Kan links zonder de vakbonden?

Regelmatig plaatst Sargasso gastbijdragen. Dit maal hier een stuk van Dirk Kloosterboer dat vandaag ook op het blog Vakbondsvernieuwing verscheen.

get_out_the_vote_200Nu het slecht gaat met de vakbeweging, moet links nadenken over een toekomst zonder vakbonden, stellen twee Amerikaanse journalisten. Dat brengt wel een risico met zich mee: links wordt elitair en biedt alle ruimte aan een populistische tegenbeweging.
Volgens Mark Schmitt van The American Prospect hebben de vakbonden slechts een beperkte rol gespeeld bij de verkiezing van Barack Obama (ander geluid hier). Tegenwoordig zouden de Democraten verkiezingen kunnen winnen zonder steun van de vakbonden, door zich te richten op jongeren, minderheden en professionals.

Schmitt vindt dit op zich positief, maar waarschuwt dat er ook gevaren aan zijn verbonden. “Een politieke coalitie die Joe the – nep – Plumber (John McCain’s mascotte van de blanke arbeidersklasse) niet nodig heeft, kan het zich ook veroorloven om de echte Joe’s, José’s en Josephine’s van de werkende middenklasse te negeren, degenen die $16 per uur verdienen, geen $250.000 per jaar. Ze kan het zich permitteren om luchtig te doen over het verdwijnen van werkgelegenheid in de verwerkende industrie terwijl ze ons terloops geruststelt dat meer onderwijs het antwoord vormt op alle economische ellende.”

In een reactie op het artikel van Schmitt verwoordt Michael Lind van Salon.com vergelijkbare zorgen. Hij zegt dat moderne linkse organisaties vooral afhankelijk zijn van subsidies en giften. Daarin verschillen ze van de klassieke ledenorganisaties, waarin leden het geld opbrengen en de leiders kiezen.
Ondertussen bestaat de achterban van de huidige linkse organisaties vooral uit blanke, hoog opgeleide professionals. Ze maken zich misschien wel druk om de minder bedeelden in de samenleving, maar ze doen dit niet uit solidariteit, maar uit liefdadigheid: We’re from Washington and we’re here to help.

In de New Deal-periode – de periode na de Grote Depressie – gaven vakbonden en andere organisaties een stem aan Amerikanen die niet tot de elite behoorden, aldus Lind. Daardoor was er weinig draagvlak voor populistische protestbewegingen. Nu de vakbonden in verval zijn, ligt dit anders. Gewone Amerikanen voelen zich niet meer vertegenwoordigd door links en zijn gevoelig voor het populisme.

Hoewel Lind het over Amerika heeft, zou de populariteit van Europese rechts-populistische partijen zoals de PVV van Geert Wilders wel eens een vergelijkbare achtergrond kunnen hebben.
Als vakbonden geen toekomst hebben, dan moet er tenminste iets worden uitgevonden om hun plek in te nemen, suggereren Schmitt en Lind. “Ik kan me eventueel iets voorstellen bij een progressieve coalitie waarvan de vakbeweging zoals we die kennen niet de ruggengraat vormt,” aldus Schmitt. “Maar ik wil me geen voorstelling maken van een coalitie die waarin de belangen [van de werkende middenklasse] geen centrale plek innemen.”

Foto Casie Yoder / AFL-CIO

  1. 1

    Goeie vraag.

    Twee zijn in de fout. De vakbonden die vooral de jonge werkers en de flexwerker niet bereiken, en de linkse politiek die dat vaak maar laat gaan.

    Mijn idee is dat het erg is want je kan als laag opgeleide flexwerker nooit een vuist maken. Geen steun vakbonden, (de laatste tijd in het FNV weer bezig, maar voor hoe lang), geen steun links partijen (geen echte doelgroep, want die groep stemt überhaupt niet).

    De enige oplossing voor deze groeiende groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt is collectiviteit anders zijn ze overgeleverd aan de werkgevers. Vakbonden en partijen doen weinig tot niets, dan zal er een andere oplossing moeten komen.

  2. 2

    Kan links zonder de vakbonden?

    Tenzij je erg veel moeite gaat doen om woorden andere betekenis te gaan geven en revisionistische geschiedenis wenst te gaan schrijven is het antwoord ondubbelzinnig: nee.

