Dossier:

OPINIE - Stukken die een kritisch standpunt innemen ten opzichte van Israël of de Israëlische politiek kunnen altijd op felle en (steeds vaker) instemmende reacties rekenen. Maar waarom precies?

Het is de hypocrisie zegt de een: ‘Israël beweert een democratische, op het westen georiënteerde staat te zijn die de mensenrechten respecteert, maar de Palestijnen in de bezette gebieden hebben (in tegenstelling tot de kolonisten) geen politieke rechten en met de mensenrechten van Palestijnen neemt Israël het ook niet zo nauw.’

‘Het is omdat Israël in de praktijk altijd op westerse, ook Nederlandse steun kan rekenen,’ zegt de ander. ‘Uit mijn naam geen gewelddadige onderdrukking, mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden.’

Maar goed, onze allergrootste bondgenoot, de Verenigde Staten, heeft een track record dat nog stukken erger is. Denk aan hun gewapend optreden in Vietnam en Irak, systematische steun aan iedere gewelddadige rechtse dictatuur in Latijns-Amerika die ze maar konden vinden, Abu Ghraib, renditions, drones, etc., etc. Nederland zei er nooit wat van. Daarnaast: vrijheid en mensenrechten brengen met clusterbommen en enhanced interrogation techniques is natuurlijk ook niet bepaald kosher.

Komt de felle kritiek op Israël dan toch voort uit ordinair en hardnekkig antisemitisme? Soms wel, zo valt op te maken uit de reacties die steevast volgen op ieder stuk waarin Israël een rol speelt (als ‘de Joden’ zus doen of wanneer ‘de Joden’ nu eenmaal zo zijn, dan weet je wel hoe laat het is). Toch heb ik de indruk dat antisemitisme maar hoogst zelden een rol speelt in de veelvuldige kritiek op Israël.

Belangrijker is dat het volstrekt onmiskenbaar is waar opeenvolgende Israëlische regeringen mee bezig zijn. In theorie zou je nog wel een boom kunnen opzetten over de vraag of Irak uiteindelijk beter af zal zijn dankzij de Amerikaanse interventie. Freedom isn’t free, nietwaar? En Saddam was – net als Ho Chi Minh en Fidel Castro – bepaald geen lieverdje.

Maar in het geval van de door Israël bezette gebieden schiet die intellectuele schaamlap volstrekt tekort. Het valt immers met geen mogelijkheid vol te houden dat de Palestijnen beter af zijn wanneer Israëlische kolonisten Palestijnse huizen, olijfgaarden en waterputten inpikken. De Israëlische landroof op de Westoever is daarvoor té onmiskenbaar, té schaamteloos. Geen wonder dus dat de kritiek navenant is.

Daarnaast – en misschien nog wel belangrijker – is kritiek op Israël jarenlang taboe geweest. Had je kritiek op de staat Israël dan had je vast ook wel wat tegen Joden (‘Vuile antisemiet!’). Kritiek op de VS daarentegen, is zeker al sinds eind jaren zestig maatschappelijk geaccepteerd. Daar hoef je dus ook niet zo moeilijk over te doen. (Bovendien komen we dankzij allerlei populaire cultuuruitingen ook nog eens regelmatig in aanraking met de positieve kanten van de VS.)

Ondanks verwoede pogingen van diverse Israëlische regeringen en met Israël sympathiserende organisaties, is het taboe tegen Israëlkritiek in sneltreinvaart aan het afbrokkelen. Vooral, zo is mijn stellige indruk, omdat het verwijt van antisemitisme dat werd gebruikt om het taboe in stand te houden té vaak en té opzichtig werd misbruikt.

Taboes zijn zelden ergens goed voor en het is dus bepaald geen kwalijke zaak dat het taboe op Israëlkritiek verdwijnt. Verdwijnende taboes worden echter doorgaans gevolgd door een vloedgolf van opgekropte emoties – vooral woede – die nu eens eindelijk de vrije loop mogen worden gelaten. Sommige kritiek op Israël is dan ook volstrekt overtrokken, bijvoorbeeld wanneer Israël à la Mahmoud Ahmadinejad wordt verweten ‘net zo erg als de nazi’s’ te zijn.

Hoewel het desondanks goed is dat het taboe op Israëlkritiek verdwijnt, was het beter geweest als dit taboe er nooit was geweest. Wellicht hadden Nederland en Europa dan eerder een gezondere houding ten opzichte van het Israëlische bezettingsbeleid kunnen aannemen. En wellicht – een mens mag wel eens optimistisch zijn, nietwaar? – was Israël dan een verstandigere politiek gaan voeren ten opzichte van de bezette gebieden – niet alleen in het belang van de Palestijnen, maar ook in het belang van Israël zelf. Die Arabieren om Israël heen gaan immers voorlopig nog niet weg.

Reacties (129)

#1 Andy Cap

Als je nou de volgende keer eens een stukje over de VS schrijft, dan zul je mij vanzelf horen over die neo-fascisten.

Deze keer niet, want dan ben ik off-topic.

  • Volgende discussie
#2 Objectief

Hoewel Friesland het eerste land was, vanwege export van koeien, dat de VS erkende, voelen wij ons niet medeverantwoordelijk voor het ontstaan van de VS.
Tuchwell, The First Salute.
Met Israel is dat heel anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Andy Cap

@2: Echt, voel jij je medeverantwoordelijk voor het ontstaan van Israel? Ach arme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Objectief

@3:
Zeker, ik was tot de moord op Rabin voor Israel.
Toen begon ik na te denken.
Met Dries van Agt was het iets soortgelijks.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Andy Cap

A new documentary, called The Lab, has led the way in turning the spotlight on Israel’s arms industry. It claims that four million Palestinians in the West Bank and Gaza have become little more than guinea pigs in military experiments designed to enrich a new elite of arms dealers and former generals.
http://www.aljazeera.com/indepth/features/2013/08/201381410565517125.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 L.Brusselman

@5: Thank God For Aljazeera.
Vooral voor ons westerlingen,eindelijk een wereldwijd nieuwsorgaan dat niet onder controle staat van westerse persbureaus(voor zover ik weet tenminste)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Bismarck

@0: Wat ik mis is dat Israël continue zelf de aandacht op zich vestigt. In ongeveer elk land in de westerse wereld (tot in Zweden toe) kun je organisaties vinden die hun best doen om Israël en de Israëlische standpunten zo vaak mogelijk in het nieuws te brengen, alsmede een permanente lobby voor het land te voeren. Ik ken geen ander land dat zo zijn best doet om maar steeds onder de aandacht te blijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Caute

Helaas valt over Israël nauwelijks te discussiëren. Elk debat wordt gesmoord in welles/nietes.
De politici in de VS, democraat of republikein, moeten stemmen winnen onder de Joodse kiezers. Zij hebben machtige lobby’s.
In Nederland is het Ander Joods Geluid helaas ondergesneeuwd.

Het aantal Joodse immigranten in Israël is onbeperkt, voor zover ik weet. Bovendien zijn er zoveel culturen dat niemand meer weet wie wie moet inburgeren en wat de Israëlische cultuur is.
De eenheid in het land is alleen nog mogelijk door een externe vijand levendig te houden.
De gematigden hebben een minderheid.

Tenminste, dat lees ik in de kranten. Mensen die Israël bezoeken genieten van het land, hoor ik. Er zijn ook mooie verhalen van kameraadschap tussen Palestijnen en Joden.

Laemers doet een mooie poging. Maar ik zie nog steeds een patstelling, zowel hier als daar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Hans van Dijk

@6: De werkelijkheid is gelaagd en niet eendimensionaal beste Sargasso-lezertjes (en L. Brusselman). Al jazeera is in handen van de emir van Quatar.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Al_Jazeera

Quatar (en Saoedie Arabie) zijn de belangrijkste bondgenoten van de Amerikanen in de Syrische burgeroorlog. Hierbij, beste antizionisten, geef ik de link naar de Franse vereniging van antizionisten:

http://www.partiantisioniste.com/actualites/syrie-le-qatar-l-arabie-saoudite-et-leurs-allies-occidentaux-ont-planifie-le-conflit-syrien-1606.html

die de ware oorzaken van het Syrische conflict uiteenzet. Alle conflicten in het Midden-Oosten gaan om de olie en het gas, de bronnen en het transport van deze grondstoffen. Syrie is een kruispunt in deze transportlijnen dat door Rusland en Iran onder controle wordt gehouden. De Amerikanen zint dat niet. Al uw onvrede dient zich niet te richten op Tel Aviv maar op Washington. Daar huist de wortel van alle oorlog in het Midden-Oosten. U wordt voorgelogen waar u bij staat, niet alleen door de NOS maar ook door zenders als Al jazeera. Israel is een voetnoot bij het geweld (lees: bij de Amerikaanse belangen) in het Midden-Oosten en een belangrijke afleidingsmanoeuvre voor de VS en zijn lakeisjeiks waar ook in de woestijn. Want het gehuil en gejammer om de Israëliërs en de Palestijnen leidt de publieke opinie af van waar het werkelijk om gaat. Hoe zo goedkoop mogelijk -en uitsluitend te betalen in Amerikaanse dollars- de olie en het gas te verkrijgen waardoor u, beste Sargasso-burger, in uw autootje kunt tuffen en uw patatje kunt bakken zonder dat dat uw loontje of uitkerinkje in zijn geheel opslokt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Likoed Nederland

“de Palestijnen in de bezette gebieden hebben (in tegenstelling tot de kolonisten) geen politieke rechten en met de mensenrechten van Palestijnen neemt Israël het ook niet zo nauw.”

Jammer dat mensen soms 20 jaar achter lopen in hun kennis. 100% van de Palestijnen in Gaza en 96% van de Palestijnen op de Westbank leven onder zelfbestuur. Die gebieden heten sindsdien officieel ‘de autonome Palestijnse Gebieden’.
Die hebben eigen regering(en), buitenlandse politiek, politie, rechtspraak, gevangenissen, onderwijs, televisie enz. enz.

