Economische wetten en de mores van het bedrijfsleven staan los van morele afweging en emoties.
Gisteren stonden op de voorpagina van NRC twee berichten boven elkaar. Het onderste artikel ging over de 21 miljard euro aan bonussen die de financiële mensen in London dit voorjaar ontvingen. Daarbij werd ook de voorzichtige teleurstelling uitgedrukt dat de bonussen vanwege de kredietcrisis straks wel eens lager uit zouden kunnen uitvallen.
In het bericht erboven wordt gesproken over de mogelijke bewegingen van de FED en andere centrale banken om de kredietcrisis te bezweren. Renteverlaging, extra kortlopende leningen of extra cash zijn middelen die genoemd werden.
Wat ik dan lees is het volgende: De financiële wereld mag allerlei risicovolle constructies verzinnen en beloont zichzelf daarvoor rijkelijk. Op het moment dat blijkt dat deze constructies toch niet zo goed zijn, moeten anderen (bv centrale banken) ingrijpen om te voorkomen dat de economie grote schade oploopt en mogen velen tijdelijk op de blaren zitten (bv werknemers van bedrijven die nu ineens omvallen).
Waarom gaat hier het principe “De vervuiler betaalt” niet op? Waarom leveren al die financiële goochelaars niet met terugwerkende kracht hun bonussen in? Sterker nog, het is zelfs te verwachten dat die financiële goochelaars ook van die onrust op de markt weer weten te profiteren. Iedereen ongelukkig, behalve de veroorzakers.
Ergens mis ik toch de balans.
Krediet uit balans
Foto:
Reacties (64)
Zonder al die financiele constructies had een aantal huidige werknemers nu geen baan, hoe vreemd het ook mag klinken. Kijk, de excessieve liquiditeit stimuleert de economie en houdt de werkloosheid laag. Als blijkt dat er teveel leningen zijn versterkt gaan er bedrijven failiet en daalt de werkgelegenheid, maar vooralsnog betreft het vooral werkgelegenheid die er anders niet was geweest.
De neergang wordt als het ware veroorzaakt door de verleden opleving.
@JSK: je zegt dus ook dat er sprake is van een balans. er komt iets maar dat wordt weer weggehaald. Maar die balans is er niet voor die mensen die 21 miljard aan bonussen hebben opgestreken toch?
Bovendien is de vraag of de effecten van de opleving (dat deel dat direct te koppelen is aan die financiele constructies) in de positieve zin, opwegen tegen de negatieve effecten van een verlies aan vertrouwen in de economie.
Helemaal juist Steeph, maar ‘betaalt’ deze ‘vervuiler’ ooit wel en lijkt het er ook niet sterk op dat ‘vervuilers’ die deel uitmaken van de (vermogende) kaste zich boven de wet (et cetere) plaatsen onder het onuitgesproken adagium ‘nooit betalen, alleen halen’?
@Steeph: Ja, maar wat er kwam vertaalde zich ook in voordelen voor ‘Jan met de Pet’. Met name een lagere werkloosheid en een hogere consumptie. Okee, het is misschien allemaal niet ‘eerlijk’ (wat is dat eigenlijk) verdeeld, maar het verhaal heeft twee kanten.
Klopt.
@JSK: De openingszin van het stukje was met opzet zo gekozen. Er zit een verschil tussen de emotie en de werkelijke effecten.
@JSK: je hebt gelijk dat – hoe dubieus ook- de economie stimuleert & hiermee de werkeloosheid laag houdt.
Toch blijft het apart dat de financiele wereld zich -gezien de huidige (aandelen)marktontwikkelingen- nog steeds zo’n grote bonus toeeigenen. Een beetje matigen zou niet meer dan eerlijk zijn.
Het probleem met de huidige financiële structuur is eigenlijk erg simpel. Mensen investeren geld in een onderneming met als doelstelling hieruit winst te behalen. Op zich is hier niets mis mee, ze nemen namelijk een risico. Het probleem doet zich voor dat deze investeerders helemaal niet geïnteresseerd zijn in hetgeen waarin ze investeren, ze willen alleen maar aan het einde van de rit geld zien en het liefst zoveel mogelijk. De (morele) binding is weg. Zo krijg je situaties dat een bedrijf op een dag bekend maakt dat er miljoenen euro’s winst is gemaakt terwijl er een dag later 2000 werknemers ontslagen worden. Maakt niet uit joh! De investeerders zijn immers tevreden.