    In ontstaan, geschiedenis, betekenis enz. zijn beiden – de vakbond en de linkse (sociale) beweging – aan elkaar verbonden. Een rechtse vakbond is een contradictio in terminis. De vakbond komt op voor de niet kapitalistische – niet over kapitaal beschikkende – arbeider tegenover de kapitaal bezittende bedrijven c.q. werkgevers.

    Het heeft niets te maken met links of rechts, communisme, socialisme of wat voor ismen dan ook. Het gaat om de antithese van het kapitaal. Om de solidariteit van de arbeid tegenover het kapitaal. En dat is de definitie (of zou dat moeten zijn) van links. Merk op, dat de kapitalist [de werkgever] er best een kan zijn met een zeer sociale inslag. Daar zijn veel voorbeelden van geweest. En toch is de antithese dan nodig voor het functioneren van de dialoog.

    Maar *zucht* de rest van dit draadje zal wel weer over de politieke pavlov-discussie links-rechts gaan.

    NB:
    Als vakbonden geen toekomst hebben, dan moet er tenminste iets worden uitgevonden om hun plek in te nemen, suggereren Schmitt en Lind.

    Hiermee zeggen ze eigenlijk dat er een antithese voor het kapitaal MOET zijn. Hoe je het dan noemt is irrelevant. Ergo: er moet een vakbond zijn. What’s in a name!

  3. 3

    @2: Leuk Hans, direct uit Das Kapital overgenomen, neem ik aan? ;-)

    Als links niet zonder vakbonden kan, hoe zit het dan met GroenLinks? D66? (Toegeven, D66 is meer centrum.) Deze beide partijen lijken mij juist de blanke, niet vakbondsgebonden maar hoogopgeleide professional aan te spreken. Dat toont toch aan dat linkse partijen wel degelijk zonder “de vakbond” kunnen?

  4. 4

    Vertegenwoordigden de vakbonden van lang geleden een flink deel van de laagverdieners, tegenwoordig zijn hun leden vooral babyboomers met een vast contract. De vakbonden zijn daardoor vaak niet veel meer dan een lobbygroep voor alleen die mensen. De PvdA heeft er verstandig aan gedaan daarom om die banden iets minder vanzelfsprekend te maken.

    De vakbonden van vroeger zijn er niet meer, en kapitalisme heeft tegenwoordig een heel andere vorm dan het had toen de bonden ontstonden, immers het kapitaal is nu voor het grootste deel de pensioenen van de werknemers. Te veel kijken naar de geschiedenis staat het begrijpen van het heden soms in de weg.

    Het probleem van de PvdA is trouwens niet hun politieke visie maar de middelmatigheid en onaansprekendheid van de mensen die ons ervan moeten overtuigen.

  5. 5

    Nick: de door jou genoemde partijen gaan uit van wetten en regels die de flexwerkers moeten beschermen, maar gaan juist door in het voordeel van de werkgever: eigen verantwoordelijkheid, ruil: minder rechten voor vaste werkers, meer voor flexwerkers en het individualiseren van de werknemer, wat dit figuur zwakker maakt.

    De SP schijnt trouwens nog wel eens in debatten letterlijke stukken van de vakbonden voor te lezen in het parlement. Wel aardig, alleen is het ledental van de vakbonden grijs en mannelijk en vast in dienst zoals iedereen weet.

    FNV is bezig met een actie om meer flexwerkers aan te trekken. Van de 750.000 hebben ze nog geen 10000. Democratisch gesproken weet je dan voor wie de vakbonden onderhandeld, en voor wie niet. Zelf zeggen ze dat ze in de jaren 90 hebben liggen slapen, en niet hebben opgelet toen het over nieuwe arbeidswetten ging wat flexwerkers betreft.

    Nu zegt de FNV dat er dus flexwerkers lid moeten worden, anders dan kunnen ze over twee jaar niet hun vertegenwoordiger zijn. Mijn antwoord: ze zijn geen vertegenwoordiger van de flexwerker en daarom moet er een ECHTE belangenorganisatie voor deze mensen worden opgericht.

  6. 6

    Trouwens, HansR, wat is er tegen ‘revisionistische geschiedenis’?.

    Die term houdt gewoon in dat je historische misverstanden aantoont.

