Het werd tijd dat meneer Bos zich er zelf mee ging bemoeien. En dat doet hij. Vanmorgen heeft Wouter de Volkskrant bediend en over Jami opgemerkt: “Op het moment dat hij of de mensen om hem heen dat recht gelijkstellen aan het beledigen van moslims of hun geloof, heb ik geen enkele behoefte om me daar als partij achter te stellen.” Over de voor moslims kwetsende uitspraken van Jami: “Hij heeft het volste recht om die uitspraken te doen. En als hij beveiliging nodig heeft, moet hij die krijgen. Maar als de vraag is, moet je kwetsende uitspraken doen over Mohammed om geloofsafval te bepleiten, dan zeg ik nee.” Nu Wouter Bos zelf heeft gereageerd over de zaak Ehsan Jami zal een gevecht om de beeldvorming volgen. De Elsevier probeert nu natuurlijk dit uit te leggen als lafheid, die heeft niets liever dan een nieuwe ‘held’ nu Hirsi Ali verdwenen is. Houd haar columnisten vandaag in de gaten, zou ik zeggen, Ellian en De Winter scherpen hun pennetjes al.
Maar we hebben, denk ik, geen behoefte aan een nieuwe Hirsi Ali die als een ongeleid projectiel schiet op wat voor moslims belangrijk is. Wat vervolgens leidt tot bedreigingen. Die ab-so-luut niet goed te keuren zijn maar er zijn altijd mensen die zich niet weten te beheersen. En die dan vervolgens weer leiden tot een persoonlijkheidscultus.
Natuurlijk, Ehsan Jami moet beveiliging krijgen. Hij moet alles kunnen zeggen wat hij wil. Maar we hebben, denk ik, nu meer behoefte aan inhoudelijke discussie over de zaak zelf. Discussie die de zaak verder brengt dan aan escalatie en polarisatie. De PvdA hoeft zich dus niet te laten gijzelen door de standpunten en de manier van communiceren van Jami: er staat simpelweg teveel op het spel. Bovendien: Nederland is een beetje Islam- en polarisatie-moe. Niet voor niets komt Wilders met steeds excentriekere voorstellen; Nederlanders reageren weer een stukje laconieker op de hoge toon van het debat. Het tij is aan het veranderen. Nee, Jami gaat het niet redden als de nieuwe Hirsi Ali.
Met een beetje geluk is een ander scenario mogelijk. Enkele grote debatten over grondrechten en de Islam. Irshad Manji? Shirin Ehbadi? In ieder geval niet die eeuwige Ellian, en dan ook niet Tariq Ramadan. Het Comité treedt gedurende de debattenreeks een keer met zijn driehonderden naar buiten en krijgt een wijs bestuur. Jami kweekt een beetje gezag en bepleit de openlijke diversiteit en discussie binnen de Islam. Met zijn allen veroordelen we de mishandeling van Jami, en hopelijk kan-die over een paar maanden weer naar huis. Klaar.
Reacties (89)
Ach ja het is nu prijsschieten op de Pvda. Alhoewel ze wel gelijk hebben. Met Wilders-geschreeuw drijf je mensen rechtstreeks in het radicalisme. Door het recht op geloofsafval op normale manier te verdedigen zonder onnodige beledigingen kan je juist misschien de sluimerende niet-zo-gelovigen uit de kast krijgen.
Misschien is dit een goede richting, maar het kwaad is reeds geschied, de reputatie van moslims is al door het slijk gehaald, het imago reeds zwaar beschadigd.
“Maar als de vraag is, moet je kwetsende uitspraken doen over Mohammed om geloofsafval te bepleiten, dan zeg ik nee.”
Makkelijk van Bos, zo’n zelfverzonnen vraag beantwoorden. Het MOET niet, maar het MAG (meestal) wel. Wat NOOIT mag, is mensen in elkaar meppen om kwetsende (politiek/religieuze) uitspraken.
Wat Bos na zo lang wachten produceert is me dus te makkelijk. Niet alleen laat hij het comité van Jami keihard vallen, maar het is een potsierlijke pretentie van Wouter dat hij precies zou weten waar de grens ligt tussen geloofsafval bepleiten en niet-kwetsen. Maar goed, iemand moet het lef hebben om op te staan als vertolker van de Neerlandsche wensch om weder te keren tot onze ware tolerante aard. Jammer dat Bos daarbij zijn ‘veel effectievere’ partijgenoten aanhaalt, en voor het gemak vergeet dat die alleen maar nu op dit vlak echt iets zouden kunnen bereiken (moet ik overigens nog zien) dankzij het “voorwerk” van Hirsi Ali en Jami.
De grootste grap is dat doordat Wilders in de ogen van bijna iedereen over de schreef is gegaan en hij daardoor vrijwel collectief is afgefakkeld, de Moslimraad (e.a.) zich niet tot een polariserende verdediging gedwongen hebben gevoeld, maar er boven konden staan en ome Geert voor een ‘constructieve dialoog’ hebben uitgenodigd. Zo bezien hebben de uitspraken van Wilders nog nut gehad ook…
Helaas, niet klaar ben ik bang.
Het probleem is dat de fundamentalistische islam dus geen water bij de wijn doet, en gewoon door blijft gaan.
Neem hier eens een kijkje http://forums.thabaat.net/index.php
Het gevolg is dat deze islam ondanks alles kan blijven groeien, en de vraag is wat je hier tegen kunt doen? Tenminste, als je geen fundamentalistische islam in Nedeland wilt hebben.
Er is misschien wel een dialoog maar geen vertrouwen.
Moet je van deze islam vragen dat iemand zonder problemen van geloof kunt veranderen, en denk aan uitspraken over homosexualiteit en de positie van vrouwen in de islam. Ik denk zelf niet dat zoiets ooit lukt. En dus hebben mensen als Ehsan Jami een probleem, ook als er geen media aandacht is.
Hoe dit zal aflopen weet ik niet, en kan alleen maar hopen dat er toch ooit een gezonde dialoog komt.
He ja, laten we er lekker met zijn allen over gaan discussieren, en dan kweken we heel veel begrip bij elkaar en dan komt alles weer goed!
Kom op zeg. Dit probleem is echt lichtjaren voorbij wat het Nederlandse “gezellig met elkaar praten” poldermodel kan oplossen. Radicale moslims die de Koran en de oproepen tot geweld richting ongelovigen en afvalligen letterlijk nemen, breng je echt niet op andere gedachten door een debatcyclus over grondrechten en de islam. Sterker nog: waarschijnlijk bereik je ze niet eens met je mooie debatcyclus. Dat zijn immers niet de types die zich doorgaans op een donderdagavond naar de Rode Hoed spoeden om eens lekker politiek te lullen.
Echt op te lossen is dit probleem gewoon niet. Het beste dat we kunnen bereiken is dat mensen zich ondanks hun mogelijk radicale ideeen aan de wet houden. Dat betekent dat bedreigingen aan het adres van afvallige moslims niet geaccepteerd worden, evenmin als opzettelijke belediging van radicale moslims. Maar om nou te denken dat je hier met een rondje links-intellectueel “begrip kweken” kan zorgen dat we allemaal vriendjes worden is wel heel erg naief.
Ik zou zo graag zien dat Ehsan Jami zich gewoon richt op het bestrijden van de radicale moslims. En dat hij zich niet in de discussie over Mohammed laat slepen door Ellian en de Winter. Je ziet dat datzelfde groepje witte mannen met geile ogen naar Ehsan zit te kijken. Zelf blijven ze op afstand, maar zo’n mooie jongen uit Iran kan mooi hun frustraties uiten. Laat je toch niet misbruiken!!