Diezelfde investeerders zouden eigenlijk niet alleen moeten delen in de winst van een onderneming, maar ook in het verlies. Dan klopt de balans naar mijn mening beter! Het risico om enkel het geïnvesteerde geld kwijt te raken blijkt in de praktijk niet genoeg ‘binding’ te geven, dus moeten we een stapje verder gaan!
Zo werkt het trouwens ook met de salarissen en bonussen van ‘de top’. Zij worden zoveel betaald omdat ze veel verantwoordelijkheid hebben. En eigenlijk vind ik dat wel terecht. Echter, als het moment zich voordoet DAT ze ook daadwerkelijk die verantwoordelijkheid moeten nemen DAN wassen ze hun handen in onschuld, strijken ze hun bonus (of gouden handdruk) op en vertrekken met de noorderzon…
Steeph,
Ik begrijp er niks van. Je zegt zelf:
======knip=========
Daarbij werd ook de voorzichtige teleurstelling uitgedrukt dat de bonussen vanwege de kredietcrisis straks wel eens lager uit zouden kunnen uitvallen.
======knip=========
Dus wat is nou het probleem?
@richard: Dat ze de reeds gekregen bonussen niet terug hoeven te geven nu blijkt dat het eigenlijk ging om een foute constructie en ze dus gebakken lucht hebben verkocht.
Steeph: het bericht is wel erg gekleurd. Er wordt alleen maar informatie gebruikt die jouw kant van het verhaal versterkt. Je “vergeet” bijvoorbeeld te vermelden dat het geld over 1 miljoen werknemers verdeeld moet worden, het geen hier toch wel relevant is
En is het niet (bijna) altijd het geval met bonussen: je krijgt ze als het goed gaat; je krijgt ze niet als het fout gaat? Was het beter geweest als deze werknemers een hoger vast loon zouden krijgen, zodat ze niet gestraft/beloond zouden worden voor prestaties?
Voor deze mensen bestaat het salaris waarschijnlijk voor een aanzienlijk deel uit bonussen. Als ze deze niet ontvangen, dan worden ze dus wel degelijk gestraft.
Volgens mij is “de prijs” die uiteindelijk betaald wordt de geldontwaarding….waar iedereen dus aan “meebetaald”…
Wat mij altijd opvalt in dit soort discussies is alsof mensen doen of het hier om publiek geld gaat en iedereen daarover mag meebeslissen.
Dat is dus niet het geval. Het gaat hier om geld van particulieren waar u en ik NIETS over te zeggen hebben.
het enige dat die particulieren moeten doen is zich aan de wet houden
@Steeph
Heb jij ooit wel eens salaris moeten terugbetalen aan de organisatie waarvoor je werkte?
Steeph,
Maar ik doe ook op mijn werk wel iets verkeerd. Moet ik nou mijn salaris van afgelopen maand gaan teruggeven?
Eigenaardig hoor.
Daarbij, als bedrijven 21 miljard aan bonussen uitkeren, zal dat misschien zijn omdat ze een veelvoud aan opbrengsten hebben gekregen? Of denk je dat bedrijven zo dom zijn dat ze gedrag belonen dat hun in de portom
onee treft?
Wat zou jij doen als een van je werknemers het geld met bakken naar binnen schept? Hem korten op zijn salaris?
Oh ja, want wetgeving is verheven boven alles…
Op zich kan er best een soort tijdmiddelingssysteem worden bedacht. De bonus wordt dan berekend over een gemiddelde van 3 jaar. Het zal gemiddeld geen verschil uitmaken. Een bedrijf kan bij belastingbetaling ook uitmiddelen.
Maar eigenlijk gaat de discussie hier onder water over iets heel anders. Het gaat erom dat sommige mensen veel meer verdienen dan anderen.
@Theedoek
Dit soort bonussen worden inderdaad gebruikt door het verstrekken van aandelen of opties.