  7. 7

    @5 Dat lijkt me een uitstekend idee. Persoonlijk vind ik dat de reguliere bonden het tot hun taak moeten rekenen om flexwerkers te organiseren (en je geeft al aan dat er ook wel het een en ander gebeurt op dit gebied), maar de geschiedenis leert dat een beetje concurrentie alleen maar bevorderlijk is als het gaat om het organiseren van doelgroepen die onvoldoende in beeld zijn. Dus ik zou zeggen: richt op die organisatie!

  8. 8

    Massaorganisaties zijn door de individualisering gewoon uit. En juist daar wringt de schoen want mensen die alleen collectief een vuist kunnen maken zijn het slachtoffer.

    Er zijn tallozen werknemers en consumenten die worden afgezet, opgelicht, verkeerd ingelicht enz, ze weten niet wat hun rechten zijn en hoe ze die kunnen laten gelden. Communicatie en bureaucratie is twee. Veel mensen geloven niet dat hun klacht serieus wordt genomen, laat staan dat er wat aan gedaan wordt. Komt bij dat in deze consumentenmaatschappij consumenten met een kleine beurs minder interessant zijn.

    Een grote kostenpost van de vakbonden is rechtsbijstand bij leden en hun werkgevers. Niet helemaal fout, want soms kan er wetgeving op aangepast worden. Maar dezelfde vakbond weet ik uit ervaring zegt dat van handhaving van nieuwe regels op de werkvloer weinig tot geen sprake van is.

  9. 9

    Ik associeer ‘links’ met een geloof in de vooruitgang, en een geloof in tenminste een beetje collectivisme. Waarbij vooral dat laatst zich niet noodzakelijkerwijs vertaalt als: ‘arbeiders moeten samen een vuist maken tegen het grootkapitaal’, maar meer als: ‘linksom of rechtsom (ha!) moeten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en daarmee de zwakkeren helpen’ – of: ‘samen komen we er wel’. Ik zie namelijk geen nut in het hebben van een maatschappij zonder tenminste een grammetje van deze mentaliteit. Dit hep allemaal geen flikker met de arbeidsbeweging te maken, overigens, en ik kan mij heel goed voorstellen dat links ook alleen met deze twee leidraden verder kan, vakbeweging of niet.

  10. 10

    Dirkk: Natuurlijk is dat al eens geprobeerd. Mei Li Vos, 2e kamerlid pvda, heeft er iets mee gedaan, en nu springt de SP er steeds meer in. Het gaat meestal om de vaste krachten, maar als je naar structurele zaken kijkt als hoe de postbezorgers worden uitbetaald, stukloon, dan heeft deze partij zeker enige complimenten verdiend.

    In een boek Onzeker Bestaan (mede uitgegeven door FNV) krijg je een beeld van deze bevolkingsgroep. Plus het gegeven samenvattend dat het (lage) loon niet het probleem is, maar de sociale onzekerheid. Je weet niet hoeveel je die week wordt opgeroepen, of je contract wordt verlengd enz.

  11. 11

    “Hij zegt dat moderne linkse organisaties vooral afhankelijk zijn van subsidies en giften. Daarin verschillen ze van de klassieke ledenorganisaties, waarin leden het geld opbrengen en de leiders kiezen.”

    Lijkt ook op Nederland. Evenals de opmerking over solidariteit en weldadigheid. Steeds meer woorden, en minder echte daden. Jongerius is een hoog opgeleide madame die als een professional werkt, maar geen solidariteit toont. Gelukkig heeft ze wat meer (ingestudeerde) ‘volkse trekjes’ dan de vorige waarvan ik gelukkig de naam vergeten bent.

    Als antwoord op de linkse elite die meer weldadigheid dan solidariteit vertoont, stemmen dus veel oorspronkelijke linkse kiezers op de PVV. De linkse partijen vooral PvdA en GL moeten weer hun voelsprieten gebruiken, en niet alleen in hun ivoren torentjes zitten en het ‘a hell of a job’ vinden, dan solliciteer je lekker verder naar een andere overbetaalde baan.

  12. 12

    De vraag zou ook kunnen zijn: Moet een vakbond een ideologische grondslag hebben of kun je de belangen van werknemers ook op pragmatische wijze behartigen?

