Zijn methode rook al een tijdje verdacht, maar sinds zijn column over kamerlid Wilders is er ineens veel duidelijk geworden. Hij heeft de retoriek van het fascisme overgenomen, waardoor vorm en inhoud van zijn optreden nu volledig overeenkomen.
Het zit ‘m in zijn beschuldiging van fascisme. Daar beschuldigde Möring kamerlid Wilders van. Een klassiek fascistisch verwijt aan tegenstanders. Wie niet doet wat de columnisten willen is altijd een fascist.
#2
Arjan
@ kalief
zucht.
#3
Ketelbinkie
En het is weer zo ver: de een noemt Wilders een fascist, PvdA’er Buruma vergelijkt Wilders met Mussolini. Inderdaad zucht.
#4
TRS
Möring…. klinkt als….?
#5
tess
Fascisme komt voort uit racsime, dat als een woekerplant onze hersenen overschaduwt:
Er zijn vele vormen van racisme. Elk mens lijdt aan racisme op een andere wijze:
– biologisch racisme waarbij van oudsher de volgorde van superioriteit luidt als volgt: Blanke ras, Arabische ras, Japanse ras, Chinees ras, Indiaanse ras en op de laatste plaats het zwarte ras.
– cultureel racisme: het andere ras mag wel carriëre maken maar moet wel onderaan de ladder beginnen met het accepteren van de ‘Leitcultur’.
– religieus racisme: mijn god is beter dan die van jou etc.; voorkeur van kleding en voeding. Hier zitten ook de (intelligente) atheïsten die denken dat religeiuzen achterlijk zijn door de middeleeuwse denkbeelden die ze erop na houden. Gemakshalve wordt dan vergeten dat ze zelf met denkbeelden die wellicht nog verder weg liggen rondlopen (Griekse filosofen etc).
– wetenschappelijk racisme: studies over IQ, welvaart en misdaad die gebruikt worden om racistisch beleid wetenschappelijk te onderbouwen.
Effecten van racisme
– het zien van de andere als minderwaardig
– opdelen van de samenleving in zwarte en wite gebieden
– wetten maken waarbij mensen minder rechten hebben dan andere
– achterstelling op gebieden zoals werk, huisvesting en onderwijs.
– het scheppen van een zondebok
– verdeel en heerstactiek
#6
Ketelbinkie
@Tess: al je dan toch Wikepedia gaat parafraseren, doe het van wel volledig. Over cultureel racisme wordt ook gezegd:
Anderen maken bezwaar tegen de term, omdat het onderscheid maken op basis van cultuur buiten de feitelijke definitie van racisme (zie hierboven) valt. Zij zien deze terminologie als misbruik van de term racisme, ter stigmatisering van tegenstanders van cultuurrelativisme.
#7
Oplawaai
Ja, laten we lekker gaan discussiëren over wat precies de definitie is van racisme en fascisme. Wat mij betreft zijn en worden die woorden, vooral fascisme, zoveel ge- en misbruikt dat ze betekenisloos zijn geworden in een discussie. Feit blijft natuurlijk dat Wilders een extreem-rechtse griezel is die inspeelt op gevoelens van vreemdelingenhaat. Of moet ik zeggen vreemdelingenangst? Maar volgens de Nieuwe Politieke Correctheid mag je zoiets tegenwoordig niet meer zeggen. Vrijheid van meningsuiting?
#8
TRS
“- religieus racisme: mijn god is beter dan die van jou etc.;
Zo, hiermee wordt dus feitelijk iedere gelovige als racist bestempeld. En daarmee ook alle islamieten.
“Hier zitten ook de (intelligente) atheïsten die denken dat religeiuzen achterlijk zijn door de middeleeuwse denkbeelden die ze erop na houden. Gemakshalve wordt dan vergeten dat ze zelf met denkbeelden die wellicht nog verder weg liggen rondlopen (Griekse filosofen etc).”
Hahahaha. Het gaat er niet om hou oud ze zijn, er wordt verwezen naar een nogal duistere periode in de menselijke geschiedenis. En dat geloven in goden vanuit rationeel oogpunt achterlijk is valt toch niet te ontkennen?
#9
MP
Er zijn in de geschiedenis maar drie echte fascisten geweest, Hitler, Mussolini en Franco. Je doet deze drie echt tekort als je Wilders daarmee wilt associeren. Met de dood van Franco is het fascisme voorgoed verdwenen uit de wereld.
#10
su
@MP:
Dus zoiemand als Sir Oswald Moslewy was geen fascist?
#11
su
Sir Oswald Mosley
#12
Gezellig
@8 dat de Middeleeuwen een duistere periode in de geschiedenis zou zijn is wel heeel erg achterhaald.
maar goed, on topic: ik ben het eens met MP. Wilders is vooral een schreeuwlelijk. Hoe duivels een Hitler ook was, hij was geen schreeuwlelijk.
#13
tess
@ Ketelbinkie
dank je voor de aanvulling, al bespeur ik ondertoetsenbords een lichte wrevel wegens het niet weergeven van de bron. Sorry voor het ongemak.
Het punt is hier niet een volledige wikipedische feiten verhandeling over de term racsime weer te geven dan wel aan te stippen dat ik denk dat facisme voortkomt uit racisme en dat we ons er allemaal net zoals Möring en Wilders min of meer schuldig aan maken om de doodeenvoudige reden dat we niet anders kunnen zolang we van de bestaande rassenleren uitgaan die in de vele vele vooraanstaande wetenschappelijke verhandelingen staan beschreven als ‘bewezen’ feiten.
Zo denkt menig gelovige (niet altijd bewust) dat hij/zij superieur is aan de nietgelovige (want er staat in de bijbel, de koran, de thora … jij bent mijn uitverkorene enz.) en de nietgelovige denkt (ja maar wat in de bijbel, de koran, de thora staat is onzin en kan niet bewezen worden dus … ) dat weer van gelovigen.
Dat zie je ook hier op Sargasso gebeuren. Mensen zeggen bijvoorbeeld tijdens een discussie over geloofszaken ijskoud, ik parafraseer samenvattend: ‘als jij nu eens uit dat Middeleeuwse denken komt, dan kan ik misschien wel met je praten, redelijk dan wel te verstaan’.
Maar goed het gaat in het artikel over Möring die Wilders een fascist noemt. Nu dat klopt dan ook gezien de uitlatingen die Wilders doet.
@Gezellig: Nounou, die Hitler kon anders ook behoorlijk brullen hoor, wel eens een redevoering van hem gezien? ;-)
#16
su
Onzin, @mescaline. Met zo’n beredenering is iedere socialist in europa slechts een wannabe. Mosley heeft vele politieke bewegingen geleid die actief het fascisme hebben uitgedragen. Dat zij niet zo successvol waren als hun voorbeelden doet daaraan niets af.
#17
su
Sorry @mescaline, ik bedoel @MP.
#18
MP
@su,
Goedzo, geef die mescaline ervan langs!
#19
su
@MP:
Gaan we nou de intrigant uithangen?
#20
TRS
“Maar goed het gaat in het artikel over Möring die Wilders een fascist noemt. Nu dat klopt dan ook gezien de uitlatingen die Wilders doet.”
Het verschil tussen religie en ras is dat het eerste een keuze is en gerelateerd is aan meningen en standpunten en het tweede niet (net als seksuele voorkeur, leeftijd, huidskleur etc). Daarom kun je die twee niet zomaar vergelijken.
Wel kun je zeggen dat Wilders generaliseert.
#21
MP
#22
Gezellig
@Grobbo: ja, briljant! Hitler had tenminste retorische vaardigheden, en Wilders, ehm, niet. Desondanks, als je Wilders hoort, kan je haast niet anders dan aan de Kristallnacht denken, en de boekenverbrandingen. Hm, misschien hebben we hier ook een verklaring voor het geblondeerde haar van Wilders? ;)
#23
Gezellig
@20: denk je dat religie in Iran een keuze is? En in de zwartekousengebieden? En in zuidelijk VS?
#24
MP
@TRS,
Hoe kom je erbij dat religie een keuze is.
#25
tess
@ TRS
“Het verschil tussen religie en ras is dat het eerste een keuze is en gerelateerd is aan meningen en standpunten en het tweede niet (net als seksuele voorkeur, leeftijd, huidskleur etc). Daarom kun je die twee niet zomaar vergelijken”.
Ja, ik viel daar ook wel over. Ik neem aan dat als je geboren wordt in een door religie bepaald gezin je toch echt niet kan spreken van keuze.
#26
tess
Maar dat Möring lang niet heeft willen geloven dat Wilders een fascist is, openingswoorden artikel, dat geloof ik nu weer niet ;-)
Of is dit een cute vorm van rethorica om de lezer welwillend te stemmen?
#27
TRS
Met religie is een keuze doel ik op de standpunt keuze, niet op de registratie in de overheidsadministratie.
Alle mensen die beweren dat religie in deze zin geen keuze is beweren dus dat religie een volkomen vorm van indoctrinatie is die mensen letterlijk iedere vrije keuze over hun eigen denken ontneemt! Dat is nogal een vergaande uitspraak. En welke consequenties verbindt u dan daaraan?
#28
tess
@ TRS
Als je in de wieg ligt, hoe kan je dan bewust kiezen? Dat is net zoiets als de naam die je krijgt. Pas later als het je niet zint, dan kan je van ‘de wiegengaven’ afstand doen of ze behouden dan wel moderen.
Hebben de uitspraken van Möring over Wilders fascistische denkbeelden gevolgen voor de Nederlandse samenleving?
#29
hela
Als we het Fascisme in zijn klassieke verschijningsvorm beschouwen kunnen we misschien beter niet zo bot stellen dat het uit rascisme voortkomt. Ja, het komt gedeeltelijk voort uit een gevoel van nationalistische xenofobische uitingen. Maar, om even terug te schakelen naar het heden, Wilders kun je moeilijk de economische en sociale ideologische achtergrond van het klassieke Fascisme verwijten. Het lijkt me duidelijk dat het Fascisme zoals we dat uit de vorige eeuw kennen heden ten dagen niet meer te vinden is in de politiek (Behalve bij de echte hardliners zoals de NVU). Het klassieke Fascisme kenmerkt zich door een aantal elementen in zich te verenigen die we heden ten dagen wellicht als linkse standpunten ervaren (Waar is de ‘klassecolaboratie’ in Wilders zijn politiek?). Wilders volgt economisch gezien een politiek die zijn VVD achtergrond verraad. De kenmerken uit het klassieke Fascisme die men Wilders aan zou kunnen rekenen is inderdaad het gebruik van populisme en nationalistische en xenofobische retoriek. Maar het begrip Fascisme wordt wel erg losjes en gemakkelijk gehanteerd tegenwoordig.
Het dunkt mij dat duidelijk is dat ik Mussolini’s Fascisme als uitgangspunt gebruik
#30
HansR
@TRS Alle mensen die beweren dat religie in deze zin geen keuze is beweren dus dat religie een volkomen vorm van indoctrinatie is die mensen letterlijk iedere vrije keuze over hun eigen denken ontneemt!
Als men goed is opgevoed(!) is dat inderdaad waar. Vrije keuze is een illusie.
En Wilders is inderdaad een fascist.
Hetgeen wellicht iets zegt over zijn religie.
In elk geval over zijn opvoeding.
#31
su
@hela#29:
In principe zijn de sociale partners en bindende CAO’s vormen van neo-corporatisme, en dus vormen van klassencolaboratie. Zolang je in nederland je daar niet tegen uitspreekt ben je er in principe voor.
#32
TRS
“Als je in de wieg ligt, hoe kan je dan bewust kiezen? ”
Waar slaat deze opmerking op? Zijn baby’s van fascisten ook fascisten? Je bent alleen gelovig als je daar als volwassene voor kiest. Dat die vrije keuze moeilijker wordt door indoctrinatie en gebrek aan informatie is natuurlijk waar. Maar om te beweren dat geloven geen keuze zou zijn is m.i. flauwekul.
#33
TRS
“Vrije keuze is een illusie.”
