KRAS | Slowexit en Brexit

Vijftentwintig jaar geleden woonde ik in Praag, dat indertijd de hoofdstad van Tsjecho-Slowakije was. Er werd campagne gevoerd voor een referendum om het land op te splitsen. Het initiatief kwam uit Slowakije, dat zich onderbedeeld voelde, maar de grap ging rond dat de Tsjechen zo onderhand ook voor waren, om van het gezeik af te zijn.

Dezer dagen moet ik wel eens aan de sfeer van indertijd denken. Alle juridische bezwaren even negerend: als we een referendum kunnen houden over een simpel associatieakkoord met de Oekraïne, kunnen we de Nederlanders toch ook vragen of ze nog trek hebben in de Britten in de EU?

  1. 1

    “kunnen we de Nederlanders toch ook vragen of ze nog trek hebben in de Britten in de EU?”
    Klinkt op zich aardig, maar het gaat voorbij aan de zelfdeterminatie van volkeren. Op die manier kunnen de Spanjaarden Catalaanse onafhankelijkheid bijvoorbeeld ook tegenhouden (en ze gebruiken zelfs precies dat argument, dat geheel tegen het VN-handvest ingaat).

    Dat nog los van de praktische bezwaren. Kan Malta niet ook een referendum over een Brexit houden? en wat als de meerderheid voor stemt? Moet dan het VK de EU uit omdat een paar duizend Maltezers dat wel een leuke grap leek?

  2. 2

    @1 Ja, interessant hè? En als we nou in heel Europa een referendum houden of de Britten nog welkom zijn? Of als de Britten weggaan of ze nog recht hebben op toegang tot de markt? En is het wel redelijk als de Oekraïners buiten blijven omdat een paar duizend Hollanders dat een goede grap vinden?

  3. 3

    @2: Dat laatste lijkt me evident. Als ze uit de EU stappen moeten ze opnieuw onderhandelen over een associatieverdrag (en tot die tijd tarieven betalen, net als de rest van de wereld).

    PS. De Schotten blijven welkom, als ze zich van het VK afsplitsen. ;-)

  4. 4

    Wel typisch dat Sargasso de conservatieve/nationalistische ‘nee’ kamp van de Brexit steunt, maar mordicus staat tegenover de conservatieve/nationalistische ‘nee’ kamp van de GeenPeil. Just sayin’.

  5. 5

    als we een referendum kunnen houden over een simpel associatieakkoord met de Oekraïne, kunnen we de Nederlanders toch ook vragen of ze nog trek hebben in de Britten in de EU?

    Als we dan toch referenda gaan houden dan kunnen we ipv dat nep-referendum beter op de dag dat de Britten een referendum houden EU-breed ook een referendum houden over de vraag of we de Britten er nog wel bij willen hebben. Dat zou pas democratisch zijn!

    Dus niet de Nederlanders apart, maar alle EU inwoners.

    Edit: @2 ik had beter eerst de andere reacties kunnen lezen. Volgens mij schrijf jij hetzelfde.

  6. 7

    @4: Ik heb de Britten er op zich ook liever bij, maar dan wel echt. Nu is het heel erg wel de lusten, maar niet de lasten. Dat is op zich al een onwenselijke situatie, maar bovendien op den duur ook heel destructief voor de solidariteit binnen (en als gevolg daarvan zelfs een gevaar voor het voortbestaan van) de EU.

    Daarom geef ik, als de keuze bestaat uit de uitzonderingspositie die het VK nu voor zich bedongen heeft of een Brexit, de voorkeur aan dat laatste. Ik denk dat dat voor de EU beter is.

  7. 8

    @6 Ik zie in ieder geval vele Sargassanen ervoor pleiten. Veel al op een wat getergde toon. Zie bijvoorbeeld Bismarcks reactie. Terwijl de partijen die meer in de Sargasso vaarwater zitten (Labour van Corbyn en de Groenen) allemaal pleiten voor het in de EU blijven van de GB. Ik geef toe, het wheelen en dealen van Cameron is tergend, maar volgens mij niet echt bepalend voor de uitkomst. De polls laveren de laatste tijd rond de 50/50, meestal in het voordeel van binnen de EU blijven.

