Kamerpraat: Nooit meer Madrid, Londen, Srebrenica en natte voeten

Als eerste in hopelijk een lange reeks bijdragen van Tweede Kamerleden hier een stuk van Han ten Broeke. Hij zit voor de VVD in de Tweede Kamer als woordvoerder Europese Zaken. Hij heeft een eigen website en is actief in Second Life.
Tussen de vergaderingen door zal hij proberen zich te mengen in de discussie alhier.

Logo KamerpraatEen paar weken geleden, eerst in de Ridderzaal in Nederland en toen op zondag in Berlijn probeerden gewone politici, waaronder ikzelf, en de leiders van Europa de 50-ste verjaardag van Europa te vieren. In de eindeloze hoeveelheid artikelen en opinies die rondom dit feestje zijn verschenen overheersen echter depressie en treurnis, gemaskeerd door wanhopig aandoende positieve bezweringen van de 50-gers die nu aan de macht zijn en die dit weekend een wat lege verklaring uitbrachten. Met hen vraag ook ik soms af hoe we Europa “beter kunnen verkopen”. En mijn antwoord is dat dit eigenlijk zo min mogelijk moet gebeuren via de achteruitkijkspiegel, zoals tot nu toe en in Berlijn onvermijdelijk wederom het geval was.

Nie Wieder Krieg…Nooit meer Oorlog …dat was en is het motto. En het is waar. Het is een mirakel. Ons continent, dat gedrenkt was in bloed, maakt nu de langste periode van vrede, veiligheid en voorspoed uit haar geschiedenis mee. Maar de realiteit is dat de angst dat Frankrijk en Duitsland met elkaar op de vuist gaan al lang heeft plaatsgemaakt voor de irritatie over hun voortdurende handjeklap. Het gevoel de identiteit de verliezen aan een bureaucratisch en anoniem Europa, waarin grote landen de dienst uitmaken en dat over en vooral zonder ons beslist. Het grondwettelijk Verdrag, met al zijn pretenties, kwam voort uit een liefdesverklaring aan Europa van de 50-ers die het kunnen weten. Maar ze leidde tot een steunbetuiging aan de natiestaat van de bevolking die het doorhad. En toen liep het dood. Vorige week hebben wij, Tweede Kamer en regering, dan ook afscheid genomen van die benadering. De Grondwet is nu dood, maar op D66 en GroenLinks na, roept er niemand meer: Leve de Grondwet!

En de verontwaardiging daarover is groot bij de voorstanders van de achteruitkijkspiegel. Wij verkopen onze ziel, verkwanselen het ideaal en buigen voor goedkoop sentiment. Toch zijn het juist deze voorstanders die volgens mij het grootste obstakel vormen voor het vergroten van de waardering voor de EU. Zij blijven hameren op het Europa van de grote woorden en ongedeelde ambities dat zich in de ogen van mensen toch altijd weer vertaald in klein beleid, bemoeizucht en een gebrek aan daadkracht. Zoals in Lissabon toen de EU juichend afsprak dat het wel even de meest dynamische economie zouden worden. Maar dat moesten de lidstaten toch echt zelf doen. Bijvoorbeeld door te hervormen zoals de vorige Nederlandse regering deed. Juist hier was het niet de vraag of we nog verder konden “uniten”, maar of we ooit nog kunnen “competen”met de rest van de wereld.

En dan is er nu de laatste strohalm van Europese leiders; ons klimaat. Dat zal de boegspriet van het nieuwe Europa gaan worden. Volgens mij moet juist het roer radicaal om! Europa moet ophouden niet bestaande problemen van de vorige eeuw op te lossen, zoals voedselvoorziening of steun aan achtergestelde regio’s in rijke landen. Ophouden problemen op te lossen die niet de hare zijn: roken, obesitas en sociaal beleid. Het moet de problemen van deze eeuw aanpakken die we niet op ons eentje aankunnen: asiel en migratiestromen, terrorisme en veiligheid en dus ook klimaat en energie. Nie Wieder Krieg moet dan worden: Nooit meer Madrid, nooit meer London, nooit meer Srebrenica en beslist ook geen natte voeten.

Die donderdag in de Ridderzaal was er een prachtig toneelstuk waarin zogenaamde schoonmakers van de Brusselse vergaderzalen ons vertelden hoe ze Europa weer op gang konden krijgen. Ze boden Majesteit en premier Balkenende de eerste kindvriendelijke euroaanstekers aan om het vuur brandend te houden. Want; “als het vuur dooft, komen de wolven” zo waarschuwden ze. De dag ervoor dwong de Kamer premier Balkenende op hoofdlijnen inzicht te geven over de Nederlandse positie bij de onderhandelingen over het Grondwettelijk Verdrag. Daarmee werd de stilte doorbroken maar ook een einde gemaakt aan de toneelstukjes die de Tweede Kamer telkens opvoert als het achteraf hoort wat er in Brussel, of in Berlijn is besloten of in gang gezet. Want ergens tussen die wolven die moeten wegblijven en de makke schapen die we waren, zit de uitweg voor Europa. Juist de Nederlandse combinatie van het NEE tegen de Grondwet en het JA tegen het lidmaatschap en verdere samenwerking op de genoemde terreinen biedt kansen om de Europese kar uit de modder trekken. Als de regeringsleiders met die motivatie naar Berlijn afreizen kan er weer iets van een vuurtje gaan branden. Kan het een nieuwe generatie inspireren, zoals Balkenende al aanneemt dat nu het geval is. Balkenende zelf en zijn generatie van huidige EU-regeringsleiders werden aangestoken door het optimisme en de moed van John F. Kennedy. Die zei ooit… then let them come to Berlin! Dat is gebeurd. Vooruit met de geit!

Han ten Broeke, Tweede Kamerlid voor de VVD.

Reacties (48)

#1 Bismarck

Beetje jammer dat veiligheid wordt omschreven als geen terrorisme. Europees gezien is een veel grotere bedreiging van gezondheid en veiligheid de grensoverschrijdende vervuiling.

Duitse bruinkoolcentrales en het roergebied die ongeveer de hele centraal-europese luchtkwaliteit bedreigen, dat is iets waar je als Europa echt iets aan kan doen, niet die natte voeten, die vooral afhangen van de makken van landen als de VS en China.
De manier waarop verschillende landen met kernenergie omgaan (en centrales bij voorkeur zo dicht mogelijk bij hun buurlanden zetten) daar kan Europa meer aan doen dan aan een islamitische bomaanslag, die vooral een gevolg is van de dictaturen in het midden oosten.

