KSTn – De letter van de wet

Logo kamerstukken van de dagHet maken van wetten en regels is lastig. Omdat we slecht om kunnen gaan met nuance en ruimte voor interpretatie herkauwen politice wetsteksten net zo lang tot er geen ruimte meer is voor misverstanden. Dat schept duidelijkheid, denkt men. Maar het is ook vaak dood in de pot.
Neem het initiatief Vroegopstap. Moeders komen op voor een vroegere sluitingstijd van de horeca om hun kroost te beschermen. Hun initiatief slaat aan en haalt maar liefst 120.000 digitale handtekeningen op.
Daarmee stappen ze naar de Tweede Kamer om het als Burgerinitiatief in te dienen. Daar heb je immers maar 40.000 handtekeningen voor nodig (check) en moet het om een onderwerp gaan dat de laatste twee jaar niet op de agenda heeft gestaan (check).
Inkoppertje zou je denken. Mooi niet. Digitale handtekeningen vallen niet binnen de definitie van de wet op het Burgerinitiatief. Alleen persoonlijke gezette handtekeningen in inkt met naam, plaats en datum zijn geldig. Doei moeders!

Kijk, het was natuurlijk oorspronkelijk ook maar een mode idee om burgers een onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer te laten zetten. Had iets met democratische vernieuwing te maken indertijd. En daar moesten partijen wel in mee. Dus toen hebben ze tegen heug en meug een wet aangenomen met lekker hoge drempels. En diezelfde partijen zitten nog in die commissie die de initiatieven moet keuren. Die gaan mooi niet zeggen dat drie keer zoveel handtekeningen toch een teken van fraai actief burgerschap is en een duidelijk signaal aan de politiek dat iets besproken moet worden. Nee zeg, dan zou je de burger toch teveel ruimte geven. Dat was nou ook weer niet de bedoeling. Het moet natuurlijk wel binnen bepaalde kaders passen, anders schrikt iedereen.

Nu kunt u natuurlijk tegenwerpen dat dit nu eenmaal de wet is en dat de Tweede Kamer nu eenmaal niets anders kan. En dat we blij mogen zijn dat het bij een ander debat een keertje besproken wordt. En dan zeg ik Bullshit!
Het staat de Kamer namelijk vrij om met een meerderheid van partijen gewoon een apart debat aan te vragen. En die partijen waren aanwezig bij dat overleg. Waarom kunnen die niet gewoon een gebaar maken? Wat is nou een betere manier om weer een beetje vertrouwen van burgers terug te winnen? Ze zijn echt ver heen daar in Den Haag. Jammer.
 
 
En ik ga weer over tot de orde van de dag.
Overigens ben ik van mening dat altijd bekend moet zijn hoe de individuele kamerleden gestemd hebben en dat alle stemmingen direct online beschikbaar moeten zijn.
KSTn = Selectie uit recente KamerSTukken.

  1. 1

    Tja. Hoewel ik blij ben dat dat suffe initiatief voor de moeders met opvoedproblemen geen doorgang vindt heb je een punt.

    Ik zou ook internetstemmen geldig maken, deze bevestigd zijn, en het aantal opkrikken naar 100.000.

    Dat is een realistischer aantal. Iets meer dan een half procent van de bevolking moet dan tekenen.

  2. 2

    @spuyt12 helemaal mee eens, maar dat is denk ik niet het belangrijkste punt hiervan. Dat is dat, niemand van dat stelletje bureaucraten probeert te helpen, maar koud meedeelt dat je artikel 293.d.4 (random nummers) bent vergeten en nu naar de afdeling …. moet om daar alles opnieuw in te vullen….. Kafkaiaans

  3. 3

    Voor mij is het aankaarten van dit onderwerp het zoveelste bewijs van wat een ontzettende zeurders NL’ers zijn geworden.
    Over alles en nog wat wordt er gekankerd.
    Als het zo belangrijk is en er zoveel mensen er achter staan dan is het toch simpel om 40.000 handtekeningen te verzamelen volgens de wet??

