Luister niet naar de Econoom

Een wichelroede? De rechter keek vorige week verbaasd naar de eigenaar van een grondonderzoeksbedrijf. Twee werknemers hadden in januari 2006 in Utrecht grondboringen gedaan. Ze maakten geen gebruik van kaarten, maar namen een wichelroede ter hand om de positie van ondergrondse gasleidingen te bepalen. Maar bij de tweede boring ging het fout. Ze raakten een gasleiding en veroorzaakten zo een explosie waarbij een 12-jarig meisje ernstig gewond raakte.

Dat mensen op het voorhoofd wijzen bij het gebruik van een wichelroede is logisch. Maar vreemd genoeg zijn de wichelroedelopers alom vertegenwoordigd in de Nederlandse media. Economen, noemen we ze.

Nou heb ik niets tegen economie an sich. Het kan een nuttige studie zijn om ontwikkelingen in het verleden te duiden. Als een historische discipline, zeg maar. Maar de voorspellende gave van economen is nul. Toch is juist dat de reden dat de Sweder van Wijnbergens van deze wereld voortdurend worden opgevoerd in praatprogramma’s en nieuwsuitzendingen. Ze geven hun ongezouten mening over de hulpmaatregelen die overheden nemen om de crisis te bezweren, of presenteren een feilloos plan om het beter te doen.

En dat terwijl hun staat van dienst in het voorspellen net zo discutabel is als die van een cashende bankdirecteur. Want voordat de hypotheek-bubble uitbarstte was er nauwelijks een econoom te vinden die zich zorgen maakte. En tegenover die doemdenkers stonden minstens twee keer zoveel “wetenschappers” die geloofden dat de bomen tot in de hemel groeiden. De grote meerderheid rook pas stront toen ze er kniediep instonden.

Dus laten we allemaal eens wat minder waarde hechten aan de economische *kuch* wetenschap en de economen eens wat meer goeie vragen stellen. Waarom waarschuwden ze ons vijf jaar geleden niet voor dit drama? Waarom hebben ze de ineenstorting van de dotcom-bubble acht jaar geleden nooit zien aankomen? Hoeveel hebben ze zelf op de beurs verloren?
Tenslotte geef ik u graag mijn mening over de crisis: Die gaat meevallen. Het wordt lente tenslotte. Er schijnt een bleek maar welkom zonnetje, de jassen gaan uit en de portemonnee weer open. Mensen zijn de berichten over de crisis zat en gaan toch weer lenen, kopen en verhuizen. Volgend jaar rond deze tijd vragen we ons af waar we ons ook weer zo druk om maakten.
Een onzinnige analyse? Zal best. Maar dat is het mooie van wichelroedelopen: iedereen kan het.

  1. 1

    Economie is geen wetenschap in tegenstelling tot econometrie, wat eigenlijk gewoon wiskunde van economische zaken is. Of de voorspelling dat het mee gaat vallen omdat het lente wordt meer hout snijdt dan wichelroede lopen of geitenbotjes lezen betwijfel ik. Schulden kun je niet afbetalen zonder inkomen, dat is geen economie – maar gewoon basisschool rekenen… Asset or liability, dat is de vraag die men veelal verkeerd beantwoord.

  2. 2

    @DJ: Lees er net een boek over en: econometrie is mogelijkerwijs nog minder een wetenschap dan economie. Econometrie heeft geen enkele theorie achter de fenomenen die zij tracht te verklaren. Maar dat terzijde.

    Want dit stukje is heel erg flauw. Ik kan je zo vijf economen geven die de kredietcrisis jaren geleden aankondigden. In 2004 las ik er nog een boek over: de schrijver zei dat het patroon als volgt zou zijn -> hoge commodity prijzen -> spatten van de huizenmarktbel -> dreigende deflatie, vooral de handelspartners van de V.S. -> de creditcardmarkt is next. Die laatste moet nog uit komen.

    Voor de rest is dit het zoveelste economen afzeik artikel… gaap! Doe je zelf nog iets naast matige stukjes schrijven MM?

  3. 3

    Mooi stukje en helemaal eens. Een groot probleem is dat we (de media) ze (economen)als experts zien en ze daarom over de toekomst laten bazelen.

    Helemaal nooit houden we ze aan die gedane voorspellingen. Dát mogen ‘wij’ ons aanrekenen.