Daarnaast heb ik er zeker een aardige cent aan over om bureaucratie te betalen als dat helpt met het weghouden van oorlog uit Europa. Zodra de onderlinge economishe afhankelijkheid (die we toch vooral aan de EU te danken hebben) wegvalt, zal het niet zo heel lang duren voor het idee weer opdoemt dat oorlog nuttig kan zijn.

  • Volgende discussie
#2 Eric

Verrassend pleidooi van de woordvoerder van een partij die vanaf het begin groot voorstander was van de Europese Grondwet, waarvoor hulde.

Wat me vooral opvalt is dat regeringsleiders en ook politici in Nederland blijven roepen dat Nederlanders eigenlijk voor Europa zijn en dat *dus* niet goed is uitgelegd wat de Europese Grondwet betekende. Dat is een onderschatting van de kiezer die weinig goeds belooft. Ik, en velen met mij, zijn voor de EU maar waren even overtuigd tegen de Grondwet, bijuvoorbeeld omdat het een sfeer van liberale handelsdrift vastlegde als basis voor de EU. Economische samenwerking vind ik prima, maar om nou zo’n beetje vast te laten leggen dat economische voordelen bijna per definitie zwaarder wegen dan bijvoorbeeld sociale en milieu-overwegingen gaat me een forse stap te ver.

Daarnaast wordt voorbijgegaan aan de binnenlandse component. Er wordt regelmatig wetgeving die in Nederland omstreden is, via de Europese omweg alsnog doorgedrukt. ” Het moet van Europa” wordt er dan gezegd, terwijl ze instigator zijn of enthousiast hebben meegewerkt aan zo’n voorstel. Dat, in combinatie met de relatieve onmacht van het Europees Parlement, maakt dat het ook van belang is of je Nederlandse politici vertrouwt om je belangen niet in Europa te verkwanselen. Wanneer je vervolgens ziet dat Hirsch Ballin het recht op een advocaat in het buitenland niet met hand en tand verdedigt, is ook de binnenlandse component voor aanleiding om verdere Europese macht af te wijzen.

Door mijn bezwaren af te doen als “we hebben het niet goed uitgelegd” nemen politici mij niet serieus. Waarom zou ik hen dan uberhaupt vertrouwen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 InvertedPantsMan

Vooral de burger idd niet betuttelen door iets proberen te doen aan obesitas, als mensen zich kapot willen eten is dat toch hun eigen keuze. Dat niemand dik wil zijn maar er toch heel veel mensen dik zijn blijft een raar verschijnsel, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met marketing bombardementen van de voedselindustrie die intussen al complete generaties overspannen, of het stelselmatig kunstmatig in stand houden van voedseloverschotten met subsidies. Mensen die spreken in termen van ‘Europa verkopen’ laten hun ware gezicht zien. Zij hebben door dat hun Europa verkocht moet worden. Als we mensen bang genoeg maken voor terrorisme en klimaatverandering morrend accepteren kunnen we ze mischien nog wat meer marktwerking door de strot duwen lijkt het idee. Ik zeg een goed ‘product’ verkoopt zichzelf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Maria van Empel

En daarom heb ik van harte voor de Europese grondwet gestemd. Al was het alleen al om te voorkomen dat 27 leden elkaar gevangen houden met hun veto-recht. Tja..de marketing van het Vox populi voor het NEE was natuurlijk beter dan die voor het JA. Overigens weet je – deep inside you – best dat er vroeg of laat een afgeslankt koepelverdrag komt…moet en zal komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Chinaman

Terroristische aanslagen. Waarom zou Europa die kunnen voorkomen? Zelfs het min of meer geoliede en zeker meer samenhangende veiligheidsapparaat van de VS lukte dat niet.
Natte voeten? Een tijdje geleden waren er een aantal Europarlementariërs die een maximum wilden stellen aan de opwarming van de aarde… Voor iets waar we niet of nauwelijks invloed op kunnen hebben, lijkt me nogal gewaagd.
Grote woorden, veel te groot. De EU weet niet waar ze heen wil en blijkbaar heeft de VVD daar ook nog geen idee van. Samenwerken/samensmelten? Of blijven we een los aan elkaar hangend continent met sterke eigen identiteiten?
Mi het grootste probleem van de oude grondwet was de complexiteit. Grondwet prima, maar dan graag op hoofdpunten en met duidelijke doelen. Hoe, waar en welke beslissingen worden genomen. Welk formaat krijgt de unie en hoe/waar wordt over een eventuele uitbreiding beslist. Blijven we hinken op een parlement en de achterkamertjespolitiek van regeringsleiders en ministers of worden we een democratisch Europa. Een democratisch Europa waar Nederland nauwelijks een rol in zal spelen. Softdrugs, wapenbezit, ethische standaarden. Hoe gaan we ermee om? Nu en over 30 of 100 jaar. Eigen leger dat snel uitgezonden kan worden? Krijgen we ook en president die zo kan blunderen als die van de VS in Irak?
Balkenende liep enkel te zeuren over het wel of niet opnemen van een verwijzing naar het christendom in de grondwet. Is dat nu de eerste en belangrijkste vraag?

Kom op Han! Iemand die als jaren professioneel volksvertegenwoordiger is met Europa als portefeuille heeft toch een visie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Basszje

Ik ben het helemaal eens met InvertedPantsMan. Het probleem van de grondwet was voornamelijk dat er ook allerlei dingen in geregeld worden die wij wellicht helemaal niet willen. Zoals veel meer budget voor een Europees leger, de dienstenrichtlijn, meer marktwerking etc.

Competen is leuk, maar kijk dan liever naar Scandinavie. Geen overdreven vrije marktwerking, maar wel een concurrerende economie. Opperliberaal Torbecke zag in zijn tijd waar een compleet vrije markt tot kan leiden. Daar is een eeuw strijd voor gevoerd om juist die invloed te blijven houden. Breek dat niet af.

Daarnaast was de grondwet op andere gebieden niet vergaand genoeg. Zoals de democratie. Ik voel mij niet vertegenwoordigd in dat grote Europese parlement met nog eens een mininieme invloed ook.

Dat zag je trouwens bij de patentenwetgeving die ondanks een vrijwel unaniem tegen van het parlement toch nog er bijna doorgedrukt is. Dat geeft geen vertrouwen.

Geen vertrouwen geeft ook de opstelling van de grote landen bij budgetproblemen. Afspraken niet nakomen (die 3%’s regel is overigens ook veel te star, houdt liever ook rekening met de conjuctuur ) terwijl wij hier in Nederland krom liggen van de bezuinigingen om er onder te blijven. Goede financien moet natuurlijk, maar dat is ten koste gegaan van zorg, onderwijs en tal van gebieden. De rekening krijgen we daar over een aantal jaren van gepresenteerd.