    Kan er eens een keer positief gedacht worden??
    Ik weet wel een paar onderwerpen.

  4. 4

    @flip: De mensen van het initiatief waren oorspronkelijk niet bezig om er een burgerinitiatief voor de Tweede Kamer van te maken. Maar toen bleek dat de actie zo hard liep, bedachten ze dat ze meer konden met die handtekeningen (als ik het goed begrepen heb).
    Moet je dan al die mensen die digitaal getekend hebben opnieuw benaderen?

    En kom vooral met positieve onderwerpen.
    Ook al ben ik het niet eens met die voorstel, ik vind het best constructief dat ze zoiets ter discussie willen stellen. Dat is geen zeuren, dat is een probleem aanpakken.

  5. 5

    @3: Het verzamelen van 40.000 fysieke handtekeningen vergt nogal een tijdsinvestering. Tel maar uit, als je langs deuren en winkelcentra moet gaan en je bent heel erg snel en succesvol, je haalt er zeg 1 per twee minuten, dan hebben we het dus over meer dan 1300 manuren. Dat is dus meer dan 8 man (onbetaald) fulltime voor een maand. Succes!

    Digitale handtekeningen daarentegen vergen minder tijd. Je zet een website op, maakt deze bekend en met een paar weken investering kun je de handtekeningen al halen (mits er maar voldoende medestanders voor je voorstel te vinden zijn). Dat is een stuk eerlijker naar de burger, heeft niets met zeuren te maken, maar puur met efficientie.

  6. 7

    @6: Ik overdreef het misschien iets, maar ik heb het vermoeden dat als je ze persoonlijk moest gaan afhalen, het initiatief al bij voorbaat mislukt was.

  7. 8

    @7: Toch hebben al iets van 4 initiatieven die 40.000 gehaald (uit mijn hoofd). Dat er slechts 1 de kamer gehaald heeft komt door de smoes “is in de laatste twee jaar al behandeld”.
    Mensen direct aanspreken is veel werk, maar het scoringspercentage is, bij het juiste onderwerp, vrij hoog.

  8. 9

    @5 In de kroeg haal je die toch zo op??? Je kan het dus op je werk doen.*

    Vinden jullie dit echt een positieve benadering van een ‘probleem’. Dit is voor de bekende benadering: ‘Kijk die klote overheid nu eens weer.’

    Ik heb wel een positief opzetje:
    ‘Als je het vergelijkt met het overgrote deel van de rest van de wereld, wat hebben wij dan een geweldige overheid’.

    *Tenzij natuurlijk in de wet staat dat een handtekening gezet met teveel drank op niet geldig is.

  9. 10

    Het probleem met online petities is dat het geen waarde heeft.

    Mensen die dit tekenen zeggen:
    – Ik ben bereid 60 sec vanuit mijn woonkamer te protesteren tegen iets
    – Ik ben tegen

    Hiermee kan de overheid niet regeren. Want impopulaire beslissingen worden altijd afgeschoten en zijn door handige jongens makkelijk te mobiliseren. Het gevolg is dat de status quo blijft en dus impliciet een keuze wordt gemaakt. En omdat voor de status quo de belangengroepen makkelijk te identificeren en te mobiliseren zijn, zet je jezelf als overheid volledig schaakmat als je dit soort dingen gaat doen.

    Voorbeeldje?
    Dit verhaal over het vroeg sluiten van kroegen. Wie kan daar nou tegen zijn? Als je een poll zou houden op straat, krijg je ook 98% van de 18+ mee.

    Wat er echt zou moeten gebeuren is gewoon de wet volgen. Het verkopen van alcohol aan minderjarigen is strafbaar. Die wet kun je heel prima afdwingen, kijk maar naar de vs. Daar vragen ze je ID als ze het vermoeden hebben dat je te jong bent, want anders word je vergunning afgenomen. het gevolg is ook dat Amerikaanse kinderen minder drinken dan Europese. (Linkje kan ik niet vinden)

  10. 11

    @9: De meeste mensen werken niet in de kroeg en ik ken geen kroeg die 40.000 verschillende bezoekers trekt. Daarnaast ken ik geen enkele kroegbaas die zo’n initiatief zou toestaan aan zijn personeel (dat moet werken). Bovendien ben ik niet van plan om in een kroeg te gaan werken (ik krijg liever geen longkanker). Beetje domme opmerking dus eigenlijk.

