Yes, alweer een belangrijk handschrift uit Egypte…
In de eerste en tweede eeuw was er nog de hoop dat de joden zich en masse zouden bekeren tot het Christendom. Het beeld van de joden werd slechter nadat dit uitbleef. Getuige Judas’ rol.
Ben ik de enige bij wie deze link dood is?
UPDT -srry, werkt terug/wèl
#3
m.
hij heeft spong en hammerstein ingehuurd?
#4
Pelayo
Mij is het altijd een raadsel geweest. Jezus moest aan het kruis sterven om het offer te zijn voor de zonden der mensheid. Dus zonder Judas zou dat offer er niet zijn geweest.
’t Zou me niet verbazen als Judas dan gelijkgesteld zou kunnen worden met Abraham die zijn eigen zoon offeren wil.
#5
mescaline
Judas als de Vervuller had grote potentie om de leider van de nieuwe beweging te worden. Nu werd het Petrus (de “beste” hoewel tamelijk zwak van karakter). Zit een boeiend verhaal in.
#6
Nelis
@Mescaline
Eigenlijk was Maria Magdalena de leider van de club na het wegvallen van Jezus, ze werd apostel der apostelen genoemd. Latere kerkvaders zetten haar rol in de kantlijn en maakten er een gevallen vrouw van.
#7
Dooie Kat
Ik heb me altijd afgevraagd hoe Judas’ kant van het verhaal er uit zou zien. Hoewel hij door de kerk erg zwart is afgeschilderd krijg ik in de bijbel de indruk dat er meer achter zijn actie zat dan wat er beschreven staat.
#8
RonvO
Kijjk eens goed naar de rol van Saulus/Paulus. Als er ooit sprake is geweest van een geslaagde coup-poging is dit het wel. Eerst in de kolonien, maar daarna de hele vroeg-christelijke gemeenschap. Dan moet je natuurlijk je tegenstanders zwart maken. En daar was vriendje Lucas wel bereid toe… laat fantasie enigzins op de loop
#9
asdf
Fris mijn geheugen even op, aub.
“Vorig jaar doken de documenten op bij een Zwitserse stichting, die de restauratie en vertaling financierde.”
Welke stichting is dat?
#10
Maarten
@asdf,
In 1999 wist de Zwitserse galeriehoudster Frieda Tchacos Nussberger de spullen alsnog te verwerven, voor naar verluidt maar drie ton. Ze richtte er de Maecenasstichting voor op, die garant moest staan voor restauratie en wetenschappelijke openbaarmaking.
Ik werd lekker gemaakt met de tag: “Judaskus juist lekker” en “Judas bereidt aanklacht voor” maar in het stukje van Trouw lees ik daar niets over. Waar staan die sappige details?
Het frappante is dat in de film The Last Temptation of Christ (Martin Scorsese naar boek van Kazantzakis) Judas (gespeeld door Harvey Keitel) een soortgelijke belangrijke (en niet per se negatieve) rol krijgt. Omdat hij de sterkste van de discipilen is wordt hij als het ware door Jezus uitverkoren om hem over te leveren/verraden en zo zijn goddelijk martelaarschap te volbrengen.
#13
De gouden Aars
Heeft hij dat evangelie geschreven voor of nadat hij zich ophing? Mooie publiciteitsstunt, deze hoax. Daar kan de davinci code nog een puntje an zuigen.
#14
Stijn
@ mark,
en natuurlijk is in het aloude ‘Jesus Christ Superstar’ Judas ook al heel vriendelijk afgeschilderd.
Het blijft een boeiende figuur, al is die presentatie van de gevonden tekst inderdaad een fantastische hoax.
#15
Bismarck
@13: Hing hij zichzelf wel op? De Bijbel spreekt zichzelf daarin al tegen!
#16
mescaline
@Stijn, waar ben ik dan ingetuind ? Benieuwd !
#17
Stijn
@ Mescaline
Het document dateert waarschijnlijk uit het eind van de tweede eeuw: Dat een zo oud document wordt teruggevonden is interessant en heeft nieuwswaarde.
Maar wat prof van OOrt doet is onzin: Er is geen enkele reden om vanwege dit document dingen binnen het christendom te willen gaan veranderen: Al was het maar omdat het een slordige 100 jaar later geschreven is dan de meeste boeken van het Nieuwe Testament.
Het is, voor zover ik het overzie, een interessant gnostisch geschrift. Voor wie daar interesse in heeft, leuk, maar met de kerk heeft dat verder weinig te maken.
#18
Bismarck
Tijn: Ik vind dat tijds-argument nogal slap! et nieuwe testament zoals jij het nu leest is immers pas een eeuw of 15 na de gebeurtenissen tot stand gekomen!
#19
RonvO
@Bismarck: even opgezocht bij Wikipedia:
De huidige canon waar men het tegenwoordig wereldwijd over eens is, kreeg in 367 een officieel karakter in de paasbrief van Athanasius. Na die paasbrief was er vooral nog discussie over het Bijbelboek Openbaring.