Ook de lobbygroeperingen geven te denken waar de macht van Europe nou precies ligt? Bij de grote bedrijven, lobbyclubs en diens lakeien en of het volk? Ik weet wel waar ik mijn geld op zet. Wat was het idee van democratie ook alweer?

Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. Er is niets mis met pas op de plaats maken en nou eens goed nadenken wat we met dat Europa willen bereiken. En zorg voor draagkracht onder de bevolking. Die is niet dom als zij het niet zien zitten. Het zou arrogant zijn om dat te blijven impliceren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 RennieB

Het moet de problemen van deze eeuw aanpakken die we niet op ons eentje aankunnen: asiel en migratiestromen, terrorisme en veiligheid en dus ook klimaat en energie.

U noemt in deze een aantal gevolgen. Wat denkt u dat de VVD,ons kabinet en de EU kunnen doen aan de oorzaak? Namelijk een stijgende overbevolking? IS dit een politiek probleem en zo ja. Waarom wordt het doodgezwegen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Steeph

Han reageert waarschijnlijk na het vragenuurtje in de Tweede Kamer.
Hij wijst er op dat toevallig Harry van Bommel vragen stelt over de EU grondwet:
http://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/Vragenuur_25april2007.jsp#0

Dus misschien is meeluisteren een idee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Eric

Maria: je doet alsof nee-stemmers allemaal onderbuikstemmers zijn. Fijn dat jij anderen ook zo lekker seieus neemt. Alleen hebben ze het volgens jou niet zozeer begrepen, maar zijn ze gewoon dom?

Helaas hebben voor- *en* tegenstanders zich rond de Europese Grondwet uitgeleefd in plat populisme. Denk bij de voorstanders maar eens aan het licht dat uitging bij Brinkhorst, de oorlogen waarin we volgens Donner verzeild zouden raken en het Auschwitz-filmpje van VVD-Europarlementarier Jules Maaten.

Veel tegenstanders hebben er wel degelijk goed over nagedacht. Op Sargasso is de Europese Grondwet trouwens zeer diepgaand behandeld door onze eigen Steeph. Daar was niets populistisch aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Oplawaai

Bij de discussie over Europa, en ook bij dit verhaal, krijg je steeds weer het idee dat de EU een doel op zich geworden is. We willen verdergaande Europese samenwerking, we moeten alleen nog verzinnen waarom. Zoiets. Het verkoopverhaal, dus. Te verkrampt en daarom ongeloofwaardig.
Ik denk dat een grote schoonmaak zou kunnen helpen. Ruim eerst eens een hele hoop overbodige rotzooi (zowel regels als instituties e.d.) op. Dat maakt de zaak een stuk inzichtelijker en overzichtelijker, voor burgers én politici, en dan zien we waarschijnlijk wel weer waar het allemaal om begonnen was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Maria van Empel

—- Redactie: uit spamfilter gehaald (misschien andere url meegeven) —

@Eric#9
Antwoord op je vraag: nee. Alleen is voor mij de Vox populi geen Vox dei.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Rembrandt

“Juist de Nederlandse combinatie van het NEE tegen de Grondwet en het JA tegen het lidmaatschap en verdere samenwerking op de genoemde terreinen biedt kansen om de Europese kar uit de modder trekken. (Han column kamerpraat)”

Dit is vaagheid alom, waar we nu voor lijken te kiezen is het idee te hebben dat we sommige dingen niet door Europa en andere zaken wel door Europa bepaald willen worden, zonder grondwet maar wel met een nieuw document dat waarschijnlijk alleen door parlementen geratificeerd zal worden. Hierover praat Balkenende met Blair e.d..

Maar op welke punten dit zijn? Geen flauw idee, het zal misschien wel in de brief staan van het kabinet aan de 2e kamer, maar 0,001% van de bevolking leest dergelijke brieven. Waar is de ingezonden brief van Balkenende naar de telegraaf over het Europese NEE en ons nieuwe standpunt die als een haardvuur door de andere kranten gekopieerd wordt?

Vooralsnog dreigde Europa steeds verder te vervallen in een machtscentrum met weinig controle naar het Franse model, de grondwet was een eerste stap om daar enige verandering in te brengen door het versterken van het Europese parlement. Maar daar hoor je de politiek hier niet over in de vorm van Democratie waar de heren hierboven ook op doelen. Hoe brengen we meer democratie in Europa (en in Nederland), of vind de politiek het wel best zo?

Om dat te bepalen moeten we eerste eens gaan praten over Europa, dat zou een stap vooruit zijn. Dat dit niet gebeurd wordt ook geconstateerd:

“Daarmee werd de stilte doorbroken maar ook een einde gemaakt aan de toneelstukjes die de Tweede Kamer telkens opvoert als het achteraf hoort wat er in Brussel, of in Berlijn is besloten of in gang gezet (Han column kamerpraat).”

Als ons parlement al nauwelijks geinteresseerd is, dan is er iets fundamenteel mis met de 2e kamer, het orgaan bij uitstek om te interacteren over de Europese visie met de bevolking.

Gelukkig is de heer Han ten Broeke een van de weinige die met deze column de dodelijke dans der stilte ontspringt, daarvoor hulde. Helaas is dit alleen een druppel op een gloeiende plaat, voor het verminderen van de desinteresse en/of onvrede over Europa (een mooie indicator is de verkiezingsopkomst die is gedaald van 60% a 70% tijdens de eerste verkiezingen voor het parlement in 1979 naar een magere 40% in de meeste Europese landen anno 2004).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Rembrandt

@Oplawaai

Daar was juist de Europese grondwet voor bedoeld om

1) de hoeveelheid Europese ministeries (Directorat Generales) stevig in te korten. Nu wil en heeft ieder land namelijk haar eigen ministerie, onzinnigheid alom.

2) De regelgeving veel overzichtelijker en effectiever te maken omdat het verdrag van Amsterdam en Nice juist het tegenovergestelde effect hadden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Yevgeny Podorkin

Als er per ongeluk verkiezingen waren gehouden rond het referendum had ik VVD gestemd…voor het eerst, ik zweer het.:) Indrukwekkend.

Sterk(e) samenwerkingsverband(en) zijn onontbeerlijk dé problemen van deze eeuw, klimaat energie/ grondstoffen…het rondwarende armoedespook niet te vergeten, te lijf te (kunnen) gaan. Elkaar bevechten is tijdverlies. Die grondwet dus..maar eerst zal het cynisme moeten wijken. Benieuwd hoe en hoe lang dat gaat duren.