Bespaar me dit soort flauwekul aub.
#34
zmc
Formalisten hebben vaak de neiging de wereld te ordenen in hokjes teneinde voor zichzelf de illusie te wekken dat er enige orde aanwezig is. Marcel Möring is vast een formalist.
Maarja, hij heeft volgens Wikipedia wel gelijk.
#35
TRS
En als populisme een kenmerk is van het klassieke Fascisme, dan zijn alle politieke partijen in zekere fascistisch. Waarmee het begrip dan inderdaad volkomen is uitgehold.
#36
hela
@su#31:
Dat is in principe zo. Daar heb je me..
Het ging me er eigenlijk meer om dat Fascisme een stroming is die historisch gezien uitermate anti-liberaal is. Wilders kan ik niet in dat licht bekijken.
Ik probeer hier meer de ‘napraatvogels’-metaliteit van de meeste mensen aan de kaak te stellen. Men gebruikt een naam van een politieke stroming die iets volstrekt anders inhield dan wat men zich nog van de middelbare school geschiedenis lessen kan herinneren.
#37
hela
@TRS#35:
Kijk jij begrijpt mijn gedachtengang ;-)
#38
SalonSocialist
@Tess 28.
Hebben de uitspraken van Möring over Wilders fascistische denkbeelden gevolgen voor de Nederlandse samenleving?
Lijkt mij niet. Möring heeft een loze column geschreven waar Kalief in reactie 1 al weergeeft hoe simpel het om een plakaat uit de delen, aan wie dan ook ongeacht politieke voorkeur. Spijtig dat Möring zich zo laat meeslepen in dit soort terminologie. De gevolgen voor dit soort terminologie zijn mijninziens nogwat onvoorspelbaar, maar het geeft aan dat Nederlandse samenleving, in dit geval de betreffende schrijver, de dingen wel bij naam noemt al dan niet terecht. Mijninziens dragen dit soort bewoordingen nooit bij aan de Nederlandse samenleving en het versimpeld slechts het politieke debat.
Dan nog dit. op de site van Möring staat:
“He finished secondary school and studied Dutch literature for two years, then went from one odd job to another. Since he had already decided to become a writer at the age of thirteen, he saw no point in further education”.
Tja, zo kan je het kappen met een universitaire studie ook verklaren.
#39
TRS
Möring probeert gewoon een wit voetje te halen bij de pers nadat zijn laatste roman werd afgebrand. (Waarmee ik geen, ik herhaal: geen link probeert te leggen naar boekverbrandingen.)
#40
HansR
@TRS#33
Het staat je uiteraard vrij om losjes met het begrip flauwekul om te gaan. Maar helemaal juist is het in deze niet. Er is in elk geval genoeg over te zeggen.
Vrije keuze – of zo je wilt: vrije wil – is naar mijn mening een illusie.
Maar het lijkt me verder hier niet de plaats om dat begrip te gaan bediscussiëren. Al zou ik het wel waarderen als je in elk geval zou willen zien dat een absolute vrije wil – zoals ik begrijp dat jij wenst te gebruiken – niet helemaal op zijn plaats is.
#41
TRS
ja laten we er een begripsdiscussie van maken…. “absolute vrije wil”… nee nu is het een stuk duidelijker…. misschien kun je dan ook nog even de begrippen “wil” en “vrij” definieren?
#42
ALO
@MP
Mijns inziens is alleen Mussolini een fascist. hitler was een nationaal-socialist en WIlders is dat niet. Hij heeft geen moeite met kapitalisme en de vrije markt. Ik weet niet hoe ik Franco moet nomen, die was voor mij een dictator.
Mussolini ’s leer was gebaseerd op het begrip cultuur. Waar hij de ene niet eens boven de andere stelde. De joden in Italië hadden het niet zo erg als in Duitsland.
Ik ben zwaar getroffen door Wilders kwalificatie van cultuurverrraad. Voor mij inderdaad een fascistische uitlating.
#43
MP
Benito was best wel een loser.
#44
ALO
@MP
Leuk, maar voor mij niet nieuw en dar ging het niet om.
Leuk dat je het woord ‘loser’ gebruikt. Dat was ook de conclusie van een TNS-NIPO onderzoek naar de achterban van Wilders.
#45
ALO
dar komt ook gewoon door de spellingchecker.
#46
MP
@ALO,
Ik ben bang dat je er niet echt uitkomt. Je kunt spreken over elementen die overeenkomen.
Fascism is an authoritarian political ideology (generally tied to a mass movement) that considers individual and other societal interests subordinate to the needs of the state, and seeks to forge a type of national unity, usually based on, but not limited to, ethnic, cultural, or racial attributes. Various scholars attribute different characteristics to fascism, but the following elements are usually seen as its integral parts: nationalism, authoritarianism, statism, militarism, totalitarianism, anti-communism, collectivism, corporatism, populism, and opposition to economic and political liberalism.
Ik heb een sterk vermoeden dat Wilders niet voor een vrije samenleving staat, het is daarom misleidend dat de term ‘Vrijheid’ in de partijnaam staat.
Ik heb ook de indruk dat racisme of xenofobie meer als instrument wordt gebruikt dan dat het een doel op zich is.
#47
ALO
@MP
Van knip en plak uit wikipedia ben ik niet erg onder de indruk. Het fascisme van Mussolini is voor mij verbonden met cultuur-denken. Nu moet ik meestal erg grijnzen van mensen die weten wat cultuur is, maar anderen beschuldigen van cultuurverraad vind ik echt schandalig (knettergek, het moet niet gekker worden of andere overdrijvingen) in de buurt komen van de door jou bewonderde Benito.
#48
tess
@ MP
“Van knip en plak uit wikipedia ben ik niet erg onder de indruk”.
Ja, dat zei ik ook toen ik tijdens het schrijven van mij scriptie legio bronnen moest produceren om hetgeen gevraagd werd te onderbouwen. Met dit verschil dat wikipedia wordt vervangen door: bronnen.
Maar goed waar gaat de discussie eigenlijk nog over?
#49
hela
@ALO#42:
Ik kan je niet helemaal volgen. Ik ben het met je eens dat alleen Mussolini’s beweging Fascisme te noemen is, dat probeerde ik al eerder duidelijk te maken.
In je laatste zin beschuldig je Wilders van een Fascistische uitlating. Ik denk dat je daar jezelf tegenspreekt. Zoals andere reaguurders hier en de schrijver van de bewuste column maak je een fout door te stellen dat iemand een Fascist is als ie uitspraken doet die in het raamwerk van een gedeelte van de Fascistische doctrine passen. Het zou beter zijn in plaats van ‘Fascistische uitlating’ ‘Fascistoïde uitlating’ te schrijven. En Wilders geen Fascist te noemen maar ‘een politicus die Fascistoïde trekjes vertoont’.
#50
tess
De discussie is volgens mij dood!
#51
*–*
@#50:
Ik zou het woord ‘dood’ en jouw naam ook graag samen in één zin gebruiken. Maar dat zouden sommige gevoelige zielen als een bedreiging op kunnen vatten. Daarom doe ik het niet.
#52
MP
@ALO,
Kom op jij krijgt het toch ook wel warm als je bijvoorbeeld onderstaande foto van Benito aanschouwt?
(met dank aan PanzerFaust voor al uw huis tuin en keuken fascisme)
#53
MP
@ALO,
Laten we eens turven dan welke kenmerken Wilders heeft die je zou verwachten bij het Fascisme van Benito.
Ik denk als je TRS vraagt of Benito een fascist was, hij dat zou gaan ontkennen.
#54
Kalief
Hee, daar heb je hondje *–* weer. Komt weer eens tegen een vreemde boom pissen.
#55
MP
@tess,
Probeer nou gewoon in elk comment een godwin te vlechten dan blijft het wel levend.
#56
MP
@ALO,
Heb ik je toch mooi op het verkeerde been gezegd wanneer je tot de conclusie komt dat ik Benito bewonder, tsing tsing tsjaboem :-D
#57
TRS
“Ik denk als je TRS vraagt of Benito een fascist was, hij dat zou gaan ontkennen.”
Dan heb je het toch niet helemaal begrepen.
#58
Kalief
Wat doet men men fascisten? Daar debatteert men niet mee, daar voert men oorlog mee, men hangt ze op in Neurenberger tribunalen en dergelijke. Als je iemand een fascist noemt dan doe je dat in een poging iemand buiten de discussie te plaatsen en hem af te schilderen als een ding, iets niet-menselijks. Een oude propagandatruuk.
Het is duidelijk dat Möring met Wilders hetzelfde doet als Wilders met Vogelaar. Elk label dat Möring daarvoor op Wilders plakt is dan ook automatisch op hemzelf van toepassing.
Overigens heeft Möring ongelijk. Fascisme heeft meerdere kenmerken, je kunt niet iemand al fascist noemen op grond van slechts éen er van.
#59
MP
Deze aflevering van de leugen regeert even in de herinnering roepen. het geeft een aardig overzicht. Wilders zou een bewonderaar van Joseph McCarthy zijn. De communisten jager, in dezelfde lijn iedereen die progressief is ten aanzien van de Islam of moslims in Nederland is volgens Wilders een landverrader.
ALO uiteraard ben je niet onder de indruk van deze link maar het is toch aardig om even te zien.
#60
tess
@ Kalief
“Het is duidelijk dat Möring met Wilders hetzelfde doet als Wilders met Vogelaar”
en Vogelaar met de groep radicale moslim jongeren in Amsterdam.
#61
MP
@TRS,
Ja maar je mag toch nooit een vergelijking maken met het fascisme, ook niet de uitvinder ervan, toch?
#62
*–*
@Kalief:
Je bent geheel op zijn plek hier hoor. Ik kom je plaats niet innemen dus adem maar weer rustig door.
#63
MP
@*–*,
Ik begrijp niets van je opmerking riching tess.
#64
tess
@ *–*, 51
“Ik zou het woord ‘dood’ en jouw naam ook graag samen in één zin gebruiken”.
Waarom wil je mij en de dood samen in één zin gebruiken?
En wie weerhoud jou daarvan om dat te doen? En wat heeft dit te maken met de discussie over het feit dat Marcel Möring Geert Wilders een fascist noemt?
#65
Indrah
Wat een naar sfeertje hier…
#66
tess
@ Indrah
Het spijt mij heel erg dat er een nare sfeer is ontstaan maar ik moet even weten wat er aan de hand is toch? Ik bedoel er was een hele gewone discussie aan de gang en opeens wordt één van de discussiedeelnemers de dood toegewenst in woorden, dat wel, maar toch!
#67
*–*
Och arme.
#68
MP
De definitie van Kevin Passmore is wel interessant om te lezen:
Fascism is a set of ideologies and practices that seeks to place the nation, defined in exclusive biological, cultural, and/or historical terms, above all other sources of loyalty, and to create a mobilized national community. Fascist nationalism is reactionary in that it entails implacable hostility to socialism and feminism, for they are seen as prioritizing class or gender rather than nation. This is why fascism is a movement of the extreme right. Fascism is also a movement of the radical right because the defeat of socialism and feminism and the creation of the mobilized nation are held to depend upon the advent to power of a new elite acting in the name of the people, headed by a charismatic leader, and embodied in a mass, militarized party. Fascists are pushed towards conservatism by common hatred of socialism and feminism, but are prepared to override conservative interests – family, property, religion, the universities, the civil service – where the interests of the nation are considered to require it. Fascist radicalism also derives from a desire to assuage discontent by accepting specific demands of the labour and women’s movements, so long as these demands accord with the national priority. Fascists seek to ensure the harmonization of workers’ and women’s interests with those of the nation by mobilizing them within special sections of the party and/or within a corporate system. Access to these organizations and to the benefits they confer upon members depends on the individual’s national, political, and/or racial characteristics. All aspects of fascist policy are suffused with ultranationalism.
Loyaal zijn aan de natie is wel iets wat steeds terugkeert. Daar hamert Wilders ook met regelmaat op. Maar is het genoeg om het predikaat fascist te hanteren?