    Waarom zijn er geen rechtse vakbonden?

  13. 13

    Rechtse vakbonden.

    Er zijn genoeg vakbondsleden die vanwege bepaalde verleendes service lid zijn. Maar gewoon op het CDA of de VVD stemmen ivm de hypo aftrek.

    Wanneer je partijen nog in rechts en links indeeld, dan zie je dat de rechtse partijen meer hun oren laten hangen naar de werkgevers. De werkgevers zorgen immers voor werkgelegenheid, en dat houdt de sloebers van de straat. Het is ook echt niet in het belang van de werkgevers dat de werknemers georganiseerd zijn.

    Ik vraag me dan ook af of je de vakbonden echt links moet noemen, want het is meer een conservatief bolwerk geworden. Ze hebben hun ziel al verkocht aan de duivel, de (grote) werkgever.

  14. 16

    Beste Nick: daar heb ik al antwoord op gegeven. Bij ontlag kan je gebruik maken van juridische diensten van de vakbond. ‘Geen behoefte hebben’ is geen reden, of het geld oplevert dat is wat telt!

  15. 17

    @16: Wellicht dat er mensen bestaan die geloven dat zij geen vakbond nodig hebben om geld te verdienen? Wellicht dat er zelfs mensen zijn die denken dat zij zonder vakbond meer geld kunnen verdienen? ;-)

  16. 18

    @11: En de PVV toont solidariteit? Nee, geenzins. Als je hun programma doorleest is het een en al libertarische eigen verantwoordelijkheid. Het deel van de ‘arbeiders’ die PVV stemt, doet dit niet vanwege een gebrek aan solidariteit bij andere partijen, maar enkel en alleen uit het idee: Geert is tegen moslims, ik ben ook tegen moslims, dus Geert is goed.

    Overigens denk ik dan wel weer dat links zich iets aan moet trekken van dat veel mensen uit de onderste inkomensgroepen helemaal niet meer gaan stemmen. Deze apathie lijkt me toch wel sterk voortkomen uit het zich onvertegenwoordigd voelen.

  17. 20

    @17. Nick, nee, verkeerd begrepen, mijn excuses, ik bedoel dat bepaalde services van de vakbond zijn best wel aardig. Als het gaat om rechtsbijstand bijvoorbeeld.

    @18. Herman, zou kunnen dat ze de moslims als een bedreiging zien en alleen daarom op Wilders stemmen, velen stemmen ook op hem vanwege het onbegrepen voelen. Moet je maar eens kijken naar de afbraak van het sociale stelsel, ook met steun van linkse partijen.

  18. 21

    Het valt me op dat in de Amerikaans media linkse stemmers het liefst worden weggezet als inmoreel, en rechtse stemmers als onverantwoordelijk en dommmig. In Nederland is dat vaak precies omgekeerd.

    Ook op deze site is de PVV stemmer altijd door frustratie,onderbuik en kwaadaardigheid gemotiveerd en bij Geen Stijl verzucht men voortdurend de kinderlijke naiviteit van links.

    Wonderlijk toch?

  19. 23

    Eens met #3 en #4.
    In de huidige tijd zijn de vakbonden niet zo zeer links (het tegenovergestelde van rechts) maar conservatief. Ze zijn er voor mensen die het liefst 40 tot 50 jaar hetzelfde baantje willen blijven doen. Dat lijken mij op het eerste gezicht met name SP’ers en PVV’ers, maar misschien vergaloppeer ik mij nu in iets wat deze partijen zelf graag doen: generaliseren.

    Het begrip conservatief is in ieder geval het tegenovergestelde van Liberaal/Progressief. En dus ook het tegenovergestelde van GroenLinks en D’66 en gedeeltelijk ook wel van de PvdA denk ik.

    Antwoord op de vraag: Het progressieve deel van de linkse politiek is beter af zónder vakbonden, het conservatieve deel juist niet.

  20. 24

    @23: het progressieve deel van links waar je naar verwijst bestaat voor een groot deel uit doctorandussen en is niet echt in staat om de spreekwoordelijke ‘Joe the Plumber’ aan te spreken. Of is dat geen probleem?