  4. 4

    Die economen waren er wel, maar de mensen die wat met die informatie kunnen doen, luisterden liever naar andere economen. Maar goed, kennelijk met economie als wetenschap kun je alle kanten op.
    Overigens kan niet iedereen wichelroedelopen net zo min als economie bedrijven. Zoals in veel vakken moet je er toch heel wat voor doen, al is het alleen maar om te kunnnen doen alsof je het kunt.

  5. 5

    Economen zijn ook maar mensen, en aangezien economie geen exacte kunde is, maar betrekking heeft op mensen, is waardevrije economische wetenschap een utopie. Bijna elke econoom zal zijn eigen politieke/ideologische/maatschappelijke opvattingen bewust of onbewust laten doorklinken in zijn economische prietpraat.

  6. 7

    @JSK, de bewijsvoering binnen de econometrische modellen op mathematisch niveau acht ik wetenschappelijk. De onderliggende principles, first principles zo je wilt, ontbreken vaak compleet, dat ben ik met je eens. Daarom is het vooral een descriptieve (beschrijvende) tak van sport, niet geschikt om mee te voorspellen.
    @Ernest, astrologen en wiggelroede lopers hebben ook wel eens gelijk, daarmee geeft het nog een credence aan het vak. Fooled by Randomness (Taleb) is een mooi boek op dat hellende vlak.

  7. 8

    @DP:
    de bewijsvoering binnen de econometrische modellen op mathematisch niveau acht ik wetenschappelijk.

    Dan verschillen onze definities van wetenschap. Voor mij is ‘wetenschap’ het verklaren van fenomenen op een ‘encompassing’ manier. Voor jou is het blijkbaar spelen met wiskunde op een hoog niveau.

    Overigens zijn het niet de economen die CDO, CDS, etc hebben gefabricieerd maar de informatici, natuur- en wiskundigen. De zogenaamde ‘echte’ wetenschappers zeg maar. Geef die maar de schuld.

  8. 9

    @JSK maar hadden die wiskundigen ook niet netjes aangegeven dat er een risicofactor in zat? En waren het niet de managers die vervolgens (zonder begrip) met de zaak aan de haal gingen.

    Verder vind ik het argument dat er wel enkele economen waren die de crisis voorspelden juist een reden om het wetenschappelijke gehalte in twijfel te trekken. Als het namelijk wetenschappelijk was en dus bewijsbaar, hadden alle economen dezelfde conclusie moeten trekken.

    Maar goed, ik heb dan ook een hele enge definitie van wetenschap.

  9. 10

    De econometrie is tenminste nog het deel van het vakgebied economie dat toetsbaar is en daaropvolgend aangepast kan worden. Discussie over wat wetenschap is voert wat te ver hier (denk ik), voor mij is toetsbaarheid essentieel. De ‘harde’ wetenschappers hebben de complexe producten bedacht, mogelijk niet omdat de econometristen dat niet konden maar zich verantwoordlijkheidshalve geremd voelde (en terecht in mijn perceptie).

    Niet alle vakgebieden zijn zo scherp definieerbaar als de natuurkunde ;)

  10. 12

    Toch vreemd dat de wiki link die je refereert niet rept over debt oblication of collateral debt obligation (CDO). Hij lijkt mij vooral een fraudeur (my 2 cents).

  11. 15

    Dit is niet bijzonder aan een vak als economie, kijk eens over de muur in de medische wereld. Reductionisme is handig om tot de synthese te komen, dus om kennis te vergaren en te abstraheren.

    Ik ben geneigd te denken dat: het probleem van de economie is versimpeling van de werkelijkheid een versimpeling van de samen spelende factoren te vinden.

    Goed, nu weer aan het werk!

  12. 16

    Het grote probleem in de economie is de “herhaalbaarheid van experimenten onder gelijke omstandigheden”. Die is nul, afwezig. Je kunt een kredietcrisis niet twintig keer overdoen om te kijken wat de beste remedie is. Je doet wat aannames (bv. over de Homo Economicus), en bouwt een modelletje. Verder kom je niet.

  13. 17

    @9: Nou nee. Die beta’s waren geld aan het verdienen. Vaak zijn die beta’s ook ‘de managers’ hoor. Een vriend van mij werkt bij SNS (hijs econometrist). Zijn baas is een doctor in de natuurkunde.

    @10: Hmmm…. weet je wel wat econometrie is? Econometrie is net zomin toetsbaar als de wiskunde: econometrische uitspraken zijn logisch gezien waar of onwaar. Er komt geen toetsing aan te pas. Heel veel nadenken, dat wel.