#69
Bismarck
De gevoeligheid van het onderwerp ligt geloof ik voor een belangrijk deel bij de definiering van facisme (waar zover ik kan opmaken ook de meeste reaguurders hier het niet over eens zijn). Sommigen stellen het gelijk aan de nazi-doctrines, waarmee het woord heel erg geladen worden, maar anderen zien veel meer regimes als facistisch (waaronder zelfs min of meer democratien, zoals het Frankrijk van de Gaulle).
Ik denk dat je eeuwig kan doordiscussieren, zolang je niet uitgevonden hebt wat Möring precies bedoelde met de term.
#70
tess
Wellicht is ons allen de nuance ontgaan maar Möring heeft het over ‘hedendaags fascisme’.
Misschien is dat anders dan het fascisme van toen! En moet je het dan anders benoemen? Neo-fascisme?
En dit natuurlijk alles om de discussie ‘zuiver’ te houden en om de reeds uitgedeelde labels geen geweld aan te doen en daardoor de feiten waar Möring op wijst gemakshalve maar als nonsens af te doen!
#71
tess
Misschien toch maar even bellen met Möring? Of heeft Möring het niet goed genoeg uitgelegd wat hij nu precies bedoelt?
#72
MP
Ik krijg toch vaak de indruk dat die vergelijkingen hun doel voorbij schieten.
#73
tess
@ MP
Welke vergelijkingen?
#74
Indrah
@ tess #66 Was ook niet zozeer richting jou bedoelt.
#75
tess
Er is maar één vraag die interessant is: wat gebeurt er met ons van binnen door schrijfsels als dit?
#76
MP
@tess,
Wilders een fascist noemen.
#77
MP
@tess,
Met mij gebeurt niet zoveel hoor, ik bekijk dit met een zekere afstand, academisch.
#78
tess
@ Indrah
Sorry, wat bedoel je dan?
#79
tess
@ MP
Waar gaat deze discussie dan over?
#80
tess
@ MP # 76
Ja, dat vermoedde ik al.
Afstand bewaren is zeker een deugd!
#81
tess
@ MP
Grapje
AA Academische Afstand ;-)
#82
Indrah
@ tess #78
Ik denk dat met name #51 mijn #65 triggerde.
#83
MP
@tess,
1. vaststellen of Wilders inderdaad binnen de defintie van een fascist valt.
2. het effect van Wilders een fascist noemen, en de wenselijkheid daarvan.
3. het effect van Wilders zijn vermeende fascistische denkbeelden en retoriek op de samenleving, en dan in het bijzonder of Nederland wel met ideeen uit de Islam en moslims kan samenleven.
4. Of het debat in de tweede kamer nog wel werkbaar is met Wilders’ retoriek .
5…
#84
MP
Waar is die ALO toch als je hem nodig hebt.
#85
su
@iedereen die fascisme tot Mussolini willen beperken:
Het is wel zo dat ten tijde van de opkomst van de Fasci in Italie Mussolini nog steeds lid was van de Socialistische Partij, Pas na een conflict over zijn standpunt tov de eerste wereld oorlog is hij overgestapt.
#86
heidekonijn
Ik stel voor dat we de ‘fascist’ vervangen door ‘mr poopy pants’. Stukken minder saai en je hebt niet het idee dat je een post van vier jaar geleden aan het lezen bent.
Jullie zitten écht wel in met wo2 he? Denken jullie ooit ook aan iets anders?
Oei! oei! Marcel Moring slaat Geertje met de zachte plumeau! DAT komt aan! Zou Marcel homo zijn? ;-)
#89
Steeph
Oh, dan moeten we trouwens nog wel even scoren. Hier mijn interpretatie:
1. Powerful and Continuing Nationalism – Yep
2. Disdain for the Recognition of Human Rights – Nope
3. Identification of Enemies/Scapegoats as a Unifying Cause – Yep
4. Supremacy of the Military – Nope
5. Rampant Sexism – Nope
6. Controlled Mass Media – Yep
7. Obsession with National Security – Yep
8. Religion and Government are Intertwined – Yep
9. Corporate Power is Protected – Uhh
10. Labor Power is Suppressed – Nope
11. Disdain for Intellectuals and the Arts – Yep
12. Obsession with Crime and Punishment – Yep
13. Rampant Cronyism and Corruption – Nope
14. Fraudulent Elections – Nope
7 van de 14. Valt dus nog mee.
#90
tess
@ Steeoh
In nummer 2 niet altijd aanwezig?
#91
tess
@ Steeph
#92
Oplawaai
@ Steeph: Nummer 13 en 14 uit je lijst gaan natuurlijk pas spelen als iemand aan de macht is. De score is dus eigenlijk 7 uit 12. En één twijfelgeval (nr. 9).
#93
Sikbock
Wat is het probleem? als Geert wilders uitdeelt moet ie ook kunnen incasseren.
Wel een beetje impotent van Moring ( die waarschijnlijk weer eens in het nieuws wil komen) dat ie met een dergelijk afgezaagde en krachteloze belediging aan komt kakken..
@ Steeph: je lijstje slaat nergens op
#94
Oplawaai
En nog even een reactie op Kalief (#58). We hebben Möring helemaal niet nodig om Wilders buiten het debat te plaatsen. Daar is Wilders zelf uistekend toe in staat. Hij debatteert niet, hij verkondigt zijn waarheid. En degenen die met feiten of meningen komen die tegen die waarheid ingaan worden verdacht gemaakt, beledigd, gekleineerd of in het gunstigste geval genegeerd.
#95
SalonSocialist
Inmiddels heeft Dhr Möring een nieuwe column geplaatst op zijn log met een toelichting op naar aanleiding van zijn kwalificaties.
Möring hanteert inderdaad verschillende termen van zogenaamd vooroorlogs en hedendaags fascisme.
Het is de retoriek van Wilders die ik fascistisch vind
zo schrijft Möring dit naar aanleiding van de volgende quote van Dhr Wilders:”‘Heel veel Nederlanders, meneer de minister-president, zien de islamisering van Nederland echter elke dag, en heel veel mensen hebben genoeg van boerka’s, van hoofddoekjes, van het ritueel slachten van dieren, van eerwraak, van schallende minaretten en krijsende imams, van vrouwenbesnijdenis, van maagdenvlies-hersteloperaties, van de mishandeling van homo’s, van het Turks en Arabisch in de bus en trein en op de folders in het gemeentehuis, van halalvlees bij Albert Heijn en El Hema, van shariatestamenten, van de shariahypotheken van Wouter Bos en van de enorme oververtegenwoordiging van moslims in de misdaad, zoals de Marokkaanse straatterroristen.’
Möring valt metname over het nodeloos gebruik van bijvoegelijk naamwoorden. In die optiek heeft hij een punt, mijnsinziens. Schallende minaretten, krijsende imams. Persoonlijk heb ik mij er nog nimmer aan gestoord.
Verder schijnen in de ogen van Dhr Heer Wilders heel veel Nederlanders genoeg te hebben van bovengestelde.
In absolute aantallen drukt hij zich niet uit. Om vervolgens Wilders van fascitische retoriek te beschuldigen is mijnsziens niet juist. Dat Wilders niet de nuance zoekt en met fikse bewoordingen flink weet te overdrijven is wel duidelijk.
Flauw van MM.
Verzint even z’n eigen definitie van fascisme en voila, Wilders voldoet.
Even z’n laatste opmerking uit de nieuwe column:
Volgens de regelen der kunst mag dat dan geen fascisme heten, zeker niet als je er de definitie van zestig jaar geleden op los laat, maar ik weet bij god niet wat je dan wel fascisme moet noemen.
Uit de Engelse wiki:
Since Mussolini, however, there have been many conflicting definitions of the term “fascism.” Former Columbia University Professor Robert O. Paxton has written that:
* “Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victim-hood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion.”[9]
Paxton further defines fascism’s essence as:
* “1. a sense of overwhelming crisis beyond reach of traditional solutions; 2. belief one’s group is the victim, justifying any action without legal or moral limits; 3. need for authority by a natural leader above the law, relying on the superiority of his instincts; 4. right of the chosen people to dominate others without legal or moral restraint; 5. fear of foreign `contamination.”
Dan denk ik eerder aan Bush dan aan Wilders…
Laten we wel wezen, het grote verschil tussen Nazisme en Fascisme is de nadruk op volk of land. Vandaar dat Mussolini bijvoorbeeld zo’n hekel had aan de joden vervolgingen in Duitsland. Joden waren namelijk ook Italianen. Mocht je Wilders dus iets willen noemen…
#97
Mary Servaes
Of Marcel Möring gelijk heeft of een fascist is weet ik, ik kom nooit verder dan de eerste regels van die blaartrekkend saaie man.
Next item!
#98
Mary Servaes
Maar Marcel toont overigens gewoon aan dat Wilders geen fascist is:
Het is zeker zo dat Wilders niet voldoet aan definitie die geldt voor het vooroorlogse fascisme. Ik heb hem nog niet kunnen betrappen op corporatistische opvattingen, hij heeft nog niet gepleit voor opheffing van onze vorm van democratie, hij is ook geen duidelijke aanhanger van centraal geleide ‘staatse’ economie. Sterker, als verklaard liberaal zou hij allesbehalve fascist kunnen zijn.
QED
PS: Verder ga ik niet lezen, ik m’n persoonlijk record “Vorderen in een Marcel Morings tekst” al meervoudig verbeterd dankzij dit gezeik.
#99
tess
Het moge duidelijk zijn dat de column van MM veel reacties teweeg heeft gebracht en dan niet zozeer over hetgeen hij schrijft inhoudelijk -met name zijn afkeer van alles wat Islamitsich is – maar over de term fascisme. Zeker is het van belang als je met termen gaat gooien dat ze dan ook de lading dekken. Tegelijkertijd, althans dat heb ik altijd geleerd tijdens mijn studie moet je op een gegeven moment de diepte ingaan en als je dat doet bij hetgeen Wilders uitspreekt kruipen mij de rillingen langs de rug en hoop ik dat zijn aversie jegens het Islamitische deel van de wereld geen al te grote aanhang gaat krijgen.
#100
tess
Had MM ook zoveel reacties gekregen als hij in plaats van de term fascist racist had gebruikt?
Ik denk het niet. Immers aan deze kwalificatie voldoet hij, net zoals de rest van de wereld in meer of mindere mate (bewust dan wel onbewust)
#101
Mary Servaes
@Chinaman
Dat laatste citaat is een eye-opener. Klaarblijkelijk is de constatering dat het fascisme dood is een onmogelijkheid. Er moet fascisme bestaan en dus passen we de definitie aan.
#102
tess
Ja, laten we fascisme voor dood verklaren. En wie wordt dan ziijn opvolger?
#103
Mary Servaes
@tess
De parlementaire democratie en de volkskrepubliek waren de opvolgers in resp. West- en Oost-Europa. Daarna volgde de val van de muur, en is ook in Oost-Europa de parlementaire democratie ingevoerd.
#104
MP
Laten we Wilders met zijn allen aan de macht helpen en eens kijken of hij zich als een ware fascist ontpopt, dan kunnen we deze discussie voor eens en voor altijd beslechten.
#105
Mary Servaes
Het doet allemaal een beetje denken aan de wijze hoe dingen als “bi-polaire stoornissen bij kinderen” en dergelijk gemarket worden. Als je de definities van bi-polaire stoornissen voor volwassen bij kinderen hanteert blijken er zo goed als geen kinderen te zijn die daar aan lijden. Dus worden de definities opnieuw geformuleerd. En ja hoor! Een golf van bi-polaire stoornissen overspoelt onze bloedjes van kinderen. Heel goed voor de medicijnenindustrie, die angst. Zo hebben die ook al drukke kinderen aan de speed gekregen.
En zo is het ook met de opkomst van het nieuwe fascisme. De angst ervoor is vele, vele, vele malen groter dan het (vermeende) probleem. Zo werd Pim Fortuyn tot levensgevaarlijk gemaakt, en zo nu ook Wilders. Het is een spelletje waar links maar geen weerstand aan kan bieden, dat roepen. Kijk uit, achter die boom, fascisten! Ondertussen worden er elke keer incompetente operettefiguren als Fortuyn en Wilders verheven tot een politiek formaat dat ze zelf niet eens aankunnen.