De mensen daar hebben geen politieke rechten of verkiezingen, inderdaad. Maar dat komt omdat ze zuchten onder hun eigen Fatah en Hamas dictaturen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 L.Brusselman

@9: “Sinds de millenniumwisseling is het netwerk geprezen door de Index on Censorship vanwege het omzeilen van censuur en het meewerken aan vrije overdracht van informatie in de Arabische wereld, en door de Webby Awards die haar nomineerde als een van de vijf beste nieuws websites, samen met BBC News, National Geographic en The Smoking Gun”

“Al Jazeera heeft meerdere videoboodschappen van Osama bin Laden uitgezonden, onder andere de boodschap dat de aanslagen op 11 september 2001 “nog succesvoller waren, dan hij vooraf dacht”. Het uitzenden van de verschillende boodschappen leidde meermaals tot kritiek van de Amerikaanse regering.”

Toch niet slecht voor lakeien

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Andy Cap

@9: Zie (@1) – Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Dat houdt toch in dat ik in vele gevallen liever naar Al Jazeera kijk, dan naar Amerikaanse zenders, of zelfs de BBC.

@10: Holle woorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Hans van Dijk

@11: Wij van WC-eend bevelen WC-eend aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Andy Cap

@13: En, wat is jouw bron van informatie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Hans van Dijk

@14: Mijn hersenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Naam

Wat een nonsens dat er een taboe bestaat/zou hebben bestaan op Israëlkritiek. In menig medium, waaronder main stream media, wordt meerdere keren per week wel een virulent anti-Israël-betoog gehouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 hansje ter horst

Mij valt juist de laatste tijd op dat de kritiek op de VS ook steeds feller wordt.
Steeds minder komt men met het argument dat Amerika zo vrijheidslievend en democratisch is ( en ons toch maar heeft bevrijd).
Klokkenluiders levenslang geven, Assange achternajagen over de hele wereld, Snowdon verbannen…………het is allemaal niet fraai.
Ook – met name eigenlijk – de rol die de Amerikanen hebben gespeeld in Irak, Afghanistan en andere landen waar iets gebeur(t)de wat ze niet past(e) wordt door steeds meer mensen als uitermate kwalijk ervaren.
Amerika is verreweg het meest aggressieve land ter wereld, niet alleen tegen de eigen medeburgers, en onderling, maar t.o.v. iedereen in de wereld die iets gelooft of doet waar ze het niet mee eens zijn …………..en daar komt de vrijwel onvoorwaardelijke eeuwige steun die de Amerikanen de Israëli’s maar blijven geven dan nog bovenop.
Nee, de Amerikanen raken een fors deel van hun good-will kwijt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Niet JeZus

@17: “Nee, de Amerikanen raken een fors deel van hun good-will kwijt.”

Dat zijn ze al. Nu moet het nog doordringen tot politici die gewend zijn klakkeloos en zonder nadenken de VS achterna te hobbelen.

En ik ben blij dat Likoed NL al gereageerd heeft, op de een of andere manier is dat geruststellend [IMG]http://i1263.photobucket.com/albums/ii639/Nemephis/smilies/wink_zpsbdcd496a.gif[/IMG]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 MrOoijer (Jan van Rongen)

@2: he, is “Objectief” ook “objectief” ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Tzoimbo

@6: Nee, het staat onder controle van de emir van Qatar. En dat is steeds meer te merken sinds de Arabische Lente.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Tzoimbo

@10: Gelul weer, Likoed.

Dat ‘zelfbestuur’ van jou noemden ze in Zuid-Afrika ’tuislande’ of bantustans. Schuif ze in een reservaat en doe net alsof dat niet bij jou hoort, terwijl je zelf het land inpikt. Ik geloof dat ik een antwoord heb op mijn vraag wat jullie met de Palestijnse bevolking van de West Bank van plan zijn. ‘Zelfbestuur’ dus. Lijkt toch verdacht veel op Apartheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Tzoimbo

@16: Hoe oud ben je? Ik kan me in ieder geval nog herinneren dat elke scheet van Israël met gejuich onthuld werd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Folkward

@19 Ik denk het wel. Waarschijnlijk wisselt hij af en toe van browser, gaat elders op het internet of wist de cookies. Ik heb ‘objectief’ ook onder de naam ‘obectief’ en nu dus ‘Objectief’ gezien. Ik neem aan dat dat is wat je bedoelt. Over zijn objectiviteit valt niet meer te zeggen dan van anderen hier: objectiviteit is voor objecten, subjectiviteit voor mensen. Op zijn hoogst ben je neutraal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 L.Brusselman

@17: “Nee, de Amerikanen raken een fors deel van hun good-will kwijt”.
Bij veel kritische Israelvolgers zijn ze die al decennia kwijt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 L.Brusselman

@18: Likoed is een soort lakmoesproef als hij kritiek op een artikel/bewering heeft weet je dat het iig dicht bij de waarheid ligt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Bookie

Goh verrassend. Een nieuw niets toevoegend Israel-kritisch stuk op Sargasso. Er rust al meer dan dertig jaar geen taboe op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Bismarck

@25: Toch mooi dat hij (zoals verwacht) weer opdaagt om mijn punt te ondersteunen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Kacebee

Wij zien de Israëli’s als een soort verlengstuk van Nederland, ongeveer zoals we de blanke Zuidafrikanen zagen. In ons eigen gerieflijke landje kunnen we onbekommerd de normen voor fatsoenlijk gedrag exporteren, omdat de gevolgen daarvan niet door ons gedragen zullen worden.

In Zuid-Afrika heeft de beëindiging van de zo verfoeide apartheid de situatie in dat land niet in alle opzichten verbeterd, om het maar eens voorzichtig te zeggen. De criminaliteit is er schrikbarend, en vooral blanken zijn daar de dupe van. Maar daar liggen wij niet wakker van. Het lijkt wel omgekeerd racisme.

Op dezelfde manier is het nogal gemakkelijk om de Israëli’s voor te schrijven hoe zij zich moeten gedragen. Want als wij misgokken, gaan zij dood, niet wij. Kritiek op Israël is dus goedkoop. Bovendien is die kritiek ongelooflijk selectief. Gaat China nog op de bon voor het bezetten van Tibet? Kapittelen wij Turkije wel eens wegens hun overheersing van de Koerden? En is er ooit wel eens schande gesproken van de manier waarop Marokko zich in de Westelijke Sahara gedraagt?

Maar onze kritiek op Israël heeft nog een duistere kant. In Israël zijn joden namelijk de baas. Nu zijn de Arabische Palestijnen in meerderheid moslims, en moslims die worden overheerst door joden – dat kan natuurlijk niet. Tenminste niet in de ogen van de Arabieren, die toevallig ook op de grootste aardolievoorraad van de planeet zitten. Vóór de oliecrisis van 1973 zagen we niet wat het verband tussen die twee was, daarna ineens wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Prediker

Op dezelfde manier is het nogal gemakkelijk om de Israëli’s voor te schrijven hoe zij zich moeten gedragen. Want als wij misgokken, gaan zij dood, niet wij.

@28 De Israëlische krijgsmacht staat inmiddels op nummer dertien in deze scorekaart van 68 landen met de grootste militaire macht in de wereld.

Israëls militaire macht reikt ver uit boven dat van Jordanië, Syrië, Egypte, Saoedi-Arabië, laat staan dat van de embryonale Palestijnse staat.

Is het dan werkelijk geloofwaardig dat een Palestijns ministaatje in staat zou zijn Israël te bedreigen?

De voormalige Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, Abba Eban, schijnt eens te hebben opgemerkt: “Israël heeft net zoveel te vrezen van een Palestijnse staat als de Sovjet-Unie van Luxemburg” (in 1989 geciteerd door Norman Finkelstein).

Finkelstein geeft in hetzelfde fragment nog een ander citaat, van Amos Oz, die hem de retorische vraag stelde: “Wat heeft Israël, het op drie na militair machtigste land ter wereld, te vrezen van een staat die de grootte zou hebben van een vijfde van Albanië, met de helft van de bevolking van Koeweit?”

Die vraag en die vergelijkingen lijken me nog steeds legitiem. En wanneer je de vraag beantwoordt op de enige manier mogelijk, namelijk: ‘Niets’, dan dan zul je zien dat je argument dat de Israëli’s het massaal met hun leven moeten bekopen als wij misgokken, geen enkele basis heeft in de concrete werkelijkheid.

Je verkoopt spookbeelden, dat is alles.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 roland

@0: “het taboe tegen Israëlkritiek in sneltreinvaart aan het afbrokkelen”
Met de oprichting van de muur om de nederzettingenbouw te versnellen heeft Israël een volgende stap gezet.
Is de kritiek hierop feller?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Grûtte Pier

@28: “In Zuid-Afrika heeft de beëindiging van de zo verfoeide apartheid de situatie in dat land niet in alle opzichten verbeterd, om het maar eens voorzichtig te zeggen. De criminaliteit is er schrikbarend, en vooral blanken zijn daar de dupe van”

Zwarten kunnen slechter misdaad bestrijden dan blanken?
Cum hoc ergo propter hoc, een kul-argumen, drogreden en nog racistisch ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Tzoimbo

@28: “In Zuid-Afrika heeft de beëindiging van de zo verfoeide apartheid de situatie in dat land niet in alle opzichten verbeterd, om het maar eens voorzichtig te zeggen. De criminaliteit is er schrikbarend, en vooral blanken zijn daar de dupe van. Maar daar liggen wij niet wakker van. Het lijkt wel omgekeerd racisme.”

Vooral blanken zijn er de dupe van omdat vooral blanken de moeite waard zijn om te beroven want gemiddeld rijker. Maar wij liggen daar vooral niet wakker van omdat het geen geïnstitutionaliseerd racisme is.

“Op dezelfde manier is het nogal gemakkelijk om de Israëli’s voor te schrijven hoe zij zich moeten gedragen. Want als wij misgokken, gaan zij dood, niet wij.”

En ondertussen gaan er vooral Palestijnen dood. Soms maar 1 per week, maar af en toe gooit Israël weer heel Gaza plat. Dat hoort allemaal bij de status quo, is er een essentieel onderdeel van. Maar dat vind jij niets om wakker van te liggen, jij maakt je alleen maar druk om dode Israëli’s. En dan noem je kritiek op Israël goedkoop en insinueer je maar weer eens voor de verandering dat Israëlcritici racistisch zijn. Ik krijg toch sterk de indruk dat het hier iemand anders is die zeer selectief is in zijn empathie…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Kalief

In Zuid-Afrika zijn niet vooral blanken de dupe van de criminaliteit. Rijke blanken weten zich aardig te beveiligen, arme zwarten niet. Als je googelt op rape capital of the world kom je bij Zuid-Afrika uit; de slachtoffers zijn vooral zwarte vrouwen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_South_Africa

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Likoed Oostknollendam

Weet je wat het is? Jullie zijn gewoon allemaal antisemieten. Israel is een paradijs voor iedereen en die Palestijnen hebben het allemaal aan zichzelf te danken.