Niet opgezocht, maar uit het geheugen: Evangelie van Johannes is geschreven rond het jaar 90.
#20
Bram Van Laeken
@RonvO
Das allemaal heel mooi maar die canon en dat bijbelboek is eeuwen lang overgeschreven door monniken. We kunnen eigenlijk pas vanaf het begin van de boekdrukkunst spreken van grote verspreiding van de geschreven bijbel, en dan nog was de oplage in het begin klein. En zullen er wel verschillende versies bestaan hebben.
Maar dit geheel terzijde. Zoals ik reeds bij een andere discussie zei. De bijbel is geen geschiedenis boek dat op zijn juistheid moet worden gecontroleerd maar dat na interpretatie als leiddraad kan dienen voor een manier van leven.
#21
RonvO
@Bram: overschrijven (net als mondelinge overlevering) gebeurde vaak veel secuurder dan wij nu vaak denken! Maar hoewel zelf agnost: helemaal eens met je 2e alinea.
#22
Bram Van Laeken
@RonvO
Tja ik weet niet waar ik onder val, afvallige, niet praktiserende katholiek??
Wel merk ik dat tegenstanders van de Bijbel veel te vaak zijn geschiedkundige fouten aanhalen of de Bijbel zeer letterlijk gaan interpreteren. En dat vind ik frustrerend.
#23
Stijn
@ Bismarck:
Ik heb hier in de kast een Grieks Nieuwe Testament, met de tekst zoals men op dit moment denkt dat hij gewest moet zijn: de laatste gedeelten daarvan zijn dus wel degelijk van rond 100.
De tekst die ik meestal lees is daar een vertaling (en dus interpretatie) van, dat klopt.
#24
Bram Van Laeken
@Stijn
Dure boeken bij jou in de kast ;-)
#25
Stijn
@ Bram:
Ja, daarin ben ik het voor één keer eens met Gerard Reve:
Het is een duur geloof, maar je krijgt wel waar voor je geld…
#26
Bismarck
Stijn: Je zegt het al, zoals men op dit moment denkt dat hij geweest moet zijn… Daarnaast meen ik dat de Rembrandtbijbel net als de engelstalige bijbels die de omloop doen allemaal gebaseerd zijn op de Erasmusbijbel uit de 16e eeuw. Ik heb een sterk vermoeden dat de geest van die tijd ook de nodige invloed heeft gehad op de vertalingen/interpretaties. Maar goed, jij hebt uitzonderlijkerwijs een wat andere versie in je kast.
#27
Stijn
Ik heb dit in mijn kast: de wetenschappelijke tekstuitgave.
Dat is niet gebaseerd op de Erasmusbijbel uit de 16e eeuw, maar op de oudst bekende handschriften.
Overigens is dit ook de basis waar alle hedendaagse vertalingen op worden gemaakt: Bij mijn weten gaat geen enkele serieuze vertaler heden te dage nog uit van Erasmus.
Reacties (27)
Yes, alweer een belangrijk handschrift uit Egypte…
In de eerste en tweede eeuw was er nog de hoop dat de joden zich en masse zouden bekeren tot het Christendom. Het beeld van de joden werd slechter nadat dit uitbleef. Getuige Judas’ rol.
Ben ik de enige bij wie deze link dood is?
UPDT -srry, werkt terug/wèl
hij heeft spong en hammerstein ingehuurd?
Mij is het altijd een raadsel geweest. Jezus moest aan het kruis sterven om het offer te zijn voor de zonden der mensheid. Dus zonder Judas zou dat offer er niet zijn geweest.
’t Zou me niet verbazen als Judas dan gelijkgesteld zou kunnen worden met Abraham die zijn eigen zoon offeren wil.
Judas als de Vervuller had grote potentie om de leider van de nieuwe beweging te worden. Nu werd het Petrus (de “beste” hoewel tamelijk zwak van karakter). Zit een boeiend verhaal in.
@Mescaline
Eigenlijk was Maria Magdalena de leider van de club na het wegvallen van Jezus, ze werd apostel der apostelen genoemd. Latere kerkvaders zetten haar rol in de kantlijn en maakten er een gevallen vrouw van.
Ik heb me altijd afgevraagd hoe Judas’ kant van het verhaal er uit zou zien. Hoewel hij door de kerk erg zwart is afgeschilderd krijg ik in de bijbel de indruk dat er meer achter zijn actie zat dan wat er beschreven staat.
Kijjk eens goed naar de rol van Saulus/Paulus. Als er ooit sprake is geweest van een geslaagde coup-poging is dit het wel. Eerst in de kolonien, maar daarna de hele vroeg-christelijke gemeenschap. Dan moet je natuurlijk je tegenstanders zwart maken. En daar was vriendje Lucas wel bereid toe…
laat fantasie enigzins op de loop
Fris mijn geheugen even op, aub.
“Vorig jaar doken de documenten op bij een Zwitserse stichting, die de restauratie en vertaling financierde.”
Welke stichting is dat?