#106
MP
@Mary Servaes,
Je hebt gelijk je moet dit soort politieke verschijnselen nooit benoemen, gewoon op zijn beloop laten. In het ergste geval past hij de grondwet grondig aan en zet hij alle Marokkanen en Turken de grens over, wie wil dat nou niet he. Het Nederlandse paradijs lonkt.
#107
Mary Servaes
en zet hij alle Marokkanen en Turken de grens over
Waar precies naar toe dan? Naar Belgie, dus letterlijk over de grens? Of naar Turkije en Marroko? Die weigeren simpelweg het eerste vliegtuig met uitgezette burgers simpelweg. Dat mag niet eens landen man! Je kan niet alle Turken en Marrokanen de grens over zetten, ook al wil je dat, zo eenvoudig is dat. Nog afgezien van alle morele en ethische zaken: Het gaat gewoon niet.
#108
MP
@Mary Servaes,
Tuurlijk wel je neemt gewoon de Nederlandse nationaliteit af.
#109
Cole
@Bismarck 69
Definitie van fascisme: Kennelijk is het in afwezigheid van het werkvolk in het weekend te moeilijk om ter zake in Wiki te zoeken zodat ik weer mn kostbare lunchpauze zal moeten opofferen:
..een bundel houten roeden die een bijl insluiten, bijeengehouden door roodleren riemen. Fasces werden door ambtenaren (lictores) voor de magistraten uit gedragen. De roeden, gewoonlijk berk maar soms iep, waren symbolisch voor de “Macht om te Straffen”, de bijl symboliseerde de “Macht over leven en dood” en de riemen de “Macht om te arresteren”.
[quote]In de tijd van de fascistische partij van Mussolini was de fasces terug te vinden in de vlag van Italië.
Heeft Wilders/PVV fasces in zn vlag: Neen.
Ergo: Wilders is geen fascist en Möring is een leugenaar/knettergek.
#110
MP
Cole heeft een maandagmorgendipje, geeft niet.
#111
su
@Cole:
Hij heeft wel een vogel als embleem (albatros?). En laat nu die Fasisten/Nazisten/Falanchisten ook een voorkeur voor vogels hebben.. ;oP
#112
matthijs
Marcel Möring heeft gewoon gelijk.
Wilders is een nazi.
There.
#113
Ketelbinkie
@Tess: ik hoop dat je ook een keer de diepte ingaat bij de Islam
@Oplawaai (94): het is precies andersom, ik heb geen inhoudelijk antwoord op Wilders gehoord tijdens dat debat, alleen beschuldigingen dat hij het debat zou gijzelen enzo. Wilders heeft met Koran uitspraken toegelicht waar volgens hem het probleem zit, als dit onzin zou zijn, dan verwacht ik van zijn tegenstanders dat ze zijn beschuldigingen inhoudelijk onderuit halen. Er zitten toch moslims in het parlement, die zouden de uitspraken van Wilders over de Koran toch makkelijk moeten kunnen ontkrachten? Of van mijn part een aantal Imams met een opiniestuk in de krant. Waarom is dit zo moeilijk?
#114
Bismarck
@109: Kenmerken van Facisme zijn dan volgens jou?
-Macht om te straffen
-Macht om de doodstraf toe te passen
-Macht om te arresteren
Dan is de nederlandse overheid al 2/3e facistisch. Als Wilders voor de doodstaf is, is hij zelfs helemaal facistisch volgens jou.
#115
Cole
@su 111
Vogel-heraldiek; misschien raken we een beetje off-topic, maar ik zou toch ook willen noemen: US Bald Eagle en de Deutschen Adler.
Overigens staat de Adler op 2 achter koning Wappentier Löwe.
#116
Albert Schwein
Den Haag: ooievaar…
(rijmt overigens op ‘gevaar’!)
#117
Cole
@ 114 Bismarck
Fascistisch = Het heraldisch gebruik van het Romeinse Fasces-symbool in bijvoorbeeld een vlag zoals door Mussolini. De rest is literair verzinsel/Godwin/bullshit/history.
Fasces voeren = Veel blauw op straat?; goed berechterde rechtbanken?.
#118
Albert Schwein
En als Wilders die fasces nou stiekem in zijn reet voert, dat-ie daarom altijd zo benauwd uit zijn oogjes kijkt?
#119
su
@Cole#115:
Al trouwens naar de engelse versie van wikipedia gekeken? Blijkbaar is de amerikaanse staat nogal gecharmeerd van de Fascio ;oP
#120
ALO
@MP Waar is die ALO toch als je hem nodig hebt.
Ik was naar de documentaire over Gladio aan het kijken. Ook erg interessant.
Wat ik bedoelde en niet goed geschreven heb, is het volgende: Ik ben zwaar getroffen door gebruik van het woord landverraad door GW. Dit was aan het adres van mevrouw Vogelaar en sloeg op relativerende opmerking dat wij rekening moeten houden met de invloed van islamieten op onze samenleving. Ik heb daar in gedachten cultuurveraad van gemaakt, een woord dat de heer Wilders niet expliciet heeft gebruikt. En cultuurdenken associeer ik met een politieke stroming in italie in een bepaalde periode van de geschiedenis.
En net als MM doet (Wilders heeft de fascistische retoriek overgenomen) koppel ik hem ook daaraan, op dezelfde manier en met dezelfde reden.
Als je nu op de link van dit topic klikt, zie je dat MM een weerwoord op de kritiek heeft geschreven. Daar veegt hij alle definities van fascisme in de prullenbak onder het motto dat je daar niet veel mee opschiet. Ik denk dat hij gelijk heeft. En net als MM vind ik dat personen die worden beoordeeld op hun cultuur, wat dat dan ook moge zijn, gevaarlijk bezig zijn.
#121
tess
@ 113
Ketelbinkie, ik heb een tijdje geleden een jaartje geleefd in een islamitsisch gezin.
Diep genoeg?
#122
Oplawaai
En Ketelbinkie (#113): Waar ging dat debat eigenlijk over? Over het verbieden van de Koran? Ik dacht het niet. Het debat ging over een WRR advies. En daar heeft Wilders het nauwelijks over gehad. Hij deed dus precies wat ik zei: niet inhoudelijk debatteren maar zijn waarheid verkondigen. Het verwijt dat hij het debat gijzelde is dus helemaal terecht.
#123
tess
Vanaf vandaag kunnen godsdienstleraren op basisscholen in Nederland gebruik maken van een officieel lespakket over de islam.
@Oplawaai: nee, je verwijt is niet terecht. Als andere kamerleden Wilders verhaal niet relevant vinden, dan reageren ze toch niet? Maar ze reageerden wel, alleen niet inhoudelijk op zijn verhaal, maar met een klaagzang over z’n aanpak. Ze lieten zich gijzelen door Wilders.
#125
Oplawaai
Ze lieten zich gijzelen door Wilders.
Originele invalshoek, Ketelbinkie. Zo ken ik er nog wel een paar.
Als Wilders steeds verdergaande uitspraken doet over Moslims en de Islam, en Möring noemt hem een facist, dan laat Wilders zich demoniseren (volgens mij ben ik trouwens de eerste die het woord demoniseren gebruikt in deze draad, hoe is dat mogelijk na 125 reacties?)
Terrorisme is niet bedreigend, we laten ons bang maken.
De slachtoffers van 9/11 werden niet aangevallen, ze lieten een vliegtuig hun kantoren binnenvliegen.
#126
Sikbock
Te beweren dat het alleen maar voordelen oplevert om jezelf als ‘antiracist’ te profileren, zou overdreven zijn. Geheel zonder gevaar is de antiracistische positie bepaald niet te noemen; af en toe werden antiracisten wel degelijk gestraft voor hun moed. Dit is een fenomeen waar ik bijzonder veel plezier aan beleef, en dat me in tijden van geestelijke nood weer weet te verzoenen met het leven.
Een volledige opsomming van gestrafte antiracisten zou te lang werden, dus ik zal me beperken tot de hoogtepunten. Om maar meteen met Ed van Thijn te beginnen: nog helder staat me voor de geest hoe Ed door het Amsterdamse publiek werd uitgejoeld toen hij een van zijn bevlogen toespraken begon met de aanhef ‘Amsterdammers en nieuwe Amsterdammers’. Het progressieve publiek vond deze aanduiding, die uiteraard antiracistisch bedoeld was, schandelijk discriminerend. Minstens even duidelijk staat me voor de geest hoe dezelfde Van Thijn door Remco Campert in het illegale verzetspo‰em ‘Klein Chili’ impliciet voor fascist werd uitgemaakt, omdat een zieke junk een Amsterdamse cel had uitgekozen om de geest te geven. (Campert zelf noemde zijn gedicht in een interview in Vrij Nederland (8-3- ’86) met de hem kenmerkende bescheidenheid ‘gelegenheidsverzetspoezie’). Wie had in vredestijd ooit kunnen bevroeden dat deze bleke, iele dichter tot zulke daden in staat zou blijken te zijn! Van Thijn in ieder geval niet; die had het gewoon niet meer. Dat juist hij, de antifascist par excellence, voor fascist werd uitgemaakt! En dat nog wel door een medestrijder! Een zware slag. En dit was nog niet het einde van Van Thijn’s lijdensweg: bij een bezoek aan de Staatsliedenbuurt werd hij door een groep bijzonder progressieve krakers in het gezicht gespuwd en uitgemaakt voor ‘vuile fascist’. – Hoe antifascistisch Van Thijn ook tekeer ging, er stonden altijd wel Nederlanders op die n¢g toleranter waren dan hij.
Ook de gemeente Amsterdam betreffend, maar helaas niet direct Ed van Thijn, is de affaire met de zigeunerkoning Koko Petalo. Een paar zigeuners boden de gemeente aan om gereedschap te slijpen, en uiteraard konden de ambtenaren van de anti-apartheidsstad zo’n aanbod niet afslaan. De rekening die vervolgens gepresenteerd werd was tien keer te hoog, en werd gevolgd door herhaalde telefonische bedreigingen toen de ambtenaren weigerden te betalen. Uiteraard ging dit gepaard met kreten als: “Ik word gediscrimineerd als zigeuner!” Tja, dat is het lot van de Amsterdamse ambtenaar; hij wordt gepakt op z’n meest kwetsbare plek. Na dit doorslaggevende argument stond de ambtenaren natuurlijk niets anders te doen dan te betalen, en konden de Amsterdammers de zoveelste verhoging van de gemeentelijke belastingen tegemoet zien.
Freek de Jonge is een van de antiracisten die zoveel gezag genoot dat hij helaas op het nippertje de dans kon ontspringen. Toen hij met de zwarte actrice Gerda Havertong op bezoek ging bij blanke racisten in Zuid- Afrika – echte racisten voor de verandering – werd Gerda beledigend behandeld: ze mocht niet naar de gewone WC, maar moest naar een speciale plee voor zwarten. Freek, die in Nederland altijd zo dapper tekeer kon gaan tegen die schandelijke racisten in Zuid-Afrika, stond erbij en keek ernaar, zonder iets te zeggen. Verzetsheld spelen is leuk, maar het moet natuurlijk wel gezellig blijven.
Door talkshowmeester Karel van de Graaf werd hij hierover aan de tand gevoeld – heel voorzichtig uiteraard, Karel besefte heel goed wie hij voor zich had. Freek wist eerst van verbazing niets uit te brengen. Hoorde hij het goed? Kritiek op hem, de God van progressief Nederland, anti-apartheidsactivist van het eerste uur? Toen hij van zijn verbijstering bekomen was, mompelde hij iets als: ‘ik kan daar niet in mijn eentje Zuid-Afrika gaan veranderen’. Karel, bang dat hij te ver was gegaan en allang opgelucht dat zijn onvoorzichtige optreden met een sisser afliep, slikte deze lachwekkende uitvlucht voor zoete koek.