    @14: Lees niks over het verband dat je schetst.

  14. 18

    Volgens mij zijn wiskundige uitspraken logisch, dus waar of onwaar. Uitspraken van een econometrist zijn deels testbaar door respampling achtige technieken en zo voorts. Dat is, in de visie dat econometrie model bouw is. Dat is in elk geval wat die meter boeken achter mij suggereert.

  15. 19

    @17: Milken was de vader van de junk bonds markt. Junk bonds herverpakt vormen CDO’s. Milken was de machtigste man van het bedrijf die de eerste CDO heeft uitgegeven. Lijkt mij teveel toeval om geen verband te zien.

  16. 20

    In het land der blinden…

    Had laatst deze discussie samen met een vriend van met met een wat aangeschoten student Economie in een kroeg. Op een gegeven moment riep hij: “Ik snap het zelf ook niet meer, ik kan die colleges niet meer aanhoren… al die onzin!” :-P

  17. 21

    @18: Wow. Een meter boeken. Die van mij is 20. Centimeter wel te verstaan. Maar even zonder dollen: econometrie doet uitspraken over de statistische eigenschappen van een model, niet waar? Die uitspraken zijn over het algemeen te bewijzen (wat iets anders is dan toetsen, lijkt me). Als je refereert aan Monte Carlo experimenten: met een beetje creativiteit kan je dat beschouwen als het toetsen van econometrische uitspraken… maar het gros van de econometrie gaat over proposities en stellingen.

    @19: Aahhh

  18. 24

    @JSK 21,22; Ik ben met je eens dat econometrie uitspraken doet dan wel probeert te doen over statistische eigenschappen gegeven data dat een model voldoet om de data te beschrijven. Ik ben van mening dat een bewijs gelimiteerd is tot het wiskundige domein en dat toetsen het voorzien van waarschijnlijkheden behelst. Maar voor sommige is dit semantiek of zelfs haar splijten. Ik durf niet te zeggen waar het gros van de econometrie over gaat, omdat dat afhangt van waar je naar kijkt. De ECB bv publiceert vrij dicht getimmerde methodische artikelen, maar ook interpretaties op een veel subjectiever niveau. Het eerste vind ik wetenschappelijk, het tweede beduidend minder. Misschien doel jij op dit verschil.
    @19, te veel toeval vind ik een moeilijk concept. Als illustratie, van alle mogelijke combinaties DNA van mijn ouders gameten ben ik dit geworden, je kan dit zien als heel erg veel toeval en dus onwaarschijnlijk, maar deze combinatie is het toch geworden. Of lekker populistisch, ooit een zwarte zwaan gezien? :)

  19. 25

    D’r staat een redelijk uitgewerkt voorbeeld bij denninger over fractional reserve banking. Korte samenvatting: de alufoliehoedjes die tegen FRB zijn en op de goudstandaard willen hebben d’r geen kl**t van begrepen, en als je ze ‘hun zin’ geeft wordt ’t een heel stuk zwaarder voor niets. (rentepercentages van 20-30%. Standaard.)

  20. 27

    Economen zijn verantwoordelijk voor crises. Afschaffen!
    Chemici zijn verantwoordelijk voor vervuiling. Afschaffen!
    Medici zijn verantwoordelijk voor doden op de operatietafel. Afschaffen!
    Natuurkundigen zijn verantwoordelijk voor Tsjernobyl. Afschaffen!

  21. 28

    Ik ben geen alu hoedje,maar ben toch effe wat gaan lezen over de grondleggers van ons banken systeem,b.v. de rothchilds ,en daar word je toch echt niet vrolijk van.De economie zou prima te voorspellen zijn,in een transparant systeem.Zowiezo zou wel het fractionele reserve systeem aangepakt moeten worden,maar niet terug naar de goudstandaard,want wie hebben al het goud?weer diezelfde lui…Ben zeer benieuwd hoelang het volk het blijft pikken,waarschijnlijk voor altijd,zolang we maar kunnen pinnen.hmmm…

  22. 30

    Informatie is handel en handel ga je niet gratis weggeven. Er is altijd wel iemand die informatie bewaart tot een beter moment of iemand die de juist informatie niet kan betalen en dan maar genoegen neemt met iets mindere kwaliteit. Daarom kan geen enkel handelssysteem transparant zijn.

  23. 33

    Dat statement van je over voorspelbaarheid lijkt me sowieso onzin. Ook al zou je alles transparant zijn, en zou je alles kunnen meten, dan nog weet je niet wat mensen gaan doen.