  21. 25

    Ik zou bijna geen voorbeeld weten van progresief links op dit moment. Links is bijna over de hele linie – een paar ecotechneuten uitgezonderd – conservatief van karakter.

    Progressieven vindt je alleen bij liberalen – en ook daar niet zo heel vaak. Het is blijkbaar aantrekkelijk om te denken dat je progressief bent maar in werkelijkheid hebben de meeste mensen vooral conservatieve reflexen. En dat terwijl de feiten veel aanleiding geven tot vooruitgangsgeloof: We worden steeds beter opgeleid, steeds rijker, er zijn steeds minder oorlogen in de wereld, de honger en kindersterfte neemt af. Maar het nog steeds niet aantrekkelijk om dat in te zien. Ik heb geen idee waarom niet.

  22. 26

    @24: dat is natuurlijk wel een probleem, maar heeft niet zo veel met de vakbonden te maken, lijkt mij. Joe the Plumber ís gewoon niet liberaal/progressief van zichzelf, helaas. Door de vakbonden zal hij dat ook zeker niet worden, want die zijn – zo was mijn stelling al – juist conservatief.

  23. 30

    Simpel voorbeeld is iemand als Frans Timmermans. Hij vertelde over zijn grootvader hoe die mijnwerker was, zijn vader van beveiligingsagent zich opwerkte naar consul, en hijzelf heeft het natuurlijk ook wel aardig. Een emancipatorische lijn kan je dan trekken. Maar waar stopt het? Zijn kinderen kunnen vrijwel niet meer hoger. Net zoals bij heel veel zeventigers die decennia in de fabriek hebben gewerkt en hun kleinkinderen academici zien worden, of directeur enz.

  24. 31

    @MP: En opnieuw illustreer je precies mijn stelling: je wil je reactionaire pessimisme niet laten afnemen en noemt mij ‘vreemd’ en ‘nietszeggend’. Ik ruik angst.

  25. 32

    Nou richard, meestal vind ik je wel goed maar je stelling dat ‘links over de gehele linie’ conservatief is, en het corollarium ‘mensen zijn over het algemeen conservatief’ behoeft wat uitleg. Als iedereen conservatief is, *wat* is volgens jou progressief en is daar uberhaupt behoefte aan?

  26. 33

    @richard Zoek op uitzendinggemist.nl een keer de tegenlicht aflevering op waarin John Gray geïnterviewd wordt. Hij kan veel beter uitleggen dan ik waarom pessimisme en rationaliteit misschien wel veel constructiever is dan (misplaatst?) optimisme en vooruitgangsgeloof. je zal het ongetwijfeld op veel punten met hem oneens zijn, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om je oor eens ergens anders te luisteren te leggen.

    PS Reacties als #21 staan je goed, die mag je vaker maken.

  27. 34

    @32: Tja een algemene uitspraak laat zich niet kort onweerlegbaar bewijzen. Progressief is gewoon ‘vooruitstrevend’, het inzicht dat verandering over het algemeen (maar niet per definitie natuurlijk) vooruitgang is. De nadruk dus op vooruitgangsoptimisme in het maken van afwegingen tussen behouden en vernieuwen. Het bijna meer een temperament dan een politieke mening. Maar – en daar had ik het over hierboven – wel een opvatting die door de feiten gerechtvaardigd wordt. Dus ja, daar is behoefte aan.

    Om het bij de topic te houden: de bonden zijn voor en flink deel een lobbyclub geworden voor de babyboomer. (Ik denk zelfs een beetje ten koste van de flexwerkers want die dingen gaan nu eenmaal uit de lengte of de breedte) Dus moet de politiek de banden langzaamaan losmaken. Ook al hadden de bonden ooit een belangrijk maatschappelijke rol. Daar moet je, vanwege je conservatieve sentimenten, niet wanhopig aan vast blijven houden.

    Ik meen dat ik – ook hier – geen begrippen heb ‘geherdefinieerd’.

  28. 35

    @33, ja ik ken m. Hij heeft zeker een punt. De politiek heeft belang bij die tegenstelling van temperamenten. Maar mijn punt is dat de zuurgraad in het hele politiek spectrum wat hoog is.

