Zembla heeft vanavond een provocerende uitzending waarin hulpverleners voor verplichte anticonceptie pleiten in situaties waarin duidelijk is dat aanstaande niet voor hun kinderen kunnen zorgen. Het is een discussie die zo’n beetje iedere vijf jaar weer de kop opsteekt. Opvallend nu is dat er de laatste tijd geen schokkende zaken aan het licht zijn gekomen, dus de aanleiding komt een beetje uit de lucht vallen.
Het is een vreselijk ingewikkelde discussie. De vraag is natuurlijk in hoeverre je mensen zo’n basaal recht kunt ontzeggen. We gaan ervan uit dat iedereen, ongeacht afkomst, geestelijke gesteldheid, zwakten, in staat moet zijn om in volledige autonomie zichzelf voort te planten. Maar heeft een ongeboren kind ook rechten? Welk recht laat je prevaleren? Het eerste lijkt absoluut, het tweede niet. Maar ik denk dat zelfs de SGP dit een moeilijk vraagstuk zou vinden.
Ik vraag me af of je uit de voeten kunt met het idee van ontoerekeningsvatbaarheid. Wie nu ontoerekeningsvatbaar verklaard wordt, verliest een flink deel van zijn rechten. Een ontoerekeningsvatbare weet immers niet wanneer hij of zij vrijkomt, hoe hoog de straf is. Een psychiatrisch patiënt kun je ook tegen zijn zin en bij gebrek aan een delict opnemen en dwangbehandelen.
De crux is dan een goede diagnostiek. Hoe betrouwbaar is de inschatting die je als buitenstaander kunt maken? Van Vollenhoven mocht weer komen opdraven en zei: ,,Als een kind direct bij geboorte wordt weggehaald, kun je afvragen of je het überhaupt geboren had moet laten worden.” Maar snij je daarmee niet de mogelijkheid af dat ouders toch kunnen leren? Dat ze toch een kans krijgen? Het probleem van veel diagnostiek is dat het ook kansberekening is.
Wat ook in een bijzin werd genoemd, maar niet onbelangrijk is, is de veranderde sociale omgeving van dit soort moeilijke gezinnen. Er werd gesuggereerd dat ogenschijnlijk ontoereikende aanstaande vaders en moeders vroeger door de eigen omgeving van het krijgen van kinderen onthouden werden.
Ik ben zelf geneigd om deels mee te gaan in het pleidooi van de hulpverleners. Het moet dan wel gaan om een zeer beperkte groep mensen, die al een kind heeft gehad en dat volledig heeft verprutst. Verprutst is in dit geval een eufemisme voor zware mishandeling tot doodslag. En dan nog moet er een flink onderbouwd psychiatrisch rapport liggen. En een rechter buigt zich periodiek over de wenselijkheid om de anticonceptiemaatregel te handhaven.
Reacties (54)
De vraag is natuurlijk in hoeverre je mensen zo’n basaal recht kunt ontzeggen. We gaan ervan uit dat iedereen, ongeacht afkomst, geestelijke gesteldheid, zwakten, in staat moet zijn om in volledige autonomie zichzelf voort te planten.
Correct maar daar tegenover staat dan weer dat een eenmaal geboren kind ook rechten heeft, rechten die mijn inziens zwaarder wegen als die van de (ongeschikte) ouders.
Feitelijk komt de vraag neer op : “Heeft de maatschappij nog de wil en de mogelijkheden om de ’troep’ op te ruimen die wordt veroorzaakt door mensen die ongeschikt geacht worden voor het ouderschap”.
Ik heb ooit een hulpverlener op het gebied van verslaafde moeders horen praten over dit onderwerp. Toen ik haar vroeg hoeveel van de verslaafde moeders in staat waren om zonder uitgebreide hulp hun kinderen zelf op te voeden was het antwoord zoiets als “geen”. Ik weet niet of dat daadwerkelijk zo is, maar het lijkt me heel erg relevant de basale cijfers te kennen in dit soort discussies.