Karel zelf ontsprong de dans overigens niet. Om te tonen dat ook hij tot de categorie Goede Nederlanders behoort, nodigde hij Mohammed Rasoel uit. Mohammed was de auteur van het tegen moslims gerichte boek De ondergang van Nederland, en was al hard aangevallen door Koot en Bie, Jan Lenferink en andere progressieve televiemakers. Karel slaagde erin om flink de vloer aan te vegen met Rasoel. Tevreden leunde hij achterover, in afwachting van de lof die zijn ferme optreden ongetwijfeld ging oogsten. Maar helaas, het verwachte applaus bleef uit. Meteen de dag na de uitzending werd Karel ervan beschuldigd dat hij Rasoel gebruikte om ‘over de ruggen van de minderheden heen op zijn borst te kunnen trommelen’. Van wie kwam deze aanval? Hoe ongeloofwaardig het ook mag klinken, van niemand minder dan Wim de Bie. Kennelijk was De Bie vertoornd over het feit dat door al het borstgetrommel van zijn televisiecollega’s zijn eigen getrommel niet meer te horen was, en gooide hij het daarom over een andere boeg. Na het startschot van hun voorman De Bie stortte ook de rest van intellectueel Nederland zich op de arme talkshowmeester, die zich verbijsterd afvroeg wat hij nou eigenlijk verkeerd had gedaan.
Iemand die wel een bijzonder onhandige antiracistische kuil had gegraven, was Jules Croiset. Uit wanhoop over het feit dat het antisemitisme in Nederland maar niet wilde losbarsten, zette hij zijn eigen ontvoering in scene en viel en passant een aantal joden lastig met onsmakelijke bedreigingen. Antisemitisme zoeken waar het niet is, zoals doorsnee helden a la Piet Grijs en Leon de Winter dat doen, was hem niet genoeg.
Een van de meest geruchtmakende antisemitische acties in Nederland bleek door een ‘antiracist’ in scene gezet. Sindsdien vraag ik me bij iedere racistisch incident af of hier misschien geen wanhopige antiracisten a la Croiset aan het werk zijn, of antiracistische organisaties die bang zijn dat hun subsidie wordt ingetrokken wegens gebrek aan racistische aanslagen.
Salman Rushdie dan. Deze antiracist werd wel erg hard gestraft voor zijn stelling dat het grootste gevaar dat de vrije wereld bedreigt van de fundamentalistische christenen in Amerika afkomstig zou zijn. Deze belediging lieten Khomeiny en in zijn spoor moslims overal ter wereld niet over zich heen gaan; met hun optreden straften ze Rushdie’s vooruitstrevende uitspraak hard af. Rushdie, die altijd harde antiracistische kritiek had op de westerse wereld in het algemeen en op Thatcher in het bijzonder, en die altijd ijverig de moslimgemeenschap poogde te beschermen tegen ‘lasterlijke’ berichtgeving in de westerse media, diezelfde Rushdie werd nu door de moslimgemeenschap met de dood bedreigd en moest vluchten in de armen van de veiligheidsdienst van die verwerpelijke Thatcher.
In maart 1993 was Sietse Bosgra aan de beurt. Deze held, die jarenlang op kosten van de belastingbetaler onvermoeibaar heeft gestreden voor de onderdrukte negers in Zuid-Afrika, werd op weg naar het hoofdkantoor van het ANC in Johannesburg neergestoken. In een land vol gewelddadige racistische onderdrukkers kon zoiets natuurlijk onmogelijk uitblijven.
Ik vraag me af of Sietse meteen zou hebben gezien wie de daders waren. En zo niet, wat zou hij dan die eerste ogenblikken gedacht hebben? Waarschijnlijk zoiets als: laat het racistische blanken zijn die wraak op me willen nemen voor mijn verzetswerk. Of nog beter: laat het een aanslag van de Zuidafrikaanse geheime dienst zijn. Dan zou ik in een klap een even grote held zijn als Connie Braam!
Wat een ontgoocheling moet het geweest zijn om te merken dat hij werd overvallen door dezelfde onderdrukte negers voor wie hij al die jaren zo dapper had gestreden! Hier viel duidelijk geen eer aan te behalen.
(Een bijzonder grappige coincidentie: in dezelfde periode, in dezelfde stad, werd Klaas de Jonge, een andere anti-apartheidsstrijder, ook door een groep zwarten overvallen.)
Discjockey Jeroen van Inkel maakte zich populair door te weigeren zijn unbenullige gejengel voort te zetten voor een groepje discogangers dat ‘joden, joden’ riep. Het viel te verwachten dat Jeroen’s collega’s dit niet zomaar op zich zouden laten zitten, en vroeg of laat terug zouden slaan. Maar de snelheid waarmee dat gebeurde was bewonderenswaardig: al een paar weken na Jeroen’s optreden wist een tot dan toe volledig onbekende discjockey twee weken beroemdheid te vergaren. Hij stelde een antiracistische daad die niemand voor mogelijk had gehouden: hij klaagde Jeroen de Antiracist aan wegens antisemitisme! Een meesterlijke zet: niet alleen wist hij zichzelf op die manier te profileren als leider van het discjockeyverzet, hij schakelde en passant ook nog zijn belangrijkste rivaal uit.
Bernadette de Wit, een antiracist die zich – eerlijk is eerlijk – positief van haar collega’s onderscheidt door in de Bijlmer te wonen, was het volgende slachtoffer. Ze was zo onvoorzichtig om in een van haar columns in de Volkskrant een flatgenote ongecensureerd aan het woord te laten over haar Surinaamse buren. Het gevolg: een heuse protestdemonstratie bij het gebouw van de Volkskrant, georganiseerd door niemand minder dan Julian With. Deze doctorandus, die altijd vol trots zijn titel vermeldt op z’n antiracistische boeken, en die zonder al te veel succes van het allochtonendom z’n beroep probeert te maken, is na zijn heldhaftige dreigementen aan het adres van W.F. Hermans een jaar of wat geleden min of meer in de vergetelheid geraakt. Maar nu zag hij z’n kans schoon om in de schijnwerpers te treden, en z’n oude plaats temidden van de antiracistische familie weer in te nemen. Zijn optreden was bijzonder geslaagd te noemen; Julian toonde zich zo boos dat hij zelfs niet met Bernadette in discussie wilde gaan. “Ik praat niet met racisten”, aldus Julian. Hij had de toon meteen weer te pakken; het was alsof hij nooit was weggeweest. Na een dergelijk intelligent optreden lijkt de definitieve comeback van Julian With nog slechts een kwestie van tijd.
Hierna kwam de FNV aan de beurt. Deze vakbond, die er voor ijvert om bedrijven allochtonenquota op te leggen, werd publiekelijk op de vingers getikt door een wetenschapper die tot de bevinding was gekomen dat de FNV zelf veel te weinig allochtonen op hoge posten had zitten.
Ook minister van ontwikkelingssamenwerking Jan Pronk werd niet overgeslagen. Deze altruist, die met gulle hand andermans geld uitdeelt aan allerhande gekleurde volkeren, en die daarbij zichzelf niet vergeet – jaarlijks wordt de noodruftige volkjes meer dan twee ton belastinggeld onthouden, omdat dit in het loonzakje van Pronk verdwijnt – deze idealist werd van racisme beschuldigd toen hij op bezoek in Suriname een persconferentie belegde die alleen voor Nederlandse journalisten toegankelijk was. Door wie werd deze weldoener van de gekleurde medemens van racisme beschuldigd? Door zijn geliefde gekleurde medemensen!
Ik sluit af met minister Dijkstal, die zich sterk heeft gemaakt voor de Wet Bevordering Evenredige Arbeidsdeelname Allochtonen, en die zelfs heeft gedreigd de Nederlandse ondernemers allochtonenquota op te leggen. Toen Dijkstal tijdens een anti-racismedemonstratie zijn progressieve gemoed wilde luchten, werd hij door het nog veel progressievere publiek met verf bekogeld.
Uit deze opsomming blijkt zonneklaar dat een antiracistische houding wel degelijk risico’s met zich mee brengt. Maar het gevaar voor de antiracisten komt uit een andere hoek dan je zou verwachten; van collega- antiracisten en van minderheden die zich niet in hun slachtofferrol wensen te schikken, hebben ze heel wat meer gevaar te duchten dan van racisten en fascisten.
Reacties (138)
“Marcel Möring is een fascist”
Zijn methode rook al een tijdje verdacht, maar sinds zijn column over kamerlid Wilders is er ineens veel duidelijk geworden. Hij heeft de retoriek van het fascisme overgenomen, waardoor vorm en inhoud van zijn optreden nu volledig overeenkomen.
Het zit ‘m in zijn beschuldiging van fascisme. Daar beschuldigde Möring kamerlid Wilders van. Een klassiek fascistisch verwijt aan tegenstanders. Wie niet doet wat de columnisten willen is altijd een fascist.
@ kalief
zucht.
En het is weer zo ver: de een noemt Wilders een fascist, PvdA’er Buruma vergelijkt Wilders met Mussolini. Inderdaad zucht.
Möring…. klinkt als….?
Fascisme komt voort uit racsime, dat als een woekerplant onze hersenen overschaduwt:
Er zijn vele vormen van racisme. Elk mens lijdt aan racisme op een andere wijze:
– biologisch racisme waarbij van oudsher de volgorde van superioriteit luidt als volgt: Blanke ras, Arabische ras, Japanse ras, Chinees ras, Indiaanse ras en op de laatste plaats het zwarte ras.
– cultureel racisme: het andere ras mag wel carriëre maken maar moet wel onderaan de ladder beginnen met het accepteren van de ‘Leitcultur’.
– religieus racisme: mijn god is beter dan die van jou etc.; voorkeur van kleding en voeding. Hier zitten ook de (intelligente) atheïsten die denken dat religeiuzen achterlijk zijn door de middeleeuwse denkbeelden die ze erop na houden. Gemakshalve wordt dan vergeten dat ze zelf met denkbeelden die wellicht nog verder weg liggen rondlopen (Griekse filosofen etc).
– wetenschappelijk racisme: studies over IQ, welvaart en misdaad die gebruikt worden om racistisch beleid wetenschappelijk te onderbouwen.
Effecten van racisme
– het zien van de andere als minderwaardig
– opdelen van de samenleving in zwarte en wite gebieden
– wetten maken waarbij mensen minder rechten hebben dan andere
– achterstelling op gebieden zoals werk, huisvesting en onderwijs.
– het scheppen van een zondebok
– verdeel en heerstactiek
@Tess: al je dan toch Wikepedia gaat parafraseren, doe het van wel volledig. Over cultureel racisme wordt ook gezegd:
Anderen maken bezwaar tegen de term, omdat het onderscheid maken op basis van cultuur buiten de feitelijke definitie van racisme (zie hierboven) valt. Zij zien deze terminologie als misbruik van de term racisme, ter stigmatisering van tegenstanders van cultuurrelativisme.
Ja, laten we lekker gaan discussiëren over wat precies de definitie is van racisme en fascisme. Wat mij betreft zijn en worden die woorden, vooral fascisme, zoveel ge- en misbruikt dat ze betekenisloos zijn geworden in een discussie. Feit blijft natuurlijk dat Wilders een extreem-rechtse griezel is die inspeelt op gevoelens van vreemdelingenhaat. Of moet ik zeggen vreemdelingenangst? Maar volgens de Nieuwe Politieke Correctheid mag je zoiets tegenwoordig niet meer zeggen. Vrijheid van meningsuiting?
“- religieus racisme: mijn god is beter dan die van jou etc.;
Zo, hiermee wordt dus feitelijk iedere gelovige als racist bestempeld. En daarmee ook alle islamieten.
“Hier zitten ook de (intelligente) atheïsten die denken dat religeiuzen achterlijk zijn door de middeleeuwse denkbeelden die ze erop na houden. Gemakshalve wordt dan vergeten dat ze zelf met denkbeelden die wellicht nog verder weg liggen rondlopen (Griekse filosofen etc).”