Goed, “Nooit meer Madrid, Londen” (geen oorlog) is nobel, maar een stok om een hond te slaan is gauw gevonden. Ontevredenen zullen blijven. De “Beierse Nationalistische Militie”…“Waalse Actief Front”…een achterkamertje…
Net als sociale problemen. Toch zoveel mogelijk dempen. Hoe moeizaam ook met opgetrokken wenkbrauwen. Accepteren dat niet mee willen/ kunnen- komers er áltijd zullen zijn. En we gaan niet dood van de honger.

Misschien kan de politiek om de kloof te dichten een beroep doen op Sneerlands grootste house- hold name in de wereld: Johan Cruijff

“Je bên so sterk as je swakste schakel, dus mot je je waterdragers vertrouwe gefe in dinge wie ze wél kenne en ze dus niet late lope waar ze helemaal nie kenne lope anders lope ze in de weg en dah kennie natuulijk…plus dat je hele fedediging een geitenkaas is..ma dah’s logisch”

Totaalvoetbal…Voorwaarts!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Rik

Is een van de kernproblemen van Europa niet dat lokale politici als het hen uit komt Europa als zwart schaap gebruiken; om vervolgens zich af te vragen waarom Europa toch zo onpopulair is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Oplawaai

@ Rembrandt: Die grondwet leek wat mij betreft meer op even de asbak leegmaken en met een doekje over de tafel gaan dan op een Grote Schoonmaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Rembrandt

@Oplawaai

Het opheffen van ongeveer de helft van de 26 ministeries lijkt mij toch vrij rigoreus :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Cerridwen

@Rik: Inderdaad.
Zoveel tegenstemmen tegen de EU grondwet, zoveel redenen om dat te doen. Voor de een is er te veel marktwerking, voor een ander juist teveel bemoeienis met sociaal beleid, voor een derde is het allemaal niet democratisch genoeg en heel vaak wordt het verlies aan nationale soevereiniteit betreurd. En alles wat slecht is komt uit Brussel. Zo komen we er niet. Terwijl alle kritiek op de grondwet meestal juist ook op de huidige situatie van toepassing is. Teveel nadruk op economie? In de huidige situatie het terrein waar de integratie het verst gevorderd is, en Brussel dus ook het meest macht heeft. Te weinig democratisch? De grondwet probeerde daar tenminste iets aan te doen.

Vaak ontbreekt in de reacties een visie (iets wat juist ‘de politici’ vaak verweten wordt), en vooral een idee over hoe de visie te verwezenlijken. Want natuurlijk was die grondwet niet perfect; ik had onderdelen ook liever anders gezien (inderdaad: minder nadruk op economie, meer op sociale aspecten, meer democratie), maar hoe in hemelsnaam dat te bewerkstelligen? De Engelsen, de Polen en de Fransen moeten het er ook mee eens zijn. Zoals het nu is is heel Europa eigenlijk al weer bezig met het alsnog activeren van de grondwet, terwijl Nederland zit te mokken dat ze toch naar ons moeten luisteren, want wij waren het er niet mee eens. Waarom? Tenminste 18 van de 25 landen zijn nog steeds voor invoering van de grondwet. Dat is een feit waar je rekening moet houden in bespiegelingen over hoe het allemaal verder moet. Pas onlangs is er enig initiatief te bespeuren bij de nederlandse regering. Het werd tijd.

Natuurlijk, mensen hebben geen ‘binding’ met de EU. Toch blijf ik het vreemd vinden dat in de Europese context nederlanders ineens allemaal dezelfde ‘nederlandse’ belangen hebben. Liever Europees beleid zoals zich dat ontwikkelt dan nog meer Balkenende II beleid. Maar die nationalistische reflex (samen met slecht geïnformeerd zijn) maakt het wel mogelijk voor politici om bij problemen ‘Europa’ als schuldige aan te wijzen, terwijl de successen de eigen verdienste zijn. Want zeg nou zelf, wij leven in het meest bevoorrechte stukje deel van de wereld, en dat is voor een belangrijk deel dankzij de Europese integratie.

Kamerpraat is trouwens nu al geslaagd: veel inhoudelijke stukken (en dat op een goed, maar weinig origineel stuk).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Steeph

@Bismarck #1: Bureaucratie in Europa valt mee. Zijn maar 20.000 ambtenaren of zo.
Dat als gevolg van regelgeving elders heel veel extra bureaucratie ontstaat natuurlijk niet meegerekend.

@Eric #2: In de meest ideale vorm zou in de EU alleen maar wetgeving afgesproken mogen worden die iets van waarde toevoegd op dat niveau (subsidiariteit heet dat geloof ik). Oftewel, ze mogen alleen regels afspreken die alleen op Europees niveaug geregeld kunnen worden en die meerwaarde hebben voor Europa als geheel. Eigenlijk zou er een soort eerste kamer moeten zijn op europees niveau die dat toetst.

* baalt dat hij nu ff weinig tijd heeft om aan deze discussie mee te doen *

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Basszje

@18 moet je iets wat toch nog krom is, maar minder krom is vastliggen als officiele document hoe Europe functioneert? Nu is het tenminste duidelijk dat Europa een andere koers moet varen. Had dat ook het geval geweest als het verdrag was aangenomen? Is dat ooit gebeurd in het Europese proces?

18 landen aangenomen neem ik niet serieus. Er zijn 3 landen die zich hebben uitgesproken per referendum. Spanje, Frankrijk en Nederland. 2 van de 3 waren tegen.

Denk je dat dit verdrag het had gehaald in landen als Duitsland, Polen, Denemarken, Engeland? Als men het had gevraagd aan de bevolking dan denk ik niet. Daar heeft men zich hier ook op verkeken. Daarom wil o.a. de VVD nooit meer een referendum. Het normale volk moet gewoon luisteren en zich niet met de eigen toekomst bezighouden namelijk. Daarvoor mag je al eens in de vier jaar stemmen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Bismarck

@18: Het spijt me, maar de mensen hier houdt je niet voor de gek. De grondwet institutioneerde juist ondemocratie (en wel op een dusdanige wijze dat de grondwet zelf ook niet meer op een democratische wijze gewijzigd kon worden). een ander verwijt was dat er politieke richtingen werden aangegeven in de grondwet (zoals militarisme en kapitalisme), iets wat simpelweg niet thuishoort in een grondwet.

veel van de mensen die hier rondlopen en de grondwet niet zagen zitten (een aantal heben al gereageerd), hebben wel degelijk een visie (zoals je zelf ook goed kunt lezen) en ook alternatieve ideen gegeven over wat er wel/niet in een Europese grondwet thuishoort.