@Steeph: Dit is een typisch berichtje uit het linksboven quadrant van het politieke spectrum!
De socialistische inborst van Steeph zet hem ertoe aan zich te verzetten tegen de bonussen.
In de financiele wereld geldt zeker het spreekwoord “zo gewonnen, zo geronnen”.
Het zijn mensen die op het ene moment veel verdienen en op het andere moment alles kwijt zijn. Dit zijn mensen die behoorlijk grote risico’s nemen en daarvoor beloond of gestraft worden.
Persoonlijk vind ik die excessieve beloningen niet juist omdat het een mentaliteit van onaantastbaar creeert. Het gedrag is dan dat ze boven en onder de wet vallen en vinden dat ze alles kunnen doen en laten.
De club van Boedapest heeft nog veel te doen.
Naast morele overwegingen is er nog een praktisch gevaar: doordat de rommel door anderen (centrale banken, economie als geheel) wordt opgevangen is er weinig reden voor de financiële sector om dit (naar nu blijkt risicovolle) gedrag te veranderen. Het is een lastig dilemma, want niets te doen heeft nog meer gevolgen voor economie en maatschappij.
De brokkenmakers zitten niet alleen in de Londense City, maar net zo goed bij de toezichthouders die niet (tijdig) aan de bel getrokken hebben. Het doel van toezicht is te voorkomen dat er een crisis uitbreekt – dat is dus niet gelukt. En nog een brokkenpiloot: centrale banken die de rente te lang te laag hebben gehouden.
Dus in die zin betaalt de vervuiler wel degelijk.
Er mag dan juridisch niets mee aan de hand zijn, voor mij is het duidelijk; klassenstrijd is real!!!
2 opties: de barricaden op of zelf ook snuit in de trog.
Doe mij maar het laatste oink oink
@pipo
LOL
Iedereen die bij een pensioenfonds zit heeft een snuitje in de trog.
Als er flink geld wordt verdiend met nutsbedrijven dan is die voor de directeuren en de aandeelhouders. Als een bedrijf omvalt mag de belastingbetaler ( telegraafterm jaja ) betalen om de electriciteit uberhaupt nog te ontvangen. Het probleem met aandeelhouderskapitalisme in een notendop.
@Basszje
De link met nutsbedrijven (semi-overheidsinstellingen) is me niet geheel duidelijk en de inhoud van het stukje helpt hierbij ook niet echt.
@Basszje: toezichthouders falen (ambtenaren) maar worden niet ter verantwoording geroepen/afgerekend, want dat gebeurt nooit met ambtenaren (vergelijk Tjibbe J. die nu als terrorisme-expert op een marmeren toiletpot zit).
Banken lichten de boel (i.c. toezichthouders/klanten) op en worden juridisch aangepakt, zoals het hoort.
@23:
Dat maakt de klassenstrijd niet minder waar.
@su & pipo: en ik maar denken dat de klassenstrijd wel gestreden was in 1989/1990….
@Humphrey
Volgens mij zijn lonen die niet onder een cao vallen niet alleen in absolute zin harder gestegen voor meerverdienenden, maar ook percentueel. Zelfs tijdens fikse tegenwind (2002/3) heb ik hier nog voorbeelden van gezien.
Ook met ontslagen. Gewone werknemer met 2 dienstjaren 2 maandjes mee, manager met 1 dienstjaar half jaar…
Voor zover ik heb begrepen verschaffen de centrale banken steun in de vorm van leningen met een extreem korte looptijd. Er zit ook gewoon rente op die leningen. Dat vind ik wel acceptabel.
Maar beiden, manager en ‘gewone werknemer’, zijn loonslaven, arbeiders, proletariërs. De klassenstrijd als de strijd tussen de bezittende klasse en de werkende klasse zie ik hierin niet terug.
@su
Voor jou niet , inderdaad! ;-)
@31
Ze mogen dan beiden loon krijgen, ik reken ze niet tot dezelfde klasse. Ik heb echt wel zo af en toe een competente projectmanager gezien, maar ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat er zich een behoorlijke laag dead weight heeft ingevreten in het bedrijfsleven. Op het moment dat er douceurtjes te verdelen zijn, van auto’s via oprotpremies tot blijfpremies bij verkoop bedrijf blijft daar het meeste hangen…
@Sir Humphrey:
Blacklegs en verraders zijn van alle tijden.