  29. 36

    @richard,

    Dan kun je niet volhouden dat ‘links’ niet progressief is. Progressief zijn moet niet een doel op zich zijn, maar moet een bepaald doel dienen. Namelijk het optimaliseren en verbeteren van de samenleving, daarbij spelen vele factoren een rol en niet alleen de economische belangen van een beperkte groep. Daarentegen gaan conservatieven er vanuit dat een verandering in principe een verslechtering betekent omdat ze er ideologisch vanuit gaan dat wat traditioneel gegroeid is optimaal is (geen rationele argumenten daar). Dus iemand die links georiënteerd is kan heel goed een conservatieve houding hebben ten aanzien van bepaald beleid omdat deze van mening is dat dit goed beleid is op grond van rationele argumenten en niet zoals conservatieven die dan zeggen ‘mijn opa deed het zo, dus is het goed’.

  30. 37

    @MP 36:
    Links bestaat helaas vooral uit het vasthouden van verworvenheden: arbeidsrechten ook al zijn ze nog zo verstikkend voor alle betrokkenen/ huursubsidies/bescherming, al verzieken ze de woningmarkt/ loon-uitkeringskoppeling en daardoor armoedeval waardoor kansarmen kansloos blijven.

    Noem me een links agendapunt dat echte vernieuwing inhoud en ik zal voortaan nederig zwijgen.

  31. 40

    @38, bijna iedereen is voor duurzame energie, de belangrijkste publicisten qua politiek op dit gebied zijn liberalen (Thomas Friedman bv)
    Kortom, dat kan je onmogelijk een specifiek links standpunt noemen.

    @39. Ik ben werkgever????

  32. 42

    35. Armoedeval, waardoor kansarmen kansloos blijven. En de oorzaken zijn: huursubsidie, ontslagrechtbescherming, arbeidsrechten, loon-uitkeringskoppeling. Het lijkt het VVD-verkiezingsprogramma wel.

    De zogenaamde genoemde problemen zijn de knelpunten van de werkgevers, makelaars enz. ALSOF dat de redenen zijn van het kansloos blijven van de kansarmen.

    Bijv. een flexibele arbeidsmarkt is gunstig voor een werkgever, hij kan eerder ontslaan, kan tijdelijke contracten aanbieden, waardoor hij de zweep figuurlijk er over heen kan laten gaan, enz. Wat zijn de voordelen voor de werknemer – voor velen betekent dat dat je flexibeler moet zijn, je moet je schikken naar de grillen van de werkgever, als je niet kunt leren vanwege je lage iq ben je de klos (eigen verantwoordelijkheid), enz.

    Meer kansen voor de kansarmen is allemaal opgeklopte schijnzekerheid.

  33. 44

    Als je de redenering van Richard volgt, wat onlosmakelijk tot meer macht voor de werkgever zal gelden en minder voor de werknemer, dan snap ik zijn redenatie wel dat hij de vakbonden uit de tijd vindt. De verdeeldheid tussen de werknemers (vast en flexibel) wordt dan ook goed tegen elkaar uitgespeeld. Wat trouwens een domme fout van de vakbonden zelf is. En dat hebben ze zelf veel te laat ingezien.

  34. 45

    @43MP: Het verschil is hooguit dat rechts qua duurzaaheid meer verwacht van de markt en dat links een grotere rol voor de overheden ziet.

    Het zal eens niet.

    @44 KvJ: Ik ben niet uit op meer macht voor werkgevers. (En nee, ik ben geen werkgever, ik ken er geloof niet eens een. Ik ken wel veel zzpers en flexwerkers, en ook veel mensen in P&O, adviseurs etc, veel werknemers met een arbeidconflict achter de rug, alsof wat ik zeg getoets moet worden aan wie ik ben of ken, kunnen die ad personas eens wegblijven, dat zou de helft schelen op deze site).

    Heel concreet voorstel: arbeidsrecht en bescherming blijft gehandhaaft, maar alleen tot een jaarinkomen van 35.000 euro.
    Daarboven ben je waarschijnlijk handig genoeg om voor je zelf op te komen. En bovendien: boven dat bedrag moet je dagelijks kunnen aantonen dat je het waard bent.

    Het arbeidsrecht beschermt nu een wanpresterende manager met een hoog salaris. PvdA en vakbonden hebben herziening tegengehouden, terwijl er vlg mij voldoende politiek wisselgeld was voor en verbetering. Waarom? Ik denk behoudzucht.

