Vergeleken met zuid Europa doen we het idd niet slecht.
#3
Arjan
Sta je dan, met je piketpaaltjes.
#4
nanne
Tja, JSk, maar dat is precies het ding. Kosten worden vooral bepaald door de relatieve positie op de markt. Gezien het risico op de aandelenmarkt en de slechte positie van enkele andere landen in Europa is het voor Nederland nog nooit zo goedkoop geweest om te lenen als nu. Met een beetje moed zou de staat het door geleend geld stevig te investeren en daarmee de inflatie een beetje op te drijven zelfs in winst kunnen omzetten.
Maar we moeten vooral bezuinigen!
#5
JSk
De angst van o.a. het CPB en het CDA/VVD is niet zozeer dat Nederland falliet gaat maar dat de solidariteit tussen de generaties op de klippen loopt.
Natuurlijk zijn we gigantisch kredietwaardig en zouden we a la Japan de schuld eventueel tot 200% van het BNP laten oplopen. Niemand betwist dat nu meer lenen *kan*, waar het om gaat is de wenselijkheid daarvan.De rentebetalingen over 20 jaar zijn een extra last de jongeren van nu, naast de structurele verslechtering van de overheidsinkomsten (vergrijzing, zorg, gasbaten).
Dat Spanje, Italie, etc het nog slechter hebben geregeld is eigenlijk geen tegenargument. Dat de arbeidsproductiviteit toch wel blijft doorgroeien is speculatief op zn best.
#6
Share
Nou weet ik erg weinig van economie, maar onze staatschuld is altijd blijven groeien tot honderden miljarden nu. Bezuinigen lijkt me aldus een prima idee, juist omdat we er goed voorstaan. Lijkt me ook eerlijker naar toekomstige generaties. Ach wat, niets zo verdeeld als de onwetenschappelijke economen met hun emoties en statistieke beloftes.
#7
nanne
De rentebetalingen hangen voor een groot deel van de rente af en die is nu (voor 1 tot 5-jarige staatsobligaties) gelijk aan of lager dan de normaal te verwachten inflatie. Of het geleende geld een last wordt voor toekomstige generaties valt dus te betwijfelen (die 20 jaar komen zowiezo pas bij de herfinanciering over 10 jaar in beeld) en ligt eraan hoe het extra geleende geld geinvesteerd wordt – structureel danwel eenmalig. Je kan natuurlijk denken dat het op dit moment een probleem wordt dat de economie oververhit raakt maar dat lijkt me op dit moment ook sterk.
Er zijn veel zinnige dingen waarin de staat nog kan investeren. Verlaagde rente op het energiezuinig saneren van oude woningen bijvoorbeeld, daar kan je een paar jaar tig miljard tegenaan gooien.
#8
nanne
Ironie is hier trouwens moeilijk te vermijden. Het blijkt dat de historisch lage rente op de staatsobligaties een probleem voor de pensioenfondsen wordt, waar de overheid dan uiteindelijk weer zal moeten inspringen.
De staat moet op dit moment juist veel lenen en investeren. Bezuinigen daarnaast allicht ook, maar duidelijk minder en vooral structureel.
#9
JSk
Of het geleende geld een last wordt voor toekomstige generaties valt dus te betwijfelen (die 20 jaar komen zowiezo pas bij de herfinanciering over 10 jaar in beeld) en ligt eraan hoe het extra geleende geld geinvesteerd wordt
De overheid is geen bedrijf met aandeelhouders. Dus bedrijfseconomische analyses a la “als we nu goedkoop lenen, dan kunnen we …” gaan niet op. 90% van het begrotingstekort gaat naar hedendaagse consumptie.
#10
JSk
Aanvulling: jouw voorbeeld van een goede investering @7 is iets waarvan de toekomstige rentebetaler/schuldaflosser helemaal geen baat bij heeft. Als er uitgaven worden gedaan die de hedendaagse belastingbetaler bevoordelen, dan mag hij daar toch zelf voor betalen via hogere belastingen ipv de rekening naar de volgende generatie te schuiven?
#11
gronk
@7: de overheid moet investeren in het opzetten van industrieen waarvan te verwachten is dat het op de hele lange termijn ontzettend rendabel is (en dan veel mensen aan het werk zet door allerlei spin-offs), maar waarvoor je hele diepe zakken moet hebben qua investeringen (miljarden per jaar over dertig jaar oid). Typische dingen: kernfusie, bepaalde types groene energie, biotech.