    En eerlijk gezegd zie ik daar het probleem van de onvoorspelbaarheid niet zo.

  24. 35

    Transparantie staat overigens ook nog los van de mate waarin men zich aan de regeltjes wil houden. Als alles in een computer zit en alles overal gelijktijdig bekend is (en alleen deze computers handelen), valt de handel plat omdat de dynamiek (de verschillen over tijd) uit het systeem verdwijnen. Een soort utopisch equilibrium. Je kunt het gooien op menselijke vertraptheid (psychologie) of op biologische variatie (evolutie) om te argumenteren dat dit werkelijk utopisch is.

    De drang naar transparantie is een goede deugt, maar de overtuiging dat dit ‘de’ problemen oplost is een narrative fallicy.

  25. 37

    Ik stel voor er gewoon maar een letter van te maken. Mijn excuus: vrije school (en een dosis luiheid die ik niet toe wil geven).

  26. 38

    @37 Een verborgen gehouden dosis luiheid die misschien nog heel wat meer zegt over DJ.

    Maar goed. Mieke, hoe is de stand?

    “Een natuurlijk talentje voor woordspelletjes kwam het vandaag op Sargasso testen. Op de tweede plaats eindigde zo DJ, niet kwaad gedaan, maar de winnaar is wel JSK: gewoon beter ontwikkeld.”

  27. 39

    @DJ: wat betreft je verhaal over econometrie en zo: heel veel van die modellen gaan uit van normaal verdeelde data. D’r is geen enkele dataset in de economie normaal verdeeld. Je kunt je data soms wel modeleren met een normale verdeling, maar de enige momenten waarop daar enigszins zinnige resultaten uitkomen zijn de momenten dat er niets gebeurt. Als er wel iets gebeurt slaan je modellen als kut op dirk.

  28. 41

    It is well that the people of the nation do not understand our banking and monetary system,
    for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” – Henry Ford

  29. 42

    @gronk, dat is juist. Er bestaat data welke normaal verdeeld zijn, maar deze komen meestal voor in middelbare school statistiek boekjes, niet in de boze buiten wereld. Precies het punt waar Taleb zo hard over van leer trekt. Mijn punt is dat economie geen wetenschappelijke creditering verdient, hooguit econometrie. Maar bij dat laatste moet men eens wat vaker praten met psychometristen om ook meer sociologische input op te nemen. Nadeel, zelfs een beschrijvend model maken wordt dan lastig terwijl dat eenvoudiger is dan een voorspellend model. Al met al een groot risico voor k** op dirk resultaten en daar had men net geen gebrek aan …

  30. 43

    Dat van die d en t éen letter maken staat me wel aan. Dat heeft ons met de a en de e ook een hoop plezier opgeleverd: @. Welk teken gaan we daarvoor gebruiken, de thorn (þ)?

  31. 47

    Wat flauw, want methodologisch delen zij veel. Laat ik ieder toewensen te glunderen als zij over hun werk praten zonder daarbij een ander te moeten afzeiken. tja … lekker realistisch.

  32. 48

    Onkunde alert!!!

    De glundering was omdat econometristen vaak samenwerken met psychologen. Net jouw verwijt, net ontkracht, begrijp jij weer verkeerd. Doei.

  33. 49

    Volgens mij zei ik dat er meer sociologische (psychologische) input in econometrische modellen moet worden meegenomen. Het wordt al laat …

  34. 54

    @gronk, DP: Centrale limiet stelling, hallo? Die zegt dat alle data die er toe doet (namelijk sommen van stochasten) asymptotische normaal verdeeld zijn. Veel meer dan je denkt is normaal verdeeld. Het grote probleem is stabiliteit van tijdreeksen: de ontwikkeling van het BNP laat zich niet omschrijven als een stochastisch process met constante parameters op lange termijn omdat er fundamentele onzekerheid bestaat. Vreemd genoeg lijkt die niet op te treden in de natuur.

    @DP: Nog over econometrie. Volgens mij vind jij het alleen wetenschappelijk omdat het erg moeilijk is. Wat doen die econometristen nou aan theorievorming? Zoals ik al zei: econometrie gaat over de statistische eigenschappen van modellen. Wie bedenkt die modellen, welke variabelen er in moeten? Voornamelijk economen.