De rechten van kinderen worden mijns inziens terecht aangehaald. Maar er is ook een andere, bijna onuitspreekbaar argument, namelijk dat het ergens toch wel wringt dat anderen maar moeten opdraaien voor de vrijheid van mensen om kinderen te krijgen waar ze zelf niet voor kunnen zorgen (zoals BdB ook aanhaalt). Om zoiets te kunnen inschatten moet je cijfers hebben en zoals de schrijver terecht zegt, duidelijkheid hebben over hoe goed de diagnostiek wel of niet is.
Verslaafd aan wat? Iemand die verslaafd is aan opiaten en langs medicinale weg in die verslaving wordt voorzien en er dus niet achteraan hoeft te rennen en (dus) eigenlijk voor het overige gewoon gezond is, kan gewoon kinderen opvoeden.
In het geval van alcoholisme is het al veel problematischer.
Kijk, DIT is nou een anti-PVV-wet …
En hoeveel kinderen zijn er niet op de wereld gezet door ouders die noch geestelijk gehandicapt, noch verslaafd, noch psychiatrisch patient waren, en die toch een beroerde (of geen) opvoeding gehad hebben?
Wat is de grens en wie bepaalt die en welk probleem los je nou eigenlijk op?
Dat kan goed zijn,
maar het gaat hier voornamelijk – heb ik begrepen – om vrouwen waar al eerder kind(eren) uit huis is(zijn ) geplaatst omdat het écht niet gaat.
De ellende is namelijk dat zo’n ouder vaak al verschrikkelijke en onherroepelijke schade heeft aangericht voordat de kinderbescherming en de kinderrechter ingrijpen.
Verder is er het risico dat er weer Savanna’s of “meisjes van Nulde” worden ontdekt.
Dat moet je niet willen.
Ik ben er van overtuigd dat dit probleem, of deze mogelijkheid, uitvoerig besproken dient te worden en dat de procedure buitengewoon zorgvuldig moet zijn, en zolang v. Vollenhove zich ermee bemoeit is dat zonder twijfel het geval.
Het blijft een ethisch dilemma.
Mensen hebben er recht op zich voort te planten, maar kinderen hebben recht op ouders die ze goed verzorgen, niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk.
Ze hebben recht op veiligheid en een beschutte omgeving.
Dat er ook mensen, die niet verslaafd, psychisch gestoord of geestelijk onvolwaardig zijn, bestaan die hun kinderen verwaarlozen is erg genoeg, maar is dat dan een reden om het oogluikend toe te staan en gods water over gods akker te laten lopen?
(letterlijk).
Nogmaals,wie bepaald wie er verslaafd,”geestelijk onvolwaardig”,of andersinds ongeschikt is en hoe rekbaar is het begrip ongeschikt?
Je zet de deur open voor fascisme,compleet met een herwaardering voor de begrippen Uber-en Untermenschen.
[…]Ik ben er van overtuigd dat dit probleem, of deze mogelijkheid, uitvoerig besproken dient te worden en dat de procedure buitengewoon zorgvuldig moet zijn, en zolang v. Vollenhove zich ermee bemoeit is dat zonder twijfel het geval[…]
Je geloof in autoriteiten is wel erg naief.
Uitstekend voorstel. Mensen die niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen behoren geen kinderen te krijgen. Er bestaat ook helemaal geen recht op voortplanting.
Beetje jaren 30 dit hoor. Wanneer gaan we ze sterilizeren?
JSK, ik vind dat je te gemakkelijk naar de Godwin grijpt. Ik ken een kind waarvan de verslaafde moeder niet in staat is voor zichzelf te zorgen en ook niet voor haar dochter. De terugkerende verwarring bij het meisje over haar moeder, de enorme inzet van heel veel anderen om wat van haar leven te redden, het is aangrijpend. En zo zijn er heel veel kinderen.
Godwin? Nee hoor dat is echt wat jij ervan maakt. Ik denk bijvoorbeeld aan Zweden: tussen 1930 (wanneer de sociaal democraten aan de macht kwamen) en 1970 zijn er ongeveer 40000 mensen (vnl gehandicapten en Lappen) onvrijwillig gesterliseerd. Lees eens een boek ofzo. :)
Het wegnemen van voortplantingsrechten bij minderwaardigen (gehandicapten, alcoholistenN etc) kwam voor WO2 veelvuldig in de westerse wereld voor. Als we massale mensenrechten schendingen nodig hebben om jankverhalen (zoals hierboven) uit de media te halen, geef mij dan maar de gezinsdrama’s.