Bovendien bestaan Palestijnen niet, want er is nooit een land geweest dat Palestina heet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 L.Brusselman

An honest Israeli Jew tells the Real Truth about Israel
https://www.youtube.com/watch?v=etXAm-OylQQ

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Kacebee

@29: “Is het (…) geloofwaardig dat een Palestijns ministaatje in staat zou zijn Israël te bedreigen?”

Niet echt, maar dat is het probleem dan ook niet. Er zijn twee andere problemen.

Ten eerste is er het Palestijnse terrorisme, dat door het hek, de muur, het raketten-afweersysteem Iron Dome en door periodieke aanvallen op lanceerinstallaties en dergelijke in toom wordt gehouden. Deze maatregelen kunnen niet worden beëindigd zonder ernstige gevolgen voor de bewoonbaarheid van Israël. Er zijn natuurlijk alternatieve benaderingen denkbaar, in de stijl van Saddam Hoessein en Hafiz al-Assad, maar de meeste Israëli’s zijn niet zo geporteerd van massamoord. En omdat Israël een democratie is worden zulke stappen dus niet overwogen. Dan blijft er weinig anders over dan wat men nu doet; wie het beter weet mag het zeggen.

Ten tweede is er meer dan een halve eeuw ervaring met Arabische vijanden, die Israël ertoe heeft gebracht tegen hoge (maatschappelijke) kosten alles te doen wat nodig en nuttig is om te voorkomen dat een consortium van (buur)landen het nog eens zal wagen Israël aan te vallen. Recente uitlatingen van Egyptische hoogwaardigheidsbekleders en de extreem dreigende taal van Iraanse leiders maken duidelijk dat het gevaar nog niet geweken is. Ook de ontwikkelingen in Turkije en Syrië gaan niet de goede kant op. In dat licht is het begrijpelijk dat Israël zo veel mogelijk strategisch belangrijk territorium onder eigen beheer houdt en zo weinig mogelijk vijandig volk binnen de landsgrenzen wil. De Palestijnse bevolking heeft bij militaire confrontaties meer dan eens bewezen niet aan de kant van Israël te staan, zodat territoriale concessies aan dat volk niet in de rede liggen.

Critici van Israël, ik zeg het nog maar eens, zouden wel anders praten als zij in dat land zouden wonen. Het beleid zoals dat tot nu toe is gevoerd is, vanwege de democratie daar, de wil van het volk. Wie meent dat dat volk iets anders zou moeten willen gaat zijn boekje te buiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Kalief

Die Arabische vijanden zijn er omdat Israël land van de buren bezet houdt. Als het dat opgeeft en vrede sticht zijn al die militaire maatregelen niet nodig. Want die zijn meer in het voordeel van de militaristische belanghebbers dan in het belang van het volk.
Misschien moeten die Israëliërs juist eens een tijdje buiten Israël gaan wonen om met een wat gezondere kritische blik naar hun eigen land te kunnen kijken. En niet direct ‘antisemieten!’ gaan jammeren bij elk spoortje van kritiek.

Niet dat dit ooit gaat gebeuren natuurlijk. want Israël heeft geen belang bij vrede.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Grûtte Pier

@36: “Ten eerste is er het Palestijnse terrorisme, dat door het hek, de muur, het raketten-afweersysteem Iron Dome en door periodieke aanvallen op lanceerinstallaties en dergelijke in toom wordt gehouden. Deze maatregelen kunnen niet worden beëindigd zonder ernstige gevolgen voor de bewoonbaarheid van Israël”

Er is NIEMAND die beweert dat Israël zichzelf niet mag verdedigen met een muur en/of raket-afweersysteem.
Alweer een totaal kul-argument van jou!

“Ten tweede is er meer dan een halve eeuw ervaring met Arabische vijanden”

Je draait oorzaak en gevolg om – de vijandigheid is geen enkele excuus om andermans grond in te pikken.
Retrorsum causa et effectus, een kul argument, drogreden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 De echte Rob

@37

Die Arabische vijanden zijn er omdat Israël land van de buren bezet houdt. Als het dat opgeeft en vrede sticht zijn al die militaire maatregelen niet nodig.

Zou het zo simpel zijn? Zijn al die Arabische machthebbers in de regio zo begaan met het Palestijnse volk dat dit de splinter is waar ze zich al jaren aan ergeren?

Ik vraag het maar, zo goed ken ik de situatie niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Grûtte Pier

@36: “Wie meent dat dat volk iets anders zou moeten willen gaat zijn boekje te buiten”

Zijn boekje te buiten? Mag niet – een andere mening?
Zulk soort opmerkingen lokken waarschijnlijk de felheid van discussie uit, zoals besproken door #0

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Grûtte Pier

@39: “dat dit [de bezetting] de splinter is waar ze zich al jaren aan ergeren”

Of de vijandigheid tegen Israël volledig totaal zal verdwijnen na opgeven van de bezetting valt te betwijfelen – antisemitisme is niets nieuws, kijk maar op een site als stormfront.

Olie op het vuur is de bezetting op z’n minst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 De echte Rob

@41 Dat was ook mijn eerste gedachte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 roland

@36: Bekijk de ligging van de muur, het is geen verdedigings muur, maar om het leven van de oorspronkelijke bewoners onmogelijk te maken en zoveel mogelijk land te vergaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Kacebee

@37: “Die Arabische vijanden zijn er omdat Israël land van de buren bezet houdt. Als het dat opgeeft en vrede sticht zijn al die militaire maatregelen niet nodig.”

Welk “land van de buren” bedoel je? De Westelijke Jordaanoever soms, die na 1948 illegaal door Jordanië werd ingelijfd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Grûtte Pier

@16: “Wat een nonsens dat er een taboe bestaat/zou hebben bestaan op Israëlkritiek”
@26: “Er rust al meer dan dertig jaar geen taboe op”

“Daarnaast – en misschien nog wel belangrijker – is kritiek op Israël jarenlang taboe geweest. Had je kritiek op de staat Israël dan had je vast ook wel wat tegen Joden (‘Vuile antisemiet!’)” – zegt #0

Wanneer je ‘dries van agt ‘ Googelt, vult het als optie aan tot: ‘dries van agt antisemitisch’

Die ‘antisemietkaart’ is te vaak getrokken – Nu reageren mensen fel…
Ook wordt de ‘holocaustkaart’ niet geschuwd in de discussie, tsjaa…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Grûtte Pier

@44: “De Westelijke Jordaanoever soms, die na 1948 illegaal door Jordanië werd ingelijfd?”
[Framing]
Nee! De Westelijke Jordaanoever die Israël al 46 jaar illegaal bezet houdt, mensenrechten schendt en oorlogsmisdaden pleegt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Tzoimbo

@39: Israël houdt ook nog steeds Syrisch land bezet, dus de Syriërs hebben zelf een goede reden. De rest van de buurlanden krijgt om de haverklap te maken met Israëlische overkill-reacties op de geringste provocatie.

@44: De Westelijk Jordaanoever is nooit Jordaans geweest, de Jordaanse bezetting was net zo illegaal als de Israëlische. Israël houdt de Syrische Golanhoogten bezet, als sinds 1967, en heeft de Syrische bevolking daarvan verdreven op een paar Druzendorpjes na. Ook daar zijn illegale nederzettingen gebouwd, ook al hoor je daar nooit iets over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Tzoimbo

@36: Ten eerste draai je de zaak om, dus ik begin ook maar bij het eind: “Critici van Israël, ik zeg het nog maar eens, zouden wel anders praten als zij in dat land zouden wonen.”
Dat zei je inderdaad al eens. Je liep ook al te insinueren dat iemand die kritiek heeft op Israël waarschijnlijk een antisemiet is. Ik vraag me af hoe je dan iemand moet noemen die letterlijk alle begrip van de wereld toont voor een land dat op elk pietsje verzet, gewapend of ongewapend, reageert met tussen de 10 en de 100 keer zoveel geweld, maar geen enkel begrip toont voor een volk dat al 80 jaar vrijwel alle klappen opvangt, ook al delen ze af en toe ook een klapje uit. Stel je eens voor dat je Palestijn was, misschien zou je dan zelf ook wel gewapend verzet plegen. Zionistische leiders als Rabin en Barak hebben de mogelijkheid geopperd dat ze onder die omstandigheden ook terrorist waren geworden.

“Ten eerste is er het Palestijnse terrorisme, dat door het hek, de muur, het raketten-afweersysteem Iron Dome en door periodieke aanvallen op lanceerinstallaties en dergelijke in toom wordt gehouden. Deze maatregelen kunnen niet worden beëindigd zonder ernstige gevolgen voor de bewoonbaarheid van Israël.”

Dit is aantoonbaar gelul. Ten eerste is het terrorisme niet zomaar blind geweld, het is een reactie op Israëlisch geweld, op de roof van land. Ten tweede blijkt keer op keer dat in tijden dat er vrijwel geen aanslagen zijn dat het Israëlische geweld niet ophoudt. De bouw van illegale nederzettingen in bezet gebied (die jij blijkbaar niet de moeite vindt om überhaupt te noemen) staat sowieso nooit stil, maar gaat sneller tijdens het ‘vredesproces’.

Ten tweede vindt die ‘vijandigheid’ van de buurlanden niet in een vacuum plaats. Israël is de meeste oorlogen zelf begonne. In 1947/48 probeerden de zionisten door middel van intimidaties en etnische zuiveringen zoveel mogelijk land in te pikken. In 1956 begonnen ze samen met 2 andere kolonial mogendheden een agressieve oorlog tegen Egypte. In 1967 begon Israël ook, hoewel dit keer niet ongeprovoceerd. In 1982 viel Israël met veel geweld en met een zwak excuus Libanon binnen. Elk buurland is minimaal een keer aangevallen door Israël.

“De Palestijnse bevolking heeft bij militaire confrontaties meer dan eens bewezen niet aan de kant van Israël te staan, zodat territoriale concessies aan dat volk niet in de rede liggen.”

