide.
Reacties (124)
“paradigma change” ?
Carlos bedoelt “paradigm change” of “paradigma verandering“? EDIT: was nog aan het editen
Labour & de oorlog tegen Irak = fout
Labour & de oorlog tegen de klimaatverandering = goed
begrijp ik zo?
“You’re either with us or against us in the fight against climate change.” De skepsis met betrekking tot klimaatverandering laat volgens mij vooral zien dat men niet de taal van het volk spreekt. Welke keuzes kan de doorsnee Nederlander op dit gebied nu echt maken, behalve dan door middel van zijn stemrecht? Een andere wijze van communiceren dan het alom vertegenwoordigde doemdenken is denk ik een belangrijke eerste stap. Geef nu eens simpele concrete voorbeelden die de gemiddelde burger kan gebruiken om zijn consumptiegedrag te verduurzamen. En nee, investeren voor €4000,- in zonnepanelen voor een besparing van +/-30% per jaar is geen haalbare kaart! Die gemiddelde Nederlander heeft hier geen geld voor en kan het in de huidige tijd ook niet ‘duurzaam’ lenen…
Nee @JSK, Labour is fout maar sommigen zijn goed. In dit geval Miliband. Iets met Sodom en Gomorra en slechts enkele goeden. Zoiets?
@3: minder vlees eten, minder chinese plastic meuk kopen, minder auto rijden, minder op wintersport of naar de costa.
Ja sorry, allemaal dingen die óf niet leuk zijn óf moeite kosten. Milieuproblemen houden nou eenmaal verband met de gemiddelde westerse levensstijl van de laatste 30 jaar. Ook al noemen we dat graag ‘verworvenheden’.
En verder wachten op betaalbare technologieën.
Nou, #3, tis meer: either you’re with us, or get out of the way. (Bali conferentie)
O, is het oorlog ? Ik dacht dat de bevolking vrees aanjagen dmv oorlogsretoriek iets was voor rechtse mensen.
KJ, wat is het verschil met het bombarderen van universiteiten en onderzoeksinstituten en het door middel van leugens en smaad kapot maken van wetenschappelijke structuren en personen?
Het gaat hier niet om wetenschappelijke kritiek op wetenschappelijk werk met als doel de wetenschap te verbeteren, het gaat hier om met behulp van leugens en smaad wetenschap af te breken om vervolgens niet-wetenschappelijke onzin te laten triomferen. Dat is agressie en ja dat kan je vergelijken met een vorm van oorlog.
Het gaat hier niet om mensen angst aanjagen en het gaat hier al helemaal niet om het verschil tussen links en rechts. Het klimaatprobleem is geen links probleem, het treft ons allemaal. Het gaat hier om dat mensen inzien hoe de klimaatontkenners het spelletje spelen en dat wetenschap en politiek adequaat reageren.
Lees toch eerst eens de stukken op o.a. klimaatgek.nl en climategate.nl en besef dan dat het ‘op wetenschappelijke wijze informatie blijven verzamelen, beoordelen en hierop beleid voeren’ in diskrediet is gebracht. Niet door de ‘klimaatontkenners’ (een woord waarmee je laat blijken helemaal geen discussie te willen voeren), maar door CRU, IPCC en nog enkele instellingen en wetenschappers, beleidsmakers en politici zelf.
En er wordt door skeptici helemaal niet gehoopt op een paradigmaverandering, maar op zorgvuldige wetenschap en een iets minder blindelings vertrouwen in onvolledige klimaatmodellen.
En een Labour-politicus die met droge ogen durft te beweren dat ’to take what the sceptics say seriously would be a profound risk’, geeft blijk van demagogie. Maar ja, Labour sluit zich al jaren af van elke vorm van kritiek op allerlei beleidsterreinen. Daar kan het klimaat nog wel bij. En dat Labour volledig vertrouwt op het ‘precautionary principle’, heeft de partij ook in 2003 bewezen.
– Volgens mij heet dat ‘bombardement’ van jou eigenlijk ‘discussie’. Maar ik weet dat discussie jou soms helemaal niet uitkomt. Bijvoorbeeld als mensen cartoontjes maken, dat kan natuulijk helemaal niet – dat leidt immers onherroepelijk tot ‘radio milles collines’! O, en laat ik bij voorbaat even stellen dat het stelen van emails smerig is, zijn we daar ook weer van af. Even smerig als het inbreken in een ministerie, bijvoorbeeld.
– Klimaatverandering is misschien geen links probleem, maar het heeft in de ogen van OSM die ASM bij het minste en geringste tegengeluid ‘sceptici’ dopen, wel alleen maar linkse oplossingen.
– Als het je niet gaat om mensen angst aanjagen, waarom is dit dan topic nr 724895349684 over het klimaat op Sargasso ? Waarom dan al die oorlogs-retoriek ?
bij verkeerde topic gepost dus nu hier..
Met het risico nu weer de toorn van een een onbedaarlijk kwade Carlos over me heen gestort te krijgen wil ik tóch even een tweet van Diederik Samson hier herhalen:
“Diederik Samsom ( PVDA) (follow)
Friday, 29 January 2010
@rjtklein we hebben echt hetzelfde voor ogen: vertrouwen in IPCC herstellen. Dat begint wel met erkenning dat vertrouwen is geschaad.”
Ergens anders zegt Died dat het vertrouwen in de wetenschap is geschaad en dat dit hersteld moet worden.
“Een en ander begint met erkenning dat vertrouwen is geschaad.” Dat is mooi he. Ik vraag me af wat voor soort vertrouwen hem voor ogen staat?
Er zit bij veel “wetenschappers”, die halve beta wetenschappers en morosofen, een soort van idee dat er ergens een punt is van waar uit de hele werkelijkheid bezien kan worden zonder vervormingen, zonder enige kleuring door de persoon van de onderzoeker, een soort paradigmaloos gods-eye-view punt waarmee de Waarheid gekend kan worden.
Ik denk dat daar het kernprobleem zit, in de koestering van dat als een en ander Wetenschappelijk is, dat het daarmee ook volledig Waar is. En daar heb ik problemen mee, a religieus als ik ben, denk ik niet er een autonome bron van Waarheid is. Er is geen originele positie.
Veel mensen denken alleen dat als iets het predicaat wetenschap verdiend heeft, dat het daarmee voor altijd en eeuwig en objectief en Waar is en die verwachting is absoluut onjuist.
Wetenschappers doen uitspraken op basis van een methode en die uitspraken zijn waar voorzover ze steunen op de gebruikte methode, hebben een reikwijdte voorzover men op basis van die methode algemeniseerbare uitspraken kan doen en zijn waar voor zolang ze niet gefalsificeerd zijn.
En wat betreft het laatste misschien kent iemand de werken van Bernard Latour wel? En het probleem dat échte pogingen tot falsificatie nooit ondernomen worden door wetenschapgemeenschappen…
Daarom Carlos, als je het over de inhoud wil hebben, verval dan niet in kleurige plaatjes en eloquente verzamelingen van praatjes en aanvallen op de foutheid van degene die twijfelt maar spreek uitsluitend over de methode. Laat wanstaltelijke metaforen achterwege en gooi die manke analogieen met oorlog overboord. Want de enige inhoudelijke, “wetenschappelijke” discussie gaat over de methode en is niet een religieuze, zoals de mensen die het de hele tijd over hun “geloof”in het ene instituut en de autoriteit van de andere professor hebben. Dat creeert mijns inziens een tunnelvisie waar niemand verder mee komt.
Labour is overigens toch de partij die op basis van een scriptie van een student probeerde de westerse wereld te overtuigen van een onmiddelijke en onafwendbare dreiging van de aanwezigheid en inzet van Massa Vernietigings Wapens? Ja toch?
Blair? Labour? The Axis of Evil? Anyone of zijn we daar nu juist allemaal onderzoeken naar aan het doen? Naar die heldere, argumentatief, wetenschappelijk zo ogelovelijk sincere en open genomen beslissingen op basis van de auditu, scriptietjes, vermoedens en getalletjes die verkeerd opgevat kunnen worden.
Van the war on drugs naar de war on terrorisme naar de war on climatechange? Of sceptics?
Als ik Carlos moet geloven dan is het allang oorlog en is ook de vijand weer net zo onbenoemd zodat de oorlog tot in het oneindige gevoerd kan worden.