Dan zouden er vast ook een heleboel liberale moslims zich bij hem aansluiten en dan weten de terroristen ook niet waar ze moeten beginnen. Ik vind het jammer dat Bos nu zegt dat de PvdA hem niet steunt. Linkse partijen moeten hem juist steunen, anders is hij overgeleverd aan de Wildersen. Gelukkig steunen Halsema en Marijnissen hem wel.
@mark Bos’ zelfverzonnen vraag zou nog zo gek niet zijn als hij het heeft over de te accepteren uitspraken van een politicus. Als hij Jami ziet als een politieke vertegenwoordiger dan lijkt me zijn opmerking wel gewettigd.
Uit het parool:
Wat een lutser. Kritiek op Mohammed verwarren met schelden op Mohammed.
Je moet op alles en iedereen kritiek mogen hebben. Altijd. Maar dat is heel iets anders dan het recht op schelden, kwetsen en beledigen.
Ook hier meet men weer met twee maten trouwens. Je moet als homo ook niet in Staphorst of Urk komen, maar daar doet niemand moeilijk over.
En als je schrijft dat Jezus een crimineel was die terecht is gekruisigd dan wil je ook niet bij de brievenbus zitten. Dan zijn de opmerkingen dat je moet respecteren en niet hoeft te kwetsen niet van de lucht.
Het gaat ook niet over radicale moslims, want die kan je weinig bijbrengen denk ik. Maar ook de wat liberalere moslims drijf je rechtstreeks de andere kant op met beledigingen en dat werkt dus averechts.
Overigens hoe groot is het probleem nou precies? Er zijn enkele blikken aan radicale mafketels, maar door de meeste volkswijken in Rotterdam kan je gewoon nog lopen hoor zonder gelijk gestenigd te worden of iemand met een bomgordel op je inloopt.. Wat een bangmakerij!
Détente, détente, détente …
Mooi nieuw woord trouwens; “Geloofsafval”
@#12 en dat heb je dan halal of niet-halal ;-)
Ons land kent een traditie van ongeleide projectielen in de politiek. In feite was zelfs Hans van Mierlo er op zijn manier (en uiteraard in het perspectief van die tijd) ook één.
Alles draait slechts om de vraag hoe men met politici als Wilders en Jami omgaat. Re-ageert men op de vorm en schiet men in een krampachtige verdedigingsreflex (zoals met name de PVDA continue doet), of reageert men op de inhoud en komt men zelf met een visie.
Noem mij drie, nee, noem mij twee, of noem mij één politieke partij die een inhoudelijk programma heeft met een visie wat voor rol de islam in onze maatschappij al dan niet dient te spelen.
De PVV
“Geloofsafval” is dat net zo iets als “zwerfvuil”?
Ja BP, geestelijk gesproken wel. Een nomadische dakloze geworden, losgeslagen, een vertrapte verschoppeling als het ware. “De dame bekeek me of ik een stuk vuil was.” En hoe voorkom je dat nou, want een ongeluk zit in een klein hoekje en daar wil je niet wezen ? 1. bij je geloof blijven. 2. de hele dag staan lachen met je straatkrantje bij de buurtsuup, en toehappen als ze morgen een schoffel- en wiedklusje “in de ondertuin” voor je heeft.
Ik snap het niet. Wat snapt men nou niet aan Bos’ uitspraken? Ook als je ff de koppen snelt op http://politiek.headliner.nl lijkt iedereen Bos’ te interpreteren als zou hij hebben gezegd dat hij Jami’s Comité niet steunt.
Dat is helemaal niet zo; juist het tegenovergestelde. Hij steunt de oprichting van het Comité en het doel ervan, maar stelt dat het een groep ex-moslims dient te zijn die steun bij elkaar kunnen zoeken, een aanspreekpunt waar ex-moslims aan kunnen kloppen.
Niet een soort podium van waar mensen met spreekwoordelijke bazooka’s gaan schieten op een geloof; dat is wat anders.
Me dunkt dat het Comité op deze manier juist averechts werkt; moslims die mogelijk overwegen om van hun geloof af te stappen zouden door het gescheld van Jami en Ellian & co hun beslissing van de weeromstuit kunnen uitstellen.
in plaats van de verlichtende vuurtoren van Alexandrië begint dat Comité voor moslims nu ongetwijfeld meer te lijken op de Toren van Sauron – met dank aan Ellian.
@ Mescaline 17, nee joh, geloofsafval dat is wat overblijft van geloof. Dus bevobbeld dat je vindt dat G’d de aarde in zes dagen heeft geschapen in jaar ongeveer 6000 voor Cee dan zijn alle dyno-overblijfselen afval want dat paster niet in. Kerkgebouwen die niet meer gebruikt worden zijn eigenlijk ook geloofsafval tenzij ze natuurlijk omgebouwd worden tot poptempel of ateliers voor arme kunstenaars. Vreplicht opnemen van intelligent design in het urriculum is daarentegen geloofsspam.
@ Kaj. Je hebt gelijk. Dat is ook niet wat woutertje zegt, maar wel graag de indruk die de rechtse vh. Ayaan-nu-jami-vrienden willen wekken.
De enige outlet die het wél goed heeft is NOS Teletekst / NOSnieuws.nl.
@Brechtje jahaaa !!!111
@Kaj (18) “lijkt iedereen Bos’ te interpreteren als zou hij hebben gezegd dat hij Jami’s Comité niet steunt.”
Hieronder wat Teletekst zegt (mijn cursivering, want dat kunnen ze bij Teletekst zelf geeneens niet):
“09:31 10 Augustus 2007
Kritiek Bos op handelwijze Jami
PvdA-leider Bos vindt de wijze waarop zijn partijgenoot Ehsan Jami misstanden binnen de islam aan de kaak stelt, niet effectief. Bos reageert in de Volkskrant voor het eerst op de zaak-Jami.
Jami, de voorzitter van het Comité van Ex-moslims, woont op een geheim adres en wordt beveiligd sinds hij zaterdag door drie mannen in elkaar werd geslagen. Hij werd al eerder bedreigd omdat hij de profeet Mohammed zou hebben beledigd.
Bos zegt dat andere PvdA’ers, zoals Aboutaleb en Albayrak, veel effectiever opereren, zonder mensen te beledigen. De PvdA kan volgens hem geen comité steun geven dat mensen kwetst en beledigt.”
Dit is steun:
Voorzitster Duitse ex-moslims vierkant achter Ehsan Jami
Berlijn, 10 aug. De voorzitster van de Zentralrat der Ex-Muslime in Duitsland stelt zich vierkant op achter het Nederlandse PvdA-raadslid Ehsan Jami, die ondergedoken zit vanwege bedreigingen over uitspraken die hij heeft gedaan over de islam. Volgens haar [Mina Ahadi] staat deze religie gelijk aan het fascisme.
http://www.nrc.nl/binnenland/article751127.ece/Voorzitster_Duitse_ex-moslims_vierkant_achter_Ehsan_Jami
Ik blijf erbij dat het te makkelijk is om een soort ideaal Moslimcomité te verzinnen (dat alleen maar geloofsafvalstortplaats is en geen enkele moslim beledigt) en dan alle mogelijkheden die er in de realiteit zijn te verwerpen omdat die hun doel niet zouden bereiken.
In het Parool-artikel (#8) staat dat Michiel Hegener inderdaad “een groot deel” van Bos’ kritiek ondersteunt, maar daarna wordt er wel (m.i. een zeer groot deel) van Bos’ kritiek met de grond gelijk gemaakt:
Maar hij noemt het onzin dat andere PvdA’ers geloofsvrijheid effectiever aan de orde stellen.