Dit is gewoon te lachwekkend voor woorden. Een onderworpen volk zou ook nog eens ‘aan de kant van Israël’ moeten staan als de buren te hulp komen? Koloniale mentaliteit. En ’territoriale concessies’? Er is geen enkele sprake van ’territoriale concessies’, alles wat Israël aan de Palestijnen zou geven is per definitie een sigaar uit eigen doos, want alles wat Israël heeft, heeft het van de Palestijnen afgepakt.

Hier gaat het helemaal van de rails af: “Het beleid zoals dat tot nu toe is gevoerd is, vanwege de democratie daar, de wil van het volk. Wie meent dat dat volk iets anders zou moeten willen gaat zijn boekje te buiten.”

Dus het is verder prima om agressie-oorlogen te voeren, andere volkeren te verdrijven of genocide te plegen (om maar wat te noemen), zolang ‘het volk’ het maar wil? Dat zullen de Rwandese Tutsi’s fijn vinden om te horen, dat ze met terugwerkende kracht geheel legaal zijn uitgemoord. Sorry Rwanda-tribunaal, het Rwandese volk was nu eenmaal in meerderheid Hutu, dus dat mocht van Kacebee. Jullie gaan je boekje te buiten als je daar kritiek op hebt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Kacebee

Tzoimbo vindt dat de staat Israël volledig illegaal is en op diefstal van Arabische grond is gebaseerd (“alles wat Israël heeft, heeft het van de Palestijnen afgepakt”). Een extremer standpunt is niet denkbaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Grûtte Pier

@49:
Alles wat Israël heeft, wat het terug moet geven, wat het illegaal bezet houdt, ‘territoriale concessies’, is inderdaad een sigaar uit eigen doos.
Selectief zinnetjes uit z’n verband rukken is zielig!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Tzoimbo

@49: Nee hoor, een extremer standpunt is zojuist geformuleerd door jou: Israël is NIETS te verwijten. Het ligt letterlijk ALLEMAAL aan de Palestijnen. Die hadden zich rustig en ordelijk in lange rijen van hun land moeten laten verdrijven en hun bezittingen door Israël in beslag laten nemen. Elk begrip voor verzet van hun kant is kritiek op het democratisch functioneren van de staat die na die etnische zuivering in hun land is gesticht.

Israël is een koloniaal project. We vergelijken het meestal met Zuid-Afrika, maar de vergelijking met Frans Algerije werd onlangs door iemand geopperd en werkt eigenlijk beter. Er is namelijk een machtig ‘moederland’ waar de ideologische strijd wordt uitgevochten, terwijl de militaire strijd in de kolonie woedt. Alleen als het ‘moederland’ overtuigd kan worden dat het project moreel onverdedigbaar is of financieel gezien onhoudbaar is, zal dit koloniaal project worden stopgezet. Zolang Israël weet dat het de blinde steun heeft van de VS, komt er geen einde aan de strijd. De Israëli’s die er nu wonen, mogen blijven, maar worden burgers van Palestina. De twee-statenoplossing die iedereen op papier steunt, is in de praktijk morsdood omdat niemand het echt steunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Andy Cap

@49: LOL, de zionistische hasbara op volle toeren.

Extremisten zijn degenen die het apartheidsbeleid verdedigen, omdat de blanken een land na x-honderd jaar koloniaal wanbeleid een chaos hebben achtergelaten en de oorspronkelijke bevolking er niet in slaagt om. bovenop de puinhopen, van vandaag op morgen het paradijs op aarde te verwerkelijken.
Zoals Kacebee (@28)

Het is zoals Tzoimbo stelt (@51): “De twee-statenoplossing die iedereen op papier steunt, is in de praktijk morsdood”. Niet alleen omdat die onvoldoende steun geniet, maar bovendien omdat Israel dat door het eigen nederzettingenbeleid bewust onmogelijk heeft gemaakt.

Er zit dus niets anders op dan terug te keren tot het oorspronkelijke doel, dat -waar Likoed Nederland al eens fijntjes op wees- in 1922 reeds werd geformuleerd: de stichting van een Palestijnse democratische staat, waar ook plaats is voor moslims, christenen, joden e.a. vormen van bijgeloof.

Article 7: The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.

Dat de Palestijnse regering het met het laatste deel wat moeilijk zal hebben en bovenal strenge veiligheidsmaatregelen zal treffen tegen terrorisme dat erop gericht is om een vreemde staat op hun grondgebied te stichten, kan gezien de geschiedenis geen verbazing wekken: de huidige staat Israel is immers op deze wijze gesticht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Grûtte Pier

@36: “Er zijn natuurlijk alternatieve benaderingen denkbaar, in de stijl van Saddam Hoessein en Hafiz al-Assad, maar de meeste Israëli’s zijn niet zo geporteerd van massamoord. En omdat Israël een democratie is worden zulke stappen dus niet overwogen”

Heb je überhaupt gelezen wat @Jeroen Laemers #0 schreef?

“Het valt immers met geen mogelijkheid vol te houden dat de Palestijnen beter af zijn wanneer Israëlische kolonisten Palestijnse huizen, olijfgaarden en waterputten inpikken. De Israëlische landroof op de Westoever is daarvoor té onmiskenbaar, té schaamteloos. Geen wonder dus dat de kritiek navenant is.”

Volgens jou mogen de Palestijnen nog blij zijn dat ze niet gelijk kapotgeschoten zijn door Israël…

-Israël is lief

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 roland

@38, @40, @53 Dus 3 reakties op dezelfde bijdrage.
Niet bevorderlijk voor de leesbaarheid
Vreemd dat de redaktie dit niet beperkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Inkwith Barubador

@34: Blijkbaar 11 mensen zonder gevoel voor ironie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Grûtte Pier

@54: Hé ja, je hebt wel gelijk…
Echter, #28 en #36 staan wel zo bomvol retoriek, kul-argumenten en drogredenen – was eigenlijk nog geeneens klaar met het afbranden ervan. Ik laat het graag aan een ander over. ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 hansje ter horst

@41:
Alweer de oude, afgetrapte misser:
Iemand die kritiek heeft op de politiek die Israël bedrijft is geen anti-semiet.
Oogkleppen op?
Kokerblik?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 hansje ter horst

@19:
Ik vermoed een fors eind objectiever dan Likoed e.d.

Objectief houdt zich aan de feiten, dat is iets anders dan maar blijven zaniken over anti-semitisme en de eventuele zieligheid van de Israëli( we MOETEN wel landjepik spelen en een muur op andersmans grond bouwen terwille van onze veiligheid, janken ze regelmatig).

Verder blokkeren ze havens, luchthavens, toevoerwegen en belemmeren daarmee im- en export.

Als ze niet toevallig bezig zijn eeuwenoude olijfbomen uit de grond te scheuren om de Palestijnen de inkomsten die ze nog hebben te ontnemen.

Of bezig zijn het de Palestijnen zo moeilijk mogelijk te maken gebruik te maken van medische zorg.

De feiten,…….. er zijn sinds het begin van alle ellende in Palestijns gebied bijna 20 x zoveel doden gevallen, met name onder de burgerbevolking, dan op Israëlisch territorium.

En nou niet kwaken over het menselijk schild dat in Palestina zou worden opgetrokken, dat doet men in Israël net zo hard, maar ze hebben daar gewoon meer ruimte voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Likoed Nederland

@58

Het hek heeft vele levens gered, ook van Palestijnen.

En hoe bedoelt u met die medische zorg. Had Israel niet die ruim 200.000 Palestijnen moeten behandelen in 2012?
http://likud.nl/2013/08/vorig-jaar-meer-dan-tweehonderdduizend-palestijnen-in-israelische-ziekenhuizen/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 euro

@59

Het zegt wel iets over Israël’s slechte geweten als zelfs opgeschept moet worden over het leveren van medische zorg aan mensen die van Israël afhankelijk zijn (en terwijl die zorg ook nog eens door de Palestijnse Autoriteit wordt betaald).

(Overigens: dat cijfer 200.000 moet op z’n minst gehalveerd worden want ook de mensen die de zieken vergezeld hebben naar Israëlische ziekenhuizen vanuit de West Bank zijn meegeteld.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Diener

@59: Het gaat niet in de eerste plaats om het hek of medische zorg. Waarom reageert u niet op het verwijt van landje pik? Het komt vooral door het bouwen en uitbreiden van nederzettingen in bezette gebieden dat er steeds meer kritiek op de staat Israel is. Een politiek die door Likoed Nederland fel verdedigd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Mister P

@61:

Hoogstwaarschijnlijk omdat velen, waaronder ikzelf, het geen landje pik noemen. Ben je namelijk een dief als je je eigen land terugneemt? Niet in mijn opinie. Er zijn mensen die er anders over denken. Zo is ooit een vriend van mij in de problemen gekomen met de politie omdat hij z’n eigen fiets terugsteelde.

Maar goed, dat wordt dan weer een discussie over jaartalletjes en daar zit ik niet zo op te wachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Tzoimbo

@59: “Het hek heeft vele levens gered, ook van Palestijnen.”

Bewijs maar eens dat het ook maar 1 leven gered heeft. Ten eerste zijn er Palestijnse dorpen aan beide kanten van de muur, dus wie moet het überhaupt tegenhouden? Ten tweede kan een Palestijn die een beetje vindingrijk is en kan klimmen nog steeds binnen zonder door een checkpoint te gaan. Het zijn alleen de ouderen, de zwakkeren en de zieken die volledig ingebouwd zitten. Dat is de bedoeling van de muur. Tegenhouden van Palestijnen is niet de bedoeling, want stel je voor dat ze echt ophouden met aanslagen plegen, wat is dan jullie excuus?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Tzoimbo

@62: “Hoogstwaarschijnlijk omdat velen, waaronder ikzelf, het geen landje pik noemen. Ben je namelijk een dief als je je eigen land terugneemt?”

Je ‘eigen land’? De aanspraken van Israël op dat land zijn niet sterker dan die van bijvoorbeeld de Grieken of de Iraniërs, die dat land ook een tijd in handen gehad hebben. Die Grieken en Iraniërs zouden zo trouwens een flink deel van wat nu Turkije en het Midden-Oosten is, kunnen opeisen. En vervolgens elkaar de kop over kunnen inslaan, want het gaat grotendeels om hetzelfde gebied.

En de mensen die nu in dat land wonen? Wat moet daarmee gebeuren? In al die onroerend-goedargumenten kan ik de bevolking nooit terugvinden.

“Maar goed, dat wordt dan weer een discussie over jaartalletjes en daar zit ik niet zo op te wachten.”