Leuk dat je aangeeft dat 18 van de 25 landen voor hebben gestemd, maar voor nederlanders is dat irrelevant (de meeste landen in de EU hebben softdrugs volledig verboden, dus moet dat hier ook maar gebeuren?). Wij heben deze grondwet afgekeurd, dus hij gaat niet door. Kom maar met een beter voorstel. Dat is het bericht dat nederland heeft gegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Cerridwen

@20: Toch is het verstandig om het feit dat (tenminste) 18 landen verder willen met dit document serieus te nemen. Referenda zijn nou eenmaal geen onderdeel van de democratie in de meerderheid van deze landen, dus dan is maatgevend wat het parlement beslist, en de politiek leiders op dit moment nastreven. Polen, Engeland, Denemarken… inderdaad landen die nog niet om zijn. Ik constateer dat het een minderheid is.
(en Luxemburg dan? tellen die ineens niet meer mee of zo? mooi is dat… hebben voorgestemd. 2-2 dus).

De vraag of er referenda ingevoerd moeten worden staat hier toch een beetje buiten, en verdient aparte onderbouwing, los van de grondwet. Het ‘normale volk’ mag al stemmen, en zou daar ook eens gebruik van kunnen maken als het om Europa gaat. Maar ja, het was weer geen thema.
Ik ben zelf niet zo voor, juist om dat er dan nog veel meer ‘grondwetten’ zullen volgen: ingewikkelde plannen op moeilijke dossiers die afgestemd worden, om allerlei redenen.

Om op je eerste vraag terug te komen: ja, dat moet. Zo werkt Europa, sinds de oprichting. Veel kleine en soms grote stapjes voorwaarts. Ook de ‘grondwet’ zoals die er lag zou niet het einde zijn van dat proces, slechts een van de grotere stapjes. Genoeg mogelijkheden om dingen in een later stadium alsnog bij te schaven, als daar politieke steun voor is. Nu worden allemaal moeizame compromissen waarvan sommige een reuze stap vooruit betekenen zomaar weggegooid. Dat is bepaald zonde.
Europa moet een ‘andere’ koers varen? Welke dan? Volgens mij is Europa daar erg verdeeld over. En hoe moet die dan werkelijkheid worden? De hele conventie die ten grondslag lag aan de grondwet is een discussie over de koers van Europa. En daar rolt dan inderdaad iets uit wat niet ideaal is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Oplawaai

@ Steeph: De Van Dale geeft bij bureaucratie onder meer:

het te rigoureus vasthouden aan ambtelijke maatstaven en voorschriften, dat kan ontaarden in machtsmisbruik en bedillerij jegens het publiek.

Het gaat dus niet (alleen) om het aantal ambtenaren, maar ook om het gedrag van ambtenaren en instituties.
@ Rembrandt: En met het opheffen van die ministeries zou alles ineens weer duidelijk en doorzichtig zijn? Ik denk dat het presenteren van wat verbeteringen aan vedragen als een Nieuwe Grondwet niet bijdroeg aan de geloofwaardigheid van en het vertrouwen in Europa. En het feit dat direct betrokken die verbeteringen ervaren als revolutionair maakt vooral duidelijk hoezeer zij verstrikt zijn geraakt in het web van regels, instituties, overlegstructuren en belangen dat Europa is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Cerridwen

@22 Toch mis ik de politieke component van die visie, de haalbaarheid. En deze visies zijn vaak met elkaar in tegenspraak: iedereen zijn eigen reden om tegen te stemmen.
Bij die haalbaarheid hoort ook een erkenning van het feit dat de meerderheid van de landen in Europa hier mee door wil. Dus moet er gepraat worden, en moet Nederland met duidelijke punten komen wat er dan anders moet. Als Nederland dat niet doet, bepalend anderen de agenda (bijvoorbeeld Frankrijk) en staat Nederland aan het eind van het proces erg alleen, referendum of geen referendum.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bismarck

@24: Ik denk dat die tegenspraak wel meevalt. Verreweg de meeste mensen zijn gevallen over zaken die simpelweg niet in een grondwet thuishoren. Als je begint met dat eruit te schrappen en er wat meer democratie inschrijft, krijg je denk ik ook wel een meerderheid van de nederlanders mee.

We kunnen het er ook bij laten zitten trouwens, want wanneer (helaas past dat beter dan als) Sarkozy president van frankrijk wordt is precies dat bovenstaande ook zijn doel: afslanken die grondwet. Dus dan komt het ook weer op zijn pootjes terecht (toch nog een pluspuntje aan Sharko).

Ik vind het overigens uiterst zorgelijk dat het de politieke leiders (waarvan inderdaad de meerderheid voor is) zijn die de grondwet bepalen, vooral omdat die vastlegt dat zij het in Europa voor het zeggen krijgen. Vind je het dan vreemd dat de inwoners van Europa (en dat is niet alleen in nederland zo) geen nteresse hebben in Europa? Ze mogen er eerst eens wat meer bij betrokken worden.

Laat dat Europees parlement de meeste bevoegdheden krijgen, doe iets aan het semidistrictenstelsel waarin het parlement gekozen wordt (zodat het ook uitmaakt of je opdaagt) en je zult vanzelf zien dat de mensen wel komen stemmen. Je hebt het gezien, als je als burger over iets belangrijks Europees mag stemmen (bv. afgelopen referendum), komt toch meer dan tweederde van de mensen opdraven, dit in tegenstelling tot nog niet dehelft daarvan bij de verkiezingen die nergens (het EP) over gaan. Dat sein weigeren politici op te pikken en dat verwijt ik hun.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Steeph

@Bismarck: Wat net zo zorgelijk is, is dat de meeste politici wel over de EU grondwet praten, maar hem zelf nooit gelezen hebben.
Lekker vrijblijvend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Han ten Broeke

Aan iedereen die heeft gereageerd:

1. Dank voor alle reacties. Ik spoed mij uit het vragenuurtje, waar zowel Harry van Bommel (SP) als ikzelf en andere Europa-woordvoerders vragen stelden aan de premier over de berichtgeving in De Pers als zou het kabinet willen vasthouden aan deel 1 (de institutionele veranderingen) van de EU Grondwet. Ik zal proberen een integrale reactie te geven, want hoewel het bij de meeste bijdragen jeukt om er uitgebreid op in te gaan…heb ik gewoon de tijd niet.