Hahahaha. Het gaat er niet om hou oud ze zijn, er wordt verwezen naar een nogal duistere periode in de menselijke geschiedenis. En dat geloven in goden vanuit rationeel oogpunt achterlijk is valt toch niet te ontkennen?
Er zijn in de geschiedenis maar drie echte fascisten geweest, Hitler, Mussolini en Franco. Je doet deze drie echt tekort als je Wilders daarmee wilt associeren. Met de dood van Franco is het fascisme voorgoed verdwenen uit de wereld.
@MP:
Dus zoiemand als Sir Oswald Moslewy was geen fascist?
Sir Oswald Mosley
@8 dat de Middeleeuwen een duistere periode in de geschiedenis zou zijn is wel heeel erg achterhaald.
maar goed, on topic: ik ben het eens met MP. Wilders is vooral een schreeuwlelijk. Hoe duivels een Hitler ook was, hij was geen schreeuwlelijk.
@ Ketelbinkie
dank je voor de aanvulling, al bespeur ik ondertoetsenbords een lichte wrevel wegens het niet weergeven van de bron. Sorry voor het ongemak.
Het punt is hier niet een volledige wikipedische feiten verhandeling over de term racsime weer te geven dan wel aan te stippen dat ik denk dat facisme voortkomt uit racisme en dat we ons er allemaal net zoals Möring en Wilders min of meer schuldig aan maken om de doodeenvoudige reden dat we niet anders kunnen zolang we van de bestaande rassenleren uitgaan die in de vele vele vooraanstaande wetenschappelijke verhandelingen staan beschreven als ‘bewezen’ feiten.
Zo denkt menig gelovige (niet altijd bewust) dat hij/zij superieur is aan de nietgelovige (want er staat in de bijbel, de koran, de thora … jij bent mijn uitverkorene enz.) en de nietgelovige denkt (ja maar wat in de bijbel, de koran, de thora staat is onzin en kan niet bewezen worden dus … ) dat weer van gelovigen.
Dat zie je ook hier op Sargasso gebeuren. Mensen zeggen bijvoorbeeld tijdens een discussie over geloofszaken ijskoud, ik parafraseer samenvattend: ‘als jij nu eens uit dat Middeleeuwse denken komt, dan kan ik misschien wel met je praten, redelijk dan wel te verstaan’.
Maar goed het gaat in het artikel over Möring die Wilders een fascist noemt. Nu dat klopt dan ook gezien de uitlatingen die Wilders doet.
@su,
Dat was een wannabe, die telt niet mee.
@Gezellig: Nounou, die Hitler kon anders ook behoorlijk brullen hoor, wel eens een redevoering van hem gezien? ;-)
Onzin, @mescaline. Met zo’n beredenering is iedere socialist in europa slechts een wannabe. Mosley heeft vele politieke bewegingen geleid die actief het fascisme hebben uitgedragen. Dat zij niet zo successvol waren als hun voorbeelden doet daaraan niets af.
Sorry @mescaline, ik bedoel @MP.
@su,
Goedzo, geef die mescaline ervan langs!
@MP:
Gaan we nou de intrigant uithangen?
“Maar goed het gaat in het artikel over Möring die Wilders een fascist noemt. Nu dat klopt dan ook gezien de uitlatingen die Wilders doet.”
Het verschil tussen religie en ras is dat het eerste een keuze is en gerelateerd is aan meningen en standpunten en het tweede niet (net als seksuele voorkeur, leeftijd, huidskleur etc). Daarom kun je die twee niet zomaar vergelijken.
Wel kun je zeggen dat Wilders generaliseert.
@Grobbo: ja, briljant! Hitler had tenminste retorische vaardigheden, en Wilders, ehm, niet. Desondanks, als je Wilders hoort, kan je haast niet anders dan aan de Kristallnacht denken, en de boekenverbrandingen. Hm, misschien hebben we hier ook een verklaring voor het geblondeerde haar van Wilders? ;)
@20: denk je dat religie in Iran een keuze is? En in de zwartekousengebieden? En in zuidelijk VS?
@TRS,
Hoe kom je erbij dat religie een keuze is.
@ TRS
“Het verschil tussen religie en ras is dat het eerste een keuze is en gerelateerd is aan meningen en standpunten en het tweede niet (net als seksuele voorkeur, leeftijd, huidskleur etc). Daarom kun je die twee niet zomaar vergelijken”.
Ja, ik viel daar ook wel over. Ik neem aan dat als je geboren wordt in een door religie bepaald gezin je toch echt niet kan spreken van keuze.
Maar dat Möring lang niet heeft willen geloven dat Wilders een fascist is, openingswoorden artikel, dat geloof ik nu weer niet ;-)
Of is dit een cute vorm van rethorica om de lezer welwillend te stemmen?
Met religie is een keuze doel ik op de standpunt keuze, niet op de registratie in de overheidsadministratie.
Alle mensen die beweren dat religie in deze zin geen keuze is beweren dus dat religie een volkomen vorm van indoctrinatie is die mensen letterlijk iedere vrije keuze over hun eigen denken ontneemt! Dat is nogal een vergaande uitspraak. En welke consequenties verbindt u dan daaraan?
@ TRS
Als je in de wieg ligt, hoe kan je dan bewust kiezen? Dat is net zoiets als de naam die je krijgt. Pas later als het je niet zint, dan kan je van ‘de wiegengaven’ afstand doen of ze behouden dan wel moderen.
Hebben de uitspraken van Möring over Wilders fascistische denkbeelden gevolgen voor de Nederlandse samenleving?
Als we het Fascisme in zijn klassieke verschijningsvorm beschouwen kunnen we misschien beter niet zo bot stellen dat het uit rascisme voortkomt. Ja, het komt gedeeltelijk voort uit een gevoel van nationalistische xenofobische uitingen. Maar, om even terug te schakelen naar het heden, Wilders kun je moeilijk de economische en sociale ideologische achtergrond van het klassieke Fascisme verwijten. Het lijkt me duidelijk dat het Fascisme zoals we dat uit de vorige eeuw kennen heden ten dagen niet meer te vinden is in de politiek (Behalve bij de echte hardliners zoals de NVU). Het klassieke Fascisme kenmerkt zich door een aantal elementen in zich te verenigen die we heden ten dagen wellicht als linkse standpunten ervaren (Waar is de ‘klassecolaboratie’ in Wilders zijn politiek?). Wilders volgt economisch gezien een politiek die zijn VVD achtergrond verraad. De kenmerken uit het klassieke Fascisme die men Wilders aan zou kunnen rekenen is inderdaad het gebruik van populisme en nationalistische en xenofobische retoriek. Maar het begrip Fascisme wordt wel erg losjes en gemakkelijk gehanteerd tegenwoordig.
Het dunkt mij dat duidelijk is dat ik Mussolini’s Fascisme als uitgangspunt gebruik
@TRS
Alle mensen die beweren dat religie in deze zin geen keuze is beweren dus dat religie een volkomen vorm van indoctrinatie is die mensen letterlijk iedere vrije keuze over hun eigen denken ontneemt!
Als men goed is opgevoed(!) is dat inderdaad waar. Vrije keuze is een illusie.
En Wilders is inderdaad een fascist.
Hetgeen wellicht iets zegt over zijn religie.
In elk geval over zijn opvoeding.
@hela#29:
In principe zijn de sociale partners en bindende CAO’s vormen van neo-corporatisme, en dus vormen van klassencolaboratie. Zolang je in nederland je daar niet tegen uitspreekt ben je er in principe voor.
“Als je in de wieg ligt, hoe kan je dan bewust kiezen? ”
Waar slaat deze opmerking op? Zijn baby’s van fascisten ook fascisten? Je bent alleen gelovig als je daar als volwassene voor kiest. Dat die vrije keuze moeilijker wordt door indoctrinatie en gebrek aan informatie is natuurlijk waar. Maar om te beweren dat geloven geen keuze zou zijn is m.i. flauwekul.
“Vrije keuze is een illusie.”
Bespaar me dit soort flauwekul aub.
Formalisten hebben vaak de neiging de wereld te ordenen in hokjes teneinde voor zichzelf de illusie te wekken dat er enige orde aanwezig is. Marcel Möring is vast een formalist.
Maarja, hij heeft volgens Wikipedia wel gelijk.
En als populisme een kenmerk is van het klassieke Fascisme, dan zijn alle politieke partijen in zekere fascistisch. Waarmee het begrip dan inderdaad volkomen is uitgehold.
@su#31:
Dat is in principe zo. Daar heb je me..
Het ging me er eigenlijk meer om dat Fascisme een stroming is die historisch gezien uitermate anti-liberaal is. Wilders kan ik niet in dat licht bekijken.
Ik probeer hier meer de ‘napraatvogels’-metaliteit van de meeste mensen aan de kaak te stellen. Men gebruikt een naam van een politieke stroming die iets volstrekt anders inhield dan wat men zich nog van de middelbare school geschiedenis lessen kan herinneren.
@TRS#35:
Kijk jij begrijpt mijn gedachtengang ;-)
@Tess 28.
Hebben de uitspraken van Möring over Wilders fascistische denkbeelden gevolgen voor de Nederlandse samenleving?
Lijkt mij niet. Möring heeft een loze column geschreven waar Kalief in reactie 1 al weergeeft hoe simpel het om een plakaat uit de delen, aan wie dan ook ongeacht politieke voorkeur. Spijtig dat Möring zich zo laat meeslepen in dit soort terminologie. De gevolgen voor dit soort terminologie zijn mijninziens nogwat onvoorspelbaar, maar het geeft aan dat Nederlandse samenleving, in dit geval de betreffende schrijver, de dingen wel bij naam noemt al dan niet terecht. Mijninziens dragen dit soort bewoordingen nooit bij aan de Nederlandse samenleving en het versimpeld slechts het politieke debat.
Dan nog dit. op de site van Möring staat:
“He finished secondary school and studied Dutch literature for two years, then went from one odd job to another. Since he had already decided to become a writer at the age of thirteen, he saw no point in further education”.
Tja, zo kan je het kappen met een universitaire studie ook verklaren.
Möring probeert gewoon een wit voetje te halen bij de pers nadat zijn laatste roman werd afgebrand. (Waarmee ik geen, ik herhaal: geen link probeert te leggen naar boekverbrandingen.)
@TRS#33
Het staat je uiteraard vrij om losjes met het begrip flauwekul om te gaan. Maar helemaal juist is het in deze niet. Er is in elk geval genoeg over te zeggen.
Vrije keuze – of zo je wilt: vrije wil – is naar mijn mening een illusie.
Maar het lijkt me verder hier niet de plaats om dat begrip te gaan bediscussiëren. Al zou ik het wel waarderen als je in elk geval zou willen zien dat een absolute vrije wil – zoals ik begrijp dat jij wenst te gebruiken – niet helemaal op zijn plaats is.
ja laten we er een begripsdiscussie van maken…. “absolute vrije wil”… nee nu is het een stuk duidelijker…. misschien kun je dan ook nog even de begrippen “wil” en “vrij” definieren?
@MP
Mijns inziens is alleen Mussolini een fascist. hitler was een nationaal-socialist en WIlders is dat niet. Hij heeft geen moeite met kapitalisme en de vrije markt. Ik weet niet hoe ik Franco moet nomen, die was voor mij een dictator.
Mussolini ’s leer was gebaseerd op het begrip cultuur. Waar hij de ene niet eens boven de andere stelde. De joden in Italië hadden het niet zo erg als in Duitsland.
Ik ben zwaar getroffen door Wilders kwalificatie van cultuurverrraad. Voor mij inderdaad een fascistische uitlating.
Benito was best wel een loser.
@MP
Leuk, maar voor mij niet nieuw en dar ging het niet om.
Leuk dat je het woord ‘loser’ gebruikt. Dat was ook de conclusie van een TNS-NIPO onderzoek naar de achterban van Wilders.
dar komt ook gewoon door de spellingchecker.
@ALO,
Ik ben bang dat je er niet echt uitkomt. Je kunt spreken over elementen die overeenkomen.