Klaplong, ik doe niets anders dan regelmatig inhoudelijk in de insinuaties van de klimaatontkenners duiken. Even de rapporten erbij pakken die zij noemen en in alle gevallen konden de verdachtmakingen gelijk van tafel worden geveegd. Het feit dat men nu van “herstellen van vertrouwen” praat is enkel gebaseerd op de beschadiging van vertrouwen op basis van leugens. Als professioneel Prinzipienreiter heb ik inderdaad moeite met het toegeven van fouten die niet zijn gemaakt. “Erken dat u een heks bent en dan praten we verder hoe we u weer normaal kunnen maken”. Dat soort onzin, daar pas ik voor.
Verder zou ik het op prijs stellen als je ooit nog eens leert te reageren zonder gelijk allerlei ad hominems in je reactie te vlechten.
Ik vind Churchill erbij halen nou niet echt verstandig. Ten eerste heeft hij zijn uitspraak nooit waar gemaakt (de zee was voldoende om de Duitsers tegen te houden tot die zich stukgebeten hadden op de Russen) en ten tweede is hij vooral bekend om het debacle van Gallipoli, Een landing door hemzelf bedacht en gedirigeerd, maar die eindigde met de terugtrekking van de troepen uit de heuvels, landingsplaatsen en stranden. Tenslotte zou de man als conservatief zeer waarschijnlijk de zijde van de klimaatontkenners hebben gekozen (hij was immers ook een Indiase onafhankelijkheidsontkenner).
Never in the field of human conflict was so much owed by so few to so many.
Ben een tijdje weggeweest van Sargasso vanwege het arrogante gebash van diegenen die twijfels zetten bij Al Gore et al door Carlos.
Na enige omzwervingen kom ik toch tot de conclusie dat Sargasso wel een erg goed blog is, en dat het niet redelijk is om het hele blog links te laten liggen alleen omdat Carlos de CO2->global-warming thesis “all-in” verdedigt.
Wel, nu terzake.
Ik moet zeggen dat ik vind dat sommige media wel een beetje naar de andere kant doorslaan. Ik bedoel, je kan een hoop twijfels zetten bij de claims van de CO2-warmistas, maar daarmee is het nog niet bewezen dat er niets aan de hand is. En daarmee is helemaal niet aangetoond dat het een goed idee is om zo snel mogelijk alle fossiele brandstoffen op te diepen en in de hens te steken. Tactisch gezien denk ik dat de hele CO2-kruistocht beweging een grote fout heeft gemaakt. Door alleen in te zetten op GHG caused global warming hebben ze nu een stelling waar ze zich moeilijk uit kunnen werken. En dat vind ik toch jammer, want afgezien van CCS en “Carbon Trading by Goldman Sachs” hebben de CO2-warmistas wat mij betreft veel goede voorstellen in de categorie “the right thing to do for the wrong reasons”.
Aan Carlos zou ik dan ook willen zeggen: zet in op een portfolio van issues in plaats van alles op 1 paard te zetten. Er zijn er volgens mij zat hier op Sargasso te vinden (peakoil, fijnstof,resource wars etc).
Mijn bedrage aan dat portfolio zijn onderstaande filmpjes van Freeman Dyson (oa te zien in Wim Kayer’s “Van de Schoonheid….”). In deze filmpjes veegt hij tegelijkertijd de vloer aan met de klimaatmodelonderzoekers en met degenen die vinden dat AGW eerst bewezen moet zijn voordat je iets gaat doen. Zo heeft hij het over het effect van CO2 op het gat in de Ozon laag en dat is m.i. uit natuurkundig oogpunt veel sterker dan het CO2 GHG verhaal.
http://www.youtube.com/watch?v=JTSxubKfTBU
http://www.youtube.com/watch?v=k69HUuyI5Mk
Verder zou ik het op prijs stellen als je ooit nog eens leert te reageren zonder gelijk allerlei ad hominems in je reactie te vlechten.
Ik lees ze niet hoor. Man up.
Palestrina, u vertrok toch met slaande deuren? Vriendelijke herintroductie met “arrogant gebash”, ja daar moet je het als inhoudelijk blogger mee doen. En over wat u verder zegt over “de portfolio van issues”:
dossier: https://sargasso.nl/crisis/
Momenteel is dat fictieve ‘Climategate’ heel veel in het nieuws, dat vraagt dus om berichten op Sargasso Maar ik schrijf óók over grondstoffen, biodiversiteit, visserij, landbouw, WTO, energie, voedsel, GMO …enzovoorts, ooit hield ik een dossier hiervan bij, maar tijd ontbreekt om dit verder te onderhouden.
“En er wordt door skeptici helemaal niet gehoopt op een paradigmaverandering, maar op zorgvuldige wetenschap ” (Fred, #9)
Haha, de skeptici als hoeders van de zorgvuldige wetenschap.
En wat is dat wel, he? “zorgvuldige wetenschap”?
Het is goed om te zien dat er nu ook echte wetenschappelijke critici als Salomom Kronenberg aan het woord gelaten worden, i.p.v. de tot nu toe gebruikelijke poging alle critici proberen af te schilderen als een “De Most” achtige onnozelaar. Zelfs Diederik Samson lijkt zijn wetenschappelijke achtergond weer meer af te wegen tegen zijn politieke boodschap.
Er komt in ieder geval weer een beetje balans in de discussie, waardoor de kans op een verantwoord en haalbaar energie beleid alleen maar groter wordt.
Salomon Kroonenberg blinkt als hoogleraar toegepaste geologie (=oliewinning) juist uit in vaagheid, achterover leunend uit de losse pols iets roepen dat nog niks is bewezen en dat er nog zoveel vraagtekens zijn zónder dat hij ook maar iets inhoudelijk toelicht is een zeer suggestieve bijdrage aan de discussie.
Zijn boekje de menselijke maat, is een aardig boekje voor mensen die willen kennismaken met de begrippen als geologische tijdschaal maar het is verder niet zo relevant in de discussie over AGW en de gevolgen ervan voor de huidige samenleving en natuur. Ik zeg maar zo: als de dinosauriërs hadden kunnen bloggen was het een ontzettend gekrakeel op de internets geweest rondom dat uitsterven.
Carlos, wat schrijf je hier nu toch weer?
“KJ, wat is het verschil met het bombarderen van universiteiten en onderzoeksinstituten en het door middel van leugens en smaad kapot maken van wetenschappelijke structuren en personen?”
Het verschil, beste Carlos, is dat “leugens en smaad” alleen in jouw hoofd bestaan…
Carlos, ik adviseer je om Popper (Logic of Scientific Discovery) of Kuhn (Structure of Scientific Revolutions) te lezen. Dan zie je dan het juist wetenschappelijk is om elkaar te bekritiseren …
haha die Duns, komt met Popper op de proppen…
ik heb mij als student én als promovendus bezig gehouden met wetenschapsfilosofie, maar toch bedankt voor de tip…
Misschien moet Dums zijn Feyerabend eens ophalen: (anything goes). of zijn Van Fraassen (empirical adequacy)
There’s a rat in my kitchen…
oh nee, OMG… nog meer haha @ Duns!
“De smaad bestaat alleen in mijn hoofd?”, en dat zegt iemand die vandaag nog een postje plaatste met de bewering dat IPCC hoofd Pachauri inmiddels een porno-boek schrijft?!
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10536
[DAILY CLIMATE DENIER MODUS]
haaha… hoe kunnen we die klimaat-Indiër nog verder affakkelen?! Na het porno-boek schrijven we gewoon dat hij net als alle andere Indiërs zijn poepgat met zijn blote vingers afveegt! Nee laat de klimaatontkenners maar de genuanceerde toon in ‘het debat’ aanbrengen…
[/DAILY CLIMATE DENIER MODUS]
Nou, de bron staat er bij vermeld, hoor. Dat porno-boek is echt
En dit is toch geen stuk over Global Warming? Dit is gewoon een stuk over de Lof der Zotheid van Pachauri.
Even de kern van de zaak. Carlos is een aanhanger van de Anthropogenic Global Warming hypothese. Daarvoor moet er aan twee eisen voldaan zijn:
1.- Er moet Global Warming zijn, en
2.- deze moet door de mens veroorzaakt zijn.