  35. 56

    @JSK, complexiteit is geen maat voor wetenschappelijkheid voor mij. Ik acht het wetenschappelijk omdat het hypotheses genereert en deze ook kan testen met alle haken en ogen die daar bij horen. In mijn optiek ligt het niet voor de hand dat een econoom een latent factor model verzint, maar dat kan aan mij liggen. De theorie vorming die ik zie is het uitbenen van condities waarbinnen wel iets gezegd kan worden en waarin niets gezegd kan worden over onderlinge relaties of uitkomsten. Dergelijke logica is niet specifiek voor de economische data maar op data en model niveau.
    Mijn grote probleem met tijdreeksen is dat de stochast vaak normaal wordt geacht terwijl systeem veranderingen vaak erg niet lineair zijn. In relatief stabiele situaties kan men dingen beter omschrijven dan in relatief dynamische situaties. Ten eerste omdat de dynamiek veel complexer is dan stabiliteit en ten tweede omdat het veel infrequenter voorkomt en dus slechter begrepen is. Just my 2 cents.

  36. 57

    Economie zou onder de sociale wetenschappen moeten worden geschaard. Ik vind het spijtig en onvolledig dat bij economische ‘vooruitzichten’ of terugblikken niet wordt gekeken naar sociale, culturele factoren.

    Het zou aardig zijn om eens een (economisch) historicus, een socioloog, een antropoloog te laten aanschuiven bij de talking heads van Pauw en Witteman.

  37. 58

    Ik acht het wetenschappelijk omdat het hypotheses genereert en deze ook kan testen met alle haken en ogen die daar bij horen.

    Aaaaahhhh… okee, we spreken een andere taal blijkbaar. Mijn twee centen: je weet niet wat het verschil is tussen economie en econometrie. In Econometrica zal je niks lezen over hypothesen a la ‘Als dit dan dat’. Wel over ‘deze schatter is inconsistent onder fouten van die soort’ plus een wiskundig bewijs.

    Mijn grote probleem met tijdreeksen is dat de stochast vaak normaal wordt geacht terwijl systeem veranderingen vaak erg niet lineair zijn.

    Nouja, je kan een tijdreeks op een miljoen verschillende manieren modelleren. De aanname dat de storingsterm normaal is, vind ik niet de kern van het probleem. Het probleem van de economie is dat het onderliggende ‘model’ inherent instabiel is. Het gedrag van mensen laat zich niet omschrijven als dat van deeltjes: naast economische prikkels (die worden meegenomen) zijn er verwachtingen, maken actoren structurele fouten (ipv white noise fouten) en wat je cultuur noemt (normen en waarden, ideologie).

    Nou heb je economen die het bovenstaande trachten te modelleren. Een heel andere benadering is die van de econofysica. Daarin wordt de mens gereduceerd tot homo economicus maar er worden netwerk-effecten meegenomen. Dat laatste doen sommige sociologen ook, maar die lui kunnen geen wiskunde en moet je eigenlijk sowieso niet serieus nemen.

  38. 60

    Ik heb het idee dat jij een nogal particuliere definitie van het vak hebt. De onvolprezen wiki rept over:
    Econometrie kan het beste worden omschreven als de wetenschap van het economisch modelleren, waarbij een groot beroep wordt gedaan op technieken uit de wiskunde, de waarschijnlijkheidsrekening en de statistiek. Informatica neemt een belangrijke plaats in, zowel bij het ontwerp als bij het toetsen en gebruiken van econometrische modellen.
    Centrale limiet theorie is bijzonder nuttig, maar zelden komt met in situaties dat men oneindig veel gegevens heeft. Meestal moet ‘het’ met minder worden gedaan en dat kan problemen geven en het gebruik van limiet theorie aan validiteit inboet. Het hebben van een inconsistente schatter is in zekere zin het resultaat van een hypothese toets tav de consistentie van de schatter vaak mbv monte carlo procedures. Dus het is maar met welke bril je dat boek leest.
    Je paragraaf over tijd series is interessant, al denk ik dat je gestructureerde fouten bedoelt (itt independent identical distr.). Wat tegen je argumentatie spreekt is de betrekkelijkheid van vrije wil en kudde drang van de massa. Je kunt namelijk ook argumenteren dat het wel te beschrijven is omdat er sociaal afgedwongen normen en waarden zijn en als gevolg daarvan een bepaalde structuur ontstaat.

  39. 61

    Nederlandse wiki. Wow. Kijk nou eens naar wat econometrische vakbladen publiceren. Econometristen toetsen wel theorieen, maar geen ‘econometrische’ theorieen. De econometrie als wetenschap is geen bron van inzicht over de economie.