Jaren 30 Zweden wist ik niet, weer wat geleerd. Het gemak waarmee je gezinsdrama’s lijkt te prefereren boven de totale vrijheid van mensen vind ik bijzonder jammer.
De staat Indiana (VS dus) was in 1907 de eerste overheid in de wereld die een wet aannam die gedwongen sterilisatie mogelijk maakte. Dus 23 jaar voor 1930. Het Amerikaanse gerechtshof in 1927 steunde dit soort wetgeving in “Buck vs. Bell” (“Three generations of imbeciles are enough” aldus Oliver Wendell Holmes). De Zweedse politiek om mensen gedwongen te steriliseren werd gesteund door alle Zweedse politieke partijen en de Lutheraanse staatskerk.
Je kan iemand toch niet ‘straffen’ voor mogelijke kindermishandeling/verwaarlozing, door de vrijheid om een kind te krijgen te ontzeggen, als dat kind nog niet eens is verwekt.
En daarnaast, als iemand die dan verplicht een anticonceptiemiddel moet nemen dit niet doet en vervolgens toch zwanger wordt, gaan we die dan ook verplichten een abortus te plegen?
Je kan iemand toch niet ‘straffen’ voor mogelijke kindermishandeling/verwaarlozing
Waarom niet, dat gebeurt op andere vlakken toch ook in de Nederlandse rechtspraak.
TBS is feitelijk ook een ‘straf’ die als uitgangspunt heeft het mogelijke toekomstige misdaden te voorkomen en niet als uitgangspunt ‘wraak’ van de samenleving voor een misdaad zoals een gevangenis straf eigenlijk is.
Misschien is TBS voor bewezen ongeschikte ouders wel de aangewezen route voor dit dillema.
@ Bolke de Big
Maar met TBS wordt de samenleving dan toch beschermd van iemand die bewezen heeft dat hij/zij mogelijkerwijs nog een keer eenzelfde misdaad zou plegen als waarvoor men veroordeeld is.
Het verschil is hier toch dat er niet een samenleving van personen beschermd wordt maar het idee van een kind. Een kind dat nog helemaal niet bestaat maar wiens idee van bestaan wel wordt gebruikt als argumentatie om te voorkomen dat datzelfde kind wordt geboren.
Een kind dat niet is verwekt kan toch onmogelijk rechten hebben die beschermd dienen te worden door de rechten van een al wel bestaand persoon in te perken lijkt me.
Klopt, maar een voorgaand kind dat wel verwekt is en verwaardeloost en/of mishandeld is kan wel een reden zijn om iemand een voortplantigsverbod op te leggen.
Ja, dat kan wel.
Wanneer ouders al twee of meer keer een kind dermate verwaarloosd of mishandeld hebben dat het uit huis geplaatst moest worden mag dat wel.
Of je moet ze verplichten het kind direct na de geboorte voor abortus af te staan.
Dat is echter juridisch een stuk ingewikkelder…….
Mijn grootste bezwaar hier is dat de beslissing waarschijnlijk komt te liggen bij jeugdzorg, ggz en kinderrechter. En bij alledrie heb ik toch wel wat vraagtekens over de zorgvuldigheid waarmee oordelen worden geveld.
Als de beslissing via het huidige regime – dat van jeugdzorg, etc. – wordt gevolgd, dan absoluut niet. In de huidige situatie hebben ouders nul rechten. Plus als een hoop mishandelingszaken iets aan het licht hebben gebracht, dan is het dat de hulpverlening in veel van die gevallen onprofessioneel hebben gehandeld.
Voordat je overgaat op een dergelijke ingrijpende maatregel, moet je echt wel wat meer onderbouwing hebben. Plus het moet via het strafrecht, waarin een verdachte ouder genoeg rechten en middelen heeft om zich te verweren en dus niet het familierecht waarbij een rechter vooral moet afgaan op het oordeel van de jeugdzorg.
Wat wel lastig is, de kinderen in de documentaire, die thans volwassen zijn, tonen juist weer aan dat het met die kinderen wel degelijk goed kan komen.