Of er Global Warming is, wordt steeds twijfelachtiger. Ten eerste is er al tien jaar geen Global Warming meer, volgens HadCrut en GISS. Ten tweede is door Climategate de betrouwbaarheid van temperaturen uit het verleden steeds twijfelachtiger. Met name de openbaring dat de originele meetgegevens verloren zijn gegaan (in antwoord op een FOI-request) is vernietigend. Dat betekent dat er gewoon geen betrouwbare temperatuur-data zijn die verder dan 30 jaar teruggaan.
2. In hoeverre Global Warming door de mens veroorzaakt wordt, is onzeker omdat het peer-review process gecorrumpeerd is door Mann, Jones, et altera. Juist hier is Climategate vernietigend.
Je kunt dus moeilijk beweren dat er niets aan de hand is, en dat de aanhangers het slachtoffer worden van laster en smaad. Overigens is door de gelekte e-mails wel zeker geworden dat de sceptici het slachtoffer zijn van een laster en smaad campagne.
Een leuke bloemlezing uit die e-mails tref je hier aan.
@Carlos: Weet je wat mij als klimaatskepticus nog het meeste beweegt? De veronderstelling dat het ook voor de klimaatwetenschappers, milieu-organisaties, politiek (en zelfs de johova-getuigen) gewoon om het geld te doen is! (http://www.youtube.com/watch?v=OaiSHcHM0PA) Welke wetenschapper, milieu-organisatie of politieke partij krijgt er nu nog financiering zonder iets over het klimaat te vertellen…
Duns, ik weet niet wie u bent, maar enige basiskennis omtrent klimaat heeft u duidelijk niet. Ook in uw voorgaande comment over de climategate geeft u aan – net zoals velen – er niets van te snappen.
Laat me raden:
– Weet u wat de ‘Hide The Decline’ werkelijk inhield?
– Kent u de reden waarom het artikel van Soon et al niet geoplaatst had mogen worden en waarom men zo verbolgen was?
– Snapt iemand wat die fudge factor nu eigenlijk deed en zag iemand wel dat deze uitgesterd stond?
(De drie hoofdpunten samengevat in the climategate).
Haha! Er is weer een nieuwe soort opgestaan: the climategate- deniers :-)
“Ten eerste is er al tien jaar geen Global Warming meer, volgens HadCrut en GISS” bekende riedel van de ontkenners. Ik schaar deze onder ” er is nog nooit een fossiel gevonden van een tussenvorm tussen en
“..Ten tweede is door Climategate de betrouwbaarheid van temperaturen uit het verleden steeds twijfelachtiger..”
Waaruit blijkt dat?
” Met name de openbaring dat de originele meetgegevens verloren zijn gegaan ”
Dus alle tmeperatuurgegevens van de heeeuule wereld zijn weg, foetsie? Wie heeft je dat op dem ouw gespeld?
“Dat betekent dat er gewoon geen betrouwbare temperatuur-data zijn die verder dan 30 jaar teruggaan.” De originele meetgegevens van de meetstations zijn nog beschikbaar, dus waar heb je het over?
“In hoeverre Global Warming door de mens veroorzaakt wordt, is onzeker omdat het peer-review process gecorrumpeerd is door Mann, Jones, et altera. Juist hier is Climategate vernietigend”
Lees eens wat andere blogjes dan de bekende Wattsen, Pielkes, McIntyres, McKitricks, Motls of andere anti-wetenschappelijke sites. Informatie te over.
“Overigens is door de gelekte e-mails wel zeker geworden dat de sceptici het slachtoffer zijn van een laster en smaad campagne.”
Arme, arme ‘skeptici’! Wanneer komen die arme zieleige ‘skeptici’ nu eens met een echt onderzoek met resultaten, hypothesen, voorbehouden enz, echt onderzoek.
@32
In deze recente MIT talk over het klimaatonderzoek met meerdere wetenschappers ( via MP ) komt bij 43 min een mooie quote voorbij dat de ruwe data bij de CRU inderdaad gewist is. Daardoor is elke studie die op die data gebaseerd is niet meer te repliceren. http://mitworld.mit.edu/video/730
(Ook Lindzens verhaal daarvoor @ 15:40 is zeer interessant.
Pff, JLaan waar heb jij de afgelopen maanden gezeten?
Geen stijging in Hadcrut voor de laatste tien jaar: http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/comparison.html
Overige vragen waren al beantwoord in mijn vorige post.
Is dat werkelijk alles wat je kunt?
En ook nog een Gish Gallop doen (verwijzen naar een artikel waar iets anders staat dan wat je wilt aantonen, iets wat Duane Gish – mijn favoriete creationist – vaak deed).
What’s next? 9/11-inside-job? HIV-AIDS-non-existent oid? Roken-is-gezond-en-meeroken-helemaal?
Mijn god, wat er nu toch allemaal vanonder de tegels vandaan komt.
@ Jlaan
“Is dat werkelijk alles wat je kunt?”
Nou moet het toch niet gekker worden. Is dit HadCrut temperatuur nu de afgelopen toen jaar gestegen, of niet?
Nee, dus! Dat is toch zonneklaar! (pun intended)
En dan kom jij met een “is dit alles wat je kunt?” Pfff
Lieve mensen, in het Global Warming debat is het toch vrij relevant of de temperatuur op aarde stijgt, of niet….
@boog, 19
“Haha, de skeptici als hoeders van de zorgvuldige wetenschap. En wat is dat wel, he? “zorgvuldige wetenschap”
a. elke wetenschapper behoort per definitie een skepticus te zijn
b. zorgvuldige wetenschap houdt o.a. in dat men gegevens en onderzoeksmethode deelt, zodat wetenschappelijk onderzoek reproduceerbaar is. Mann, Biffa, Hansen en Jones hebben hier nogal wat steken laten vallen. Daarbij bepaalt men niet vantevoren wie wel en wie niet over die gegevens mogen beschikken.
c. als het IPCC beweert dat alleen conclusies worden opgenomen in de rapportages die voortkomen uit peer-reviewed publicaties en inmiddels al menig maal die eigen regels blijkt te hebben veronachtzaamd, is er sprake van (minimaal) onzorgvuldige wetenschap.
Inmiddels denken steeds meer klimatologen, ook aanhangers van de AGW-theorie, er zo over.
Ach, arm boogje, voert maar achterhoedegevechten en kan dus niet veel langer meer gespannen zijn
Nou moet het toch niet gekker worden. Is dit HadCrut temperatuur nu de afgelopen toen jaar gestegen, of niet?
– Bril nodig?
– Signaalanalyse college gemist?
– Bord voor je kop?
Lieve mensen, in het Global Warming debat is het toch vrij relevant of de temperatuur op aarde stijgt, of niet….
He, het is al donker buiten? Zou het ooit nog licht worden?
** Ga de trein pakken naau huus. **
‘Nieuwe dubieuze bronnen VN-klimaatrapport’ http://nos.nl/artikel/133226-nieuwe-dubieuze-bronnen-vnklimaatrapport.html
@Duns
Volgens Hadcrut al tien jaar geen opwarming meer?
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/pr20091218b.html
Grappenmaker…
@40 http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1998
@Laatste10jaarDiscussie
Zelfs als er 10 jaar geen stijging is, dan nog betekent dat niet dat er geen global warming is. Als de data kloppen (en wat dat betreft ben ik bezorgder over hoe de stedelijke opwarming er is uitgefilterd dan over de “hide the decline” mbt de boomringen) dan moet de temperatuur nog een flink aantal jaren constant blijven om van een trendbreuk te kunnen spreken.
Waarom kijken we niet naar de afkoeling van de stratosfeer zoals Freeman Dyson verdedigt? Daar hebben we wel goede data van en die laten zien dat er mogelijk ijskristallen in de stratosfeer kunnen ontstaan die de ozonlaag schade toebrengen. Dat lijkt me nou een prima reden om iets aan efficientie te doen.
@18 Carlos
Na een rondgang langs andere blogs, moet ik toch zeggen: Petje af voor Sargasso, een erg goed blog. Maar elk voordeel heb z’n nadeel.
Dus, ja een “Arrogante voorman”. Ja, sorry, kan even geen beter woord vinden. “Betweterig” komt ook wat in de richting.
En wat het slaan met de deuren betreft, dat zijn altijd goede kansen om voort te schrijden in een leerproces. Zelfkennis siert de mens, boosheid niet.
Nee, niet laatste 10 jaar doen!!! Je moet echt wel in 1998 beginnen (met de HadCrut zooi) om gelijk te krijgen. En trends doen we niet aan. Toch?