Nee, jij wilt hier gewoon iets doms roepen en hopen dat het blijft hangen, zonder dat je het hoeft te verdedigen tegen echte argumenten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Kacebee

Bij discussies over Israël hebben meningen vaak de overhand boven de feiten. Dat moet ook wel als die meningen absurd zijn.

Tzoimbo “vergeet” bijvoorbeeld bij zijn verhaal over de aanspraken van Israël op het Palestijnse mandaatgebied dat de VN destijds een groot deel daarvan aan Israël heeft toegewezen.

Hansje ter horst heeft het over “… in Palestijns gebied bijna 20 x zoveel doden gevallen, met name onder de burgerbevolking, dan op Israëlisch territorium”. Zij is kennelijk niet op de hoogte van het gegeven dat in Palestijnse gebieden geen officiële militairen maar burgers de strijd leveren, en dat die er vanwege het aanhangen van de islam juist op uit zijn in die strijd te sterven. In zo’n asymmetrische oorlogvoering is een ongelijk aantal doden onvermijdelijk. Hansje vindt zeker dat de Israëli’s die moderne wapens opzij moeten leggen en voortaan met stokken en hooivorken het strijdtoneel betreden, opdat de aantallen doden aan weerszijden wat meer gelijk zijn.

“Het valt immers met geen mogelijkheid vol te houden dat de Palestijnen beter af zijn wanneer Israëlische kolonisten Palestijnse huizen, olijfgaarden en waterputten inpikken”, schrijft Jeroen Laemers chargerend, het opzettelijk anders voorstellend dan het is, namelijk dat de nieuwe Israëlische woonplaatsen juist worden gevestigd op braakliggend terrein.

Brusselman bejubelt Al Jazeera omdat het “niet onder controle staat van westerse persbureaus”, zich niet realiserend dat het natuurlijk wél onder controle staat van een Arabische staat (Qatar).

En Prediker is kennelijk van gisteren, want hij denkt dat de kans dat Israëli’s massaal voor hun leven moeten vrezen als het land het verkeerde beleid voert “geen enkele basis heeft in de concrete werkelijkheid”. Zijn geschiedenisboeken beginnen bij 1974.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Arjan Fernhout

@59: Gooi er maar weer een red herring tegen aan. De in Nederland geboren en sinds 1962 in Israël wonende Eldad Kisch (68) is sinds 1996 lid van het Israëlische physicians for human rights (PHR-Israel) en bezoekt of bezocht wekelijks de Westbank voor een poliklinische dag. Palestijnen krijgen dan gratis consult, medicijnen en voorzover mogelijk behandeling. Over de vraag waarom hij dit werk doet, trekt hij een nadenkend gezicht. ‘Ik vind dat we veel kwaad doen aan de Palestijnen.’ En bijna in één adem: ‘Omgekeerd overigens evenzeer.’ Eldad ervaart dat er met humane gebaren momenten van toenadering ontstaan. Verder is er grote medische nood in de bezette gebieden. ‘Wij houden de Palestijnen klein. Israël heeft in de bezette gebieden weinig gedaan om een medische infrastructuur op te bouwen, al zijn we daar op grond van internationale verdragen wel toe verplicht. Een andere arts stelt dat er groot gebrek is aan neurologen en revalidatiemogelijkheden, wat zich vooral wreekt op het gebied van de vele aangeboren afwijkingen als gevolg van inteelt. Tevens zijn er te weinig oncologen en hematologen, en ontbreken goede centra voor de behandeling van maligne aandoeningen. Gespecialiseerde chirurgie, zoals hartchirurgie en in het bijzonder kinderhartchirurgie, staat er erg slecht voor. Relatief eenvoudige (oog)laserbehandelingen zijn niet voorhanden. Dan zijn er nog de checkpoints etc. etc. De artsen vergaten nog te melden dat de Palestijnen de meest ontwikkelde groep in het MO zijn, maar onderwijs door de bezetting, het slopen van scholen en andere pesterijen waar mijn archieven van vol staan, zwaar geproblematiseerd wordt.

http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/16602/dokteren-op-de-westbank.htm

De Palestijnen worden werkelijk op alle terreinen afhankelijk gemaakt en ondertussen verspreidt het Israëlische Ministry of Foreign Affairs propaganda over hoe goed de zionisten het bedoelen:

“Medicine is the bridge to peace”
http://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Peace/Humanitarian/Pages/Medicine-is-bridge-to-peace-May-2013.aspx

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 pedro

@65:

Tzoimbo “vergeet” bijvoorbeeld bij zijn verhaal over de aanspraken van Israël op het Palestijnse mandaatgebied dat de VN destijds een groot deel daarvan aan Israël heeft toegewezen

En het eenzijdig uitroepen van de staat Israël, tegen de wens van de VN in? Waarom vergeet jij dat? Heeft jouw mening soms de overhand boven de feiten? Is jouw mening dus absurd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Andy Cap

@65: “Brusselman bejubelt Al Jazeera omdat het “niet onder controle staat van westerse persbureaus”, zich niet realiserend dat het natuurlijk wél onder controle staat van een Arabische staat.”

Is dat zo? Dan is het natuurlijk buitengewoon beschamend dat de berichtgeving van Al Jazeera beter is dan die van de zogenaamd “vrije pers”.

“ (dat) in Palestijns gebied bijna 20 x zoveel doden gevallen, met name onder de burgerbevolking, dan op Israëlisch territorium”.

Natuurlijk zijn wij (en hansje ook) ervan op de hoogte dat in de Palestijnse gebieden geen officiële militairen maar burgers de strijd leveren. Dat is overigens een kenmerk van alle gebieden die bezet zijn, dat wil zeggen: waar een vreemde mogendheid met militair geweld de dienst uitmaakt.

“Hansje vindt zeker…”

Hansje vindt waarschijnlijk dat Israel zo snel mogelijk een eind moet maken aan die situatie.

De kwaliteit van jouw hasbara is adembenemd slecht, ongeveer van hetzelfde nivo als die van LikoedNL. Ook jij zult jouw zaak hiermee meer kwaad dan goed berokkenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Prediker

En Prediker is kennelijk van gisteren, want hij denkt dat de kans dat Israëli’s massaal voor hun leven moeten vrezen als het land het verkeerde beleid voert “geen enkele basis heeft in de concrete werkelijkheid”. Zijn geschiedenisboeken beginnen bij 1974.

@65 – Integendeel. Ik baseer me juist op feiten (zie #29), waar jij je baseert op dramatiek, mythen en emoties.

Feit: Israël heeft alle oorlogen tegen Arabische landen (zelfs tegen gecombineerde troepenmachten) met gemak gewonnen. Dat was zo in 1948, 1956, 1967, 1973, 1982, 2006.

Je eigen argument toont dus aan dat zelfs de gecombineerde kracht van Arabische landen eenvoudigweg geen partij is voor het Israëlische leger. En dan zou een nietig Palestijns staatje dat wel zijn?

Dat zeg ik niet alleen, dat schreef de voormalig Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, Abba Eban, al in 1989 op de opiniepagina’s van de New York Times:

If there were to be an Arab-ruled entity in a large part of the West Bank and Gaza, either as a separate state, or, preferably, as part of a confederation with Jordan, it would be the weakest military entity on earth. If there were a demilitarization as part of a settlement, it would be possible to enforce it owing to the vigilant proximity of Israel and Jordan. With the exception of a relatively minor rejectionist front (Libya, Syria and South Yemen), the Arab world is pressing the Palestinians for realism, not for adventurism.

There would be security problems in an Arab sovereignty in the West Bank and Gaza, as there are in greater intensity with Israeli occupation of those areas. But to call such an entity a threat to Israel’s survival is preposterous. It is the survival of a Palestinian nation that could be threatened by irredentism.

(…)

The semantic of extermination is also a historic insult to Zionism. If, after a century of Zionist effort and 40 years of statehood, replete with victories in the battlefield and crowned by an alliance with a superpower, Israel’s 3.5 million Jews were the only Jewish community anywhere faced with plausible danger of ”destruction,” the Zionist enterprise, dedicated to Jewish security, would be seen to have failed.

Abba Eban sprak tien talen. Hij is tijdens zijn leven Brits inlichtingenofficier in Palestina, Israëlisch ambassadeur in de VS en bij de VN, Israëlisch minister van Onderwijs, Israëlisch minister van Buitenlandse Zaken en de Israëlische vicepremier geweest. De man is zijn hele leven lang overtuigd zionist gebleven.

Was hij soms ook ‘van gisteren’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Tzoimbo

@65: “Bij discussies over Israël hebben meningen vaak de overhand boven de feiten. Dat moet ook wel als die meningen absurd zijn.”

Inderdaad. En je geeft zelf een prachtig voorbeeld: “Tzoimbo “vergeet” bijvoorbeeld bij zijn verhaal over de aanspraken van Israël op het Palestijnse mandaatgebied dat de VN destijds een groot deel daarvan aan Israël heeft toegewezen.”

Absoluut nergens op gebaseerd gelul. Het Palestijnse mandaatgebied werd verdeeld in een Joodse staat (ongeveer 51% van Palestina) en een Arabische (ongeveer 49%). Hier staat het gewoon op Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine
Zoals je ziet is niet alleen de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook volgens dat plan niet Israëlisch, er zijn nog flinke stukken van huidig Israël waar ze volgens dat plan geen aanspraken op kunnen doen.

“Zij is kennelijk niet op de hoogte van het gegeven dat in Palestijnse gebieden geen officiële militairen maar burgers de strijd leveren, en dat die er vanwege het aanhangen van de islam juist op uit zijn in die strijd te sterven. In zo’n asymmetrische oorlogvoering is een ongelijk aantal doden onvermijdelijk.”

‘Onvermijdelijk’? Alleen als je al besloten hebt dat deze oorlog op zichzelf ‘onvermijdelijk’ is. En dat heb jij duidelijk, je biedt geen enkele uitweg. Palestijnen zijn Moslims en Moslims voeren nu eenmaal graag oorlog. Daar is verder geen reden voor nodig, net zomin als er een reden voor nodig is om hen te bestrijden tot het einde der tijden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 euro

… dat de VN destijds een groot deel daarvan aan Israël heeft toegewezen.