Even een extra overweging. De onderliggende aanname hier, is dat de verslaafde moeder (als voorbeeld) die niet kan zorgen voor het kind (wat overigens een aanname is die ik wel wil accepteren) een kind te wereld brengt die beter niet geboren had moeten worden.
Is het niet ontzettend decadent om te stellen dat zo’n kind beter niet zou bestaan en daarnaar te handelen? Ik bedoel: als een redelijke kans op een nare jeugd het uitgangspunt wordt, is er dan niet een dringende noodzaak om een gezamenlijke actie onder de vlag van de VN op te zetten en de helft van vrouwen in Afrika te ‘behandelen’.
Ik denk dat je niet vanuit je ontzettende luxe positie moet proberen te bepalen wanneer een ander kind beter niet zou bestaan. Wanneer is het leven precies te hard dat mensen niet geboren zouden mogen worden?
En dan heb ik zelf de kwestie van autonomie van de moeder nog niet eens aangeraakt.
Ik denk dat dit internationaal niet zo goed ontvangen wordt – daar is anticonceptie uberhaupt nog erg gevoelig. (En niet vanwege de autonomie van de moeder, helaas….)
Het levert een aantal opmerkelijke problemen op. Want de argumenten om bepaalde ouders geen kinderen te laten krijgen, ondermijnen in elk geval het argument dat adoptie een goed alternatief is voor abortus: als er voor die kinderen gezorgd kan worden, dan ook voor deze.
Wat de buren (internationaal) van zo’n discussie denken zal mij absoluut wordt wezen. Laten die buren eerst maar eens de balk uit hun eigen oog halen alvorens over onze splinter te gaan lopen gillen.
On topic:
Ik denk dat de centrale vraag hierop neerkomt: wie matigt zich aan het morele recht te hebben om de sexualiteit (en de gevolgen ervan) van een ander te kunnen/mogen inperken?
Voor mij heeft in beginsel niemand (en zeker de staat, als “beschermer van de grondrechten”, niet) dat recht. Inperking van fundamentele rechten op grond van “maatschappelijke kosten” is voor mij een obseen argument. De mens is voor mij geen boekhoudkundige eenheid.
Waarom is het hebben van/het kunnen krijgen van een kind een fundamenteel recht?
Is het ook niet rechtstreeks, het valt volgens mij onder de noemer dat mensen het recht hebben om hun leven zo in te richten als ze willen en dat is dan wel weer een fundamenteel recht volgens mij.
Uiteindelijk heeft het kunnen krijgen van kinderen niets te maken met een fundamenteel recht maar is het boven alles een natuurlijk gebeuren. Het is er en het gebeurt. Net zomin als dat je iemand kunt verbieden om adem te halen.
En verder maakt verplichte anticonceptie deel uit van een totalitaire utopie: de moderne preventiestaat.
Nazi- methoden,hoe je het ook wend of keert.
Een zichzelf tot in oordelen in staat achtende groep ontzegt anderen beslissingsbevoegdheid.
Dictatuur van de”normalen”.
Het zijn wel die “normalen” die voor de zorg van die kinderen opdraaien als die “anderen” het weer eens ‘verneuken’.
Dus dan heeft de groep “normalen” er dus ook een zegje in.
Of wil je graag terug naar de middeleeuwen waarin de “normalen” de kinderen van de “anderen” maar aan hun lot overlieten als die “anderen” het verknallen?
En wie beoordeelt wie normaal is, corrupte kinderrechters ,de falende Jeugdzorg ?
In dit geval een aantal mensen met een behoorlijk “bruine” inslag, ook al zeggen ze tot het spectrum PvdA tot CDA te behoren…
Het gebruikte argument is inderdaad weer (onderandere) “de centen”.
Ik geef je dan maar even een voorbeeld dat ik toevallig van nabij ken.
Twee mensen met het syndroom van Down, ernstig geestelijk gehandicapt alsmede voorzien van afwijkingen in het autistisch spectrum wonen samen in een beschermd-wonen project en worden 24/7 verzorgd door personeel.