    En misschien is dit “negatief”, “zeurderig” of wat je er ook voor een naam aan wil geven, maar het is de overheid die hier is begonnen met zeuren: Zij accepteren geen digitale handtekeningen, terwijl ze best dit burgerinititief zelf op de agenda hadden kunnen zetten binnen de regels, maar zeuren dat 120.000 digitale handtekeningen 0 geldige handtekeningen zijn. Dat is pas negatief.

  11. 12

    Over het mobiliseren van actiegroepen: Kijk naar GS. Af en toe hebben die een grap dat ze iedereen naar een poll toe jagen en met 100k+ visits per dag schiet dat lekker op, het zgn ‘bindend stemadvies’.

    Voor deze poll van deze huismoeders was eerst ook helemaal geen interesse. Pas nadat het op het (vara) journaal was geweest, kwam er wat schot in.

    Dit is dus precies de reden waarom de politiek deze goedbedoelende huisvrouwen moet negeren.

    Dit is helemaal geen burger initiatief, maar een actiegroep met een media campagne. En als je daar aan toegeeft, dan verklein je dus de inspraak van de burger en beperk je zijn vrijheid. Precies 180 graden tegenovergesteld wat deze bleeding hearts ons willen doen geloven. Zelfs Steeph trapt er met open ogen in.

    Voor deze ene keer dan:
    Hulde aan de dames & heren politici!

  12. 13

    @10: Ik geloof dat je het idee van het burgerinitiatief nog niet door hebt. Dat idee gaat ervan uit dat je met 40.000 handtekeningen iets op de agenda van de tweede kamer kan zetten (als dat al niet recentelijk is gebeurd). Dat gaat dus niet om tegen iets zijn, maar om een voorstel waar je 40.000 mensen voor moet krijgen. Vervolgens kan de kamer daarmee doen wat het wil.

    Daarnaast zie ik niet in waarom mensen perse een extreme inspanning moeten doen om iets op de agenda te krijgen. Is iets pas kamerwaardig als er 100.000 mensen op het malieveld staan? Lijkt me niet, de normale mens heeft gewoonlijk geen tijd (of geld) om naar Den Haag af te reizen.

    Waar het hier om gaat is dingen waar in Den Haag niet aan gedacht wordt aan het licht te brengen, zodat ze daar weten dat het de burger blijkbaar interesseert (ik zet bv. geen handtekening bij het initiatief dat in dit topic genoemd wordt, want openingstijden van kroegen beperken vind ik niet belangrijk, zelfs niet wenselijk).

  13. 14

    Bismarck,

    > Ik geloof dat je het idee van het burgerinitiatief nog niet door hebt.

    Ik daarentegen, geloof dat jij weliswaar kunt schrijven, maar niet begrijpend lezen.

  14. 15

    @12: Actiegroepen bestaan niet uit burgers? Ik kan je redenering helemaal niet volgen. Hoe verklein je de inspraak van burgers door burgers toe te staan om iets op de agenda van de tweede kamer te zetten?

  15. 16

    @Richard: Een handtekening zetten in een winkelcentrum op een papiertje is net zo vrijblijvend als een digitale handtekening zetten. Maar in beide gevallen moet je wel je naam geven.
    En het gaat niet om het afdwingen van een standpunt. Het gaat, zoals Bismarck zegt, om het agenderen van een onderwerp. Nogal een verschil.

  16. 17

    Een elektronische handtekening stelt niks voor, zeker zonder enige beveiliging of controle, iedereen kan zo met een botje 300k neppe handtekeningen neerpleppen. Als de iniatiefnemers dat al niet zelf doen!