Kijk nou ,Diederikje Zwamson ziet het licht.
http://nu.pvda.nl/berichten/2010/01/Klimaatdiscussie+de+deur+moet+open.html
Gisteren en vandaag weer eens An Inconvenient Truth van Al Gore bekeken.
Ik kan mij goed voorstellen dat deze film indruk achterlaat. Het is qua opbouw een ego document van Gore zelf. En heeft zelfs religieuze trekjes door alvast de denkrichting voor jou te laten bepalen als je iets hoort wat met zijn theorie niet overeenkomt. (Lees olie enz terwijl de stroom geld vanuit de overheden richting pro AGW veel groter zijn en zoals nu al bekend is geworden er zelfs foute rapporten zijn geschreven door het IPCC puur om miljoenen op te strijken door de voorzitter van het IPCC zelf.)
De voorstelling dat er 0 onderzoeken zijn gepubliceerd (en ongeveer 980 die wel ) pro AGW zijn was er opmerkelijk en niet waar. http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
Het stukje tussen 1:10 en 1:20 vond ik het meest onjuist. Een verhaal dat pro AGW wetenschappers soms moesten vrezen voor hun baan. Een letterlijke omkering van de feiten gezien de huidige kennis.
Lindzen (zel een skeptic hierover)
if a “machine” exists, it’s on the “other side,” marginalizing those who disagree on the science. The release of emails is likely due “to a whistleblower who couldn’t take it anymore.” Lindzen sees evidence in the correspondence of “things that are unethical and in many cases illegal,” including the refusal to allow outsiders access to data, and the willingness to destroy data rather than release it. He believes that since it’s hard to read the documents “and not conclude that bad things are going on,” this will have a negative impact on “popular support for science.” There are “scandals, cheating and arguments” over research dealing with tiny increments of temperature change, Lindzen speculates, because so many scientists and ordinary people are invested in the idea of dramatic, human-based warming — “People are being thrown catastrophes.”
Erratum: De voorstelling dat er 0 onderzoeken zijn gepubliceerd DIE NIET ..
PS Het maakt wel weer zeer goed duidelijk waar veel mensen (bv Cramer ) die nog steeds pro AGW zijn hun argumenten qua klimaatdiscussie uit putten. Dat ze inmiddels wetenschappelijk (en gerechtelijk ) zijn weersproken en ingehaald door de feiten zou echter langzaamaan duidelijk moeten worden.
rare verhalen seven en t snijdt geen boter, als ik het zo mag stellen.
Ook de reactie op sceptici is goed te verklaren uit die film van Gore. Het wordt ze aangereikt. Net zoals vroeger de EO programma’s maakte die wetenschappers zwart maakte die het aandurfde de schepping te betwijfelen.
En vooral, klaplong, niemand die op z’n movie-review op zit te wachten. Seven pakt gewoon af en toe een zeepkist, stapt er op, lult een onsamenhangend verhaal en hoopt dat er een simpele geest denkt dat het ergens mee te maken heeft.
Dat lukt dan alleen op geenstijl, maar dat heeft seven nog niet helemaal door. Net zo doofstom als die gasten die maar blijven terugkomen aan de deur met hun wachttoren.
@klaplong,
maar in drommen wel uiterst effectief…
Men hoeft niet uit een goed wetenschappelijk milieu te komen om een slecht klimaat te creëren voor een marginale “discussie” over het weer.
@Klaplong idd Gore had in die film hele rare verhalen die geen boter sneden. ;)
@majava Ik zie dat je staat te dringen voor je moment op de kist? Ga je gang vast heel veel inhoudelijks te melden in deze discussie..
(Voor degene die de verhalen van majava al kennen een andere leuke docu. http://www.vimeo.com/8281048/ *(Misschien leuk om eens als artikel of klik tv link op Sargasso op te nemen. Toch een docu die veel sterrenkundige / zonne-fysici (en ja ook sceptische sterrenkundige ) harten sneller doet kloppen. Desnoods in het kader van ken de argumenten en passies van de “andere” kant.
@kees
Kees, ik ben bang dat jij een enigszins romantische en/of naïeve kijk hebt hoe wetenschap werkt of zou moeten werken.
“En wat is dat wel, he? “zorgvuldige wetenschap”
a. elke wetenschapper behoort per definitie een skepticus te zijn”
Nee. Je mag hooguit verwachten dat een wetenschapper kritisch is.
“b. zorgvuldige wetenschap houdt o.a. in dat men gegevens en onderzoeksmethode deelt, zodat wetenschappelijk onderzoek reproduceerbaar is. Mann, Biffa, Hansen en Jones hebben hier nogal wat steken laten vallen. Daarbij bepaalt men niet vantevoren wie wel en wie niet over die gegevens mogen beschikken.”
Nee. Om verschillende redenen kan gebruik worden gemaakt van data die niet openbaar is. Zeker als die data een commerciële achtergrond heeft. Bij veel geologische data, die afkomstig is van oliemaatschappijen, is dat heel gebruikelijk. Mag wel worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek en publicaties, maar alleen indien (geografisch) geanonimiseerd. Zoiets geldt ook voor een deel van de klimaatdata die bij nationale diensten afkomstig is en door hen niet is vrij gegeven. Moet je die data dan maar niet gebruiken? Daar zou je voor kunnen kiezen ja. Maar de consequentie is dan dat hele landen ontbreken in je dataset.
De onderzoeksmethode is doorgaans wel altijd openbaar, want anders krijg je je papers niet gepubliceerd.
“c. als het IPCC beweert dat alleen conclusies worden opgenomen in de rapportages die voortkomen uit peer-reviewed publicaties en inmiddels al menig maal die eigen regels blijkt te hebben veronachtzaamd, is er sprake van (minimaal) onzorgvuldige wetenschap.”
De wetenschap maakt volop gebruik van non-peer-reviewed bronnen. grijze literatuur meestal. Sla de referentielijst van een willekeurig artikel er maar op na. Waar het om gaat is of de referenties controleerbaar zijn, en of er vertrouwen in gesteld kan worden. En wat het niveau van de claims is die ermee worden onderbouwd. Kijk je bijvoorbeeld naar de ophef in de Sunday Telegraph over die scriptie en dat artikel in een bergsportmagazine, dan moet je concluderen dat het een storm in een glas water is. Die referenties figureren enkel in een tabelletje in het WG-1 rapport waarin een aantal verschillende voorbeelden van geobserveerde veranderingen in sneeuw en ijs worden genoemd, in dit geval “klimijs”, zodat het niet zo gek is dat je bij de berggidsen ten rade gaat. In het zwaarderwegende WG-1 rapport wordt van veel hardere meetgegevens uitgegaan, en daar komen deze referenties ook absoluut niet voor.
Afgezien hiervan mag het IPCC volgens eigen regels wel degelijk gebruik maken van grijze literatuur, mits een specifiek protocol (annex 2 in de link) wordt gevolgd.
@seven
Weet je wat jij zou moeten doen: eens ophouden met het spammen met die filmpjes van je en je argumenten baseren op de normale bronnen: de literatuur. En we weten inmiddels wel dat je geen toegang hebt tot de Elsevier, Springer, AGU tijdschriften en zo. Maar dan ga je maar eens naar een universiteitsbibliotheek. Kun je je helemaal het ongans downloaden aan pdf’s, en die ga je dan eerst maar eens lezen, en dan kunnen we verder praten.
Als we jouw strategie zouden volgen, dat bestaat AR5 straks uit een youtube-channel…
@boog Ik heb al zoveel peer reviewed publicaties gelezen. Zowel van Sceptici als van AGW aanhangers. Je arrogantie is nogal misplaatst.
ps @ majava Reken je jezelf niet te snel rijk, er waren al voor jou mensen die trachtte stemming te maken. Ik heb hier een stemming ruim overleeft https://sargasso.nl/archief/2009/11/24/klimaatcomplot-niet-aangetoond/#comment-395638 en zijn ondanks het zure klimaat wat geschapen wordt voor sceptici kennelijk toch ook hier veel verstandige mensen die ontvankelijk zijn voor feiten. (Zie bv 20 (toevallig iemand die echt gedegen wetenschappelijk onderzoek doet naar oa het klimaat ) https://sargasso.nl/archief/2009/11/11/apple-stapt-uit-amerikaanse-kamer-van-koophandel-omdat-het-wel-in-klimaatverandering-gelooft/#comment-392157
PS Voor degene die nog steeds denken dat het een exclusief recht is om onderzoeken te lezen, kuch.. http://arxiv.org/
Nee seven, ik pas. Jij denkt dat inhoudelijk betekent dat je alles wat maar te maken heeft met de opvattingen van sceptici hier kunt parkeren. En dan mogen vervolgens o.a. Hal, boog, Jlaan, MP, wie mis ik? er dingetjes uit pikken om te debunken. En dat lees je dan ook nog eens niet, want je staat weer op springen om nog iets te roepen over Lindzen, want die was nog niet genoemd in deze draad.