  8. 9

    @8: Heeft niet zoveel met Cameron te maken. Ook zijn (Labour) voorgangers bedongen uitzonderingsposities voor het VK, waar ik het net zo min mee eens was. De kleur van de regering of campagne (die jij er in #4 al bij haalt) doet wat mij betreft niet ter zake; Het VK laat al heel lang zien dat het niet serieus aan de EU wil deelnemen. De overige lidstaten (en de EC) zijn daar al veel te lang veel te welwillend mee omgegaan, met als gevolg dat de Engelsen ook maar steeds met aanvullende eisen blijven komen. Nu is de kans om daar een einde aan te maken. In die zin ben ik trouwens met Lutine eens dat we best een EU-wijd flikker dat ettertje nu eindelijk eens uit de EU-referendum mogen houden.

  9. 10

    @9 Hoezo niet serieus? Volgens mij is de VK gewoon een actief lid binnen de EU. Verder zie ik dat bedingen van uitzonderingen eerder als de makke van een federatie gebaseerd op natiestaten. Er spelen teveel deelbelangen mee.

  10. 11

    Het Brexit referendum is veroorzaakt door de EU zelf, in tegenstelling tot de andere leden hebben de Britten wel een referendum gehad over toetreding en toen zijn gewoon heel andere beloftes gedaan aan de bevolking dan in welke richting de EU nu beweegt, toen was er geen sprake van een steeds verder geintergreerde politieke unie en als dat toen ter sprake was gekomen de kans groot was dat de Britten nee tegen de EU hadden gezegd.

    Het is dan ook niet meer als logisch om nu opnieuw te vragen of de Britten dat eigenlijk wel willen.

    (de EU is in Nederland ook verkocht als een economische samenwerking en nooit als een politieke samenwerking, dat addertje kwam pas veel later onder het gras vandaan, vandaar dat veel mensen zich ‘bekocht’ voelen.)

  11. 12

    @10: “Hoezo niet serieus?”
    Ze staan gewoon openlijk niet achter de uitgangspunten van de EU en dat wordt nu zelfs als zodanig vastgelegd in de EU-verdragen. Vroeg of laat zal de conclusie dan ook worden dat het VK niet in de EU past. Wat mij betreft liever vroeg, want hoe langer het duurt, hoe meer schade die situatie oplevert.

  12. 13

    @12 Wie zijn ‘ze’? De huidige Conservatieven zijn verdeeld over de EU, Labour zo ver ik weet niet. Zullen we gebaseerd op Wilders en de SP maar aannemen dat ‘de Nederlander’ ook niet achter de EU staat?

  13. 14

    @12 Volgens mij neemt Hongarije momenteel een groter loopje met de Europese waarden. Polen gaat ook niet lekker. Italië onder Berlusconi was evenmin erg Europees. De Britten spelen het tenminste netjes volgens de regels als ze het ergens niet mee eens zijn.

  14. 15

    @9:
    Je kan een land niet uit de EU zetten, ook niet via een referendum. Een land kan wel zelf besluiten te vertrekken.

    @12:

    Het VK past heel goed binnen Europa, veel beter dan bv een Griekenland, Polen, Hongarije. Zoals @ 14 het ook goed verwoordt, de Engelsen houden zich zetjes aan de regels.

    De selectieve verontwaardiging naar de Britten toe is gespeend door domme frames als “wel de lusten, niet de lasten” en “ze zijn niet echt lid, want ze doen niet overal aan mee” en “dwarsbomers”. Deze schreeuwers zijn zich helemaal niet bewust van hoe Europa werkt. Ooit was het namelijk zo dat er verschillende snelheden waren en dat een ieder zijn belang vertegenwoordigd zag. Maar in plaats van je te richten op een Draghi die totaal politiek en onverdragwettelijk te werkt gaat, of op een Merkel die het Europese Buitenlands Beleid gedegradeerd heeft tot haar eigen speelbal terwijl ze ook nog even unilateraal wetten naast zich neer legt, nee dat vergt teveel denkvermogen. Lekker die Engelsen wegpesten, is veel leuker.