”Jami is wat dat betreft een stormram. Bijna iedereen is met een grote boog om het onderwerp geloofsafval heen gelopen. Marcouch wauwelde er ook maar een beetje over. Op mijn vraag of ik daar eens een toespraak over zou houden voor de Marokkaanse gemeenschap in Slotervaart heb ik nooit meer iets gehoord.”
Iets voor Crachat, met een grote boog om een berg geloofsafval heenlopen? (of je in de drek ervan wentelen zoals Wilders en met een paar fundimoslimknokploegjes eromheen?)
Kan iemand mij laten zien waar Ehsan Jami precies Moslims beledigt?
Vooral in een interview met Trouw.
Profetisch:
Overigens is ex-moslim Jami zéker geen geloofsafval:
Ik word zo ernstig moe van die steeds maar herhaalde stelling dat er ook nog maar iemand behoefte zou hebben aan “inhoudelijke discussie”.
In Nederland is de inhoudelijke discussie over het recht dat mensen hebben om, bijvoorbeeld, het Christendom een verschrikkelijk religie te noemen al 30 jaar beslecht — we hebben die discussies hier al lang gevoerd en zijn er al lang klaar mee. Mensen hebben dat recht en als het je niet aanstaat is dat jouw probleem.
Het is specifiek die diep, diep nare intellectuele lafheid van mensen om te weigeren om ook maar eens 1 maal een conclusie te trekken, 1 maal voor een waarde te staan, 1 maal je daden in overeenstemming te brengen met je woorden die de Wildersen van dit land kamerzetels bij de vleet oplevert.
Ik heb echt geen enkele behoefte aan inhoudelijke discussie over de plaats van religie in de Nederlandse samenleving. De conclusies kennen we al: we tolereren elkaars wereldbeelden precies zo lang en zo ver als we het recht hebben ze te negeren wat betekent dat er voor elke “gematigde religie” een fijn omheinde plaats bestaat en voor fundamentalistische religie geen plaats, punt.
Realiseer je dat mensen zoals Jani en Hirsi Ali exact DE uitwerking van die diep gekoesterde waarde van de Nederlandse samenleving zijn, de intolerantie ten opzichte van intolerantie, en steun ze eens met iets minder voorwaarden in plaats van steeds maar weer te roepen dat ze niet constructief zijn. Want dat laat alleen maar zien dat je geen idee hebt wat die waarden waarvoor je zegt te staan eigenlijk zijn.
Go Jani go.
Rene.
Tiepfout(en), echt…. Jami.
@Mark, #23:
Bos zei dat hij geen steun kan geven aan een comité dat mensen kwetst en beledigt. Waarmee hij dus maar zegt: comité prima, maar dus *niet* als podium om mensen alleen maar te kwetsen en te beledigen.
@Rene, #28:
Waarden verdedigen is prima maar dan moet je die waarden niet zelf uit het oog verliezen.
Eén van die waarden mbt tot Nederland is openheid, een andere tolerantie voor andere meningen, en zo nog enkele.
Voor die andere meningen dient dus, gezien onze waarden, plaats te zijn. Voor zaken die (al of niet) met een religie samenhangen en de wet overtreden, hebben we rechters en gevangenissen.
@ rene: Het gaat er in deze discussie helemaal niet om of Jami het recht heeft om zijn uitspraken te doen. Dat recht heeft hij. En anderen hebben het recht om te zeggen dat ze die uitspraken overstandig vinden, en dat ze het er niet mee eens zijn. Zo simpel is het.
En voor de volledigheid: niemand heeft het recht om Jami of wie dan ook vanwege diens meningen of uitspraken in elkaar te slaan. Dat staat gelukkig ook al een behoorlijke tijd in de wet.
Waar ik maar weinig zicht op heb is in hoeverre afstappen van je geloof nu werkelijk een probleem is. Stel, je gaat niet langer naar de moskee. Wordt je dan gelijk in elkaar getrimd?
Of hebben alle ex-moslims na afvalligheid nog eens stevig vloeken in de eh… kerk.
Hoe wordt je trouwens een “ex-moslim”? Is er bv. een antwoordnummer in Mekka om je lidmaatschap op te zeggen? Of stop je gewoon met betalen van je contributie aan de moskee? Staan Moslims uberhaupt wel ergens geregistreerd? Hebben Moslims een soort clubpas? Hoe kan een Moslim eigenlijk bewijzen dat hij/zij een Moslim is of een ex-Moslim is? Hoe wordt je eigenlijk Moslim? Automatisch? Bij geboorte? Na een besnijdenis?
Vragen van een ex-Katholiek
op eigen verzoek uitgeschreven uit de kerkregistratie
zie: http://www.sila.nl/
Nederland Islam moe? Wishful thinking, kijk welke topics op media sites de meeste reakties krijgen, en het is altijd een Islam onderwerp.
Mee eens dat er een meer inhoudelijk debat nodig is, maar waar is de PvdA in dit debat? De PvdA heeft het meestal over de vorm (niet beledigen!) maar ik hoor ze vrijwel nooit inhoudelijk over de Islam. En de uitspraken van Jami over de profeet zijn inhoudelijk, laat moslims eerst maar eens inhoudelijk reageren in plaats van roepen dat ze beledigd zijn.
@Kay, #31
Het uit het oog verliezen van tolerantie doet dan ook helemaal niemand. Het is het feit dat de kernwaarde INTOLERANTIE ten opzichte van intolerantie is die uit het oog is verloren.
Jami (of ik als je het direct tegen mij hebt) wil niemand verbieden om moslim te zijn. Dat is tolereren. Minimaal als ik het over mezelf heb, bepaald niet waarderen, maar gelukkig hoeft dat dan ook niet. Tolereren.
Wat echter niet en nooit getolereerd mag en kan worden is dat een mening als die van Jami niet geuit kan worden op straffe van geweld. Die “vrijheid” van fundamentalische religieuzen is zeer specifiek GEEN onderdeel van de waarden van de Nederlandse maatschappij — het is er exact tegengesteld aan in feite.
Wat dan weer wel getolereerd dient te worden is dat mensen daarna op weblogs betogen gaan houden over hoe niet constructief Jami dan wel niet is — maar wederom zeer bepaald niet gewaardeerd.
Onze waarden van tolerantie kunnen alleen bestaan onder de overkoepelende waarde van de intolerantie van het niet tolereren van die waarde. Merk toch alsjeblieft eindelijk eens op dat mensen en situaties zoals Jami de directe weerslag van die belangrijkste waarde zijn.
Paradox van de tolerantie is hier nogal van kracht.
“Wil dat zeggen dat tolerantie geen grenzen kent? Nee, tolerantie die tot het uiterste wordt doorgevoerd loopt de kans zichzelf om zeep te helpen, omdat zij de vrije hand biedt aan intolerante groepen of individuen die erop uit zijn paal en perk aan haar te stellen. Vandaar dat Karl Popper ook wel spreekt van de ‘paradox van de tolerantie’: tolerantie die zichzelf geen beperkingen oplegt, zet zich uiteindelijk buitenspel. ‘Tolerantie geldt dus uitsluitend binnen bepaalde grenzen, namelijk voor zover ze zichzelf beschermt en de voorwaarden waarin ze mogelijk is in stand houdt’, merkt Comte-Sponville terecht op. Als een samenleving intolerante individuen of groeperingen de kans geeft hun ideeën in praktijk te brengen getuigt dat niet van tolerantie, maar van een gebrek aan inzicht en daadkracht. Moeten mensen met extremistische (politieke) opvattingen dan de mond worden gesnoerd? Nee, dat is in strijd met de grondbeginselen van onze democratie. Als tolerantie een deugd is die een intrinsieke waarde bezit, mag de intolerantie van een ander niet maatgevend voor mijn eigen tolerantie zijn. Optreden tegen intolerante lieden is pas gerechtvaardigd als zij de fundamenten van de samenleving ondermijnen en daardoor een daadwerkelijke bedreiging gaan vormen voor een klimaat waarin tolerantie kan gedijen. Maar in dat stadium, zo concludeert Comte-Sponville, speelt het tolerantievraagstuk zich eigenlijk niet langer af op het vlak van de moraal maar van de politiek.”