Sorry, maar daar ga ik niet in mee. Ik ga dan liever niet-inhoudelijk gehakt maken van je reaguurstrategie. Gewoon omdat het kan. Sargasso is niet jouw oneindige prikbord. En als het dat wel is dan teken ik er obscene stick-figures over heen.
Water vapour could be behind warming slowdown … maar niet te krijgen via arxiv
@majava Daar ben ik ook erg blij mee, want met zulke vrienden heeft de agw beweging geen vijanden meer nodig. ;)
Ik herinner mij uit eerdere comments van jou hier dat je uit het harde actiewezen komt (met molotov cocktails en al) Ik zou zeggen bring it on.. (je virtuele figuurtjes) Het gaat jou nml helemaal niet om het klimaat, je zou niet weten waar te beginnen. Het gaat om hele andere dingen niet? *Regime change* (Dat vrijwel niemand daar achter staat begrijp je denk ik nog niet echt..(
Wat nieuwe data aandraagt voor AR5 ;)
Penn & Teller over Carbon Con http://www.youtube.com/watch?v=vWkW37wfQQo
Eerdere afl, van
Penn & Teller over Global Warming
http://www.youtube.com/watch?v=vWkW37wfQQo
@DJ Vrijwel alles staat na een paar dagen online. Hier een mooie lijst DJ, lees het eens http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html *(Vrijwel allemaal direct in te zien. Verder heb je ook nog leif.org enz enz en de individuele sites van de wetenschappers zelf die vaak na een paar dagen de pdf gewoon online zetten. Ik heb 2 studies afgerond (chemie en econ) denk je echt dat ik nu nog voor mijn lol naar een universiteitsbib ga?
Inderdaad geen klimaatdinges, gelukkig maar. Daar wil je heden ten dage echt niet bijhoren. Daarvoor gaat het teveel de geld/fraudegedreven pseudokant op. ;) Niet voor niets dat mensen als Lindzen niet zo willen worden aangeduid. *Hij noemt zich atmospheric physicist.
Verder DJ, moet je je beseffen dat 99 procent van de lezers hier niet als bibliothecaris bij een uni werkt dus deeplinken naar vrij verkrijgbare alternatieven lijkt me verstandiger om diegene die je salaris betalen te overtuigen.
@seven. Wat boog zegt. Surf eens naar de site van Greenpeace en haal wat echte unbiased wetenschappelijke informatie op. En hou een sop met figuren als Lindzen, Svensmark, Christy et al.
@klaplong,
“Veel mensen denken alleen dat als iets het predicaat wetenschap verdiend heeft, dat het daarmee voor altijd en eeuwig en objectief en Waar is en die verwachting is absoluut onjuist.”
Onder die “veel mensen” van jou zitten denk ik weinig wetenschappers.
Serieuze vraag, heb je het AR4 rapport (Work Group I The Physical Science Basis), of delen ervan wel eens gelezen? En vind jij daarin het vermeende wetenschappelijk absolutisme wat jij suggereert terug in het rapport?
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg1_report_the_physical_science_basis.htm
en dan zeg je nog dit:
“En wat betreft het laatste misschien kent iemand de werken van Bernard Latour wel? En het probleem dat échte pogingen tot falsificatie nooit ondernomen worden door wetenschapgemeenschappen…”
En heb je de literatuur wel in enige mate gevolgd?
Het kan zijn dat een wetenschapper misschien geneigd is niet zijn eigen werk te falsifiëren maar ik kan je vertellen dat collega’s dat maar al te graag doen (hehe), daar kunnen ze namelijk wetenschappelijk mee scoren. Of het veld daar meteen in meegaat is een ander verhaal.
@62 Ik ben op de site nu, ik lees iets van greenpeace dat het slopen van de Brent Spar milieuvriendelijker is dan afzinken.. kuch..
@62
Is dit een serieuze reactie of is ie ironisch bedoeld?
@61 stel je toch niet zo belachelijk op zeg, bovendien stuur ik je niet de bieb in. Een cherry-pick lijst als ‘bron der kennis’ nemen, sorry hoor, dat valt moeilijk serieus te nemen.
Seven, jij moet beseffen dat je hier obsessief herhalend bezig bent en vaak weigert te lezen/klikken. Verder, de link die ik gaf is vrij leesbaar (de komende 2 weken). Ik denk dat meer dan 1% hier via een of andere onderzoeksinstelling toegang tot heel veel heeft.
Twee studies dus het autoriteitsargument kan uit de kast worden getrokken?
Chemie en Economie nog wel. Seven is dus een kruising tussen Simon Rozendaal en Hans Labohm…
@64. Goed zo jongen, we komen er wel. Je bent klaar voor de volgende stap, zeg me maar na. Wat Greenpeace zegt is waar, wat Greenpeace zegt is waar. Kom op hou vol. Je kunt het.
@65 Eerder sarcastisch.
@DJ Ik heb het gelezen, Het artikel dus. (Ik lees de onderzoeken en linkjes die andere aandragen heel vaak, lees jij die van andere / sceptici wel? Waar sta je eigenlijk zelf? Sterker ik heb zelfs Al Gore’s film nogmaals bekeken om mij te verdiepen in de gedachtewereld van de CO2 hyper )
Het onderzoek komt op mij over als het zoeken naar redenen om maar de hoofdhypothese agw via co2 overeind te houden. Zoeken naar redenen waarom de opwarming uitblijft. Letterlijk vast in die kokervisie. Dit terwijl er volgens mij allang betere (non agw) verklaringen klaarliggen waar het uitblijven van een verdere opwarming in het geheel geen probleem is en juist geheel binnen de theorie past. Ik denk zelf dat de waarheid ergens in het midden ligt, maar dan wel een flink stuk aan de kant van de CME variaties in zon en wolkenvorming via cosmic rays.
Waarom Miliband vast houdt aan het CO2 verhaal lijkt me duidelijk, zijn ministerie zou niet eens bestaan zonder die hypothese.
@69 peer reviewed dat hier langskomt lees ik vrijwel allemaal. Dat je in de afgelopen 24hr 2x gore hebt bekeken vond ik masochistisch. co2 is een (groot) deel van het verhaal, maar alternatieve verklaringen zijn beduidend minder sterk dan de ghg theorie + nat.vars. En die cosmic ray dingen, die zijn niet veel verder dan een hypothese die onderzocht wordt door cern – wat daar uit komt lees ik vanzelf wel in een van de bladen, maar op dit moment is het nog niets.
@DJ Niet 2x, maar ik moest gisteren halverwege stoppen met kijken, zo erg was het, ;) Deze avond heb ik de draad weer opgepakt.
why? the day after tomorrow is beter
En waarom dan toch? Die film van Gore is volstrekt irrelevant voor de inhoud van het debat. Hij heeft de kwestie alleen goed op de publieke agenda gezet.
Zelf heb ik hooguit een paar fragmentjes gezien.
who do you think you are kidding mr mockton….
@DJ http://www.dsri.dk/~hsv/
@all Zullen we bij deze dan met zijn allen afkaarten dat de film van All Gore een gedrocht is?
Laat ik het er op houden dat ik die site (a) lelijk vind ;) (b) de update link kapot is (c) het eerste artikel rept over een verklaring van 3-4% van de wolken variatie … mooie zin ook:
We find that the observed variation of 3-4% of the global cloud cover during the recent solar cycle is strongly correlated with the cosmic ray output, ieder veld zijn eigen jargon zeg ik altijd maar, maar r2=0.04 sterk noemen is wel een heel ‘sterk’ staaltje …
@ivp, ok, deal
SSRI’s – een veel kwalijker zaakje
Gletsjers die ergens in Z.Amerika sneller wegsmelten eer je het woord hippopotomonstrosesquippedaliofobievia hebt gespeld. (via Beagle)
Misschien iets om over door te borduren.