@asdf,
bron: http://www.trouw.nl/deverdieping/overigeartikelen/article273272.ece
Ik werd lekker gemaakt met de tag: “Judaskus juist lekker” en “Judas bereidt aanklacht voor” maar in het stukje van Trouw lees ik daar niets over. Waar staan die sappige details?
Het frappante is dat in de film The Last Temptation of Christ (Martin Scorsese naar boek van Kazantzakis) Judas (gespeeld door Harvey Keitel) een soortgelijke belangrijke (en niet per se negatieve) rol krijgt. Omdat hij de sterkste van de discipilen is wordt hij als het ware door Jezus uitverkoren om hem over te leveren/verraden en zo zijn goddelijk martelaarschap te volbrengen.
Heeft hij dat evangelie geschreven voor of nadat hij zich ophing? Mooie publiciteitsstunt, deze hoax. Daar kan de davinci code nog een puntje an zuigen.
@ mark,
en natuurlijk is in het aloude ‘Jesus Christ Superstar’ Judas ook al heel vriendelijk afgeschilderd.
Het blijft een boeiende figuur, al is die presentatie van de gevonden tekst inderdaad een fantastische hoax.
@13: Hing hij zichzelf wel op? De Bijbel spreekt zichzelf daarin al tegen!
@Stijn, waar ben ik dan ingetuind ? Benieuwd !
@ Mescaline
Het document dateert waarschijnlijk uit het eind van de tweede eeuw: Dat een zo oud document wordt teruggevonden is interessant en heeft nieuwswaarde.
Maar wat prof van OOrt doet is onzin: Er is geen enkele reden om vanwege dit document dingen binnen het christendom te willen gaan veranderen: Al was het maar omdat het een slordige 100 jaar later geschreven is dan de meeste boeken van het Nieuwe Testament.
Het is, voor zover ik het overzie, een interessant gnostisch geschrift. Voor wie daar interesse in heeft, leuk, maar met de kerk heeft dat verder weinig te maken.
Tijn: Ik vind dat tijds-argument nogal slap! et nieuwe testament zoals jij het nu leest is immers pas een eeuw of 15 na de gebeurtenissen tot stand gekomen!
@Bismarck: even opgezocht bij Wikipedia:
De huidige canon waar men het tegenwoordig wereldwijd over eens is, kreeg in 367 een officieel karakter in de paasbrief van Athanasius. Na die paasbrief was er vooral nog discussie over het Bijbelboek Openbaring.
Niet opgezocht, maar uit het geheugen: Evangelie van Johannes is geschreven rond het jaar 90.
@RonvO
Das allemaal heel mooi maar die canon en dat bijbelboek is eeuwen lang overgeschreven door monniken. We kunnen eigenlijk pas vanaf het begin van de boekdrukkunst spreken van grote verspreiding van de geschreven bijbel, en dan nog was de oplage in het begin klein. En zullen er wel verschillende versies bestaan hebben.
Maar dit geheel terzijde. Zoals ik reeds bij een andere discussie zei. De bijbel is geen geschiedenis boek dat op zijn juistheid moet worden gecontroleerd maar dat na interpretatie als leiddraad kan dienen voor een manier van leven.
@Bram: overschrijven (net als mondelinge overlevering) gebeurde vaak veel secuurder dan wij nu vaak denken! Maar hoewel zelf agnost: helemaal eens met je 2e alinea.
@RonvO
Tja ik weet niet waar ik onder val, afvallige, niet praktiserende katholiek??
Wel merk ik dat tegenstanders van de Bijbel veel te vaak zijn geschiedkundige fouten aanhalen of de Bijbel zeer letterlijk gaan interpreteren. En dat vind ik frustrerend.
@ Bismarck:
Ik heb hier in de kast een Grieks Nieuwe Testament, met de tekst zoals men op dit moment denkt dat hij gewest moet zijn: de laatste gedeelten daarvan zijn dus wel degelijk van rond 100.
De tekst die ik meestal lees is daar een vertaling (en dus interpretatie) van, dat klopt.
@Stijn
Dure boeken bij jou in de kast ;-)
@ Bram:
Ja, daarin ben ik het voor één keer eens met Gerard Reve:
Het is een duur geloof, maar je krijgt wel waar voor je geld…
Stijn: Je zegt het al, zoals men op dit moment denkt dat hij geweest moet zijn… Daarnaast meen ik dat de Rembrandtbijbel net als de engelstalige bijbels die de omloop doen allemaal gebaseerd zijn op de Erasmusbijbel uit de 16e eeuw. Ik heb een sterk vermoeden dat de geest van die tijd ook de nodige invloed heeft gehad op de vertalingen/interpretaties. Maar goed, jij hebt uitzonderlijkerwijs een wat andere versie in je kast.
Ik heb dit in mijn kast: de wetenschappelijke tekstuitgave.
Dat is niet gebaseerd op de Erasmusbijbel uit de 16e eeuw, maar op de oudst bekende handschriften.
Overigens is dit ook de basis waar alle hedendaagse vertalingen op worden gemaakt: Bij mijn weten gaat geen enkele serieuze vertaler heden te dage nog uit van Erasmus.