Popper legde daarbij de nadruk op de paradox van de verdraagzaamheid:
‘Indien we onbeperkte verdraagzaamheid zelfs uitstrekken tot dezulken die onverdraagzaam zijn, als we niet bereid zijn een verdraagzame samenleving te verdedigen tegen de woedende aanvallen der onverdraagzamen, dan zullen de verdraagzamen vernietigd worden, en verdraagzaamheid met hen.’
“Met andere woorden wanneer de verdraagzamen over zich heen laten lopen dan zullen ze uiteindelijk snel verdwenen zijn. Om te overleven zullen de verdraagzamen zich dus onverdraagbaar ten opzichte van onverdraagzamen moeten opstellen. En daarmee zullen de verdraagzamen ook tot een categorie van onverdraagzamen gaan behoren. Dat is het paradox dat door Leszek Kolakowski in zijn stuk over ‘Tolerantie’ als volgt wordt verwoord:
‘Zoals altijd in het leven, moeten we dus zoeken naar een compromisoplossing, die ongemakkelijk doch onontkoombaar is. Dit is ook het eeuwige dilemma van de tolerantie. Kunnen en moeten wij politieke en religieuze bewegingen tolereren die vijandig staan ten opzichte van tolerantie en die alle instanties willen vernietigen die de tolerantie beschermen.’
Het antwoord zou uiteraard nee moeten zijn. Popper stelde voor dergelijke bewegingen als misdadig te beschouwen, dus onwettelijk. Het dilemma spreekt voor zich: hoe kunnen we vrijheid van godsdienst prediken en tegelijkertijd religieuze bewegingen als misdadig beschouwen? Kolakowski geeft het volgende antwoord:
‘Ik ben er zelf voor bewegingen die de vrijheid willen vernietigen, niet te tolereren en ze het recht op wettelijke bescherming te ontzeggen. De tolerantie is het minst geschaad met dergelijke intolerantie.’
Het dilemma dat Popper opwierp is hier ontkracht: we beschouwen religieuze bewegingen die een gevaar vormen voor onze samenleving niet als misdadig maar we ontzeggen dergelijke bewegingen wettelijke bescherming. Maar ook hier wordt intolerantie bestreden met intolerantie om de tolerantie te beschermen. In een ‘vrije’ samenleving zou iedereen hetzelfde recht moeten hebben op wettelijke bescherming. De samenleving die in een dergelijke tweedeling leeft wordt de ‘gebroken wereld’ genoemd zoals blijkt uit een analyse van Levinas:
‘Uitdrukkingen zoals “gebroken wereld” of “verwarde wereld” mogen dan gangbaar en banaal geworden zijn, toch geven zij uitdrukking aan een echt gevoel. De groeiende kloof tussen de gebeurtenissen en de redelijke orde, de wederzijdse ontoegankelijkheid van de geesten, ondoordringbaar voor elkaar als de materie, de verveelvoudiging van denkwijzen, de één absurd voor de ander, de onmogelijkheid voor het ik om bij het jij te komen en, daaruit voortvloeiend, de onbekwaamheid van het begripsvermogen tot wat zijn wezenlijke functie zou moeten zijn – het zijn evenzo vele constateringen die, in de schemer van een wereld, de oeroude obsessie oproepen van het einde van de wereld.’
Het einde van de wereld is geen prettige gedachte maar wanneer denkwijzen absurd voor elkaar blijven dan kunnen ook nooit compromissen tot stand komen. Het enige wat er dan nog op zit is dat de ene denkwijze prevaleert boven de ander. Dan zal er een einde komen aan de “gebroken wereld”.
http://www.webfilosofen.nl/forumonderwerp.php?Tolerantie1185719886
@oplawaai, #32:
En over het recht van Jami ging mijn betoog dan ook niet. Dat recht staat zo volledig vast en is zo duidelijk dat dat ruimteverspilling zou zijn. En _dat_ is mijn punt. Uit het stuk:
“Natuurlijk, Ehsan Jami moet beveiliging krijgen. Hij moet alles kunnen zeggen wat hij wil. Maar we hebben, denk ik, nu meer behoefte aan inhoudelijke discussie over de zaak zelf.”
Nee, ik heb helemaal geen behoefte aan “inhoudelijke discussie over de zaak zelf”. Wij hebben hier in Nederland die discussie al lang en breed en eindeloos gevoerd en we kennen de conclusies. Jami heeft het volledige jurische en morele recht om te zeggen wat hij gezegd heeft en het enige probleem is dat er een stel religieuze wilden zijn die ‘m dat recht misgunnen.
Dat is het enige probleem.
Door overdraagzaamheid te tolereren en dezen de ruimte te geven zullen ze uiteindelijk de toleranten met geweld de mond snoeren.
Het halfzachte gedoe van Bos speelt fundamentalisten in de kaart en tegelijkertijd drijft het het de toleranten in de onverdraagzame armen van Wilders daar zij merken dat hun mond gesnoerd wordt.
@ van der F, #39
Exact, en dat is de diepe ellende. Ik wil al niet graag in een samenleving wonen waar Wilders meer dan 2 kamerzetels haalt maar heel erg graag niet in een samenleving waar ie er meer dan 10 haalt.
Met de opstelling zoals van de heer Bos in deze heb ik binnen de kortste keren geen keuze meer echter.
Onverdraagzaamheid mag niet getoleerd worden. In een perfecte wereld is dat wellicht een paradox, maar in de onze niet.
Moet “geloofsafval” in de Groene of Grijze bak? Of bij het Oud Papier?
@BP, #41
“Bagdad” schijnt een goede stortplaats te zijn.
In mijn ogen beledigt Jami nergens moslims. (zie bericht nummer 27 voor wat voorbeelden van de ‘beledigingen’) Ik kan er met de beste wil van de wereld geen belediging in zien als hij Mohammed omschrijft als iemand die een mes in je rug steekt. Als hij zou zeggen dat alle moslims zo zijn, zou het een ander verhaal zijn. Maar Mohammed was een historische figuur, waarover je alles moet kunnen zeggen wat je wil.
Daarom moet ik tot mijn spijt zeggen dat de reactie van Wouter Bos tekort schiet.
Hij steunt het comité van ex-moslims niet omdat ze kwetsend bezig zouden zijn. In mijn ogen ligt het probleem toch echt bij de mensen die zich zo onnoemelijk snel gekwetst voelen. Als Mohammed zo machtig is, lacht hij toch om dergelijke beledigingen?
Natuurlijk moet de PvdA zich niet voor het karretje van Jami laten spannen, maar de juiste argumentatie hiervoor is dat de politiek niks te maken heeft met religie. En op persoonlijk gebied zou er juist veel meer steun moeten zijn voor Jami. Te gek voor woorden dat Bos hem niet even gebeld heeft.