‘infrastructuur bouwen’ zoals ze in japan gedaan hebben levert alleen maar bruggen op naar nergens, en een bubble in de bouwindustrie. En het uitzoeken van een sector waar je in zou willen investeren als overheid is tricky.
#12
KJ
@gronk; Nou ja, ‘infrastructuur’ is natuurlijk een heel brede term. Ik kan me best voorstellen dat je ‘het verhogen van zeedijken en polders om te anticiperen op de te verwachten zeespiegelstijging’ (een soort tweede deltaplan) ‘infrastructureel’ zou kunnen noemen, maar volgens mij is het toch ook een hele goeie investering. Enne, je kan nu zulke ace technologen in huis halen om cutting edge dingetjes te gaan doen, maar als die gasten geen wegen hebben om over te rijden, gaat het ook nergens over.
#13
gronk
Dijken zijn hier best OK, en ik kan me voorstellen dat d’r in de randstad nog wel wat knooppunten liggen waar je met wat extra asfalt nog een meerwaarde aan kunt geven.
Maar ik zou echt niet verwachten dat je een hoge blijvende meerwaarde hebt van het aanleggen van een 4-baansweg van delfzijn naar groningen. Of het neerplempen van een losstaande chloorfabriek ergens in overijssel ‘want dat levert banen op’.
#14
nanne
@JSk natuurlijk hebben de toekomstige generaties er wat aan als die tochtige oude woningen opgeknapt worden en daardoor minder energie vreten. Gasbaten, bijvoorbeeld. Ook zullen ze naar alle waarschijnlijkheid zelf een keer in zo’n oud pand intrekken en dan hebben ze minder vaste lasten. Daarnaast krijgen ze schonere lucht en een duidelijk lagere uitstoot van broeikasgassen.
#15
JSk
@14: Laat me raden, geen micro-type? ;-) Ik zie het zo: subsidies voor renovatie zijn een gift aan huisbezitters en de bouwsector. De laatste heeft weer wat werk, en de eerste steekt de bespaarde stookkosten in zijn zak en/of rekent die aan mij door als ik zijn huis koop.
Als het je om de uitstoot van broeikasgassen gaat: er zijn goedkopere manieren om de consumptie van fossiele brandstof te verminderen. Hogere energiebelasting bijvoorbeeld. Overigens laten de meeste studies zien dat de energiebelasting en accijns op brandstof waarschijnlijk niet te laag zijn wat klimaatverandering betreft. Dus het belastingstelsel internaliseert de milieu-kosten van slecht geïsoleerde al.
Overigens ben ik na wat nadenken ook tegen je “negatieve reële rente” argument. Simpelweg omdat degenen die de lening ontvangen (de huidige generatie) niet dezelfde zijn als degenen die de lening aflossen (de volgende generatie). Stel dat 100 euro lenen nu maar 50 euro (netto contante waarde) aan toekomstige koopkracht kost. Als een veertiger die 100 euro krijgt en ik over twintig jaar (wanneer ik zelf een veertiger ben) die 50 euro moet aflossen, is het nog steeds een slechte deal voor mij.
@11: de overheid moet investeren in het opzetten van industrieen waarvan te verwachten is dat het op de hele lange termijn ontzettend rendabel is
Zo zijn wij in de jaren ’70 en ’80 miljarden kwijt geraakt aan het ondersteunen van de scheepsbouw, textiel en strokarton. Nee, de overheid moet doen waarin zij goed is: publieke goederen als veiligheid, onderwijs, wetenschap en netwerken (wegen, energie, communicatie).
#16
nanne
Kijk, JSk, natuurlijk steekt de huisbezitter de winst in zijn zak en rekent hij de kosten aan jou door. Dat is ook geen probleem. Het punt is dat hij structureel lagere kosten zal hebben en jij dus ook (in een halverwege functionerende markt). Als de huisbezitter bijvoorbeeld van het geld 1 keer per maand meer dineren gaat heeft dat trouwens een veel hogere multiplicator dan dat hij zijn geld naar een groot energiebedrijf schuift.
Efficiente omgang met energie in gebouwen is een van de goedkoopste manieren om minder broeikasgassen uit te stoten – het heeft in vrijwel alle landen duidelijk negatieve kosten, in Nederland waarschijnlijk ook. Dat er niet genoeg in wordt geinvesteerd heeft een aantal redenen. Mensen hebben een te hoge persoonlijke discontering voor investeringen, vinden werkzaamheden aan het huis misschien niet leuk en hebben vaak te weinig informatie. Als je daar als overheid met een zak geld komt en zegt, jongens jullie krijgen dit voor 1 procent per jaar en sparen straks duidelijk meer dan jullie aan ons afbetalen, dan krijg je die investeringen waarschijnlijk veel sneller dan als je de huisbezitters met hogere belastingen op kosten jaagt.