Maar goed, zuur gezeur, ze doen maar….
Zoeken in google op “levert bonus in” geeft 195 hits, ik weet niet of dat veel of weinig is ;-)
Toch knap hoe goed sommige mensen de eerste zin genegeerd hebben.
@richard #15: Volgens kan ik wel aansprakelijk gesteld worden voor schade geleden als gevolg van mijn incompetent handelen. Gebeurt zelden dat soort dingen, maar kan wel.
En die bonussen zijn gekoppeld inderdaad aan de opbrengsten op dat moment. Maar die bonussen worden niet een paar jaar later verrekend met verliezen die uit diezelfde constructies voortkomen.
Beetje stom ook van bedrijven om dat soort constructies te ver door te voeren. Levert zeer sterk kortetermijn winstgerichtheid in de hand.
@Sir Humphrey: Punt van die toezichthouders is een terechte. Maar wel van een andere orde.
Voor de goede orde, ik ben niet tegen bonussen an sich. Heb er ook wel een paar ontvangen in het verleden. Ik ben wel voor domme bonussen. En ik heb een emotioneel probleem met grote bonussen en weinig koppeling met de gevolgschade van de handelingen waarvoor die bonussen zijn uitgekeerd.
@analist: [quote]Het zijn mensen die op het ene moment veel verdienen en op het andere moment alles kwijt zijn. Dit zijn mensen die behoorlijk grote risico’s nemen en daarvoor beloond of gestraft worden.
[/quote[
Risico’s? Alles kwijt zijn? Hoe vaak komt dat werkelijk voor? Het ergste dat gebeurd is meestal het niet ontvangen van een bonus. Dat is geen risico, dat is pech. Al je eigen geld er in hebben zitten en alles kwijt raken, dat is risico nemen. Maar dat is op deze groep niet van toepassing volgens mij.
De hedendaagse [monetaire] economie wordt volledig ondersteund door de wetgeving (in elk geval in de westerse wereld maar naar het zich laat aanzien binnenkort overal). Daarmee is die economie geïnstitutionaliseerde diefstal: het geld drijft naar boven en de onderlaag wordt steeds groter en armer (even ervan uitgaande dat de hoeveelheid geld in een steady state verkeert, bij toenemend geld wordt het ingewikkelder maar is het argument ook te voeren).
Maar dit hele proces is wel aan regels onderhevig een die regels worden onderzocht in een wetenschap die economie heet. Of die wetenschap hard is of niet doet niet ter zake.
De vraag die je je moet stellen is of de huidige staat van de economie – legal plunder is een term die hier vroeger nog wel eens langs kwam – erger is dan b.v. de plunder door overheden zoals die hiervoor heeft plaatsgevonden. Denk daarbij aan b.v. China, Frankijk, Keizerrijken, RK kerk etc…
Steeph,
Waar je op doelt is de zgn ‘moral hazard’, i.e. het effect dat als men weet dat de centrale bank toch te hulp schiet, dan nemen bankiers grotere risiko’s, en dus gaat de centrale bank fungeren als een soort gratis Swiss Re. Een van de traditionele manieren om hier mee om te gaan is de centrale bank als lender of last resort, met de bijbehorende hogere rente, te laten fungeren, maar dat heeft de ECB dus in dit geval expres & expliciet niet gedaan.
Er is onder economen ook heel wat discussie, zeker als ze Hayek aanhangen, of meer in het algemeen bij de oostenrijkse school. Kijk maar eens op de blog van Don Boudreaux et al, genaamd CafeHayek.com
Het liberale asperientje is simpel: Laat maar bloeden, daar wordt je groot en sterk van.
Ik dacht dat jij zo’n heistaat-soldaat was? ;-)
Welkom in de wereld van Milton Friedman, daar waar het gezonde verstand het hoogste woord voerd …
;-)
@ Steeph
Managers worden ook aansprakelijk gehouden voor incompetent handelen en worden indien ze regelementen hebben overtreden ook vervolgd. Vandaag staat er bijv. een voorbeeld hiervan in FD van Duitse bankiers die voor de rechter moeten verschijnen (achterhouden vitale informatie over risico’s).