    Nogal wiedes dus dat de regering daar nee tegen zegt. Als je dit zou toestaan dan zou GeenStijl elke dag van de week een nieuw burgeriniatief kunnen lanceren.

    Heeft dus absoluut niks met ‘de letter van de wet’ te maken!

    (dat is de praktische kant, nog even los van mijn mening dat burgeriniatieven helemaal geen plaats hebben in een democratische samenleving)

  17. 18

    Zijn dat 120.000 unieke digitale handtekeningen, 1 stem per IP? Want/ En wie garandeert dat/ moet dat verifiëren? En de wet holt nou eenmaal op meerdere terreinen achter de feiten aan, ID- cybercrime, (kinder)porno enz. En voordat je zoiets (tijdrovends) opstart moet je éérst uitzoeken of je op dergelijke wijze de politiek wel kán/ is te bereiken. Een mailtje of twee, een tel. naar het secr., met antwoord en dan verder kijken, scheelt een boel werk. Goed, maar als (ondanks de wet en risico dubbel stemmen) met een factor 3 van de benodigde handtekeningen een dergelijk initiatief wordt voorgelegd kan zo’n commissie natuurlijk best wat flexibel handelen (jurisprudentie) i.p.v. direct het boek dicht te klappen. Hoewel ik niet achter dat initiatief sta. 02:00 alle kroegen dicht?: “om hun kroost te beschermen”? Hoho moeders, niet weer naar de overheid wijzen als de boel thuis dreigt te vertiefen. Ja, tuurlijk, als je dochter van 13, 14 in de disco uitgeslettebakt en je zoon half in coma gezopen pas om 03:24 de sleutel in het slot steken. Pappa en mamma het bloed weggetrokken wit met zwart omrande ogen in de stoel…

    Geleidelijk aan het echte leven laten ruiken hoort ook bij opvoeden.

  18. 19

    @YP: Als de Tweede Kamer nou had gezegd dat ze dat graag zouden willen verifieren, was dat al een hele stap geweest. Maar ze zeggen dat ze dat dus niet kunnen maken.

  19. 20

    @ #10 Richard:

    In principe is een papieren petitie voor de ondertekenaar evenmin een kwestie van inspanning. Naam, stad, krabbeltje, klaar. Het kost de initiatiefnemers wat extra moeite, maar dan is de vraag of een democratie gebaat is bij zulke drempelverhogende maatregelen. Het zou de politiek in ieder geval sieren als ze zelf met de materie aan de slag zouden gaan zodat digitale petities wel rechtsgeldig gemaakt kunnen worden. Ik denk dat bijvoorbeeld de DigiD daar zeker mogelijkheden toe biedt.

  20. 21

    @11 Het gaat toch om een initiatief voor het horecapersoneel??? Zij hebben er belang bij. Ik weet overigens wel kroegen die het toestaan.
    Zo domme opmerking dus niet denk ik.

  21. 24

    @mijzelf. Het was inderdaad een domme opmerking van mijzelf. Moet ik maar niet reageren in een internetcafe met om me heen 40 blerende kinderen die zeer luidruchtige geweldspelletjes spelen. Sorry.

  22. 25

    Och lokaal kunnen ze er soms ook wat van. Zo werd een burgerinitiatief niet door alle partijen aanvaard omdat er op de (schriftelijke) tekenlijst geen geboortedatum werd vermeld. En tja dat staat wel in de verordening.

  23. 26

    @4: Zie ik daar een volgend burgerinitiatief?

    @22: Hoe kun je 40.000 fysieke handtekeningen verifieren op fraude als je niet meer dan een naam, plaats en handtekening hebt? Mij lijkt dat net zo fraudegevoelig.

  24. 29

    @ Steeph 4
    Precies daarom is het fysiek zetten van de handtekening op papier nodig. Je ondersteunt een actie van moeders en dan ‘bedenken ze dat ze er meer mee kunnen’. Natuurlijk moet je de ondertekenaars dan opnieuw benaderen. Zij hebben toch niet getekend voor een burgerinitiatief.