    Centrale limiet theorie is bijzonder nuttig, maar zelden komt met in situaties dat men oneindig veel gegevens heeft.

    Bij veel distributies is een omvangsgrootte van enkele tientallen voldoende. De normaliteitsaanname is een stuk robuster dan je denkt.

    Het hebben van een inconsistente schatter is in zekere zin het resultaat van een hypothese toets tav de consistentie van de schatter vaak mbv monte carlo procedures.

    Nou… dat ben ik niet echt met je eens. Een hypothese is een ‘als-dan’ verklaring voor een empirisch fenomeen. Consistentie is geen empirisch fenomeen maar een logische gevolgtrekking. Dat 1 + 1 = 2 is niet iets wat we observeren in de natuur maar het logische gevolg van ons getallenstelsel.

    De uitspraken van de econometrie – over consistentie, zuiverheid en efficientie van schattingsmethoden – zijn geen uitspraken over de wereld waarin wij leven maar het logische systeem dat de econometrie heet. Daarom heeft het weinig zin om naar de econometrische wetenschap te kijken als je antwoorden zoekt over de economie vandaag de dag: die doet daar simpelweg geen uitspraken over.

    al denk ik dat je gestructureerde fouten bedoelt (itt independent identical distr.).

    Hmmm?

    Wat tegen je argumentatie spreekt is de betrekkelijkheid van vrije wil en kudde drang van de massa. Je kunt namelijk ook argumenteren dat het wel te beschrijven is omdat er sociaal afgedwongen normen en waarden zijn en als gevolg daarvan een bepaalde structuur ontstaat.

    Het is altijd wel te beschrijven maar is het te voorspellen.

  40. 62

    De economie is voor mij een te complex begrip, het is onduidelijk wat je daarmee bedoelt. Er bestaat economische theorie als je daar op doelt dan ben je het oneens met de begin statuten van de econometric society en dat mag. Zie (via jstor) in issue 1, volume 1, jaar 1933 van Econometrica en lees de editors comments. of – de engelse wiki als jij die meer credence geeft. zoveel wijkt de nl wiki hier niet van af trouwens …
    Als de data bij de gratie van grote hoeveelheden waarnemingen normaal is dan heb je een punt, anders sla je er goed naast. De aanname is niet robuust tenzij er logische gronden zijn het aan te nemen.
    Ik hang de school aan dat een ongetoetste wet (als in laws of gravity) een hypothese is. Ander taalgebruik wellicht.

  41. 63

    Als de data bij de gratie van grote hoeveelheden waarnemingen normaal is dan heb je een punt, anders sla je er goed naast. De aanname is niet robuust tenzij er logische gronden zijn het aan te nemen.

    Nee, nee. De centrale limiet stelling zegt dat een som van waarnemingen (realisaties) gedeeld door de standaardafwijking en de wortel van het aantal waarnemingen standaard normaal verdeeld is. De cruciale aanname voor dit resultaat is dat de realisaties onafhankelijk gegenereerd zijn door hetzelfde proces cq dezelfde kansverdeling hebben.

    Dus een som van onafhankelijke nietnormale stochasten heeft in de waarschijnlijkheidslimiet een normale verdeling, zegt de centrale limiet stelling. Het simpelste voorbeeld: 100 keer een munt opgooien en de som van het aantal keer kop nemen heeft een normale verdeling met gemiddelde 50. Het is een vrij handige stelling.

  42. 64

    Jij hebt op geaggregeerd (gemiddeld) niveau gelijk, maar niet alles in de wereld draait om gemiddelde. Ik zeg dat een aanname niet robuust is tenzij er logische gronden zijn het aan te nemen. Gemiddelden zijn bij benadering normaal, nogmaals, niet alles wordt per definitie gemiddeld. Beter lezen. Verder komt hier weer iid (independent and identically distributed) om de hoek kijken, sterke systeem storingen hebben de neiging stochastische stoor termen te hebben welke op het moment van de systeem verandering afhankelijk worden. Daardoor geld op dat temporeel lokale niveau het centrale limiet theorema niet meer. Dat is het punt.
    Het was een mooie discussie, ik denk dat het genoeg is zo.

  43. 65

    Okee. Je snapt niet het verschil tussen economie en econometrie, tussen science en wiskunde, tussen gevolgtrekkingen en aannames. De centrale limiet stelling is géén aanname.