2. Veel mensen vonden het te vaag. Maar het ging mij om enkele nieuwe perspectieven. Nie Wieder Krieg moet wat mij betreft echt worden vervangen door een Unie die (wel) werkt en de problemen van de 21e eeuw aanpakt: terrorisme, internationale criminaliteit, asiel – migratie, klimaat- energie en bijdrage aan vrede en veiligheid in Europa. Als je die dingen wilt vatten in een ander en liefst ook wenkend perspectief, heb ik dat dus: Nooit meer London, Madrid, nooit meer Srebrenica en nooit meer natte voeten, genoemd.

En daar gaat het dus ook om in de discussie nu: willen we het veto (deels) opgeven om op die nieuwe terreinen, waar de EU zijn schaalgrootte zou kunnen gebruiken en ik als Tweede Kamerlid en dus nationale politicus geen antwoorden meer kan geven op de zorgen van mensen. Dus wil de VVD dat daarover de discussie gaat en daar hebben we dus ook geen Grondwet voor nodig.

Kan dat als je ooit voor bent geweest?

3. Kijk, de concrete aanleiding voor de Europese Grondwet lag besloten in de vaststelling dat we met de bestaande verdragen (dat was dus het Verdrag van Nice) niet langer uit de voeten kunnen. De bedoeling was ervoor te zorgen dat Europa met meer dan 27 leden (daar zitten we nu aan) kon blijven functioneren. Maar op de een of andere manier is men op het spoor van die Grondwet gekomen.

Dat was een poging om in 1 klap Europa bij de burger te brengen etc….het resultaat weten we. De liefdesverklaring van de bedenkers leidde tot een loyaliteitsverklaring aan de natiestaat.

Dat hebben wij als VVD altijd al gekritiseerd…de presentatie en de pretenties van die verworpen EU Grondwet waren ons een doorn in het oog. Dus moet het nieuwe (wijzigings)verdrag daarvan worden ontdaan. En dat is dus niet alleen maar cosmetica: naampje veranderen en klaar is Kees.

Maar we hebben om advies gevraagd en moeten als representatieve democratie dus dat advies ook interpreteren. Mijn interpretatie is (en dat blijkt ook uit het onderzoek (www.nederlandineuropa.nl)) dat veel Nederlanders wel tegen de Grondwet hebben gestemd, maar niet tegen Europa als zodanig, ons lidmaatschap, de voordelen van dat lidmaatschap (interne markt) en zelfs niet tegen verdere samenwerking op die gebieden die ik onder 1 probeerde samen te vatten.

Met een dergelijk CONSTRUCTIEF NEE kunnen we wat, is mijn stelling. Dus is er geen reden tot optimisme. De mensen die gewoon geen Europa willen, of overal veto handhaven (SP en PVV) kan ik niet bedienen en dat wil ik ook niet. Zij willen dat “de kar in de modder blijft”.

3. Wij willen dus vooruit enwel met respect voor het NEE. En dat kan dus ook, is mijn stelling. Hoe?

– een aantal elementen in het NEE moet recht gedaan worden:
1) onduidelijkheid over taken, bevoegdheden Unie en lidstaten en rol nationale parlementen. een paar van die zaken werden wel goed aangepakt in de GW (die kunnen blijven: dubbele meerderheid, heldere bevoegdheidsverdeling). op het gebied van de versterking van de rol van nationale parlementen om m.n. het democratische gat wat te dichten hebebn wij voorstellen gedaan en daarvan is de nld inzet nu dat die erin moeten.

2) Grondrechten: ergo: deel II. Heel mooi (behalve de sociale grondrechten die wij niet zo noodzakelijk vinden0. maar dit geeft het beestej terecht zijn naam; eruit dus. kan worden opgelost met een verwijzigingsartikel en door ed unie ene rechtspersoonlijkheid te geven (zie art. 1.6 deel I: dat laatste kan blijven, de rest moet erbij komen).

3) Deel III: allemaal oude en reeds geratificeerde verdragen: kunnen eruit! behalve dan de nieuwe bevoegdheidsverdeling op gebieden waar de EU nu niets/te weinig kan en wij nationaal vrij machteloos zijn: asiel-migratie, milieu-klimaat-energie, buitenlands beleid, terrorisme-internationale criminaliteit. Hiervan zegen we dat we, per onderdeel, gaan bekijken waar we WEL/GEEN europa willen. En dat is precies wat de mensen ons vertellen.

4) overige zorgen: regedruk en bemoeizucht Europa: gaan we aanpakken door subsidiariteit veel beter in te vullen en onze werkwijze aan te passen. er vroeger bijzijn, zowel kritisch als opbouwend als eruit Brussel voorstellen komen en niet achteraf Brussel-bashen!

5) de financien: VVD zal daar deze week nog voorstellen wvoor doen, maar ik neem aan dat u weet aan wie u dat miljard te danken heeft.

6) uitbreiding. was in de polls niet eens zón hele zware kwestie bij de mensen (Turkijke, Roemenie, Bulgarije), maar draag t wel bij aan het beeld van europa te ver, te veel, te bemoeizchtig, te duur etc. Dus daarvan willen wij dat de zgn Kopenhagen-criteria worden opgenomen.

Ik laat het hier even bij en zal vanavond even de volgende reacties afwachten. De discussie in de Tweede kamer is overigens nu wel degelijk van start en dus ook met het kabinet, dus dat we maar langs de zijlijn staan is niet het geval. De discussie vindt overigens langs dezelfde lijnen plaats als ik nu schets. dus meedoen en u zit eerste rij!

vriendelijke groet,

han ten Broeke

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Oplawaai

Versterking van de rol van nationale parlementen om m.n. het democratische gat wat te dichten, zou dat werken? Zou je niet, om het democratische gat te dichten, de rol van het Europese parlement moeten dichten? Als de nationale parlementen zich er meer mee gaan bemoeien krijg je volgens mij alleen nog maar meer gedoe, geonderhandel en schimmigheid. Wat leidt tot vage, nauwelijks werkbare en onbegrijpelijke compromissen. Het kan natuurlijk, alles op nationaal niveau beslissen, maar wees dan ook consequent en schaf gewoon dat Europarlement af.

OK, ik zeg het wat gechargeerd, maar dit is volgens mij wel waar het op neer komt: keuzes maken. Europa sterker maken en de nationale invloed vergroten gaan niet samen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Steeph

Wel aardig dat het antwoord van Han langer is dan zijn oorspronkelijke stuk (920 woorden vs 790).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 ReinoutS

In deze context zou het misschien wel aardig zijn om aan dhr. Ten Broeke te vragen of hij vindt dat de IPRED2-richtlijn, die gisteren langskwam, bijdraagt aan de “competing” EU die hem voor ogen staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Han ten Broeke

Op Steeph en ReinoutS:

1. eens, we zouden eigenlijk moeten bellen – kan ik de veelheid van vragen ineens beantwoorden.