  25. 30

    @iedereen,

    Wat je eigenlijk wilt is een correctief referendum. En een veel meer gedecentraliseerde overheid.

    En niet via als huisvrouwen-burgerinitiatief vermomde lobbyisten maar gewoon iedereen naar het kieslokaal en stemmen maar.

    Zwitsers model lijkt het wel

  26. 31

    Dit is toch jammer, dit soort halfwassen bestuurlijke vernieuwinkjes. Bestuurlijke vernieuwing is geen basis voor een partij en de meerderheid van de nederlanderss zal het aan hun collective reet roesten.

    Maaarrrr … de halfwassen implementaties maken het afserveren van initiativen in deze richting makkelijker. Uebervoorbeeld: burgemeestersreferendum.

    En dat is jammer. Want sinds de mislutke Lubbers-Brinkman overdracht en het paarse resultaat, is het Nederlandse electoraat op drift. En is er echt een kloof en hebben we de SP en Wilders enz.

  27. 32

    Het is misschien niet helemaal ontopic, maar…

    dit initiatief is werkelijk zo triest. Dit is een groep mensen die te verwend zijn om hun eigen problemen op te lossen en gelijk maar vinden dat de overheid iets moet doen. Als jij vind dat je kind niet tot 3 uur ’s nachts moet stappen, dan zeg je als ouder toch dat hij om middernacht thuis moet zijn. Dan ga je toch geen voorstel doen om de wet veranderen zodat niemand (ook volwassen personen) niet meer kunnen uit gaan op de tijd dat ze willen.

  28. 33

    Handtekeningen op basis van een webformuliertje met of zonder email adres zijn natuurlijk volkomen onbetrouwbaar. Ik kan er zo 1000 zetten namens mezelf, maar ook even makkelijk namens een ander. Op die manier kan ik me goed voorstellen dat zoiets niet geaccepteerd wordt. Overigens denk ik niet dat dit ook het argument is geweest.
    Wellicht dat ze het DigID hiervoor kunnen gebruiken.

  29. 34

    Het lijkt me trouwens op zich niet verkeerd om op zo’n soort manier onderwerpen te kunnen agenderen.

    De vraag is of het echt het vertrouwen in de politiek gaat vergroten. Ik zie twee grote risico’s:

    De tweede kamer komt er niet uit en er gebeurt niets. Waardoor de indieners zullen zeggen dat de politiek niet naar de mensen luistert.

    De politiek luistert wel. In dit geval is het risico op gelegenheidswetgeving, die nog meer regeldruk en bureaucratie veroorzaakt groot. Maar nog belangrijker, is dat de kans groot is dat de voorstanders uiteindelijk maar een heel klein deel van de bevolking representeren.

  30. 35

    En maar goed ook. Ons landje lijkt te verzanden in een trend dat alles maar bij wet geregeld moet worden. Een ontzettend autoritaire wil-opleg-drang heeft zich van ons meester gemaakt omdat ouders niet meer weten wat opvoeden is of er simpelweg te lui voor zijn. Men is de godganze dag alleen maar bezig mijn vrijheid te beperken omdat sommige anderen niet met die vrijheid om kunnen gaan. Normen en waarden worden op industrieel tempo vervangen door wetten en regels. Als gevolg daarvan worden normbesef en principes langzaam maar zeker vervangen door gehoorzaamheid en stiptheid. En dat blijken toch een stuk minder krachtige mechanismen als oom agent niet in de buurt is.

    Alle wetgeving die mij in mijn doen en laten beperkt voor zover dat doen en laten niemand tot last is, mag van mij de deur uit. De gulden regel zou de bottom line moeten zijn. Ik voel me zo langzamerhand totaal niet meer thuis en vooral niet meer vrij in deze bureaucratie. En wat dat betreft is het denk ik maar goed ook dat de 2e kamer zo bureaucratisch met dit soort initiatieven omgaat, want het zijn doorgaans zeikinitiatieven die nergens anders op uit zijn dan mijn vrijheid te beperken uit afgunst of omdat men zelf niet met die vrijheid om kan gaan.