Veel bonussen zijn gebaseerd op opties en/of aandelen en hebben dus wel degelijk een lange(re)-termijn effect
Als een belangrijk bestanddeel van je inkomen bestaat uit bonussen, dan kan je dus wel veel kwijt raken en is dus wel degelijk een risico.
@ HansR:
…Daarmee is die economie geïnstitutionaliseerde diefstal…
Als er handel tussen twee particulieren plaatsvindt en beiden gaan met de transactie akkoord, waar vindt dan de diefstal plaats? Of heb je het nu over het onvrijwillig inhouden van belasting? Ik denk dat als je je cijfers nog even bekijkt, je zult zien dat de onderlaag beter af is in een open markteconomie dan in een economie die beheerst wordt door de staat.
@Marynus
Ik geloof niet dat er in het logje sprake is van handel tussen twee particulieren … waarbij beiden akkoord gaan met de transactie.
Het gaat om een systeem waarbij mensen legaal 22.000 x modaal kunnen opstrijken.
Dat rekensommetje klopt volgens mij niet helemaal:
…Uit twee Amerikaanse studies blijkt dat de twintig best betaalde mangers gezamelijk $ 657,5 mln binnensleepte, meer dan 22.000 keer het modale salaris in de VS…
Dit zijn dus 20 managers, die gezamelijk 22.000 modaal verdienen (blijft natuurlijk nog steeds veel, maar is wel een belangrijk verschil). Modaal is dus 657,500,000/20,000=32,875.
Zij verdienen 10,8 miljoen per jaar. Dit is dus 10,8 miljoen / 32,875 = 328 x modaal per manager.
@Marynus
Maar is dit nu legal plunder of vinden we dit normaal en is dit wat we willen met en in de samenleving?
@HansR
Als die mannen in een bedrijf (niet overheid) werken, hebben wij gewoon niets te maken met hun salaris.
Ik vind het dus geen legal plunder. Het wordt pas legal plunder als een overheid gaat bepalen dat iemand zoveel verdient.
@Marynus
Je lijkt het punt te missen: overheid maakt wetten, wetten ondersteunen het systeem. Denk aan Enron en soortgelijke bedrijven.
@ Hans: de bedrijven in kwestie houden zich ( als het goed is) aan de wet. Het punt dat jij blijkbaar mis, is dat als de overheid te veel wetten op economisch terrein maakt, de economie krakend tot stilstand komt. ( lees bv the road to serfdom van Hayek) Heb je de economische ontwikkelingen van de afgelopen eeuw gemist?
Marynus goochelt met cijfers? Die 20 managers toucheren echt wel meer dan 10,8 miljoen per jaar (het gemiddelde salaris van topmannen in de beursgenoteerde sector), anders kwamen ze niet op een totaalbedrag van 657,5 miljoen.
Het rekensommetje is veel simpeler volgens mij: 20 man verdelen samen 22000 modale salarissen, dat is dus per man gemiddeld 1100 keer een modaal salaris, of ca 3,35 keer het gemiddelde salaris van topmannen in de beursgenoteerde sector.
Wij zijn niet meer vrij ,beslissingen die na lang beraad worden genomen ,zijn ons van buitenaf opgelegd .
@ zoute snor
Geen gegoochel: Ik berekende hoeveel keer modaal een topman gemiddeld verdiende (en niet het selecte groepje van 20 best betaalde).
…De beloning van topmannen in de beursgenoteerde sector kwam afgelopen jaar uit op gemiddeld $ 10,8 mln. Dat is een weeksalaris van meer dan $ 200.000…
@Sickbok
Heb je de economische ontwikkelingen van de afgelopen eeuw gemist?
Nee, ik denk eerder het tegengestelde.
Ik kijk echter ook naar de eeuwen ervoor.
@HansR: Verwetenschappelijkte pseudo-marxistische (want Marx zelf was best wel slim, namelijk) kletspraat.