Ultrabas, René: zijn al die niet-moslims dan zoveel toleranter als er iets over hun geloof gezegd wordt? Neem alleen al eens alle rechtszaken van het CIDI en Leon de Winter. Zeg iets verkeerd over Israel en je bent meteen antisemiet. Dan heb je het niet eens over geloof, maar over de staat Israel en dan nog vinden ze dat je hun geloof beledigt. Ik word een beetje moe van de suggestie als zouden alle moslims bij het minste of geringste homo’s en anderen in elkaar lopen te meppen, terwijl alle andere bevolkingsgroepen in Nederland allemaal toch zo fijn en tolerant met elkaar omgaan.
Er is een enorme groep gematigde moslims, er is een groep orthodoxe moslims die zich gewoon aan de wet houdt en er is een kleine groep die zo onverdraagzaam is dat ze erop los meppen. Die laatste groep ga je niet rechtstreeks bereiken, met welke discussie ook. Maar het gejerimieer “je hoort nooit iets van de gematigde moslims als er iets gebeurt” moet zo langzamerhand ook eens ophouden. Als de belangrijkste figuur uit je religie een crimineel wordt genoemd, er amper wordt gereageerd op een idioot met peroxidehersenbeschadiging die je alleen op basis van je geloof steeds weer in de hoek trappt en je in welke discussie dan ook wordt vereenzelvigd met onverdraagzame fundamentalisten is je de lust om je mond open te trekken wel vergaan.
Wil je enige kans hebben om de gewelddadige types te bereiken, dan zal dat moeten via de gematigde moslims en de orthodoxe-maar-wetsgetrouwe moslims. Die moeten het gevoel hebben dat ze worden geaccepteerd in deze samenleving. Dan heb je ten eerste minder polarisatie en alleen daardoor al minder radicalisering, ten tweede heeft het dan zin om gematigde/ wetsgetrouwe moslims te vragen een rol te spelen bij de deradicalisering. Als een gematigde moslim bij voorbaat in de verdediging gedrongen wordt – hoe onterecht ook –
(jullie profeet is een crimineel, en jullie vrouwenbesnijdenis dan?) kun je moelijk verwachten dat ‘ie zich gaat inzetten voor een samenleving waarin ‘ie zelf al niet geaccepteerd wordt.
@BP 41: veel kan bij het oud papier. Dynosauriërs moeten bij de rgft en v/h kerkgebouwen vanzelfsprekend op de stort.
Best logisch eigenlijk.
@Eric: fijn dat je een lans breekt om te voorkomen dat MMoslims beledigd worden..
Maar hoe zou het toch komen dat prominente ex-moslims, (die de islam van aan den lijve hebben meegemaakt) een andere mening zijn toegedaan?
Ben jij als outsider beter op de hoogte dan de ervaringsdeskundigen?
@ Ultrabas 43: Een artikel 143 WvS smalende godslastering bijvoorbeeld is een onding. Dat ben ik met je eens. Christenen zouden het ook niet leuk vinden als Jezus met Osama of Saddam vergeleken zou worden. Maar niemand zou Jami daarom in elkaar slaan. Maar Jami bereikt zijn doel (aandacht voor openlijk kunnen uitkomen voor geloofsafvalligheid) ook niet door de profeet -en daarmee ook gematigde moslims- te beledigen. Daar heeft Wouter wel weer gelijk in. Het schiet zijn doel voorbij. Zou hij wat waardiger opereren, dan zou hij veel meer gezag hebben.
Maar sickbock: voor elke ex-moslim die ‘een andere mening is toegedaan”, staat er weer een die wéér een andere mening is toegedaan, cf die van Eric. Zie bv de Volkskrant 9 aug:
@ Brechtje: hmm, wel weer tekenend.. als je (volgens die meneer) zegt dat je ex-moslim bent kwets je daarmee blijkbaar andere moslims..
dat illustreert weer het punt van Ultrabas die vindt dat moslims veel te snel beledigd zijn..
Indirect ondersteunt dat weer mijn punt dat je niet kunt voorkomen dat moslims beledigd raken. In feite is hun geloof ( met alles wat daar aan vasthangt) dus onbespreekbaar.
je zou kunnen zeggen dat als je hun geloof ter sprake brengt, ze direct beledigd zijn..
Ik wens eric c.s. dan ook veel succes. Hij zal zich (net als wouter Bos) in allerlei bochten moeten wringen.
resultaat: 0
Eric:
Ja, in Nederland zijn de meeste niet-moslims uitermate veel toleranter dan de meeste moslims ja.
Ik als atheist bijvoorbeeld houdt, zoals de meeste van mijn wereldbeeld-genoten doen, mijn verzet tegen de religieuze horden bij niet erg veel meer dan geirriteerde reacties op weblogs. Degenen die meer doen gaan wellicht zo ver als het indienen van wetsvoorstellen om waar deze nog bestaat de bevoorrechtte positie van religieuzen af te schaffen. Bibber. Watch out for the Atheist Jihad.
Behalve moslims en atheisten is er in ons land een grote groep mensen die zichzelf in meer of mindere mate christelijk noemt, en een keine groep die zich standvastig christen noemt. De eerste groep heeft niemand last van en hoewel de denkbeelden en ideen van die tweede groep in mijn eigen ogen even achterlijk — en soms verachtelijk — zijn als van de “standvastige moslim”, lopen ook deze in Amsterdam niet rond om homo’s in elkaar te slaan (met poep naar homo’s gooien kan nog in Polen voor eventuele geinteresseerden uit die groep).
Leon de Winter en het CIDI zijn zo te zien je eigen hobby paardje. Werkelijk geen idee waarom je die er bij haalt als de vraag is hoe de situatie in Nederland is aangezien ze geen enkele bijdrage van belang leveren aan het gemiddelde.
Het gejerimieer is dan weer het volgende persoonlijke lievelingsargument lijkt het, want ik noch Ultrabas hebben iets gezegd ten voordele of nadele van het volume van “gematigde mosliims”.
Het enige waar ik iets over zeg is het volume van zichzelf progressief en menslievend achtende Nederlanders, welke wereldbeschouwing dan ook aanhangend, die “discussie” en “ze vooral niet boos maken” maar blijven zien als een oplossing voor het omgaan met en/of voorkomen van fundamentalistische religie.
Nee, ik wil geen kans hebben om de gewelddadige types te bereiken. Ik wil dat de gewelddadige types voor jaren de bak in verdwijnen op elk moment dat zulks maar enigzins mogelijk is. Ik wil niet met ze in discussie en ik wil hun waarden niet integreren in de Nederlandse maatschappij aangezien zulks een uitermate droevige achteruitgang zou betekenen voor de Nederlandse maatschappij.
Ik respecteer moslims niet. Christenen niet, en moslims zeker niet. Bovendien hoop ik dat een standvastig moslim mij niet zou respecteren want anders zou ik me ernstige zorgen gaan maken over mijn standpunten.
En kijk, dat is nu het definierende verschil — voor een niet insignificante groep moslims heb ik niet datzelfde recht om hen niet te respecteren als ik hen verleen om mij niet te respecteren.
Dat is het punt. Niet Leon de Winter, niet de gematigde moslims, maar het ferm staan voor de allerbelangrijkste waarde van onze maatschappij — de intolerantie van intolerantie. En niet slappe weblogjes schrijven over hoe mensen die dat doen zo onconstructief zijn.
beledigd = gekwetst
@ René: H.U.L.D.E
Sickbock: wie zal uiteindelijk beoordelen dat moslims ’te snel’ beledigd zijn?
Het zal mijn achtergrond als psycholoog zijn: dat je nooit mag oordelen over wat iemand voelt, hooguit over wat iemand met zijn gevoelens doet.