(wiki)
Ik heb een sterk vermoeden dat Wilders niet voor een vrije samenleving staat, het is daarom misleidend dat de term ‘Vrijheid’ in de partijnaam staat.
Ik heb ook de indruk dat racisme of xenofobie meer als instrument wordt gebruikt dan dat het een doel op zich is.
@MP
Van knip en plak uit wikipedia ben ik niet erg onder de indruk. Het fascisme van Mussolini is voor mij verbonden met cultuur-denken. Nu moet ik meestal erg grijnzen van mensen die weten wat cultuur is, maar anderen beschuldigen van cultuurverraad vind ik echt schandalig (knettergek, het moet niet gekker worden of andere overdrijvingen) in de buurt komen van de door jou bewonderde Benito.
@ MP
“Van knip en plak uit wikipedia ben ik niet erg onder de indruk”.
Ja, dat zei ik ook toen ik tijdens het schrijven van mij scriptie legio bronnen moest produceren om hetgeen gevraagd werd te onderbouwen. Met dit verschil dat wikipedia wordt vervangen door: bronnen.
Maar goed waar gaat de discussie eigenlijk nog over?
@ALO#42:
Ik kan je niet helemaal volgen. Ik ben het met je eens dat alleen Mussolini’s beweging Fascisme te noemen is, dat probeerde ik al eerder duidelijk te maken.
In je laatste zin beschuldig je Wilders van een Fascistische uitlating. Ik denk dat je daar jezelf tegenspreekt. Zoals andere reaguurders hier en de schrijver van de bewuste column maak je een fout door te stellen dat iemand een Fascist is als ie uitspraken doet die in het raamwerk van een gedeelte van de Fascistische doctrine passen. Het zou beter zijn in plaats van ‘Fascistische uitlating’ ‘Fascistoïde uitlating’ te schrijven. En Wilders geen Fascist te noemen maar ‘een politicus die Fascistoïde trekjes vertoont’.
De discussie is volgens mij dood!
@#50:
Ik zou het woord ‘dood’ en jouw naam ook graag samen in één zin gebruiken. Maar dat zouden sommige gevoelige zielen als een bedreiging op kunnen vatten. Daarom doe ik het niet.
@ALO,
Kom op jij krijgt het toch ook wel warm als je bijvoorbeeld onderstaande foto van Benito aanschouwt?
(met dank aan PanzerFaust voor al uw huis tuin en keuken fascisme)
@ALO,
Laten we eens turven dan welke kenmerken Wilders heeft die je zou verwachten bij het Fascisme van Benito.
Ik denk als je TRS vraagt of Benito een fascist was, hij dat zou gaan ontkennen.
Hee, daar heb je hondje *–* weer. Komt weer eens tegen een vreemde boom pissen.
@tess,
Probeer nou gewoon in elk comment een godwin te vlechten dan blijft het wel levend.
@ALO,
Heb ik je toch mooi op het verkeerde been gezegd wanneer je tot de conclusie komt dat ik Benito bewonder, tsing tsing tsjaboem :-D
“Ik denk als je TRS vraagt of Benito een fascist was, hij dat zou gaan ontkennen.”
Dan heb je het toch niet helemaal begrepen.
Wat doet men men fascisten? Daar debatteert men niet mee, daar voert men oorlog mee, men hangt ze op in Neurenberger tribunalen en dergelijke. Als je iemand een fascist noemt dan doe je dat in een poging iemand buiten de discussie te plaatsen en hem af te schilderen als een ding, iets niet-menselijks. Een oude propagandatruuk.
Het is duidelijk dat Möring met Wilders hetzelfde doet als Wilders met Vogelaar. Elk label dat Möring daarvoor op Wilders plakt is dan ook automatisch op hemzelf van toepassing.
Overigens heeft Möring ongelijk. Fascisme heeft meerdere kenmerken, je kunt niet iemand al fascist noemen op grond van slechts éen er van.
Deze aflevering van de leugen regeert even in de herinnering roepen. het geeft een aardig overzicht. Wilders zou een bewonderaar van Joseph McCarthy zijn. De communisten jager, in dezelfde lijn iedereen die progressief is ten aanzien van de Islam of moslims in Nederland is volgens Wilders een landverrader.
de leugen regeert
ALO uiteraard ben je niet onder de indruk van deze link maar het is toch aardig om even te zien.
@ Kalief
“Het is duidelijk dat Möring met Wilders hetzelfde doet als Wilders met Vogelaar”
en Vogelaar met de groep radicale moslim jongeren in Amsterdam.
@TRS,
Ja maar je mag toch nooit een vergelijking maken met het fascisme, ook niet de uitvinder ervan, toch?
@Kalief:
Je bent geheel op zijn plek hier hoor. Ik kom je plaats niet innemen dus adem maar weer rustig door.
@*–*,
Ik begrijp niets van je opmerking riching tess.
@ *–*, 51
“Ik zou het woord ‘dood’ en jouw naam ook graag samen in één zin gebruiken”.
Waarom wil je mij en de dood samen in één zin gebruiken?
En wie weerhoud jou daarvan om dat te doen? En wat heeft dit te maken met de discussie over het feit dat Marcel Möring Geert Wilders een fascist noemt?
Wat een naar sfeertje hier…
@ Indrah
Het spijt mij heel erg dat er een nare sfeer is ontstaan maar ik moet even weten wat er aan de hand is toch? Ik bedoel er was een hele gewone discussie aan de gang en opeens wordt één van de discussiedeelnemers de dood toegewenst in woorden, dat wel, maar toch!
Och arme.
De definitie van Kevin Passmore is wel interessant om te lezen:
wiki
Loyaal zijn aan de natie is wel iets wat steeds terugkeert. Daar hamert Wilders ook met regelmaat op. Maar is het genoeg om het predikaat fascist te hanteren?
De gevoeligheid van het onderwerp ligt geloof ik voor een belangrijk deel bij de definiering van facisme (waar zover ik kan opmaken ook de meeste reaguurders hier het niet over eens zijn). Sommigen stellen het gelijk aan de nazi-doctrines, waarmee het woord heel erg geladen worden, maar anderen zien veel meer regimes als facistisch (waaronder zelfs min of meer democratien, zoals het Frankrijk van de Gaulle).
Ik denk dat je eeuwig kan doordiscussieren, zolang je niet uitgevonden hebt wat Möring precies bedoelde met de term.
Wellicht is ons allen de nuance ontgaan maar Möring heeft het over ‘hedendaags fascisme’.
Misschien is dat anders dan het fascisme van toen! En moet je het dan anders benoemen? Neo-fascisme?
En dit natuurlijk alles om de discussie ‘zuiver’ te houden en om de reeds uitgedeelde labels geen geweld aan te doen en daardoor de feiten waar Möring op wijst gemakshalve maar als nonsens af te doen!
Misschien toch maar even bellen met Möring? Of heeft Möring het niet goed genoeg uitgelegd wat hij nu precies bedoelt?
Ik krijg toch vaak de indruk dat die vergelijkingen hun doel voorbij schieten.
@ MP
Welke vergelijkingen?
@ tess #66 Was ook niet zozeer richting jou bedoelt.
Er is maar één vraag die interessant is: wat gebeurt er met ons van binnen door schrijfsels als dit?
@tess,
Wilders een fascist noemen.
@tess,
Met mij gebeurt niet zoveel hoor, ik bekijk dit met een zekere afstand, academisch.
@ Indrah
Sorry, wat bedoel je dan?
@ MP
Waar gaat deze discussie dan over?
@ MP # 76
Ja, dat vermoedde ik al.
Afstand bewaren is zeker een deugd!
@ MP
Grapje
AA Academische Afstand ;-)
@ tess #78
Ik denk dat met name #51 mijn #65 triggerde.
@tess,
1. vaststellen of Wilders inderdaad binnen de defintie van een fascist valt.
2. het effect van Wilders een fascist noemen, en de wenselijkheid daarvan.
3. het effect van Wilders zijn vermeende fascistische denkbeelden en retoriek op de samenleving, en dan in het bijzonder of Nederland wel met ideeen uit de Islam en moslims kan samenleven.
4. Of het debat in de tweede kamer nog wel werkbaar is met Wilders’ retoriek .
5…
Waar is die ALO toch als je hem nodig hebt.
@iedereen die fascisme tot Mussolini willen beperken:
Het is wel zo dat ten tijde van de opkomst van de Fasci in Italie Mussolini nog steeds lid was van de Socialistische Partij, Pas na een conflict over zijn standpunt tov de eerste wereld oorlog is hij overgestapt.
Ik stel voor dat we de ‘fascist’ vervangen door ‘mr poopy pants’. Stukken minder saai en je hebt niet het idee dat je een post van vier jaar geleden aan het lezen bent.
Jullie zitten écht wel in met wo2 he? Denken jullie ooit ook aan iets anders?
14 kenmerken van fascisme (maar dan op staatsniveau):
http://www.assassinationscience.com/Fourteen_Signs_of_Fascism.pdf
Zoals al eerder aan bod gekomen alhier:
https://sargasso.nl/archief/2006/07/07/vs-veiligheid-of-persvrijheid/
Oei! oei! Marcel Moring slaat Geertje met de zachte plumeau! DAT komt aan! Zou Marcel homo zijn? ;-)
Oh, dan moeten we trouwens nog wel even scoren. Hier mijn interpretatie:
1. Powerful and Continuing Nationalism – Yep
2. Disdain for the Recognition of Human Rights – Nope
3. Identification of Enemies/Scapegoats as a Unifying Cause – Yep
4. Supremacy of the Military – Nope
5. Rampant Sexism – Nope
6. Controlled Mass Media – Yep
7. Obsession with National Security – Yep
8. Religion and Government are Intertwined – Yep
9. Corporate Power is Protected – Uhh
10. Labor Power is Suppressed – Nope
11. Disdain for Intellectuals and the Arts – Yep
12. Obsession with Crime and Punishment – Yep
13. Rampant Cronyism and Corruption – Nope
14. Fraudulent Elections – Nope
7 van de 14. Valt dus nog mee.
@ Steeoh
In nummer 2 niet altijd aanwezig?
@ Steeph
@ Steeph: Nummer 13 en 14 uit je lijst gaan natuurlijk pas spelen als iemand aan de macht is. De score is dus eigenlijk 7 uit 12. En één twijfelgeval (nr. 9).
Wat is het probleem? als Geert wilders uitdeelt moet ie ook kunnen incasseren.
Wel een beetje impotent van Moring ( die waarschijnlijk weer eens in het nieuws wil komen) dat ie met een dergelijk afgezaagde en krachteloze belediging aan komt kakken..
@ Steeph: je lijstje slaat nergens op
En nog even een reactie op Kalief (#58). We hebben Möring helemaal niet nodig om Wilders buiten het debat te plaatsen. Daar is Wilders zelf uistekend toe in staat. Hij debatteert niet, hij verkondigt zijn waarheid. En degenen die met feiten of meningen komen die tegen die waarheid ingaan worden verdacht gemaakt, beledigd, gekleineerd of in het gunstigste geval genegeerd.
Inmiddels heeft Dhr Möring een nieuwe column geplaatst op zijn log met een toelichting op naar aanleiding van zijn kwalificaties.
Möring hanteert inderdaad verschillende termen van zogenaamd vooroorlogs en hedendaags fascisme.
Het is de retoriek van Wilders die ik fascistisch vind
zo schrijft Möring dit naar aanleiding van de volgende quote van Dhr Wilders:”‘Heel veel Nederlanders, meneer de minister-president, zien de islamisering van Nederland echter elke dag, en heel veel mensen hebben genoeg van boerka’s, van hoofddoekjes, van het ritueel slachten van dieren, van eerwraak, van schallende minaretten en krijsende imams, van vrouwenbesnijdenis, van maagdenvlies-hersteloperaties, van de mishandeling van homo’s, van het Turks en Arabisch in de bus en trein en op de folders in het gemeentehuis, van halalvlees bij Albert Heijn en El Hema, van shariatestamenten, van de shariahypotheken van Wouter Bos en van de enorme oververtegenwoordiging van moslims in de misdaad, zoals de Marokkaanse straatterroristen.’