  44. 66

    Dit is wel een heel kort bochtje. Een stelling is geen aanname, ook nooit beweerd. Je rept zelf over de robuustheid van de normaliteitsaanname maar deze aanname heeft werkelijk niets met de limiet stelling te maken. Als iets gamma of hoe dan ook verdeelt is, is de normaliteitsaanname niet robuust, het is gewoon onjuist.
    Waar jij vandaan haalt dat ik geen weet heb van ‘het’ verschil is mij een raadsel. Verder bedoel je waarschijnlijk de verschillen en helaas voor deze redenatie zijn vakgebieden erg diffuus.

  45. 67

    Ah… je denkt op een lager niveau dan ik aannam (de aanname dat ik spreek met iemand die er de ballen van snapt is blijkbaar niet robust).

    Wat is het doel van statistiek? Het schatten van de parameters van de onderliggende verdeling. Parameterschatters zijn naar mijn weten altijd combinaties van sommen van realisaties van het proces. Dit implicieert, onder de centrale limiet stelling, dat de parameters van een veelvoud van distributies consistent geschat kunnen worden. De distributie van de ruwe data doet er niet toe: zolang de sommen normaal verdeeld zijn kan je exacte uitspraken doen over het onderliggende proces.

    Waar jij vandaan haalt dat ik geen weet heb van ‘het’ verschil is mij een raadsel.

    Omdat je drie keer zegt dat econometrie wetenschappelijker is dan economie.

  46. 68

    Goed, ik acht het wetenschappelijker omdat er binnen een meer geformaliseerd kader getoetst kan worden. (Makro)Economie zelf heeft het manco dat er maar een van is en dat betekent dat herhaald experimenteren eigenlijk niet kan.
    Parameterestimation is leuker als er meer data is, ik ben het met je oneens dat de distributie van ruwe data er niet toe doet, maar dat hangt sterk af van het doel dat je voor ogen hebt. Maar ik ben het eens met je dat zolang de sommen normaal verdeelt zijn, je robuste uitspraken kunt doen obv normaliteit.

    Bill Gates loopt het voetbalstadion binnen en ineens is het gemiddelde inkomen van de stadion bezoekers 10 miljoen dollar per jaar.

  47. 71

    So what? Dacht je dat d’r in andere wetenschappelijke disciplines wel gewerkt werd met exact reproduceerbare experimenten?

  48. 72

    @71:
    293 Kelvin reproduceer je op vier cijfers achter de komma. Een stroom van 1 Ampere laat je op zes cijfers achter de komma nauwkeurig door een draad lopen. En een massa op acht cijfers nauwkeurig bepalen is geen halszaak.

  49. 73

    @72: Joh, dat het kan wil niet zeggen dat het gebruikelijk is. Doe maar eens een proefje met chemische stofjes (verwarm je nu *precies* vijf minuten, of vier minuut 55 seconden? Roer je even hard? Heb je exact dezelfde basismaterialen?).

    Doe wat NMR-metingen en de reproduceerbaarheid van je spectrum is afhankelijk van hoe goed je de inhomogeniteiten in je magneetveld hebt kunnen wegshimmen. Varieert van keer op keer.

    Doe iets in de bio-hoek en reproduceerbaarheid wil nog wel eens wild varieren.

    Die hele eis van ‘exacte reproduceerbaarheid’ is iets voor mensen die te lang boven wikipedia hebben zitten hangen. Leuk, maar de praktijk is ietsje anders. Geeft niet, als je het maar weet.

  50. 74

    @72: Dat is heel fijn, maar de economische tegenhangers daarvan zijn die spelletjes met een pot geld die op een bepaalde manier verdeeld moet worden. Ook heel voorspelbaar.
    Macroeconomie heeft meer overeenkomsten met het klimaatmodellen of profileren van kanker.

  51. 75

    @73:
    Een proefje is geen wetenschap. Ik geef voorbeelden uit de natuurkunde van de ‘koude grond’ en jij begint onmiddellijk over kwantumfysica te praten. Da’s een andere tak van sport.

    Niets is exact reproduceerbaar. Maar als een natuurkundige op een correlatie van 0.8 uitkomt gooit hij z’n experiment weg, terwijl de econoom hard eureka roept.

    Er gaapt een enorm gat in de nauwkeurigheid tussen economie en bijvoorbeeld natuurkunde.

    En als je toch met kwantumfysica aan komt: die zijn er van doordrongen dat je met metingen altijd hard ingrijpt, en dat je wat je niet meet ook niet kunt weten. Die zijn een stuk voorzichtiger met hun aannames.