Brechtje:
Maar wat een bepaalde groep moslims /doet/ is in het onderhavige geval nu net het punt. Als ze alleen hadden ingevoeld hoe het geweest zou zijn om Jami in elkaar te meppen had hij een beduidend kleiner probleem gehad.
Oehh René… zo fors ! Terwijl het om samenleven gaat.
samenleven?? we hebben het toch over twee parallelle samenlevingen?
er is maar 1 manier om moslims niet op de tenen te trappen en dat is om ze naar de mond te praten. het gaat hier over debat en discussie maar dat willen moslims helemaal niet. De islam is als een baksteen, onwrikbaar en muurvast. Ze lijkt eerder de kant van graniet op te gaan dan dat er enige flexibiliteit aan de horizon gloort.
je kunt lullen tot je een ons weegt maar onze oude dogma’s zijn kinderspel vergeleken met de huidige islam.
Wilders mag dan een schertsfiguur zijn, z’n beledigingen aan de islam zijn niets in vergelijking wat moslims zelf aan beledigingen uiten tegen alles wat hen onwelgevallig is, en dat is heel erg veel.
Het tij is aan het veranderen zegt Brechtje. Wat is dat voor rare ongefundeerde wishful thinking?
Het gaat bijna nergens anders meer over. Moslims en Islam zijn by far de meest gebezigde woorden in de media vandaag de dag. En vrijwel nimmer in positieve zin. Dit is slechts een constatering.
“Bovendien: Nederland is een beetje Islam- en polarisatie-moe.”
Het is altijd weer uitermate komisch om te lezen dat er weer iemand is opgestaan die weet wat het land, wat het volk wil. En zo lekker generaliserend ook. En het is al helemaal komisch als dat soort uitspraken wordt gedaan door mensen die normaliter van de hoogste toren staan te schreeuwen dat ‘het volk’ dom en achterlijk is (waarom ontnemen we hen niet het stemrecht lees je bij hen vaak tussen de regels door), en dat generaliseren zo FOUT is. Ach, iedereen doet waar hij/zij het best in is, en bij sommigen is dat vooral de hypocrisie. Als het goed je uitkomt ga je gewoon roepen dat het volk een bepaalde mening is toegedaan, en tja, dan geldt dat opeens als een argument om je eigen standpunt te ondersteunen. En als het volk iets wil dat haaks staat op jouw standpunt, ach, dan spreek je gewoon weer over plebs en wildersvolk, nietwaar?
Mensen die dit soort non-argumenten hanteren in hun stukjes, nee sorry, ik kan u niet serieus nemen.
S’z:
Het gaat al snel een beetje geforceerd open-geest klinken maar ik zelf vind het samenleven met mensen die anders zijn en anders denken nu net het aardige aan de “multi” in multi-cultureel (nouja, dat, en het eten).
Waarom moet samenleven betekenen dat je het met elkaar eens moet zijn of elkaars denkbeelden (of zelfs elkaar zelf) moet respecteren? Een samenleving hoort vooral te bestaan uit mensen die elkaar het recht geven ongelijk te zijn, en dat is helaas wat in deze gevallen nogal eenzijdig mist.
OK. Maar laat ons eerst focussen op RealPragmatisme.
Wat is er “waardig” aan om, onder druk van dreigementen en ander onredelijk gedrag, je echte mening te verbergen en te vervangen door een zwakkere?
57, 58 : tja, hoe gedragen overspannen machootjes zich.
En zie 44 of Crachàt elders, over de fifties.
Belangrijkste is een langdurige periode van détente. Zodat niemand zich hoeft te manifesteren uit tegenreactie. Zodat men zichzelf en vervolgens elkaar kan vinden. Klinkt evenzeer melig, maar is puur pragmatisch. Détente, détente, détente, drie maal daags. En dus ophouden met zagen & jutten.
Het ligt echt veel emotioneler dan cerebraal, dus je kunt hier oprukken naar 100, 150, 200, 250, 300 and beyond analyses. Het volstaat met gezond verstand te kijken naar wat is een mens, wat wil een mens. Peis en vree, en tgw. ook respect, en meer liefde dan gehannes. Détente, détente, détente, langdurige détente.
En dus gewoon investeren in positieve uitspraken. Of op z’n minst in ontmijnende. En nog zo min mogelijk enerverende. Fortuyn & Van Gogh dead & buried, en de rest op strijdtonelen in andere landen.
((Heeft ook te maken met : geen troepen naar A of I. Indien daar toch troepen, des te meer extra inspanningen in détente nodig, en niet te veel polariserend emotioneel gezeik over “onze jongens”. Want die jongens kozen daarvoor onder de paraplu van “helpende missie”, and that’s that, then.))
@rene #60
Oh, dus u woont graag tussen de tokkies en de kaalkopjes?
TRS:
Doe niet zo flauw. Ik vind het niet onaardig om samen te leven met mensen die niet allemaal exact hetzelfde zijn en doen, zelfs niet als het exact hetzelfde is als ikzelf, omdat dat gewoon ernstig snel verveelt.
100 kaalkopjes en tokkies vervelen even snel als of sneller dan 100 marokanen, 100 hoogleraren, 100 kunstenaars, 100 rock-muzikanten, 100 Geert Wildersen en 100 Sargasso lezers.
@Eric: Misschien mosterd na de maaltijd, maar…
Vind je het niet een beetje gek om kloppartijen aan rechtzaken gelijk stellen? Nee, vind je het niet volslagen krankzinnig om te stellen dat iemand de mond snoeren via fysiek geweld en iemand de mond snoeren via een rechtzaak dezelfde mate van intolerantie behelst? Ik wel.
@S’z: Je leeft werkelijk in een andere wereld.
@JSK 68 nou ja, de kloppartij is wat sneller, niet per definitie intoleranter.
@JSK 69 tzal je verbazen, maar S’z leeft in dezelfde wereld. Met scherper oog dan menigeen.
@70: Dan heb jij een erg vreemde definitie van ’tolerantie’. What’s next: ga je me vertellen dat opsluiten van pedofielen niet toleranter is dan ze stenigen? Och, ja, meppen of praten, eigenrichting of het via juridisch systeem, beschaving of barbarij.. het is allemaal een kwestie van smaak hè.
Goed, mijn definitie van tolerantie is niet alles maar leuk, aardig of interessant vinden. Verre van. Het is het verdragen (dus niet ontsporen in fysiek of verbaal geweld) van de dingen die je juist niet leuk, aardig of interessant vind.
Jami heeft volgens mij een godsgruwelijke hekel aan de islam. Net zoals sommigen hier (mescaline, ik kijk naar jou) een godsgruwelijke hekel aan de Amerikanen lijkt te hebben. Sommige moslims hebben een godsgruwelijke hekel aan Jami omdat hij een godsgruwelijke hekel aan de islam heeft.
Jami is uitermate tolerant in de zin dat hij geen enkele moslim verhindert moslim te zijn.
@63
Memien Holboog, je leeft! Maar please, wake up and smell the roses.
JSK:
“Goed, mijn definitie van tolerantie is niet alles maar leuk, aardig of interessant vinden. Verre van. Het is het verdragen (dus niet ontsporen in fysiek of verbaal geweld) van de dingen die je juist niet leuk, aardig of interessant vind.”
Niet alleen de jouwe. Tolerantie is de mate waarin iemand andersdenkenden verdraagt en is alleen af te meten aan de verdraagzaamheid jegens die andersdenkenden waarmee je het ook nog eens een keer niet eens bent, grotendeels per definitie van zowel “anders” als van “verdragen”.