    @3:

    Dat klopt niet. Bij een vertrek beginnen de uittredingsgesprekken. Totdat die afgesloten zijn verandert er helemaal niets.

  15. 16

    Volgens mij neemt Hongarije momenteel een groter loopje met de Europese waarden.

    Je bedoelt de europese waarden die door de WC zijn gespoelt tijdens het sluiten van de vluchtelingen deal met Turkije?

  16. 17

    @13: Ze is in dit geval de Britse regering, maar ook de voorgaande regeringen. Die zijn behoorlijk eenduidig in hun afwijzing van de beginselen van de EU.

    @15: “Ooit was het namelijk zo dat er verschillende snelheden waren”
    Tegenwoordig is het zo dat er verschillende eindbestemmingen zijn (althans, de Britten laten dat nu vastleggen). Dat is onhoudbaar, tenzij je op een gegeven moment de trein splitst.

  17. 18

    @14

    Het ene maakt het andere niet minder erg. Zowel GB als Italie, Hongarije en Polen (en vergeet Griekenland niet) zagen aan de stoelpoten van de EU. En als GB wel van ons mag scheiden, waarom zouden wij dat dan niet van GB mogen? Voor hen zijn we altijd al ‘het continent’ geweest. Een eiland-mentaliteit.

  18. 19

    @17:

    Je verwijst naar “steeds hechter verbond tussen de volkeren van Europa”, ook wel bekent als “ever closer union”. Dat is geen einddoel, maar een doel op zich voor de Unie. Een vaak misbruikt doel daarbij, aangezien het gaat om een verbond tussen volkeren, niet om het één maken van staten. Maar dat vergeten ze vaak in Brussel. Was dat nou netjes gebruikt zoals het ook…. Ach laat ook maar. De EU maakt nooit netjes ergens gebruik van.

    @14:

    Je hebt ook het recht om je van de VK af te scheiden. Dan kun je ervoor pleiten zelf uit de EU te stappen. Wat je niet kunt doen is iedereen eruit gooien die je niet leuk vindt.

  19. 20

    @17

    Ze is in dit geval de Britse regering, maar ook de voorgaande regeringen. Die zijn behoorlijk eenduidig in hun afwijzing van de beginselen van de EU.

    Ik zeg bullshit. De partijen zijn hoogstens verdeeld in de kwestie. Maar de hoofdstroom van de huidige regering (Cameron) is uitgesproken pro-EU.

  20. 21

    @20: “Maar de hoofdstroom van de huidige regering (Cameron) is uitgesproken pro-EU.”
    Ik zeg bullshit. Cameron heeft nota bene zelf bedongen dat in alle verdragen wordt gezet dat het VK niet voldoet aan de EU-beginselen. Jij verwart lidmaatschap (want Cameron en voorgangers willen wel graag gratis de EU-markt op) met betrokkenheid.

  21. 22

    Cameron heeft nota bene zelf bedongen dat in alle verdragen wordt gezet dat het VK niet voldoet aan de EU-beginselen.

    Volgens mij heeft hij bedongen dat de frase ‘ever closer Union’ geen betrekking heeft op de UK. Dat is verre van het niet voldoen aan de EU-beginselen. Er zijn genoeg andere landen die weinig zien in een verdere politieke integratie van Europa. Polen en Hongarije bijvoorbeeld.