Ze kunnen helemaal niets zelf, noch zichzelf aankleden en voeden, noch enige beslissing over wat dan ook nemen.
Ze hebben inmiddels drie kinderen die, vanzelf, alle drie snel uit huis geplaatst zijn.Tot groot verdriet van de moeder, die niet in staat is te begrijpen waarom dat gebeurd is.
Is dat een wenselijke situatie?
Wanneer die moeder al of niet verplicht aan anticonceptie doet heeft ze in elk geval niet het verdriet dat ze elke keer haar kind weer moet afstaan.
Het is en blijft een lastig onderwerp, maar er moet wel over gepraat – kunnen – worden, vind ik.
Nee het kan niet,ten eerste vanwege de glijdende schaal die hier mee wordt ingezet.Ten tweede om dit te kunnen afdwingen moeten er instellingen komen die belast zijn met controle en uitvoering,de volmachten(en wetten) die nodig zijn om dit soort instellingen te laten functioneren zijn die van een dictatoriaal/totalitair regime.
De extreme gevallen worden als excuus gebruikt om vervolgens steeds meer mensen het recht op voortplanting te kunnen ontzeggen.
Maak die glijdende schaal eens duidelijk. Waarom rechtvaardigt een huidige beslissing voor verplichte anticonceptie, alvast bepaalde toekomstige beslissingen die onwenselijk zijn?
Die glijdende schaal begint op het ogenblik dat je EEN uitzondering op een dergelijk grondrecht maakt. Vervolgens begint iemand anders te roepen over een andere situatie waarin het grondrecht OOK beknot moet worden en daarna weer een.
Op die manier maak je van rechten privileges (als je privileges ipv rechten nastreeft zeg dat dan ook, maar ga er dan niet hypocriet omheen lullen zoals nu in de politiek gebruikelijk) en schaf je per definitie de rechtstaat af.
Mensen worden continue van rechten beroofd. We sluiten mensen op na een straf en daarmee ontnemen we ze de mogelijkheid om hun leven naar eigen voorkeur in te richten.
Je moet wel aannemelijk maken dat deze situatie een volgende stap rechtvaardigt. Hoezo leidt deze stap ertoe dat straks andere mensen ook verplichte anticonceptie moeten nemen? Hoezo is de aantasting van de autonomie van bijvoorbeeld een verslaafde moeder in dit geval, een recept voor verdergaande maatregelen?
Ik heb het idee dat er hier misschien wel een sterk argument bestaat. Maar dan moet het wel wat duidelijker uitgewerkt worden.
@Esgigt 40,
Het krijgen en opvoeden van kinderen is dan ook een privilege, geen recht.
We hebben het hier niet over een ding maar over een levend wezen.
Als ik een wapen wil kopen dan moet ik een wapen vergunning hebben, een vergunning die je (als het goed is) niet zomaar krijgt, als ik een auto wil besturen dan moet ik een rijbewijs halen.
2 voorbeelden van vergunningen die ingesteld zijn door de overheid om te voorkomen dat ik dergelijke apperaten misbruik om andere mensen kwaad te doen (bewust of onbewust).
Maar iedereen moet zomaar kinderen kunnen krijgen zonder aan eender welke voorwaarden te voldoen als hij/zij daar zin in heeft.
Iets klopt er hier niet.
“Iets klopt er hier niet”,inderdaad jouw vergelijking.
@46: dat opvoeden een privilege is ipv een recht, heb jij zeker verordonneerd? Ik ben het dus absoluut niet met je eens. En die vergelijking met het kopen van bijvoorbeeld een wapen raakt kant noch wal.
Terwille van de centen wil je de deur openzetten voor de wegbereiders van een fascistische heilstaat,met een aangepast Lebensborn project.
De terminilogie is anders, maar de strekking hetzelfde.
De volgende stap,interneringskampen voor maatschappelijk onaangepasten.
De daarop volgende,destructieovens voor niet productieven.
En natuurlijk niet te vergeten “speciale wijken” waar bepaalde groepen “veilig” (en ommuurd/zwaar bewaakt) kunnen wonen…. een soort tokkie-wijken om mee te beginnen.