Dat schijnheilige van de Israël-fanclub steeds. Soms gelden internationale afspraken wel (de VN-verdeling van 1947 b.v.) en andere keren weer niet (b.v. als het over bezet gebied gaat).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Andy Cap

@71: Volgens onze hasbara-deskundige AltJohan

“kom (je) overigens niet zomaar op de (hasbara-)loonlijst. Daarvoor moet je bewezen hebben om in key-discussies de zaak te kunnen ombuigen.”
https://sargasso.nl/israel-zet-studenten-in-om-internationale-kritiek-via-social-media-te-pareren/ – reactie 170

Het gaat dus niet zozeer om schijnheiligheid,
maar om welbegrepen (financieel) eigenbelang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Mister P

@71:

Houd daar toch over op zeg. Welk land houdt zich nou volledig aan internationale afspraken? Geen één!

Internationale verdragen hebben alleen kracht wanneer de machtige staten daartoe aanzetten, of wanneer er een overweldigende meerderheid toe is. De VN en de VN Veiligheidsraad bevestigingen dat nog maar eens.

Iedereen beroept zich op allerlei verdragen, ook Nederland, ook Israel, en ook de Palestijnen. Maar of het nu gaat om het luchtvervuiling, verbod op martelen of democratische vertegenwoordiging, het is allemaal vloeibaar onder de politieke druk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Andy Cap

@73: Ja en? Dat is schijnheilig, zoals euro terecht stelt.

En Israel en de Israël-fanclub zijn buitengewoon schijnheilig.
Niet gewoon, maar buiten- (meer dan) gewoon dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Tzoimbo

@65: “Tzoimbo “vergeet” bijvoorbeeld bij zijn verhaal over de aanspraken van Israël op het Palestijnse mandaatgebied dat de VN destijds een groot deel daarvan aan Israël heeft toegewezen.”

@73: “Houd daar toch over op zeg. Welk land houdt zich nou volledig aan internationale afspraken? Geen één!”

Dus je komt hier eerst lopen zeiken over ‘aanspraken’ van Israël, maar vervolgens vind je dat afspraken er zijn om aan je laars te lappen ‘want dat doet iedereen’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 hansje ter horst

@59:
Jawel, bij de grensposten werden mensen op weg naar een dokter, ziekenhuis of zelfs naar een kraamkliniek rustig uren lang tegen gehouden en getreiterd.
Tot zover de “barmhartigheid “van de Israëli.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 hansje ter horst

@35: Het heeft even geduurd voordat ik de tijd had de link helemaal te bekijken.
Dank hiervoor.
Niet dat we dat allemaal al niet wisten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 hansje ter horst

@73:
Dat kan zijn, maar sla je dan niet op de borst dat je zo menslievend en vredelievend bent, zo democratisch en westers.
Dat is Israël beslist niet, integendeel , en afgezien van het feit dat ze al met ik weet niet hoeveel VN-resoluties hun reet hebben afgeveegd blijven ze er – helaas terecht – op vertrouwen dat de Joodse lobby in de VS er wel voor zorgt dat ze tot in alle eeuwigheid hun miljarden zullen krijgen van de VS.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Mister P

@75:

Inderdaad. Door het karakter/natuur van int recht valt daarmee niet recht te halen aangaande de aanspraken van Isreal. Dat geldt trouwens voor extreem veel landen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Mister P

@78:

Hetzelfde kan gezegd worden over Nederland en de VS. In Nederland heb je de EU met een gigantisch democratisch tekort die zelf democratisch gekozen staatshoofden vanm hun lidstaten verwijderen. In de VS verlopen verkiezingen ook niet altijd geheel eerlijk….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 pedro

@80: welk democratisch gekozen staatshoofd van een EU land is door de EU verwijderd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 euro

@80:

Wat ’n kul toch allemaal. Israël is qua schending van het internationaal recht totaal niet vergelijkbaar met Nederland en zelfs niet met de VS.

Als je kolonisatie en annexatie van bezet gebied, het schenden van de rechten van een burgerbevolking onder bezetting of nucleaire proliferatie buiten ieder internationaal toezicht gaat vergelijken met het democratisch tekort van de EU of onregelmatigheden bij de Amerikaanse verkiezingen, dan ben je ofwel de discussie bewust aan het vertroebelen of spoor je gewoon niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Kacebee

@78: Israël is aantoonbaar democratisch en in hoge mate Westers. En inderdaad reageert Israël nogal lauw op VN-resoluties van de Algemene Vergadering, omdat die niet bindend zijn en omdat ze aan de lopende band worden ingediend door (islamitische) dictaturen die boter op hun hoofd hebben, vooral als het over mensenrechten gaat. En wat geld betreft: als de joodse lobby in de VS er zogenaamd voor zorgt dat Israël miljarden krijgt, welke lobby zorgt er dan voor dat een land als Egypte eveneens miljarden krijgt?

Het leed van de Palestijnen wordt altijd, ook hier weer, breed uitgemeten en de schuld daarvoor ligt uiteraard bij Israël. Over de veiligheid, de herbebossingsprojecten, de vrijheid van drukpers, de democratie en de wetenschappelijke en technologische prestaties hebben we het allemaal niet, dat zijn vanzelfsprekendheden, maar we peperen het Israël wel graag in dat dat land niet goed voor de Palestijnen zorgt.

Maar niemand die weet hoe Israël dat probleem moet oplossen, anders dan de eigen bevolking te concentreren op de helft van wat Israël nu bestuurt en het vrijgekomen gebied in de schoot te werpen van een vijandig volk. Zou dat echt vrede brengen? In Israël denken de meeste mensen van niet. Misschien zijn het de oorlogstrauma’s die hen dat doet denken en weten wij het veel beter, maar ik twijfel. Zou het dan een goed idee zijn iedereen op de Westoever te naturaliseren en er één land van te maken, waarbij een vier miljoen islamitische Arabieren Israëlisch staatsburgerschap krijgen en Israël zijn overwegend joodse karakter verliest? Een vluchtige blik op de toestand van joodse gemeenschappen in andere Arabische landen maakt duidelijk dat de toekomst voor de joden in het nieuwe Palestina dan uiterst onzeker wordt. Een burgeroorlog is dan bepaald niet ondenkbaar, en ik zou niet weten wie de moed heeft dat experiment voor zijn verantwoording te nemen.

Er zijn echter nog meer partijen die voor een oplossing kunnen zorgen, maar die blijven wat dat betreft steeds buiten beeld. Om te beginnen hebben de Palestijnen zelf misschien te hoge verwachtingen. Hamas denkt bijvoorbeeld, getuige het handvest, de baas te kunnen gaan spelen over heel Palestina (dus inclusief wat nu Israël is). Ook Fatah wil die droom nog niet opgeven. Men wil zelfs nog praten over het laten “terugkeren” van “vluchtelingen” die al generaties in buurlanden wonen, alsof een paar miljoen mensen erbij geen problemen zal geven. Ook wil men graag Jeruzalem als hoofdstad van de Palestijnse staat. Als je je zo opstelt weet je van tevoren dat mislukking gegarandeerd is.

En verder zijn er natuurlijk nog de vele Arabische landen, waar de Arabische Palestijnen qua taal, religie en cultuur best zouden kunnen passen. Vele vluchtelingen vonden decennia geleden dan ook hun weg naar zulke landen, maar behalve Jordanië heeft geen van die landen de vluchtelingen echt gastvrij ontvangen, laat staan staatsburgerschap verleend. Op die manier wordt het probleem onnodig groot gehouden, en gaan de principes (de joden moeten weg en de Arabieren moeten terug) kennelijk vóór het welzijn van de Palestijnen zelf.

En tenslotte is er ook nog de rol van de “internationale gemeenschap”, lees de VN, die met wat meer creativiteit zou kunnen zoeken naar een oplossing die werkt, in plaats van dezelfde plaat grijs te draaien waar al een halve eeuw geen muziek meer in zit.

Maar genoeg gedroomd: niemand zoekt echt naar een praktische oplossing, en dus moet Israël het zelf maar uitzoeken. Voor het wespennest dat Gaza heet heeft men jaren geleden al de handdoek in de ring gegooid, met als dank een niet aflatende stroom raketten. Het beleid op de Westelijke Jordaanoever is enigszins vergelijkbaar: het Hek scheidt de Israëlische steden van de Arabische, en de Palestijnen mogen hun gang gaan met hun door de VN goedgekeurde Staat. Dat Hek kwam er overigens omdat Palestijnen van de Westoever regelmatig bomaanslagen in Israëlische steden kwamen plegen, een probleem dat nu dus is opgelost. Deze oplossing is echter precies waar veel Palestijnen bang voor waren, wat bijvoorbeeld bleek uit aanslagen als er bij de onderhandelingen in het kader van het “vredesproces” weer eens een (territoriaal) compromis was bereikt. Dat compromis is nu min of meer vanzelf ontstaan: de Palestijnen mogen blijven zitten waar ze zitten, maar de Israëlische nederzettingen gaan niet meer weg, laat staan dat Jeruzalem onder Palestijns bestuur komt.

Mijn conclusie is dit: ruim een halve eeuw geleden was er nog een kans dat Arabieren op de Westelijke Jordaanoever een Arabische staat konden vestigen, maar Jordanië voorkwam dat door het gebied te annexeren. Na 1967, toen Israël het in handen kreeg, werd de roep om een Palestijnse staat ineens sterker. Maar de vijandigheid van de Palestijnen en van de Arabische buurlanden dwongen Israël in het defensief, wat een realisatie van die ambitie in de weg stond. Inmiddels heeft Israël van de nood een deugd gemaakt (de “nederzettingen”) en de eigen veiligheid gewaarborgd met het Hek, en hebben de Palestijnen een staat uitgeroepen op land aan weerszijden van dat hek, zodat er tenminste tot de jongste dag betwist gebied zal blijven. Nu dat probleem is opgelost, kunnen wij ons voor de verandering eens gaan bezighouden met de stichting van de staat Koerdistan. Of met de hemeltergende toestand van christenen in zowat alle islamitische landen. Maar dat ligt politiek natuurlijk een stuk ingewikkelder…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 sikbock

@83: +1.. Helder, goed geschreven en to the point. Bovendien komt dat gejammer over Israel me al jaren lang de keel uit. Niemand heeft belang bij de oplossing van dat conflict, dus waar hebben we het over?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 HPax

@83:
Met deze synopsis is Kacebee een naam om te onthouden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Tzoimbo

@83: “Israël is aantoonbaar democratisch en in hoge mate Westers.”