@DJ Hij doelt op een toe of afname van de gehele cloud cover op aarde. Als de CME activiteit hoog (dus sterke magnetische schil) en dus weinig cosmic rays wordt het niet opeens over de gehele aarde onbewolkt oid. En omgekeerd bij lage CME / zonneactiviteit dus veel cosmic rays wordt het niet opeens over de gehele aarde bewolkt. Feitelijk is een toe of afname in global cloud cover van 4 procent zeer fors.
4% variatie verklaard, 96% onverklaard, trend past niet?
loopgravenoorlog
bah bah…
het gelijk – wetenschappelijk
het gelijk willen krijgen dmv ontkenning
@DJ art uit 2007 (en mooiere site, maar wel van Svensmark http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/cosmoclimatology/a-brief-summary-on-cosmoclimatology
“smaadcampagne tegen het IPCC” ???
Is het “inbreker” noemen van iemand die net heterdaad tijdens een inbraak betrapt is, nu plotseling “smaad”? Het zal wel speciaal Lincksmensch-jargon van het een of ander zijn…
Eerste plaatje geloof ik nog wel, ziet er goed uit in termen van overeenkomst. Maar het is variatie om een gemiddelde en er is geen trend die tred houd met de temperatuur. Tweede plaatje is moeilijk. Ene lijn is ‘wiebelig’ andere is ‘glad’, dat soort vergelijken met weinig (2) cycli is statistisch erg zacht
Misschien nog even dit lezen. Het bericht komt, grappig genoeg, uit The Guardian, gisteren nog door Carlos omschreven als “kwaliteitskrant” …
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/01/leaked-emails-climate-jones-chinese
Maar misschien dat The Guardian in de nacht van 1 op 2 februari verandert is van een “kwaliteitskrant” naar een “extreem-rechts vod”?
“De strijdvaardige Britse Milieuminister Ed Miliband (40) is iemand met wie je de oorlog kan winnen: de oorlog tegen klimaatontkenning” …malloot die je bent.
Overigens, iemand vroeg zich af wat ‘zorgvuldige wetenschap’ nou precies is. Zorgvuldige wetenschap is:
– je gegevens laten controleren door andere wetenschappers
– je methodes open stellen en je resultaten laten repliceren door andere wetenschappers
– een statistisch model pas serieus nemen als je data meer dan 1/20e van de natuurlijke variantie in een cyclus pakken (i.e. gebruik 50 000 jaar waarnemingen, en niet 1 000 jaar…)
– ook niet twee samenvallende trends (herstel kleine ijstijd, stijging menselijke CO2) op elkaar regresseren en dan vaststellen dat je hypothese ‘bewezen’ is
– ..en vooral ophouden met het refereren naar een debat als ‘een oorlog’ met alle bijbehorende oorlogspropaganda..
..dat is namelijk hoe we in dit zooitje zijn beland.
Trouwens, welke analfabeet heeft de term ‘klimaatontkenning’ bedacht? EDIT: taalvernieuwers mevrouw VVV geen analfabeten, het is inmiddels een alom geaccepteerde term, behalve bij de klimaatontkenners zelf.
Ik ‘ontken’ helemaal geen klimaat. Ik ontken dat die IPCC klimatologen iets van statistiek hebben begrepen.
Copenhagen website:
“Although there are several natural factors that drives climate change, the assessment of the UN’s climate panel (IPCC) is that it is ”very likely” that the emission of greenhouse gases caused by human activities is largely responsible for global warming since the middle of the 20th century. ”Very likely” means in this context that the scientists conclude that it has been proven with more than 90 per cent certainty.”
…ok, dit is blijkbaar de statistische methodologie achter deze religie:
– we pakken twee trends en regresseren ze op elkaar (lees ‘we gaan dataminen’, Mann heeft het zelf toegegeven)
– na tientallen verschillende specificaties te hebben uitgeprobeerd krijgen we een schatting van de menselijke CO2 coefficient, significant bij een (trieste) alpha van 10%
– we conlcuderen vervolgens dat onze hypothese 90% ‘kans’ heeft om waar te zijn… wat overigens zonder twijfel de meest onjuiste manier is om een p-waarde te interpreteren (zoals ieder die een 1e-jaars statistiekvak heeft gevolgd je kan vertellen)
..prachtig.
VVV schreef: “..en vooral ophouden met het refereren naar een debat als ‘een oorlog’ met alle bijbehorende oorlogspropaganda..
..dat is namelijk hoe we in dit zooitje zijn beland.”
Snijdt ontegenzeggelijk hout! Het religieuze karakter van de discussie (drammerig dogma dekt de lading beter) zoals die door zgn klimaatgelovers wordt gevoerd waarbij iedereen die de stellingen wil nuanceren en/of andere denkbeelden aandraagt gelijk verketterd wordt, is zwaar beneden ieder peil en van iedere vorm van waardigheid gespeend.
De klimaatgelovers zien daarbij hun visie als de enige juiste en trachten die visie bij een ieder te vuur en te zwaard op te leggen, daarbij iedere vorm van wetenschappelijke discussie te overschreeuwen. Een waar staaltje Stalinisme.
Miliband kan wat mij betreft bijgezet worden in de rijen der “kippen zonder kop”.
Hoei! Stalinisme! KlimaatGELOVERS?!!
haha…
“het zooitje” is een zorgvuldig georkestreerde afbreekcampagne in de media uitgevoerd door klimaatontkenners, die geen snars te maken heeft met de wetenschappelijke realiteit. Jullie hollen gewoon kritiekloos achter de sensatiemedia aan die jullie iets voorspiegelt wat jullie willen geloven.
Theorieën verwerpen omdat ze gewoonweg niet deugen is geen verkettering, dat is heel normaal in de wetenschap. Kom nu eens met een theorie die de theorie van AGW wél verwerpt, dan praten we verder…
Ik en velen andere wetenschappelijk ingestelde reaguurders leggen al jááren met engelen-geduld uit wat er niet klopt aan de theorieën van de klimaatontkenners. Maar sommigen idioten willen gewoon niet luisteren, kijk naar zo’n seven dat gaat maar door, die reset zichzelf ieder dag weer…
Bij mijn weten is het de DATA die de AWG theorie omver werpt. Daarvoor is geen andere theorie nodig. Je moet dan wel in AWG “geloven” om nog van die theorie uit te willen gaan, of ga je er dan vanuit omdat er wellicht geen andere theorie is?
@esgigt,
Welke data? Die wil ik serieus graag zien.
@90 AUB een studie die de invloed van agw met een factor 6 verkleint :
Lindzen, R. S., and Y.-S.
Choi (2009), On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Geophys. Res. Lett., 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628. @46 staan nog 500 publicaties.
Vincit omnia veritas
En hier een studie die het bovenstaande broddelwerkje van Lindzen en Choi onderuitschoffelt:
http://www.agu.org/journals/pip/gl/2009GL042314-pip.pdf
Abonnement nodig denk ik, meer info hier:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/lindzen-and-choi-unraveled/
@rqall En hier
http://www.drroyspencer.com/2010/01/clouds-dominate-co2-as-a-climate-driver-since-2000/
en hier http://wattsupwiththat.com/2009/11/03/spencer-on-lindzen-and-choi-climate-feedback-paper/
wordt het juist onderstreept.
Oh en er was iets met realclimate.. http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/ kuch
@86 Duns: En verwacht je nu werkelijk dat Carlos c.s. hierop zullen reageren? Je mag al blij zijn als je niet van ‘cherry-picking’ wordt beschuldigd.
EDIT: ach Fred ik besteed al zoveel aandacht aan uw religieuze beweging, gaat u mij nu ook eens zeggen waar ik op moet reageren? Ik was wel bijna begonnen aan een postje over dit wederom niet zo schokkende feit (slechte metingen in China, gehannes van wetenschapper hiermee etc.) maar bij nader bestudering verder niks afdoet aan de IPCC bevindingen omtrent AGW, maar ik dacht het nu eens anders aan te pakken en uw vriend Dominic Lawson letterlijk te citeren? Toch een aardige geste mijnerzijds vindt u niet? En nu weer vort naar Hans Labohm! Want die zegt tenminste wat u denkt!
Er is ook iets met Roy Spencer (ID-aanhanger – zegt dus iets over zijn abstraherend vermogen)
Er is ook iets met Anthony Watts (stapelt fout op fout en zijn surfacestations.org is van de zomer in zijn hemd gezet en afgelopen maand weer) – Ik heb daar al diverse links naar gegeven.