@Steeph: Over ongelijkheid van inkomens: wat is precies een ‘eerlijk inkomen’. Het is één ding als inkomens zijn verkregen door diefstal, dat is duidelijk hier niet het geval. Dus het gaat over de verhouding manager : modaal. Jij noemt die scheef, maar op basis van welke criteria.
Om een extreem voorbeeld te gebruiken: de salarisverhouding tussen een fabrieksarbeider hier en een fabrieksarbeider in India is waarschijnlijk ook tientallen op 1. Is dat ook ‘oneerlijk’? (ik suggeer niks, ik vraag mij alleen af wanneer een inkomensverschil ‘oneerlijk’ wordt)
De USA en ook de CIA heeft ons al meerdere malen in de kou gezet ,wat is er voor nodig om jullie wakker te schudden ? Een contract over atoombewapening met India ?
http://www.greenpeace.nl/news/akkoord-tussen-vs-en-india-ver
India staat lijnrecht tegenover China ,en reken er maar op dat Rusland binnenkort meedoet .
@JSK
Verwetenschappelijkte pseudo-marxistische … kletspraat.
Waar reageer je op?
Oh, en Marx was best wel slim?
Ben je ziek?
@51/52: Gebruik jij een random reactiegenerator? Ik zie even niet de link met het topic.
@53: Alles.
@ JSK
“Zonder al die financiele constructies had een aantal huidige werknemers nu geen baan, hoe vreemd het ook mag klinken. Kijk, de excessieve liquiditeit stimuleert de economie en houdt de werkloosheid laag. Als blijkt dat er teveel leningen zijn versterkt gaan er bedrijven failiet en daalt de werkgelegenheid, maar vooralsnog betreft het vooral werkgelegenheid die er anders niet was geweest.
De neergang wordt als het ware veroorzaakt door de verleden opleving.”
Dit noemt men in de psychologie het JoJo-effect en het getuigt van neurotische knopen die in een gerichte cognitieve therapie opgelost kunnen worden waardoor weer een natuurlijke aard van de betrokkenen naar boven kan komen.
@ JSK
Over financiële constructies met vergaande gevolgen:
http://www.tessonome.com/2007/08/30/dexia-dood-door-schuld/#respond
@56: In de economie wordt het de zakencyclus genoemt. En ach, over de individuele slachtoffers van frauderende financiele instellingen: wat kan ik zeggen?
‘genoemd’ dat is
@JSK: “Zonder al die financiele constructies had een aantal huidige werknemers nu geen baan, hoe vreemd het ook mag klinken.”
Dat is op zichzelf een juiste redenering, maar is veel minder positief dan deze lijkt. Als er een fabriek op goedkoop drijfzand wordt gebouwd, dan is het leuk dat er eventjes een paar mensen zijn aangenomen, maar als na een week de fabriek is ten onder gegaan, dan hadden die werknemers natuurlijk liever gewild dat ze een baantje hadden genomen dat op realistischer economische fundamenten was gebaseerd. Dat had misschien wat langer geduurd en minder betaald, maar was wel duurzamer geweest, en ze waren niet voor de gek gehouden.
Als JSK Marx complimenteert met zijn IQ, dan bevindt hij zich in goed gezelschap:
“Schumpeter heeft altijd beweerd, dat Marx het met zijn oplossingen van economische vraagstukken volledig bij het verkeerde eind had, maar hij beschouwde zichzelf wel als een zoon van Marx en bewonderde hem meer dan welke andere econoom ook. Marx stelde tenminste de juiste vragen, en voor Schumpeter waren vragen altijd belangrijker dan antwoorden.”
http://www.blikopdewereld.nl/economie/schumpeter_invloedrijker_dan_joh.htm
’t is maar net wat je verwacht.. als je verwacht dat je een baan voor het leven krijgt kom je idd van de koude kermis thuis
Dagsluiting!
http://www.youtube.com/watch?v=dIq516FBzL0
dagsluiting
Een baan voor het leven hoeft niet, maar enige zekerheid is wel nodig. Dat is economisch gezien ook voordelig omdat mensen dan grotere investeringen durven doen. Wat dat betreft wordt het nog leuk om te zien hoe die ontslagrecht versoepeling de economie gaat versterken.