Toon es aan dan. Leg eens uit welke Westerse staat plannen heeft om tienduizenden burgers te dwingen te verhuizen (http://adalah.org/upfiles/2011/Overview%20and%20Analysis%20of%20the%20Prawer%20Committee%20Report%20Recommendations%20Final.pdf).

“Het leed van de Palestijnen wordt altijd, ook hier weer, breed uitgemeten en de schuld daarvoor ligt uiteraard bij Israël. Over de veiligheid, de herbebossingsprojecten, de vrijheid van drukpers, de democratie en de wetenschappelijke en technologische prestaties hebben we het allemaal niet, dat zijn vanzelfsprekendheden, maar we peperen het Israël wel graag in dat dat land niet goed voor de Palestijnen zorgt.”

Heb je liever dat ik het Israël inpeper dat het in letterlijk ALLE PUNTEN die jij hier opnoemt verschillen maakt tussen haar Arabische burgers (dus de Palestijnen in ‘hun helft’ zoals je het zo leuk noemt) en haar Joodse burgers? Die veiligheid, in naam waarvan Palestijnen mogen worden lastiggevallen en opgesloten zonder proces, die herbebossingsprojecten die de verdwenen Palestijnse dorpen moeten wegwerken uit het landschap, die vrijheid van drukpers die het de Palestijnen verbiedt de Nakba te herdenken waarbij hun buren werden verjaagd door de zionistische milities, die democratie met heuse Arabische partijen, die nog nooit in de geschiedenis van Israël zijn gevraagd om mee te regeren of zelfs maar gedoogsteun te geven aan een Joods kabinet, die wetenschappelijke en technologische prestaties die nauw verbonden zijn aan een bezetting waarbij grondstoffen vrijwel gratis worden weggesleept en vooral aan het feit dat de Israëli’s hun wapens altijd lekker even kunnen uittesten.

De rest van je verhaal is, zoals gewoonlijk, weer 100% vanuit Israëlische blik bekeken. Fictie ook. Dit bijvoorbeeld: “het Hek scheidt de Israëlische steden van de Arabische.

Nee hoor. Het hek, dat op de meeste dichtbevolkte plekken trouwens een metershoge Muur is, loopt dwars door dichtbebouwde gebieden, met Palestijnen aan beide kanten. Iedereen die het gedrocht weleens van dichtbij heeft gezien of er iets meer over gelezen heeft dan de meest oppervlakkige Israëlische propaganda weet dat. Jij dus niet.

Maar goed, dit: “Maar genoeg gedroomd: niemand zoekt echt naar een praktische oplossing, en dus moet Israël het zelf maar uitzoeken.”

Nee hoor. Die oplossing is al lang bedacht. Eén staat voor beide groepen. Die angstzaaierij over wat er zou gebeuren onder een Palestijns bestuur is precies dezelfde koloniale angst gevoed door koloniaal schuldgevoel als in Zuid-Afrika tijdens de Apartheid. Deal with it. Dat is wat er gaat gebeuren. Vandaag niet, morgen niet, maar het is nu wel de enige oplossing en wel hierom:

“Dat compromis is nu min of meer vanzelf ontstaan: de Palestijnen mogen blijven zitten waar ze zitten, maar de Israëlische nederzettingen gaan niet meer weg, laat staan dat Jeruzalem onder Palestijns bestuur komt.”

Dit is inderdaad de situatie nu. En ondanks dat de Palestijnen totaal geen rechten hebben en onder militaire bezetting leven, terwijl de bewoners van die nederzettingen Israëlische staatsburgers zijn en blijven, noem jij Israël doodleuk ‘aantoonbaar een democratie’. Hoe passen die Palestijnen op de Westbank in die democratie van je? Niet dus. En dat begint de wereld nu door te krijgen. En de EU krijgt het inmiddels zo benauwd van die spagaat (Israël is net zoals wij, maar Israël is in de praktijk een militaire dictatuur voor de Palestijnen waar de Arabische leiders nog een puntje aan kunnen zuigen), dat ze daadwerkelijk (vooral symbolische) stappen ondernemen. Dit is nog maar het begin, Israël is met veel weggekomen, maar ze kunnen er beter maar vast aan wennen dat die tijden grotendeels over zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 sikbock

@86: lees deze eens, en kom dan nog eens huilie huilie doen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_vluchtelingen_uit_de_Arabische_wereld

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 sikbock

en lees deze ook maar voor het gemak: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_in_het_Midden-Oosten

vooral het kopje: exodus uit het midden oosten

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 L.Brusselman

Frappant dat degenen die zo hoog opgeven over de Israelische democratie wat Egypte betreft ineens voorstander blijken te zijn van een militaire dictatuur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Andy Cap

Boycotten die hap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 HPax

@89
Democratie is 1. een technische procedure ontwikkeld i.v.m. 2. een mentaliteit (ideologie e.d.). Het zal duidelijk zijn dat dit dualisme kansen biedt voor het stichten van een façade-democratie. Ook Hitler kwam langs democratische wegen aan de macht, en neem recent Zimbabwe.
Wat moet je nu doen als je als fervent democraat ziet aankomen dat de eerstkomende nationale verkiezingen bij overwinning van de tegenstander meteen de laatste zullen zijn? Algerije kwam voor dit dilemma te staan, vandaag denk ik Egypte. Vluchten kan niet meer, in Egypte. En bedenk dat geen Democratie perfect kan zijn. Kiezen doe je tussen 2 Kwaden, zelden of nooit tussen absoluut Goed en Kwaad, idem Mooi en Lelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 pedro

@83: Goed idee. Wie houdt je immers tegen je sterk te maken voor een Koerdische staat? Zullen we ze de helft van Nederland geven? We moeten ze wel goed bewapenen, want vermoedelijk zullen niet alle Nederlanders dat accepteren, maar als dat op een conflict uit draait, is dat natuurlijk wel de schuld van de Nederlanders. En als het een beetje druk wordt in die provincies mogen ze natuurlijk van de nood een deugd maken en ook nederzettingen in de rest van het land bouwen, waarbij de bewoners van de nederzettingen onder Koerdisch recht vallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 gbh

Berichten van 1200 doden door gifgas in Damascus. Maar alleen als die joden weer eens wat doen weten ze bij het weblog met de dubbele s wat mensenrechten en oorlogsmisdaden zijn.

http://www.nu.nl/buitenland/3555307/213-doden-bij-gifgasaanval-syrie.html

http://www.youtube.com/watch?v=iMATMUbDk0A
http://www.youtube.com/watch?v=ZkGa2jr9MBA
http://www.youtube.com/watch?v=x8ZQRIwak_g

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Ernest

@93: Het gifgasgebruik in Syrië is hier wel besproken. Gebruik de zoekfunctie van Sargasso eens om de posts op te zoeken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 pedro

@93: artikelen over Syrië gemist? Of heb je een uiterst selectief geheugen?

19-06-2013: Veel Syrische vluchtelingen in Europa (10)
14-06-2013: VS gaat rebellen Syrië stevig bewapenen (227)
29-05-2013: Vaak gifgas gebruikt in Syrie, maar wel op kleine schaal (8)
28-05-2013: EU beëindigt wapenembargo Syrië (20)
22-05-2013: Duitse inlichtingendienst: ‘Rebellen Syrië in grote problemen’ (11)
04-05-2013: Israel bombardeert stellingen in Syrie (9)
28-04-2013: Robert Fisk: gebruik chemische wapens door Syrië dubieus (9)
26-04-2013: Syrië ontkent inzet chemische wapens (47)
14-04-2013: Die andere burgeroorlog herdacht (4)
30-03-2013: Syrische vluchtelingen wacht verkrachting en prostitutie (11)
07-03-2013: ‘Informatie maakt activisten machtig’ (0)
30-01-2013: Versoepelen wapenembargo Syrië rampzalig (25)
14-01-2013: Waar komen de wapens in Syrië vandaan? (4)
02-01-2013: Syrische rebellen toch geen Al-Qaeda strijders (3)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 pedro

@94: het is niet gbh’s bedoeling waarheidsgetrouw te zijn. Al die linkse feiten en cijfers, daar heeft ie niks aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 gbh

@Pedro, als jij ballen en een hart had gehad had jij gezegd dat dit een grote schande was in plaats van mij in een bepaalde hoek weg te zetten.

De berichten en het commentaar hier zijn vooral om het FSA als al-Qaeda te bestempelen en de oorlogsmisdaden van Assad te bagataliseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Tzoimbo

@87: Ik heb hier al twee keer een link geplaatst waaruit blijkt dat die ‘vluchtelingen’ zichzelf geen vluchtelingen noemen en compensatie eisen van de Arabische staten, niet van de Palestijnen. Ze hebben heel wat meer kritiek op Israël dan op de Palestijnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 pedro

@97: Het is een grote schande wat in Syrië gebeurt, maar dat is hier volslagen off-topic. Plaats je oproep om daar schande over te spreken bij de artikelen, die daar over gaan. Hier doe je dat alleen maar om de intrigant te spelen en de aandacht van het onderwerp van het artikel af te leiden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Mister P

@81:

Hoe heette de voorganger van Monti in Italië?
Een plusje als je m goed hebt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 pedro

@100: Berlusconi IV is gevallen in november 2011, omdat zijn begroting niet door een meerderheid van het parlement goed werd gekeurd. Maar wat wil je daar mee zeggen? En waarom link je daarmee naar #81, waar dat totaal geen reactie op is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 su
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Mister P

Berlusconi is gevallen onder Brusselse druk en onder Brusselse druk is er een niet gekozen staatshoofd voor in de plaats gekomen, te weten Monti. Eerder gebeurde hetzelfde al in Griekenland.

“En waarom link je daarmee naar #81, waar dat totaal geen reactie op is?”