  22. 23

    @ Christiaan Jongeneel:
    == En is het wel redelijk als de Oekraïners buiten blijven omdat een paar duizend Hollanders dat een goede grap vinden? ==

    Met alle respect, maar in de categorie domme argumenten komt deze wel heel hoog binnen. Het referendum over het *associatie* verdrag bepaalt niet of de Oekraïners al dan niet mogen handelen. Dat doen ze namelijk al lang en daar is niemand op tegen. Een nee-stem gaat er ook niet voor zorgen dat “de Oekraïners buiten blijven”. Overigens is een van de gangbare argumenten om toch vooral “JA” te stemmen steeds, dat het associatieverdrag helemaal niet over een toetreden van de Oekraïne tot de EU gaat.

  23. 24

    @22: Maar die landen bedingen in tegenstelling tot het VK geen exclusie van een ‘ever closer Union’ (wel degelijk grondbeginsel van de EU). Principieel legt het VK hiermee vast dat het uiteindelijk uiteen zal groeien met de Unie en er dus een moment zal komen dat ze er op één of andere manier uit vallen. Dan zeg ik liever vroeg.

    Daarnaast is het bedingen van zulke grote uitzonderingen als het VK doet gewoon vragen om een kruiwagen waar de kikkers aan alle kanten uitspringen (want waarom zouden Polen of Hongarije nu niet ook aparte behandelingen mogen eisen op principiële punten?).

    En dan hebben we het nog niet eens gehad over de solidariteit (zou jou toch moeten aanspreken dacht ik), die de Britten al langer niet bepaald tonen, maar met de recente overeenkomst nog meer overboord gooien. Het “domme frame” van wel de lusten niet de lasten is hier wel degelijk van toepassing.

  24. 25

    @24

    Daarnaast is het bedingen van zulke grote uitzonderingen als het VK doet gewoon vragen om een kruiwagen waar de kikkers aan alle kanten uitspringen (want waarom zouden Polen of Hongarije nu niet ook aparte behandelingen mogen eisen op principiële punten?).

    Gaat toch al gebeuren met een unie gebouwd op natiestaten. Wat dat betreft heb je de VK niet nodig om de kikkers te laten springen.

  25. 26

    Het is vandaag de dag van de Rusexit . De Russen gaan morgen weg uit Syria (BBC) . Na de Brexit ( common wealth landen) valt het EU zooitje langzaam uit mekaar . Het wordt onbetaalbaar ! Ik had dat Nederlandse pensioengeld allang in Dollars vastgezet . Fuck you too ECB-Dragi ! Stel je voor dat de ECB omvalt .Wat dan ? Ruilhandel in Europa ?Ik hou ook niet van die hedgefunds .. Het principe van hedgefunds is een piramide systeem waarbij je maar moet blijven uitbreiden om het in stand te houden .

  26. 27

    Een les die je uit de succesvolle opsplitsing van Tsjecho-Sjowakije kunt trekken is dat samenVOEGING niet heilig is. In tegendeel: opsplitsing maakt samenWERKING ineens weer mogelijk. En dat is een veel krachtiger concept, simpelweg omdat het is gebaseerd op gelijkwaardigheid en win-win situaties in plaats van machtswellust en economische motieven. De Europese Unie heeft die les duidelijk gemist en dendert keihard voort op de trein die het samenWERKING-station inmiddels gepasseerd is en het samenVOEGING-station met rasse schreden nadert.

    Referenda over staatkundige indelingen zijn volslagen zinloos zolang de trein keihard doorrijdt richting het samenVOEGING-station.

  27. 28

    @27: “Een les die je uit de succesvolle opsplitsing van Tsjecho-Sjowakije kunt trekken is dat samenVOEGING niet heilig is.”

    Waaruit concludeer je dat die splitsing succesvol was? Hij was destijds al omstreden, zowel in Tsjechië als in Slowakije was er een meerderheid tegen, maar eerder een geval te grote pikkies bij de politieke leiders (Mečiar: “We willen graag een meer federatief verband”, Klaus: “we worden centraler of we gaan helemaal uit elkaar!”, Mečiar: “Oké dan gaan we uit elkaar!”).