Het woord tolerantie is in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw dermate veel gebruikt dat het totaal uitgehold en van betekenis is ontdaan waarna veel mensen het zijn gaan gebruiken/interpreteren als “waarderen” maar als je iets al waardeert is van tolereren juist geen sprake meer.
Het is een simpel semantisch verschil maar infecteert desondanks absoluut elke discussie over de mate van tolerantie in onze maatschappij. Als je iets niet verbied tolereer je het, hoeveel en hoe lang je ook zou kunnen fulmineren tegen de schadelijkheid ervan.
En ja, mensen in elkaar slaan is het ze verbieden.
Merk ook op dat volgens een overgrote meerderheid van islamitische theologen de Koran zelf de doodstraf zet op geloofsafval. Intolerantie in het geval onder discussie is daarmee inherent aan de Islam; niet eens simpelweg een bijprodukt van de barbarijen waaruit de meeste moslims afkomstig zijn.
Nu is het natuurlijk zo dat ook nog maar weinig homo’s met hun hoofd naar beneden van een flat zijn geworpen omdat de gemiddelde moslim wel genoegen neemt met een paar rake klappen, dus geheel letterlijke interpretatie is het ook weer niet maar laat de algemene tendens van die volstrekt inherent intolerante religie duidelijk zijn.
Jami is geen moslim, nooit geweest ook. Net een ambachtelijk machinaal gebakken pizza uit de ovens van Unilever, die zich keert tegen de pizzabakker op de hoek, die staat te zweten achter de houtoven.
Wie heeft dit stuk karton eigenlijk uit de vuilbak gehaald? Neppie en Wrokkie?
Het prijsschieten op moslims begint ondehand wel heel erg gênant te worden.
Jammi jammi Jami
Hoe zou het komen dat we aan de woorden van politici zoveel waarde hechten? Ik heb ze eigenlijk nog nooit iets zinnigs horen zeggen als het gaat over de ontwikkeling van de mens en de wereld als een plek waar mensen zich ten volle kunnen ontpooien in een veilig milieu dat kan bijdragen aan gevoelens van geluk en verbondenheid, vrede en empathie en het doorstromen naar de volgende dimensie.
Politici zijn beroepsbabbelaars die naar mijn smaak overbetaald zijn, net zoals hun broeders babbelaar aan de top van het bedrijfsleven. Niet voor niets staan ze elkaar nu na met het oog op de beloning voor het, door de volksvertegenwoordiging en dus het volk gelegitimeerd vakmatig liegen en bedriegen en het voortdurend scheppen van chaos in de maatschappij.
Er is weer een nieuwe held onder de politci opgestaan en deze heet Jami. Niet Jammi wel Jami, ofschoon menige homoman en vrouw hem waarschijnlijk jammi jammi vinden maar dat is de issue niet in deze column. Het gaat om de uitspraken die deze Jami doet en waardoor heel Nederland weer eens wakker wordt geschud uit de roes van rosé op Blijburg, cannabis in de duinen en het trekken van geld uit de muur –ook op klaarlichte dag in het openbaar!
Natuurlijk is Jami boos op mensen die hem niet accepteren zoals hij is geschapen. Het blijft een verbijsterend fenomeen dat mensen zich meer en beter wanen omdat ze hetero, wit en rijk zijn! Of dat mensen zich, als een reactie daarop, nog beter wanen omdat ze in Allah geloven, vijf keer bidden, aalmoezen geven (meestal in de eigen familiesfeer, ik heb nog nooit een moslim een sou zien geven aan de alcoholist voor de deur van Albert Heijn die staat te blauwbekken met het schuim van ellende om zijn kaken) en een pelgrimstocht maken om zodoende een bijdrage te leveren aan de wereldwijde vervuiling van het luchtruim. Wat was die vijfde pijler die je tot de uitverkorene maakt?
Of het echter verstandig is dat Jami zich als politicus uitlaat over geloofskwesties die nogal moeilijk liggen op dit moment wereldwijd, valt te betwijfelen. Soms is het beter om je mond te houden en je zegeningen te tellen. Jami stapt in de voetsporen van Hirsy en zal binnenkort wel naar Amerika gaan en dat komt goed uit want Hirsy werkt daar aan wetgeving voor het legaliseren van het homohuwelijk.
Tessonoom: je bent erg in de war.
De vraag is: hoe dring je door tot mensen die fanatiek geloven.
Vergelijk dit met de discussie: evolutietheorie en het scheppingsverhaal en betrek het op jezelf. In hoeverre ben je bereid om over te stappen op de andere theorie die je tot dan toe geloofd hebt, en hoe discuseer je met iemand die iets anders geloofd. Hoe reageer je dan en waarom reageer je op de manier zoals je dat doet, en probeer daty door te trekken naar de “moslim”discussie.
@ 4,5:
Nee, de harde kern van de echt radicale moslims niet. We moeten deze kleine harde kern wel zien te isoleren en alle meelopers en sympathie voor deze groep proberen weg te nemen. Het tegenovergestelde gebeurt nu door het constant beledigen en over een kammen scheren van alle moslims. Waaronder dus ook de overgrote meerderheid die nog nooit een afvallige of homo in elkaar geslagen heeft.
Moslim: de underdog van de eenentwintigste eeuw: een politieke keuze?
India telt ruim 1 miljard inwoners waarvan er 150 miljoen moslim zijn: na Indonesië de grootste moslimgemeenschap op aarde. In de zevende eeuw kwamen de eerste moslims als handelaren in specerijen naar India wat tot de vorming van het sultanaat te Delhi heeft geleid. Een politieke keuze?
De Islam berust op vijf pijlers te weten: Tawheed men gelooft in één God; Salat het gebed dat men vijf maal per dag bidt; Zakat zijn de aalmoezen voor de minder bedeelden; Sawn het vasten gedurende één maand tussen zonsopgang en zonsondergang en als laatste de Hajj, een bedevaart naar Mekka die een moslim als hij bij machte is minstens één maal tijdens zijn leven moet maken. Een politieke keuze?
De Islam in India kreeg lokale kenmerken en is zeer verschillend in de praktische uitvoering van Noord tot Zuid. Ook kent de Islam in India het kastensysteem. In 1947 ontstaat Pakistan als een gevolg van een verlangen om vanuit de religie het dagelijkse leven gestalte te geven. Een politieke keuze?
Moslims in India leven overwegend in ghetto’s, zoals de inmiddels vermaarde wijk 6 in New Delhi. Rond de 94 procent van de moslims in India leeft beneden de armoedegrens. Rond de 65 procent hebben geen enkel onderwijs gevolgd en 20 procent heeft de lagere school bezocht. Een politieke keuze?
Cijfers die het wereldbeeld er niet fraaier op maken. Wat doen wij toch met elkaar? Wie maken er de dienst uit en waarom, in hemelsnaam, waarom vraag ik mij, moeten er telkens weer mensen onderdrukt worden? Kolonialisme, liberalisme en al die andere ismen zouden voor mensen een beter leven waarborgen. In theorie wellicht. De praktijk laat echter iets anders zien. Een heel groot deel van de mensheid leeft een gespleten leven gevoed door wrok als een bijproduct van een van hoger hand opgelegde armoede. Een politieke keuze.
Column Tess
Inmiddels beschuldigt Terstall Jami van niets minder dan verraad. Of zoiets: http://www.kajleers.nl/?p=66
Het begint zo’n moeras te worden, zo’n eh…dinges moeras. jeweetwel.
Ach, wat zou ik toch graag terugwillen naar de jaren ’50.
Zo’n 50 jaar geleden was dit land zoveel vrijer.