Het is het antwoord op je vraag Perdo, dus probeer niet de aandacht te verleggen op het feit de jij klaagt over de democratische waarden van Israël, terwijl je zelf ontwijkend gedrag vertoont over de anti-democratische gedragingen van de EU. Een Westers instituut.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 pedro

@102: kostelijk. En de reacties daar onder slikken het voor zoete koek (net als mister P blijkbaar).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Mister P

Witteman in de Volkskrant (27juli 2013) verwoordt het mooi:

“Symptomatisch noemt Krastev het vertrek eind 2011 van Silvio Berlusconi als Italiaans premier. Van de buitenkant leek het alsof het volk had gezegevierd. Betogers scholden Berlusconi uit voor dwaas en smeten muntstukken naar zijn limousine toen hij naar het presidentieel paleis reed om zijn ontslag aan te bieden. Ze wapperden met de Italiaanse driekleur, dronken champagne en dansten de conga. Maar dit was helemaal geen revolutionair moment, zegt Krastev. Niet de Italianen, maar een kongsi tussen de financiële markten, Brussel en Frankfurt had Berlusconi op de keien gezet. Diezelfde kongsi koos ook zijn opvolger: Mario Monti, iemand uit hun midden.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Mister P

@104:

Aldus de struisvogel met z’n kop in het zand. En dan wel menen het morele overwicht te hebben om Israël aan te vallen op haar westerse en democratische waarden. Het moet niet gekker worden zeg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 su

@103: Berlusconi is gevallen omdat teveel ratten de zinkende schip verlieten, waardoor hij zichzelf genoodzaakt zag om af te treden. Verder werd Monti door Napolitano gevraagd een kabinet te vormen, niet de EU. Dat kabinet genoot democratisch steun van de gehele Italiaanse parlement met uitzondering van de Lega Nord. Zoals ik zei: conspiracy theories van Eurabiëgekkies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Mister P

@107:

Houd je guilty by association tactieken maar lekker bij je. Daar trappen mensen niet meer in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 pedro

@103: bewijs jij je onzin verhaaltje eerst maar eens, in plaats zo pedant anderen de les te lezen. En dat dan ook nog eens op basis van een stropop (ik heet geen hansje).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 su

@108: Of mensen ergens intrappen of niet ligt aan hunzelf. Ze hebben nu in ieder geval een link waar ze zelf gevolgtrekkingen uit kunnen putten.

P.S.: kijk ff onder je schoenen, er stinkt hier iets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 gbh

Stinkt hier zeker, gifgasaanvalletje met 1300 doden en 4000 gewonden is of topic maar gezwam over Berlusconi is dat niet bij het volk van de dubbele moraal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 euro

Probeert die Mister P nog steeds Israël’s bezetting, kolonisatie en nucleaire proliferatie weg te relativeren door te verwijzen naar de praktijken binnen de EU ? Wat ’n gelul toch. Gelooft ie ’t zelf ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Mister P

@111:

Ik kom met een betrouwbaar artikel uit de Volkskrant, jij met een quote van de onbetrouwbare Berlusconi zelf waarin al 1 leugen staat. Namelijk dat hij zich niet meer verkiesbaar zou stellen, wat hij duidelijk wel gedaan heeft. Dus wie deponeert hier nou troep?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 pedro

@112: daar heb je volkomen gelijk in: dat is volkomen off topic. Heb je dat begrepen, mister P?

Ik snap alleen niet waarom je mister P daarom meteen met een ad hominem bejegent. Jij begint off-topic over iets en mister P ook. Indirect beschuldig je dus jezelf ook van een dubbele moraal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 su

@112: Rot op met je hasbara gbh.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 pedro

@114: een betrouwbaar artikel op basis van horen zeggen? Ja, zo kun je altijd je eigen waarheid construeren. Gewoon niet nadenken en alleen dat geloven, wat je vooraf toch al dacht.

En denk jij echt, dat Sylvio er niks van zou zeggen, als dat verhaaltje ook maar enige grond van waarheid zou bezitten? Gewoon niet nadenken en alleen dat geloven, wat je vooraf toch al dacht…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Mister P

@117:

Wie weet wat Sylvio zou zeggen. De man is uiterst onvoorspelbaar en speculeren is niet echt mijn ding. Hij heeft echter wel een aantal keren geopperd de EU af te schaffen, aangezien het te machtig werd. Wellicht is dat voor jou belangrijke info, alhoewel ik er niet zo veel om geef.

Syvlio is in dit geval het lijdend voorwerp, hij ondergaat de handeling. De EU is het onderwerp, zij voert de handeling immers uit. Denk aan de zin: De slager slacht de koe. Vervang nu slager voor EU en koe voor Sylvio.

BTW:

CV Ivan Krastev
1965 Geboren in Lukovit, Bulgarije 1984-1992 Filosofie en politicologie aan de universiteit van Sofia en Oxford 1992-2000 Fellowships in Berlijn, Washington en Boedapest 1994-nu Bestuursvoorzitter van het Centre for Liberal Strategies in Sofia

1995-nu Verscheidene advies- en bestuursfuncties, o.m. bij EastWest Institute in New York en Institute for Human Sciences in Wenen 2006 Lid van het Forum of Young Global Leaders van het World Economic Forum

2007 Boek The Anti-American century 2012 Spreker op TEDGlobal 2012

2013 Boek In Mistrust we trust: can democracy survive when we don’t trust our leaders? n.a.v. TED-conferentie

Toch wel iets betrouwbaarder dan een uitspraak van Sylvio waarin al 1 grote vette leugen staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 pedro

@118: hij is zelf afgetreden. Dat is het enige feit dat we kennen. Dat jij verder zonder enig bewijs iedere roddel gelooft, is jouw probleem.

De slager was het Italiaanse Parlement.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Mister P

@119:

Dat is het enige feit dat jij kent bedoel je zeker? En dat is jammer voor je (serieus), dat je je enkel op 1 feitje beroept, terwijl er velen zijn. Dat maakt dit gesprek wel zeer oninteressant verder en extreem ongenuanceerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 Andy Cap

Het is zoals Tzoimbo stelt (@51): “De twee-statenoplossing die iedereen op papier steunt, is in de praktijk morsdood”. Niet alleen omdat die onvoldoende steun geniet, maar bovendien omdat Israel dat door het eigen nederzettingenbeleid bewust onmogelijk heeft gemaakt.

Er zit dus niets anders op dan terug te keren tot het oorspronkelijke doel, dat -waar Likoed Nederland al eens fijntjes op wees- in 1922 reeds werd geformuleerd: de stichting van een Palestijnse democratische staat, waar ook plaats is voor moslims, christenen, joden e.a. vormen van bijgeloof.

Article 7: The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.

Dat de Palestijnse regering het met het laatste deel wat moeilijk zal hebben en bovenal strenge veiligheidsmaatregelen zal treffen tegen terrorisme dat erop gericht is om een vreemde staat op hun grondgebied te stichten, kan gezien de geschiedenis geen verbazing wekken: de huidige staat Israel is immers op deze wijze gesticht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 Tzoimbo

@84: Waar we het over hebben is een conflict waarin alle partijen fout zijn, maar een van die foute partijen door het Westen (VS, EU met name) wordt gezien als ’the good guys’. Kacebee heeft het over ‘aantoonbaar democratisch en Westers’. Israël wil niet alleen de Palestijnen van hun land jagen en dat land zelf inpikken, wat inderdaad niet echt opzienbarend is in de wereldgeschiedenis of in de regio, Israël wil tegelijkertijd dat wij het zien als een ‘aantoonbaar democratisch en Westers’ land dat recht heeft op containerladingen geld uit de VS en speciale voorkeursbehandelingen van de EU. Dat is waar het misgaat. Iran wordt geboycott, Syrië wordt geboycott, Israël is meest begunstigd handelspartner. Dus kappen met die banden, boycott op Israël net zoals op Iran en Syrië (en doe er ook maar meteen een boycott op Saoedi-Arabië bij als we toch bezig zijn) en we lullen nergens meer over, kunnen we eindelijk die dingen bespreken waar jullie hier mee aankomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 L.Brusselman

@122:”Dat is waar het misgaat. Iran wordt geboycott, Syrië wordt geboycott, Israël is meest begunstigd handelspartner. Dus kappen met die banden, boycott op Israël net zoals op Iran en Syrië (en doe er ook maar meteen een boycott op Saoedi-Arabië bij als we toch bezig zijn)”

En Egypte,niet te vergeten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 pedro

@120:

Feit: meerderheid parlement kwijt
Feit: begroting afgekeurd
Feit: zelf opgestapt
Feit: zelf noemt hij de EU niet als oorzaak
Feit: zijn ministers ook niet
Feit: zijn partij ook niet
Feit: neimand van de tientallen mensen in het complot bevestigen het verhaal.

Kijken we bij de bron dan zien we dat de journalist zich beroept op een artikel van Ferrucio de Bortoli, waarin niets van de druk van de EU of het telefoontje van Barroso terug te vinden is. Even verder zoekend vind ik al heel snel dat Ferruccio en vele andere vooraanstaande Italianen al veel eerder vonden dat Sylvio af moest treden, en dat er dus vooral druk vanuit de Italiaanse samenleving was. Maar goed, als je de EU maar genoeg haat, geloof je liever een verhaaltje over een telefoontje en een complot zonder dat daar enig bewijs voor is, en negeer je gewoon alle wel controleerbare feiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Mister P

@124:

Waar heb jij t over? Welk telefoontje? En waarom link je naar een schunnig Italiaans artikels. Mijn bron is de de Volkskrant en een gerespecteerd wetenschapper. Misschien heb je andermans reactie voor de mijne aangezien? Geen idee, maar dit slaat nergens op in ieder geval.

Maar als je wilt kan ik je nog wel andere bronnen geven hoor, zoals de Stentor en dergelijke. Ook een prima krant. En waarom rep je over een complot? Dit komt eigenlijk over als een hele zielige poging tot framing. Je praat in het luchtledige met een spookreactie om mij normale bronnen (Volkskrant, Wetenschapper incl CV en Stentor) te diskwalificeren en te linken aan negatieve woorden. Framing zeg ik je.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 L.Brusselman

“Kritiek op Israel”
Dat was toch het onderwerp?
Zijn jullie er weer ingetrapt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 Andy Cap

@126: Ja, ik heb ook al een poging gedaan de zaak weer op het rechte spoor te brengen. Tevergeefs, gbh en Mr. P doen niets anders dan de zaak saboteren en Pedro trapt er in.

Pedro, reactie @99 heb je nogal snel vergeten, niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 pedro

@127: je hebt gelijk. Maar het is voor mij lastig om als mensen onzin over Italiaanse toestanden verkopen me rustig te houden, als die mensen de bron van de roddel niet kunnen lezen (ik heb geen moeite met Italiaans) en zich blijven beroepen op napraters van een verzonnen bericht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 L.Brusselman

@128: Wie trekt zich nu nog wat aan van MisterP

  • Vorige discussie