En er is ook iets met de Dagelijkse Standaard…
@96 Misschien doet Carlos wat jullie eigenlijk ook zouden moeten doen, het stuk lezen, de comments en dan op zoek gaan naar achtergrondinformatie en dan pas een mening vormen.
@95:
‘But I predict that Lindzen and Choi will eventually be challenged by other researchers who will do their own analysis of the ERBE data, possibly like that I have outlined above, and then publish conclusions that are quite divergent from the authors’ conclusions.’ citaat uit
http://wattsupwiththat.com/2009/11/03/spencer-on-lindzen-and-choi-climate-feedback-paper/
staat dat de resultaten na verdere studie niet lindzen en choi conclusie zullen volgen. In dit artikel wordt ook Lindzen en choi onderuit geschoffelt.
@99 Kwam ik ook tegen, echter maanden later schrijft hij zelf dat ongeacht hoe je er tegenaankijkt de feedback heel klein is.
“The main point I am making here is that, no matter whether you assume the climate system is sensitive or insensitive, our best satellite measurements suggest that the climate system is perfectly capable of causing internally-generated radiative forcing larger than the “external” forcing due to increasing atmospheric carbon dioxide concentrations. Low cloud variations are the most likely source of this internal radiative forcing. It should be remembered that the satellite data are actually measured, whereas the CO2 forcing (red lines in the above graphs) is so small that it can only be computed theoretically.”
@100: Dan had je dat artikel er niet bij moeten zetten, maar het juiste artikel.
@101 Check de eerste link @95 dat is dat artikel. ;) *(Kennelijk is het deeltje kritiek wat hij had in het eerste artikel opgehelderd? )
Gaat nog even verder ook
Any way you look at it, the evidence for internally-forced climate change is pretty clear. Based upon this satellite evidence alone, I do not see how the IPCC can continue to ignore internally-forced variations in the climate system. The evidence for its existence is there for all to see, and in my opinion, the IPCC’s lack of diagnostic skill in this matter verges on scientific malpractice.
Dat hij in een eerder artikel deels kritiek heeft wijst juist op een onafhankelijk blik. Echter ze komen beide tot dezelfde conclusie dat de modellen van het IPCC brak zijn.
97 Watts slaat terug http://wattsupwiththat.com/2010/01/31/uhi-is-alive-and-well/ en daarna nogmaals in het kwadraat http://wattsupwiththat.com/2010/02/01/climategate-intensifies-jones-and-wang-hid-chinese-station-data-issues/
Artikel van the Independent
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/climategate-scientist-hid-flaws-in-data-say-sceptics-1886487.html
@99: Interessant is natuurlijk dat direct nadat Choi en Lindzen deze studie eind vorig jaar publiceerden Whattupwitthat de eerste klimaatblog was die zware kritiek had op dit onderzoek. Je kan een hoop zeggen van Whattsupwithtaht, maar niet dat ze hun ‘eigen kamp’ niet even kritisch benaderen als sommige studies van AGW-aanhangers.
@ Carlos | 2 February 2010 | 13:37
Uitgaande van de veronderstelling dat je gelijk zou kunnen hebben, dan is het ook weer opvallend dat het IPCC en aanhangers van de AGW de laatste tijd de alarmistische verhalen en resultaten zelf ook terugschroeven.
Dat maakt het toch voor een buitenstaander, niet-wetenschapper, niet ter zake kundige wel moeilijk.
@102-104
Laat me niet lachen Fred of Seven, de uitglijers zijn zo talrijk en de reaguurders daar zijn gevallen apart. Ik heb hier al diverse keren naar deze uitglijers verwezen.
Daar is de fout van 2035 of 2350 van de IPCC helemaal niets bij!
Begin eens bij:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/01/so_thats_why_surfacestationsor.php
Eerst nog mild:
http://tamino.wordpress.com/2008/03/02/whats-up-with-that/
Ietsje erger
http://tamino.wordpress.com/2008/03/27/how-not-to-analyze-data-part-1/
Maar dan, de klassieker:
http://tamino.wordpress.com/2008/03/30/how-not-to-analyze-data-part-deux/
Een van de bijdragers wordt hier terecht gewezen!
http://tamino.wordpress.com/2009/09/04/arctic-non-analysis/
Als jullie beiden dan nog met droge ogen durven te beweren dat het zo’n goede vent is, dan zegt dat meer over jullie nl dat jullie geen idee hebben “not a given clue” waar je het over hebt.
En dan mij, boog of Carlos van een geloof betichten? (zie elders op Sargasso)
En hun eigen kamp kritisch benaderen, voor zover het kritische kamp iets onderzoekt, dan wel publiceert, is dat nihil.
@Fred
Heb je deze wel eens gelezen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/01/so_thats_why_surfacestationsor.php
(ik had nog meer links, maar die worden geweigerd).
Ah, niet teveel links plaatsen, nu hier gaat-ie dan. Wat Seven kan, kan ik ook.
Watts ok?
Laat me niet lachen Fred of Seven, de uitglijers zijn zo talrijk en de reaguurders daar zijn gevallen apart. Ik heb hier al diverse keren naar deze uitglijers verwezen.
Daar is de fout van 2035 of 2350 van de IPCC helemaal niets bij!
Deel 1,
Deel 2,
Deel 3,
Deel 4.
Als jullie beiden dan nog met droge ogen durven te beweren dat het zo’n goede vent is, dan zegt dat meer over jullie nl dat jullie geen idee hebben “not a given clue” waar je het over hebt.
En dan mij, boog of Carlos van een geloof betichten? (zie elders op Sargasso)
En hun eigen kamp kritisch benaderen, voor zover het kritische kamp iets onderzoekt, dan wel publiceert, is dat nihil.
@seven, 95
Het werk wat ik post is peer reviewed werk dat gepubliceerd is/wordt in het tijdschrijft American Geophysical Union en een direct antwoord op Lindzen. Daar stel jij 2 non-peer reviewed blog postjes tegenover. Zoals mijn Amerikaanse vriendin het uitdrukt: “You took a knife to a gun fight”.
Je opmerking over realclimate is een onvervalste Red Herring (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_%28idiom%29, maar je bent vast bekent met het concept, je gebruikt het namelijk regelmatig en beschuldigt anderen te pas en te onpas van het gebruik ervan) ik voegde die link toe, omdat niet iedereen een abonnement op AGU heeft. Het artikel op realclimate is door de auteurs van het paper zelf geschreven. Dat had je kunnen zien als je de moeite had genomen om het te lezen, maar blijkbaar heb je dat, zoals gewoonlijk, weer niet gedaan.
Hier een citaat uit de conclusies, steek je er misschien toch wat van op:
As shown here, the approach taken by LC09 is flawed, and its results are seriously in error. The LC09 choice of dates has distorted their results and underscores the defective nature of their analysis. Incidentally, LC09 incorrectly computed the climate sensitivity by not allowing for the Planck function in their feedback parameter. For their slope of -4.5 W m-2 K-1 and using the correct equations (Section 1), LC09 should obtain a feedback parameter and climate sensitivity
of -0.125 and 0.82 K, respectively, rather than their values of -1.1 and 0.5 K. In contrast, the case 4 (Table 1) results yield a positive feedback parameter of 0.6 and a climate sensitivity of 2.3K. Moreover LC09 failed to account for the forcings in estimating sensitivity.
@JLaan,
John Nielsen-Gammon een klimatoloog aan de universiteit van Texas stelt zich veel meer op als een “true scientific sceptic” die zowel (terecht) kritiek heeft geleverd op IPCC rapporten maar niet minder op het nieuwe compendium “paper” van Watts Surface Temperature Records : Policy Driven Deception?. Een non-peer reviewed artikel dat klakkeloos overgenomen is door tal van “sceptici”. John Nielsen-Gammon beschrijft in een post op zijn website dat het stuk talloze fundamentele fouten bevat. Onder andere begrijpen de auteurs niet wat een Temperature anomaly is en trekken vergaande conclusies op grond van hun misvatting.
Hij schrijft :
“To sum up, the fundamental premise of the D’Aleo and Watts report is incorrect, and in all likelihood means the exact opposite of what they think it means.”