  35. 47

    @46 MP:

    Ja, ook liberalen zijn zelden progressief (schreef ik al) maar progressieven zijn wel meestal liberaal.

    Ik weet dat dat hard aankomt want elke PvdA/SP/GL stemmer ziet zich zelf graag als progressief. De werkelijk is dat links vooral wil behouden, beperken en terugdraaien.

  36. 48

    45.
    Grappig. Wat is ‘wanpresteren’? Het wordt gebruikt als een middel bij een harde sanering. Ook de hardwerkende medewerker, waar verder niets mis mee is, kan worden ontslagen op wanpresteren. En dat gebeurd ook wel, omdat een goedkope Pool zogenaamd harder werkt dan een vaste medewerker. Allemaal om de loonkosten. Wees eerlijk!

  37. 49

    @richard,

    Tuurlijk richard je keert het gewoon om en dan is het opeens waar.

    Mind you twee assen, maar opvallend genoeg geen enkele rechtse partij is progressief.

    Waarschijnlijk heb je progressieve ideeën maar je wilt vooral niet geassocieerd worden met links (dat is de laatste jaren vakkundig gedemoniseerd met leugens). Daarom probeer je e.a. opnieuw te definiëren. (Door de komst van Rutte is de VVD wat progressiever geworden maar daarvoor was het toch een oerconservatieve partij, en ze willen op dit moment Rutte nog weg hebben ook)

    Als ik onderstaande linkjes doorlees zie ik geen enkele ondersteuning voor jouw stellingname.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Progressief_liberalisme
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme_in_Nederland
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaaldemocratie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatisme
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Links_(politiek)
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechts_(politiek)

  38. 50

    @ 49 MP:

    Ik heb de ingewikkelde linksrechtkwestie willen vermijden door een concrete opvatting ervan: Links= meer overheid, want dat geeft meer rechtvaardigheid. Rechts= minderoverheidsbemoeienis want overheid is minder doelgericht als ze groot wordt.
    Conservatief= neiging tot behoudzucht. Progressief= vooruitgangsgeloof.

    Deze Krouwel-space heeft hier niet zoveel betekenis want het zet hele partijen neer. En de meeste partij-stemmers zijn niet uniform voor deze drie termen.

    Het is gewoon dat ik observeer dat echt progressieve mensen (dus niet diegenen die het woord als mode-accesoire dragen) altijd tot liberale conclusies komen. Dertig jaar geleden was dat wellicht anders maar dit is wat ik nu zie.

    En nee, ik ga geen internetlinkjesrace met je aan. Aan de meeste Wikilemmas die je geeft heb ik trouwens meegeschreven.

  39. 51

    Die Krouwel-space geeft natuurlijk een gemiddelde weer, wel degelijk relevant.

    Ik beoogde geen internetlinkjesrace, dacht dat het wel handig was het er even bij te zetten.

    Ik denk dat ter linker zijde ten aanzien van bepaalde onderwerpen conservatisme bestaat, maar dan vooral ten aanzien van zaken die als als verworven rechten worden gezien. Bij het conservatisme ter rechterzijde speelt dat geen rol.

    Maar er zijn wel degelijk onderwerpen waar linkse partijen zich progressief opstellen.

    Je haalt de problemen rond werkgever/werknemer aan, daar zijn inderdaad zaken die verbeterd kunnen worden, maar er is bezorgdheid dat op termijn de positie van werknemers niet en die van werkgevers wel verbeterd.

  40. 52

    Mijn punt is dat links bijna zonder uitzondering conservatief is, en wat betreft het neo-liberalisme soms zelfs reactionair. Ik heb gevraagt om tegenvoorbeelden. Geloof me, ik wil ze echt horen en zal mijn mening herzien als er goede voorbeelden komen.

    De score daarvan tot zover: “Afschafing van de loonslavernij.” SU41 (moet ik daar serieus op ingaan?) en jouw “duurzame energie” -38 (waar ik in 40 op in ging)

  41. 56

    conclusie: de vakbonden zijn dus nog wel nodig, en ook dat de politiek er kennis van neemt, we kunnen zo niet alle rechten van werknemers ten grabbel gooien, en dat we dat dan progressief of conservatief noemen is niet im frage.