Möring valt metname over het nodeloos gebruik van bijvoegelijk naamwoorden. In die optiek heeft hij een punt, mijnsinziens. Schallende minaretten, krijsende imams. Persoonlijk heb ik mij er nog nimmer aan gestoord.
Verder schijnen in de ogen van Dhr Heer Wilders heel veel Nederlanders genoeg te hebben van bovengestelde.
In absolute aantallen drukt hij zich niet uit. Om vervolgens Wilders van fascitische retoriek te beschuldigen is mijnsziens niet juist. Dat Wilders niet de nuance zoekt en met fikse bewoordingen flink weet te overdrijven is wel duidelijk.
Flauw van MM.
Verzint even z’n eigen definitie van fascisme en voila, Wilders voldoet.
Even z’n laatste opmerking uit de nieuwe column:
Uit de Engelse wiki:
Dan denk ik eerder aan Bush dan aan Wilders…
Laten we wel wezen, het grote verschil tussen Nazisme en Fascisme is de nadruk op volk of land. Vandaar dat Mussolini bijvoorbeeld zo’n hekel had aan de joden vervolgingen in Duitsland. Joden waren namelijk ook Italianen. Mocht je Wilders dus iets willen noemen…
Of Marcel Möring gelijk heeft of een fascist is weet ik, ik kom nooit verder dan de eerste regels van die blaartrekkend saaie man.
Next item!
Maar Marcel toont overigens gewoon aan dat Wilders geen fascist is:
QED
PS: Verder ga ik niet lezen, ik m’n persoonlijk record “Vorderen in een Marcel Morings tekst” al meervoudig verbeterd dankzij dit gezeik.
Het moge duidelijk zijn dat de column van MM veel reacties teweeg heeft gebracht en dan niet zozeer over hetgeen hij schrijft inhoudelijk -met name zijn afkeer van alles wat Islamitsich is – maar over de term fascisme. Zeker is het van belang als je met termen gaat gooien dat ze dan ook de lading dekken. Tegelijkertijd, althans dat heb ik altijd geleerd tijdens mijn studie moet je op een gegeven moment de diepte ingaan en als je dat doet bij hetgeen Wilders uitspreekt kruipen mij de rillingen langs de rug en hoop ik dat zijn aversie jegens het Islamitische deel van de wereld geen al te grote aanhang gaat krijgen.
Had MM ook zoveel reacties gekregen als hij in plaats van de term fascist racist had gebruikt?
Ik denk het niet. Immers aan deze kwalificatie voldoet hij, net zoals de rest van de wereld in meer of mindere mate (bewust dan wel onbewust)
@Chinaman
Dat laatste citaat is een eye-opener. Klaarblijkelijk is de constatering dat het fascisme dood is een onmogelijkheid. Er moet fascisme bestaan en dus passen we de definitie aan.
Ja, laten we fascisme voor dood verklaren. En wie wordt dan ziijn opvolger?
@tess
De parlementaire democratie en de volkskrepubliek waren de opvolgers in resp. West- en Oost-Europa. Daarna volgde de val van de muur, en is ook in Oost-Europa de parlementaire democratie ingevoerd.
Laten we Wilders met zijn allen aan de macht helpen en eens kijken of hij zich als een ware fascist ontpopt, dan kunnen we deze discussie voor eens en voor altijd beslechten.
Het doet allemaal een beetje denken aan de wijze hoe dingen als “bi-polaire stoornissen bij kinderen” en dergelijk gemarket worden. Als je de definities van bi-polaire stoornissen voor volwassen bij kinderen hanteert blijken er zo goed als geen kinderen te zijn die daar aan lijden. Dus worden de definities opnieuw geformuleerd. En ja hoor! Een golf van bi-polaire stoornissen overspoelt onze bloedjes van kinderen. Heel goed voor de medicijnenindustrie, die angst. Zo hebben die ook al drukke kinderen aan de speed gekregen.
En zo is het ook met de opkomst van het nieuwe fascisme. De angst ervoor is vele, vele, vele malen groter dan het (vermeende) probleem. Zo werd Pim Fortuyn tot levensgevaarlijk gemaakt, en zo nu ook Wilders. Het is een spelletje waar links maar geen weerstand aan kan bieden, dat roepen. Kijk uit, achter die boom, fascisten! Ondertussen worden er elke keer incompetente operettefiguren als Fortuyn en Wilders verheven tot een politiek formaat dat ze zelf niet eens aankunnen.
@Mary Servaes,
Je hebt gelijk je moet dit soort politieke verschijnselen nooit benoemen, gewoon op zijn beloop laten. In het ergste geval past hij de grondwet grondig aan en zet hij alle Marokkanen en Turken de grens over, wie wil dat nou niet he. Het Nederlandse paradijs lonkt.
Waar precies naar toe dan? Naar Belgie, dus letterlijk over de grens? Of naar Turkije en Marroko? Die weigeren simpelweg het eerste vliegtuig met uitgezette burgers simpelweg. Dat mag niet eens landen man! Je kan niet alle Turken en Marrokanen de grens over zetten, ook al wil je dat, zo eenvoudig is dat. Nog afgezien van alle morele en ethische zaken: Het gaat gewoon niet.
@Mary Servaes,
Tuurlijk wel je neemt gewoon de Nederlandse nationaliteit af.
@Bismarck 69
Definitie van fascisme: Kennelijk is het in afwezigheid van het werkvolk in het weekend te moeilijk om ter zake in Wiki te zoeken zodat ik weer mn kostbare lunchpauze zal moeten opofferen:
fascisme komt van het woord Fasces
[quote]In de tijd van de fascistische partij van Mussolini was de fasces terug te vinden in de vlag van Italië.
Heeft Wilders/PVV fasces in zn vlag: Neen.
Ergo: Wilders is geen fascist en Möring is een leugenaar/knettergek.
Cole heeft een maandagmorgendipje, geeft niet.
@Cole:
Hij heeft wel een vogel als embleem (albatros?). En laat nu die Fasisten/Nazisten/Falanchisten ook een voorkeur voor vogels hebben.. ;oP
Marcel Möring heeft gewoon gelijk.
Wilders is een nazi.
There.
@Tess: ik hoop dat je ook een keer de diepte ingaat bij de Islam
@Oplawaai (94): het is precies andersom, ik heb geen inhoudelijk antwoord op Wilders gehoord tijdens dat debat, alleen beschuldigingen dat hij het debat zou gijzelen enzo. Wilders heeft met Koran uitspraken toegelicht waar volgens hem het probleem zit, als dit onzin zou zijn, dan verwacht ik van zijn tegenstanders dat ze zijn beschuldigingen inhoudelijk onderuit halen. Er zitten toch moslims in het parlement, die zouden de uitspraken van Wilders over de Koran toch makkelijk moeten kunnen ontkrachten? Of van mijn part een aantal Imams met een opiniestuk in de krant. Waarom is dit zo moeilijk?
@109: Kenmerken van Facisme zijn dan volgens jou?
-Macht om te straffen
-Macht om de doodstraf toe te passen
-Macht om te arresteren
Dan is de nederlandse overheid al 2/3e facistisch. Als Wilders voor de doodstaf is, is hij zelfs helemaal facistisch volgens jou.
@su 111
Vogel-heraldiek; misschien raken we een beetje off-topic, maar ik zou toch ook willen noemen: US Bald Eagle en de Deutschen Adler.
Overigens staat de Adler op 2 achter koning Wappentier Löwe.
Den Haag: ooievaar…
(rijmt overigens op ‘gevaar’!)
@ 114 Bismarck
Fascistisch = Het heraldisch gebruik van het Romeinse Fasces-symbool in bijvoorbeeld een vlag zoals door Mussolini. De rest is literair verzinsel/Godwin/bullshit/history.
Fasces voeren = Veel blauw op straat?; goed berechterde rechtbanken?.
En als Wilders die fasces nou stiekem in zijn reet voert, dat-ie daarom altijd zo benauwd uit zijn oogjes kijkt?
@Cole#115:
Al trouwens naar de engelse versie van wikipedia gekeken? Blijkbaar is de amerikaanse staat nogal gecharmeerd van de Fascio ;oP
@MP
Waar is die ALO toch als je hem nodig hebt.
Ik was naar de documentaire over Gladio aan het kijken. Ook erg interessant.
Wat ik bedoelde en niet goed geschreven heb, is het volgende: Ik ben zwaar getroffen door gebruik van het woord landverraad door GW. Dit was aan het adres van mevrouw Vogelaar en sloeg op relativerende opmerking dat wij rekening moeten houden met de invloed van islamieten op onze samenleving. Ik heb daar in gedachten cultuurveraad van gemaakt, een woord dat de heer Wilders niet expliciet heeft gebruikt. En cultuurdenken associeer ik met een politieke stroming in italie in een bepaalde periode van de geschiedenis.
En net als MM doet (Wilders heeft de fascistische retoriek overgenomen) koppel ik hem ook daaraan, op dezelfde manier en met dezelfde reden.
Als je nu op de link van dit topic klikt, zie je dat MM een weerwoord op de kritiek heeft geschreven. Daar veegt hij alle definities van fascisme in de prullenbak onder het motto dat je daar niet veel mee opschiet. Ik denk dat hij gelijk heeft. En net als MM vind ik dat personen die worden beoordeeld op hun cultuur, wat dat dan ook moge zijn, gevaarlijk bezig zijn.
@ 113
Ketelbinkie, ik heb een tijdje geleden een jaartje geleefd in een islamitsisch gezin.
Diep genoeg?
En Ketelbinkie (#113): Waar ging dat debat eigenlijk over? Over het verbieden van de Koran? Ik dacht het niet. Het debat ging over een WRR advies. En daar heeft Wilders het nauwelijks over gehad. Hij deed dus precies wat ik zei: niet inhoudelijk debatteren maar zijn waarheid verkondigen. Het verwijt dat hij het debat gijzelde is dus helemaal terecht.
Vanaf vandaag kunnen godsdienstleraren op basisscholen in Nederland gebruik maken van een officieel lespakket over de islam.
http://www.parool.nl/nieuws/2007/SEP/10/ams5.html
Koren op de molen van Wilders?
@Oplawaai: nee, je verwijt is niet terecht. Als andere kamerleden Wilders verhaal niet relevant vinden, dan reageren ze toch niet? Maar ze reageerden wel, alleen niet inhoudelijk op zijn verhaal, maar met een klaagzang over z’n aanpak. Ze lieten zich gijzelen door Wilders.
Originele invalshoek, Ketelbinkie. Zo ken ik er nog wel een paar.
Als Wilders steeds verdergaande uitspraken doet over Moslims en de Islam, en Möring noemt hem een facist, dan laat Wilders zich demoniseren (volgens mij ben ik trouwens de eerste die het woord demoniseren gebruikt in deze draad, hoe is dat mogelijk na 125 reacties?)
Terrorisme is niet bedreigend, we laten ons bang maken.
De slachtoffers van 9/11 werden niet aangevallen, ze lieten een vliegtuig hun kantoren binnenvliegen.
http://www.euronet.nl/users/bc/boek/solli.html
Een samenvatting en linkje volstaat, Sikbock.
dat maak ik zelf wel uit Kalief
@ Kalief: w00f w00f!
@ Sikbock : w00f w00f! w00f w00f!
@mesc,
w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f!
@MP,
w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f! w00f w00f!
;-)
@mes,
Fout, de reeks was kwadratisch dus deed ik niet meer mee :)
Nee hoor, je eigen #131 maakt een klein 6-jarig fantasierijk leugenaartje van die #133. Ben dit al lang gewend van die zoon van me, NHF ;)
En ja, ik kemme sommetjes nog goed en ben wel goed maar niet gekgelovig.
Ach ja zo zoon zo vader ;)
Je moest eens weten. Ik heb hem ooit wat gestimuleerd in het redeneren. Nou, daar is het goed mee. We doen nu wat anders.
Aan wat voor soort curriculum werk je nu met je zoon?