Wat is hier aan de hand denk je dan? Hebben ze de literatuur niet gelezen en de methoden niet bestudeerd? Is er sprake van een sterke bias? En hoe halen ze het dan in hun hoofd bij elke fout of onduidelijkheid in de klimaatliteratuur gelijk aan fraude en bedrog te denken terwijl ze zelf de ene fout op de andere stapelen en in de titel van hun compendium “paper” nota bene insinueren dat er is sprake is van misleiding door wetenschappers? En dit mag dan geen laster genoemd worden.
Beats me waarom weldenkende mensen afgaan op iemand als Watts, die overduidelijk niet terzake deskundig is.
@Mp en anderen geinteresseerden:
Op mijn eerste link naar Deltoid kun je bij de reacties in dat topic enige ervaringen lezen van reaguurders die ze hadden met Watts, w.o. censuur en postings die verwijderd werden. Op DeepClimate beschreef één reaguurder hoe Watts zijn mail misbruikte door het sturen van spam.
Dat ze niet wisten wat een temperatuur anomaliteit was had ik inderdaad al gelezen.
Het linke is echter dat hij een enorme schare volgelingen heeft. Ik beschouw het tegenwoordig bijna als een lakmoesproef als bloggers Watts gebruiken om hun argumenten bij te zetten. Dan klopt er iets niet.
@109 Het onderzoek wat jij bedoelt en het artikel is van Kevin Trenberth. Kennelijk zit er wat ruimte tussen wat hij officieel schrijft en wat hij denkt (en mailt aan collega’s )
“The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.” Kevin Trenberth
@JvdLaan / Jlaan
@108 500 peer reviewed publicaties nihil? In Geophysical Research Letters, Science, Nature, enz enz
Je had ook iets over Watts zijn blog, ik heb dat nog niet eerder gehoord, maar het doet er feitelijk niet zoveel toe, en of het waar is is ook 2.
Laten we anders eens kijken wat RealClimate allemaal voor aparte dingen uithaalt en waar ze zelf hebben toegegeven in de mails dat ze dat doen. (Maar het is algemeen bekend dat RC de Joop onder de blogs is qua moderatie.
“From Michael E. Mann:
Anyway, I wanted you guys to know that you’re free to use RC [RealClimate.org – A supposed neutral climate change website] Rein any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about what comments we screen through, and we’ll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you’d like us to include.” / sockpuppets en oneerlijke discutable moderatie dus.. Gelukkig gebeurd dat hier niet.. toch?
@Seven of het waar is, je kunt het zo zelf narekenen mbv de links die ik je gaf. Maar ik weet nu al dat je het niet snapt.
Dat RealClimate voor en door wetenschappers is, is al bekend vanaf de oprichting. Daar hoef je tenminste niet met trollen te discussiëren.
500 is nihil. En hoeveel zijn er van het niveau Soon et al?
“500”
… Waarvan de helft in morosofenhuisblad Energy & Environment
@Boog,
Ik zag je dappere bijdragen ook al op climategate.nl. En dan ook nog Spitsgate deze morgen. De publieke opinie is helemaal om. Knap staaltje mediabeinvloeding de laatste 2 maanden.
Maar ja, gewoon onverstoorbaar doorgaan.
Het is echt ongelooflijk hoe in een paar maanden door een stroom van welgemikte ongefundeerde verdachtmakingen een heel vakgebied, of zelfs de gehele wetenschap in diskrediet wordt gebracht.
Ik sta als geïnteresseerde leek vrij neutraal in de discussie over klimaatverandering. Er zijn mij te veel onzekerheden om er een oordeel over te hebben. Ik zou dat oordeel het liefst overlaten aan mensen die er wél verstand van hebben en volg die discussie met belangstelling.
Wat mij echter opvalt is dat sceptici blijkbaar volstrekt zeker zijn van hun zaak (een wetenschappelijke onmogelijkheid), waar bijvoorbeeld het IPCC spreekt in kansen en mogelijkheden. En dus ook zo nu en dan moet terugkomen op voorgaande conclusies. Ik heb altijd begrepen dat dat in de wetenschap moet kunnen. Maar sceptici zien dat direct als het bewijs dat het IPCC niet deugt.
Wat ik mij daarbij afvraag is of de sceptici inderdaad gewoon op de oude voet willen doorgaan met het opstoken van fossiele brandstoffen. Ik zie namelijk nooit een opmerking van die zijde daarover. Laat het even weten, dan kan ik m’n Hummer weer uit het vet halen…
Het is toch al uit heel andere overwegingen dan de klimaatbeïnvloeding van belang dat we het gebruik van fossiele brandstoffen zo snel mogelijk beperken? Het spul raakt uiteindelijk sowieso op (geldt ook voor uranium…) en we zijn er mee afhankelijk van griezels als Poetin, Chavez en dat Middeleeuwse stelletje uit Saoedie-Arabië. Daarbij gaat het om bijzonder interessante technieken – ook economisch – die ons een beetje meer in overeenstemming brengen met een natuurlijk leven.
Kortom, laten we die slag maken en de wetenschap de wetenschap laten om uit te vinden of er echt wat aan de hand is. Zo ja, dan zijn we misschien nog niet te laat, zo nee, dan zijn we goed bezig geweest om ons onafhankelijker van olie te maken.
Of zie ik nu iets over het hoofd?
Ja hoor telegraaf gaat uitgebreid en zonder enige fact checking in op het frauduleuze werkje van Watts en D’Aleo.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/5951864/__Hoezo_opwarming___.html
In de unanieme comments staan echt pareltjes van ignorantie. Zo zie je maar weer dat je het (telegraaf) volk alles kunt laten geloven.
@MP: of door te beweren dat de aarde opwarmt?
Ik lees zoveel tegenstrijdige publicaties hier, in de pers en elders, dat ik door de bomen (die overigens dol zijn op CO2) ongeveer het bos niet meer zie. Dus wat is waar? Kun jij het nog bepalen, kan ik dat nog? En om dan te gaan geloven dat de aarde opwarmt (zwaar onder discussie) en dat bovendien door de mens zou gebeuren(helemaal gladijs discussie, omdat punt 1 al zwaar onder discussie is)??? Get F*cking Real, zeg! Kan ik net zo goed in God, Allah of een ander stuk Mind Virus gaan geloven….
Dus zolang de relevantie van AWG niet glashelder is aangetoond, is het voor mij “een theorie” waarvoor de bewijslast ZEER Gammel is.
En “gelovigen” zoals Miliband kun je wat mij betreft door de plee spoelen…
@120: Of je wel of niet in AWG gelooft doet er voor mij niet eens zoveel toe. waar het mij vooral omgaat is dat we wat beter met de aarde om moeten gaan omdat de olievoorraad niet oneindig is (en uit ruwe olie wordt ook plastic gemaakt dus is niet alleen brandstof. En zo zijn er heel veel ruwe grondstoffen die op gaan raken als we elke twee jaar een neuwe mobiele telefoon willen hebben.
Wat nog altijd het meest dicht bij de waarheid ligt, esgigt, is wat gebaseerd is op peer-reviewed publicaties. Dat werkje van Watts en D’Aleo is dat niet. Waarom, daar mag je naar raden, maar niet omdat AGW ontkennende wetenschappers peer-review vermijden, want Lindzen, Svensmark, Scafetta & West, Schwartz en zelfs McIntyre & McKitrick hebben allemaal op die manier gepubliceerd.
En als er dan iets mis mee is (want dat kan nog steeds), dan kan via dezelfde journals weer een reactie gegeven worden. Wat er op een aantal blogs geschreven wordt is leuk. Ja, zelfs Watts en Climate Audit, maar vaak niet accuraat en politiek gekleurd. De media is echt helemaal de weg kwijt. En de Telegraaf is echt om in de fik te steken. Alleen hun site, wat doe je daar mee. Kunnen ze niet achter een betaalmuur? Kan iemand ze dat even aanpraten misschien?
@esgigt,
Ik snap niet waarom je niet zelf eens kritisch gaat lezen wat wetenschappers werkelijk zeggen, ipv op de grijze media en blogs van niet-deskundigen af te gaan.
De klimatoloog John Nielsen-Gammon is kritisch naar alles en iedereen zonder door te slaan naar een bepaalde kant, kijk daar eens rond
http://www.chron.com/commons/readerblogs/atmosphere.html
@esgigt,
Je moet je toch afvragen waarom broddelwerkjes van amateurs die aantoonbaar vol fouten staan nu gebruikt worden door de media, en dat terwijl iedereen extreem kritisch is op het werk van wetenschappers, dat moet foutloos zijn (een waanzinnige eis).