Toen was kritiek op religie al eeuwen legaal.
Toen werd zelfs het beledigen van religieuzen legaal.
Het waren zelfs de ‘linksen’ die toen de vrijheid van meningsuiting belangrijker vonden dan de gevoelens van de gelovigen.
Nu zijn we, dankzij de PvdA en erger (SP, GL) ver terug in de tijd, en weer op weg naar de middeleeuwen.
Het bekritiseren en beledigen van christenen is gelukkig nog steeds toegestaan (wie dat niet regelmatig doet wordt überhaupt door de staatsmedia genegeerd), maar elke kritiek op de islam is verboden.
Kritiek op bijvoorbeeld het doden van afvalligen noemt men dan ‘beledigend’, en daarmee is elke bedreiging/mishandeling ineens ‘niet goed’, maar wel ‘heel logisch’.
Voordat we van moslims verlangen dat ze het jaar 666 achter zich laten, zullen we ook van onze elite moeten verlangen dat ze de vrijheid van meningsuiting weer net zo belangrijk gaan vinden als 50 jaar geleden.
Hirsi Ali heeft geen dingen over de islam gezegd die niet al 1001 keer over het christendom waren gezegd.
Het is belachelijk om haar, vanwege haar inhoudelijke en geweldloze kritiek, als ‘ongeleid projectiel’ te omschrijven.
Terwijl menig moslim die geweld predikt ondertussen gewoon subsidie krijgt (Appa, Ramadan, Dag, Salade, etc).
@arend
Ach waren we maar terug in de jaren ’50, dan was jij opgevoed met een vrije meningsuiting die ver beneden die van vandaag de dag staat.
Dan kon je tot je 22 een stevig pak rammel verwachten voor het soort uitspraken dat jij hier nu verheerlijkt.
Wat niet wegneemt dat ik je wel begrijp. We hebben een soort christelijke ontvoogding doorgemaakt die blijkbaar niet lukt bij de Islam in Europa.
Alleen jij tijd was wat mij betreft wat fout.
Ontvoogding is begonnen in de jaren ’60 dan stevig losgebarsten begin jaren ’70 en in decadentie uitgemond in de jaren ’80.
Die o zo prachtige jaren ’80 waarin je geen subsidies kon krijgen voor een film als er geen borsten, sexscène en heel veel gevloek in voorkwamen.
@Tessonome,
Voor veel moslimleiders is het arm houden van hun volgelingen inderdaad een politieke keuze.
Denk aan de Palestijnse vluchtelingen die ondanks miljarden dollars internationale hulp zijn ‘bevroren’ in de situatie van 1948.
De honderdduizenden joden die destijds uit Arabische landen werden verjaagd hebben allang een nieuw leven opgeboud. Net als miljoenen Poolse, Duitse, Pakistaanse, en vele andere vluchtelingen van rond die tijd.
India geeft moslims veel meer kansen dan Pakistan geeft aan Hindoes; zelfs de ‘hajj’ voor Indiase moslims wordt door het door moslimgeweld geteisterde India betaald.
Hoeveel moslimlanden betalen de hajj voor hun inwoners?
Voor moslimleiders is de ‘underdogpositie’ van hun volgelingen een belangrijke reden om geweld te kunnen prediken.
Daarom is moslimgeweld niet alleen tegen afvalligen, leraren, ongelovigen, critici, joden, andere moslimsektes (soennieten, shiíeten, ahmadya, alawieten etc), andere clans, andere volken (Koerden, Hazara, Urdu, Darfurezen, etc), gericht.
Ook economische hulpmiddelen zijn het doelwit voor terroristen; vandaar de aanslagen op toeristische trekpleisters in oa Egypte en Bali, en de aanslagen op oliepijpleidingen in Irak en Nigeria.
Hoe armer de mensen zijn, hoe gewelddadiger ze worden, en dat is uiteindelijk de bedoeling van de islamisten.
@Blammeke,
Volgens mij werd WF Hermans in 1952 vrijgesproken vanwege zijn behoorlijk botte beledigingen richting katholieken. Zelfs Theo van Gogh heeft zich nooit zo over moslims uitgelaten als Hermans over katholieken, in ‘Ik heb Altijd Gelijk’.
De jaren ’60 waren een voortzetting van eeuwen reformatie en verlichting; de hipppies konden hun gang gaan omdat velen vóór hen de paden hadden geëffend.
Decadentie is een kwestie van smaak, wat mij betreft moet alles kunnen. Ik ben er wèl tegen dat alles gesubsidiëerd wordt; een goede film verkoopt zichzelf.
@arend
De miljardendollars die aan de Palestijnen zijn gegeven zijn peanuts in vergelijking met de steun aan de staat Israël.
Ik snap je punt maar vergelijk de Palestijnse vluchtelingen aub niet met de Israëli’s aan de andere kant van de muur.
@arend
Ik wou je vooral op een soort cyclus wijzen.
We zijn van zeer streng 19de eeuw begin 20ste eeuw.
Naar zeer losbandig gegaan, jaren 80.
En nu zijn we terug naar streng aant verschuiven.
Mijn cyclus klopt niet helemaal en is nog enigsinds verschillend van land tot land maar het idee is er wel.
Dus als je nu gewoon even geduld hebt tot pakweg de volgende jaren 30-40 dan zijn we terug in de totale vrijheid ;-).
Het is inderdaad angsaanjagend te zien wat allemaal als beledigend wordt beschouwd
@Blammeke,
Ik weet niet precies wie er nu het meeste geld heeft gehad; Israël of de Palestijnen. Het zal weinig schelen.
Ik weet wel dat naast de Palestijnen, óók Egypte, Libanon, Jordanië etc miljarden steun hebben gehad. Dat is nooit voor de eigen bevolkingen gebruikt, laat staan voor de Palestijnen.
Na de tweede wereldoorlog werd de grenzen tussen Duitsland, Polen en Rusland een flink stuk westwaarts opgeschoven. Dat leverde miljoenen Duitse en Poolse vluchtelingen op die nauwelijks steun kregen maar wel een bestaan hebben opgebouwd.
Ook uit Tsjechisch-Slowakije werden miljoenen Duitsers verjaagd.
Ook de onafhankelijkheid van India en het ontstaan van Pakistan leverden vele honderdduizenden vluchtelingen op, net als de latere moordpartijen tegen hindoes in Pakistan en Bangladesh.
Het zijn echter vooral de Palestijnse vluchtelingen die de meeste aandacht krijgen, meer nog dan de verschillende zwarte volken in Sudan die slachtoffer werden van genocide.
Je hebt gelijk wat betreft die cyclus; ik denk echter wel dat het belangrijk is daar op te wijzen.
Zeker nu de overheersende gedachte (zowel links, als bij CDA en VVD) is dat censuur helemaal zo gek niet is.
Ook Wilders laat zich van zijn slechtste kant zien, door de koran te willen verbieden.
Censuur is voor de dommen.
@Allen
[blockquote] Ik wens tot geen enkele spirituele organisatie te behoren, omdat zo’n organisatie alleen maar een kruk kan zijn, een verslaving die het individu op de duur kreupel maakt, hem verhindert te groeien en zijn eigen gaven tot ontwikkeling te brengen, die hem tenslotte tot de persoonlijke ontdekking van de absolute en onbegrensde Waarheid moeten voeren. Omdat ik vrij, onbeperkt, ongedeeld en van geen enkel ding afhankelijk ben, vraag ik degenen die mij graag willen begrijpen geen volgeling van mij te worden en geen kooi rond mij op te trekken.[/blockquote]
Krishnamurti (1895-1986).