  52. 76

    @gronk, er is een reden waarom je probeert de externe verstoringen te minimaliseren. In sommige situaties maakt verwarmingsduur uit, dit kun je elegant laten zien door zo exact mogelijke tijden af te zetten tegen mild gevarieerde tijden. 1930 was een globaal probleem, maar informatie stromen en handelsnelheden lagen beduidend lager. Extrapolatie naar het heden is om die reden (en legio andere) lastig, zo niet discutabel. Exacte reproduceerbaarheid is iets om na te streven zodat er betere (stabielere) uitspraken gedaan kunnen worden. De financiele uitdagingen in Japan en Zweden waren lokale problemen.
    De praktijk is een wazig begrip, vier VWO scheikunde is niet echt vergelijkbaar met x-ray christallografie. En dat staat los van balinerende wiki referenties.
    In de bio hoek zul je bij high impact publicaties vaak zelfs de batch nummers van de gebruikte grondstoffen moeten vermelden. Dat is voor mij exact dezelfde grondstof, tenzij je gaat muggenziften en stelt dat de pot poeder niet homogeen is. Er is dus een grens aan de reproduceerbaarheid, maar na streven zul je het in de wetenschap. Of ik hang te veel op de vloer en te weinig in de boeken.

  53. 77

    @gadget: je praat kinderwetenschap. D’r zijn genoeg takken van sport waar je je experiment niet genoeg in de hand hebt om reproduceerbare proefjes te kunnen doen. En ik weet niet wat voor magische kwaliteiten je aan wetenschap toekent, maar negen van de tien keer begint ’t met waarnemingen, d’r wordt een theorie bedacht, en daarna worden er proefjes, pardon, experimenten gedaan. In de praktijk loopt ’t allemaal een beetje doorelkaar heen (want een waarneming is tenslotte ook een proefje), maar goed.

    Terug naar de economie: als je voldoende data hebt (en sinds een jaar of 30 is die ook van redelijke kwaliteit; d’r is wel data van eerder, maar die is vaak ook van veel beroerdere kwaliteit), dan kun je best wel stellen dat je de gebeurtenissen in het verleden kunt beschrijven met theorie.

    Of, laat ik het anders zeggen: als je economie ‘minder wetenschappelijk’ vindt omdat mensen geen proefjes kunnen doen, dan is astronomie en kosmologie ook geen wetenschap.

  54. 78

    @76: Er is dus een grens aan de reproduceerbaarheid, maar na streven zul je het in de wetenschap.

    Klopt. En economie heeft dat ook, alleen is het vaak een ‘achteraf-wetenschap’; je voorspelt dingen, en als die achteraf niet uit blijken te komen, dan blijkt of dat je het niet goed hebt begrepen wat er werkelijk aan de hand was, dat je inputdata niet deugde, of dat het systeem wat je bestudeerde onder je handen veranderd is (iets wat biologen ook nog wel eens overkomt).

  55. 79

    Het voorspellen van het verloop van deze financiele crisis obv een eerdere observatie in 1930 en iets met tulpenbollen veel eerder lijkt mij extreem lastig. Je kunt wel patronen herkennen, maar de relevantie van dele van deze patronen kun je niet duiden.

    Waarschijnlijk heb ik een eigenzinnig gevoel dat ik iets wetenschappelijker vind als het onderhavige systeem gepertubeerd kan worden. In die zin vind ik kosmologie dan ook minder dan kernfysica. Economie valt moeilijk te pertuberen in deze enge context omdat we het niet gepertubeerde (vrije) systeem al niet echt vatten. Just my 2 cents.

  56. 80

    Waarschijnlijk heb ik een eigenzinnig gevoel dat ik iets wetenschappelijker vind als het onderhavige systeem gepertubeerd kan worden.

    Ik vind een betere benadering ‘als ik een studieboek leest op graduate niveau, dan is het aantal momenten waarbij ik denk ‘dikke doei, zo werkt het helemaal niet’ danwel ‘jeu, werkt dat zo’ een aardige indicatie van de wetenschappelijkheid van een discipline. Wollig taalgebruik en imponeergedrag met overbodige formules dito.

    Typisch voorbeeld: vraag-aanbodmodel waarbij de productiekosten per product altijd af blijven nemen, en dan geen voetnootje ‘er zijn genoeg voorbeelden waarbij dit niet het geval is. Zie bla en bla voor een uitwerking.’