Er zijn tal van kinderen die ondanks hun “mankerende” ouders het toch goed doen. Uit eigen werk-ervaring weet ik dat. Kinderen met ouders aan de drank, drugs. psychotisch, zwakzinnig e.d.
Door de bepleite maatregel ontzeg je die kindern vooraf bestaansrecht. En tegen de al aanwezige kinderen zeg je: “Je had beter niet geboren kunnen worden”.
Waar is de grens?
Ouders die genetisch belast zijn met erfelijke ziekten?
Families die al jaren als crimnineel te boek staan?
Ook al beperkt je deze maatregel tot die mensen die al in de fout zijn gegaan, dan nog wordt de schaal glijdend (want je gaat voorwaarden formuleren) en voornamer: je voorkomt er niets door.
Ook in “gewone gezinnen” komt ernstige kindermishandeling voor.
Bovendien behoor je voor een misdaad maar 1 maal gestraft te worden.
Het enig wat rest is hulpverlening en de bereidheid daar middelen voor in te zetten.
Bovendien behoor je voor een misdaad maar 1 maal gestraft te worden.
Vertel dat dan maar eens tegen de rechters die aan verdachten gevangenisstraf + TBS opleggen welke toch een straf + dwangmaatregel is.
Een maal gestraft? Een maal veroordeeld, zul je bedoelen. In het vonnis kan een combinatie van maatregelen etc. worden gecombineerd.
Er zijn ook mensen die flink bezopen toch geen ongeluk met hun auto. Dus geen drankverbod?
Het punt is niet dat ik zeg dat het niet kan of denkbaar is, het punt is dat je in/op een glijdende schaal komt.
Voor mensen die “zo ver weg zijn” dat zij een permanent gevaar vormen voor zichzelf en/of de maatschappij en die zware misdaden hebben begaan krijgen straf en tbs, daar hoef je gedwongen sterilisatie/anticonceptie niet aan toe te voegen.
kun je het iemand ontzeggen
“al een kind heeft gehad en dat volledig heeft verprutst”
Bijna iedereen wil pas ingrijpen het tweede/volgende kind; het eerste kind heeft gewoon pech gehad.
Waarom moet dit eerste kind een grote kans op mishandeling lopen, voordat we ingrijpen en waarom krijgen de ouders een grote kans op gedwongen uit huis plaatsing van hun kinderen?
Enkele reaguurders schijnen niet te begrijpen dat de burger alles mag, tenzij bij wet verboden. De staat en haar dienaren mogen daarentegen niets, tenzij daartoe bij wet gemachtigd.
Dus is het hebben van/het kunnen krijgen van een kind een kind een recht, in de zin dat het niet verboden is (@18).
Het hebben of krijgen van kinderen is ook niet aan een vergunning, een examen of een diploma gebonden, zoals het rijden in een auto. Evenmin bestaat een algemeen verbod tot het hebben of krijgen van kinderen voor mensen die genotsmiddelen (zoals alcohol) gebruiken (@49).
Over het gevaar van misbruik door de staat van dit soort maatregelen is al genoeg gezegd
Onder invloed mag je niet aan het verkeer deelnemen en zelfs niet in de openbare ruimte verkeren (openbare dronkenschap). Er zijn wel meer algemeen geformuleerde wetten over beperkingen van de burger. Gedwongen opname – bevoegdheid van de burgermeester of plaatsvervanger – is ook zo’n ingrijpend voorbeeld. Daar komt geen rechter aan tepas! Waarom dan wachten bij kinderen tot de verwaarlozing/mishandeling zichtbaar is?
Dus dan maar helemaal niet geboren laten worden?Wat een fascistisch gelul,we hebben onze misfits harder nodig dan je denkt,een staat bevolkt met “ubermenschen” is onleefbaar.
Onder invloed mag je niet aan het verkeer deelnemen en zelfs niet in de openbare ruimte verkeren (openbare dronkenschap). Er zijn wel meer algemeen geformuleerde wetten over beperkingen van de burger. Gedwongen opname – bevoegdheid van de burgermeester of plaatsvervanger – is ook zo’n ingrijpend voorbeeld. Daar komt geen rechter aan tepas! Waarom dan wachten bij kinderen tot de verwaarlozing/mishandeling zichtbaar is?