2. IPRED2. Die ken ik niet! Ik had meer mijn oog op de beroemde dienstenrichtlijn die zodanig is uitgekleed (land van oorsprong-beginsel) dat daarmee weinig aan te vangen valt. Datgaat dus om 70% van onze economie, dus daar zou ik meer voortgang (meer competativeness hebben gewild).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Steeph

Een soort conference call via Skype? Misschien een idee voor de volgende ronde.

(Nu zit ik af en aan in een vergadering, dus dat wordt lastig).

Ipred2 ging over de nieuw copyright wetgeving in de EU. Dat is dan weer zoiets waarvan je kan afvragen of dat wel op Europees niveau geregeld moet worden. Maar ja, er zit een economisch aspect aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Sytze Vliegen

Eric (reactie 2): een wel enigszins gekleurde visie heb jij op het eerdere verdrag. Misschien was in communicatieve zin de term “grondwet” wat ongelukkig gekozen, in werkelijkheid was het niet meer dan het bekrachtigen van een aantal al bestaande verdragen. Een soort van oude wijn in nieuwe zakken, een gouden nietje door een stapel dode bomen.

Inderdaad, politici maar ook anderen hebben het volste recht om u dan niet serieus te nemen. Wat is er bereikt door het NEE? Enkel vertraging en een geldverslindende nieuwe procedure. Dat geld had ook besteed kunnen worden aan andere zinnige zaken.

Evenwichtig stuk Han, waarvoor dank. Misschien kan Halbe ons eens prikkelen? Doe hem overigens de groeten.

Man, met camera, uit Utrecht

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Steeph

Overigens ben ik wel eens met een rol die europa kan spelen in bijvoorbeeld de klimaatproblematiek. Dat zal op landelijk niveau om economische redenen moeilijk zijn namelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 mescaline

@33 Het muitende Nee heeft Stoomboot Europa beslist behoed voor een akelige kaping.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Sytze Vliegen

@35

Slaap jij met een aluminium hoedje op? Stem dan je radiokies af op 443 of kijk op http://www.niburu.nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 InvertedPantsMan

Tot nu toe komen de meest terzake doende opmerkingen m.i. van Bismarck. Ja het is waar dat het Nee extra tijd en geld kost, maar dit is niet het enige. Het Nee heeft ons ook de kans gegeven een verbeter slag te maken met een nieuw voorstel voor een grondwet. Ook ik was een van de nee-stemmers, maar zoals eerder aangegeven ben ook ik wel voor een andere grondwet. Bismarck gaf aan dat een groot bezwaar tegen het laatste voorstel was dat er zaken in de grondwet opgenomen zouden worden die daar niet in thuishoren. In mijn boekje is de grondwet een document waarin de volgende zaken worden vastgelegd:

-rechten en plichten van overheid en burger (vrijheden)
-procedure, en structuur van de overheid (democratisch gehalte)
-macht die de overheid mag uitoefenen

Ik zeg per defenitie nee tegen ieder voorstel dat vrije handel op bijna alle niveaus als economisch systeem grondwettelijk probeert te verankeren. Zeg nu zelf zou u ooit ja zeggen tegen een voorstel dat het zelfde probeert maar dan met een planeconomie?

Een ander zeer belangrijk punt is dat wat mij betreft de seculiere aard van van een de Europesche overheid gegarandeerd moet worden. U weet wel, absolute scheiding van kerk en staat. Ik zeg dit niet alleen vanuit mijn eigen levensovertuiging als monist/humanist, maar ook omdat dit de enige manier is om de rechten van (religieuze) minderheden effectief en duurzaam te kunnen garranderen. De Founding Fathers van de grondwet van de VS hadden dit al haarscherp door ook al lijken veel Amerikanen dat tegenwoordig vergeten te zijn. Politiek en religie behoren in totaal gescheiden arenas en iedere grondwet die dit niet onderschrijft kan eveneens op een hartgrondig nee mijnerzeids rekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 mescaline

@36 je wilt niet snappen waar ik en jij het samen over hebben. Best hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Bismarck

Ik vind punt 5 uit #27 wel heel erg jammer. Ten eerste propaganda voor de eigen partij (alsof we de miljard aan Zalm te danken hadden), ten tweede verkwanseling van mijn nee-stem voor geld (door ons nee kon die miljard eraf, zo werden onze stemmen verkocht en verkwanselt nederland de kans om serieus genomen te worden in de discussie over aanpassing van de grondwet) en ten derde totaal irrelevant. Van mij mag Europa die miljard hebben en nog wel een groter deel van mijn belastinggeld ook, mits ze dat maar eens wat minder in landbouwsubsidies en meer ontwikkeling van achtergebleven regio’s steken. Ik ben er niet van overtuigd dat de EU dat geld slechter besteedt dan mijn nationale regering (die ook geld steekt in dingen waar ik mijn belastinggeld liever niet in zie gestoken worden, zoals terrorismebestrijding en HRA).

Verder mis ik net als #28 de democratisch opvulling op Europees vlak. Als die niet opgelost wordt, blijft het of een onslagaardig gebeuren (alle parlementen moeten akkoord), of een ver van mijn bed show (de premiers/presidenten beslissen in een zaaltje wat goed is voor alle Europese burgers), waardoor de betrokkenheid van de burger nihil blijft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 mescaline

Re #27, 39 Ik heb naast waardering voor de nieuwe inzet van HtB toch ook wel moeite om de continuiteit te zien in de EU-houding van de VVD. Het was in mei 2006 toch van veel bladgeritsel en “voor stemmen, ’s allemaal beter voor ons”.

De aandacht voor de financiele paragraaf (quod non existent in de grondwet) is meer dan terecht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Steeph

Han, een element in jouw rijtje voorstellen voor verbetering van de grondwet zodat die wel acceptabel is, zie ik niet voorbij komen.
Een van de grondslagen van het huidige voorstel is dat Europa moet voldoen aan de principes van de vrije markt.
Even los van de vraag of je dit wel of niet een goed middel vindt, is het de vraag of zoiets een basisbeginsel kan zijn in een grondwet.
Dat je beschrijft dat Europa gebaat is bij nauwe economische samenwerking en meer vrijheid binnen de economische ruimte is nog te begrijpen. Maar dat is dan omschreven als een middel.
Als je stelt dat:

I-3 The Union’s objectives

1. The Union’s aim is to promote peace, its values and the well-being of its peoples.

2. The Union shall offer its citizens an area of freedom, security and justice without internal frontiers, and an internal market where competition is free and undistorted.

maak je een hele kromme wending. Daar waar je eerst de mens (burger) centraal zet, maak je ineens een vrije markt een leidend principe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Han ten Broeke

Ok even een reactie op diegenen die m.n. de vrije markt op het oog hebben. Laten we niet vergeten dat Europa weliswaar begon met het motto ‘Nie Wieder Krieg’, maar dat dacht te bereiken (en ook heeft bereikt) door handel te drijven. Eerst kolen-en staal, om de zware industrie van Frankrijke n Duitsland te verbinden en vervolgens een douane-unie naar het model zoals we dat nu overal op de wereld herhaald zien.

Dus die markt heeft juist de nationale tendens om met elkaar op de vuist te gaan naar de geschiedenis verwezen. In zekere zin is de uitbreiding die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden nog steeds volgens dat principe.

Marktwerking staat nu zwaar onder druk en ook “brussel”krijgt van van alles de schuld: de marktwerking in het Openbaar vervoer (bussen Arriva), in de zorg (Asivo in de thuiszorg), en zelfs op de biermarkt.

Ik ben als liberaal een groot voortander van eerlijke en faire concurrentie en mededinging. een transparante markt met eerlijke prijzen (een open markteconomie dus) en een rechtsstaat 9waarin de burger zijn bescherming vindt tegenover de instituties, al dan niet via een grondwet) zijn voor mij de levensvoorwaarden voor een fatsoenlijke samenleving. Dus ik hou sterk vast aan de interne markt-gedacht in de EU en ben ook van mening dat Nederland daar zijn banen en welvaart aan te danken heeft.

han

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Steeph

@Han: Het is inderdaad zo dat de grondgedachte achter de oorspronkelijke europese unie was dat als je de economien van landen wederzijds van elkaar afhankelijk zou maken het onwaarschijnlijk zou zijn dat er zomaar oorlog zou komen. Enerzijds doordat de landen zichzelf daarmee kwetsbaar gemaakt hebben, anderszijds doordat je tijdig in het handelsverkeer kunt zien dat er grote veranderingen zijn richting een oorlogseconomie.

Dat idee wil ik in ieder geval niet van tafel vegen. Maar het ruimte bieden om economien met elkaar verweven te laten raken en de stap om alle economie onder het principe van de vrije markt te brengen zijn twee verschillende zaken.
Maar zelfs als je voorstander bent van het laatste, blijft de vraag of zulks in een grondwet vastgelegd moet worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Basszje

Er zit een verschil tussen de grillen van de vrije markt zoals we die bv in het angelsaksische model zien en een economie grotendeels gebaseerd op concurrentie.

Ik vind het ongelooflijk dat het grootste deel van de politiek nog steeds weigert in te zien dat marktwerking bij de semi-overheid niet gaat werken en nog nooit heeft gewerkt. Inclusief het OV, woningcoorperaties,zorgwezen, onderwijs.

De enige sector die er daadwerkelijk op vooruit is gegaan is telefonie en communicatie. En dat was niet omdat de overheid dat zo goed had geprivatiseerd ( KPN was in 2000 bijna failliet ) maar door de nieuwe technologie. Zonder de opkomst van de mobiel was er geen enkel goed voorbeeld van privatisering.

Europa’s doel is juist om alles aan de vrije markt over te halen ( Steeph wijst er op ). Dan vraag ik mij dus nog steeds af: wie zijn er nou stakeholders bij het Europa van de lobby en vriendendienstpolitiek? Waarom willen we daar uberhaupt naar luisteren dan. Europa is nog steeds niet van ‘de burger’ en ik vermoed dat de VVD dat prima vind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Han ten Broeke

ha, ha! Vanavond wordt ik geacht in een forum het Europese Burgerschap te verdedigen. Mischien mlet je even komen kijken in Den Bosch…Basszje. maar het is waar, Europees Burgerschap is toch vooral een project van elites gebleven. Vooral buiten europa voelen mensen zich europees.

Dan die marktwerking. Alleen de telecomsector? Kom toch nou! Telecom, post, vliegtarieven, bankafschriften en overboekingen, creditcard-opcenten, bierbrouwers, liftensector, notarissen, bouwers …moet ik doorgaan.

Ik kan overigens niet doorgaan, want moet naar een overleg met de minister verhagen. ik dank jullie allen voor jullie geweldige en alerte en kritische reacties, ik zal er mijn voordeel mee doen als ik er een opinieartikl van zou willen maken.

ik vond het een leuk initiatief en ik hoop dat jullie nog veel van miojn collega’s net zo kritisch zullen volgen.

hartelijke groet,

han

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Oplawaai

Ik begrijp dat Han het hierbij laat. Zijn laatste reactie, op Basszje, vind ik wel erg makkelijk. Is de marktwerking in de post dan zo’n succes, terwijl die nog niet eens goed en wel is begonnen? En wat hebben vliegtarieven, bankafschriften en overboekingen, creditcard-opcenten, bierbrouwers, liftensector, notarissen, bouwers nu met privatisering van (semi-)overheidsdiensten te maken? Maar goed, deze discussie ging eigenlijk niet over privatisering, dus daar moeten we misschien maar niet te veel woorden aan vuil maken.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe men deze discussie ervaren heeft. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er nog niet ontzettend enthousiast over ben, al kan ik niet helemaal onder woorden brengen waarom (zou het zijn omdat Han helemaal niet op mijn opmerkingen heeft gereageerd…). Desalniettemin: hulde aan Sargasso voor dit initiatief en aan Han dat hij het heeft aangedurfd om als allereerste hier de confrontatie aan te gaan. In het hol van de leeuw nog wel, voor een VVD-er….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Basszje

@oplawaai. Tja tijd is beperkt, het is mijn inziens wel logisch dat Kamerleden nog meer te doen hebben dan drie dagen hier rond te hangen om vragen van overkritische mensen te beantwoorden.

Ook neemt de waan van de dag het snel over. Vrijwel niemand leest denk ik meer wat ik hier nog tik omdat de posting al afgegleden is en andere onderwerpen het weer overnemen.

Maar inderdaad, leuk initiatief.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Steeph

@Basszje: Ik lees het hoor :-)
Maar de invloed van dit soort draadjes gaat toch wel wat verder hoor. Het is nu al zo dat als je “Europa” in combinatie met de naam Han ten Broeke invult in google, je als derde keuze dit draadje hebt.

Verder ben ik wel aan het kijken of we op de een of andere manier een apart archief of dossier kunnen aanleggen met deze bijdrages.
Het moet nog groeien.

  • Vorige discussie