#17
nanne
We hebben trouwens in de jaren ’60 en ’70 met DSM wel zo ongeveer een chloorfabriek in Limburg neergeplempt omdat dat goed was voor de werkeloosheid. Is uiteindelijk niet zo slecht gelopen. Dat de herstructurering van een aantal andere industrien faliekant is mislukt betekent niet dat het niet kan. De Fransen hebben er bijvoorbeeld nooit me opgehouden en zijn er vrij goed in geworden.
Nochtans lijkt het mij op dit moment geen goed idee om nu geld te gaan geven aan noodlijdende bedrijven danwel om als staat zelf nieuwe industrien op te gaan zetten. Daar zijn onze ambtenaren niet meer op getraind en er zijn genoeg betere mogelijkheden om geld te investeren.
Cash voor koelkasten, bijvoorbeeld :-)
#18
JSk
Kijk, JSk, natuurlijk steekt de huisbezitter de winst in zijn zak en rekent hij de kosten aan jou door.
Dus waarom zou dat met geleend geld gefinancieerd moeten worden? Laat hem dat lekker zelluf betalen.
Mensen hebben een te hoge persoonlijke discontering voor investeringen, vinden werkzaamheden aan het huis misschien niet leuk en hebben vaak te weinig informatie. Als je daar als overheid met een zak geld komt en zegt, jongens jullie krijgen dit voor 1 procent per jaar en sparen straks duidelijk meer dan jullie aan ons afbetalen, dan krijg je die investeringen waarschijnlijk veel sneller dan als je de huisbezitters met hogere belastingen op kosten jaagt.
Dat snap ik, maar de baten van die besparing komen bij de huisbezitter terecht. Als hij dat geld laat liggen, waarom moet ik (of: mijn toekomstige ik) daar voor opdraaien?
Het is geen efficiëntie-vraagstuk maar een verdelingsvraagstuk. Natuurlijk zijn energiebesparende investeringen efficiënt, maar als de baten ervan terecht komen bij een andere groep dan de kosten, dan kan je moeilijk eerlijk noemen.
Wederom, de overheid is geen B.V. met goed gedefinieerde eigendomsrechten. Als een bedrijf met geleend geld investeert komen de kosten en baten (als het goed is, negeer de banken) terecht bij de aandeelhouders. Voor de overheid gaat dat niet op: toekomstige generaties worden opgezadeld met de huidige schulden en kunnen daarvan geen afstand doen.
#19
gronk
Zo zijn wij in de jaren ‘70 en ‘80 miljarden kwijt geraakt aan het ondersteunen van de scheepsbouw, textiel en strokarton
Lezen blijft moeilijk, eh? Scheepsbouw, textiel en strokarton waren ook toen al bestaande industrieen die ook toen al op hun einde liepen. Het gaat mij om industrieen waar je eerst, gedurende lange tijd, veel voor moet investeren voor de ‘returns’ komen.
#20
JSk
Cash voor koelkasten, bijvoorbeeld :-)
Grappig dat je dat zegt. A key rationale for fiscal stimulus is to boost consumption when aggregate demand is perceived to be inefficiently low. We examine the ability of the government to increase consumption by evaluating the impact of the 2009 “Cash for Clunkers” program on short and medium run auto purchases. Our empirical strategy exploits variation across U.S. cities in ex-ante exposure to the program as measured by the number of “clunkers” in the city as of the summer of 2008. We find that the program induced the purchase of an additional 360,000 cars in July and August of 2009. However, almost all of the additional purchases under the program were pulled forward from the very near future; the effect of the program on auto purchases is almost completely reversed by as early as March 2010 – only seven months after the program ended. The effect of the program on auto purchases was significantly more short-lived than previously suggested. We also find no evidence of an effect on employment, house prices, or household default rates in cities with higher exposure to the program.
Wel, duh: ‘cash for clunkers’ en iets als de housing tax credit verkloot de boel alleen maar erger, omdat je ‘vraag naar voren’ haalt. De consequentie is dan wel dat het na afloop van dat programma tijdelijk nog veel beroerder gaat, omdat dan helemaal niemand de behoefte heeft om te kopen.
#22
JSk
Nou ja, de hoop was dat het ook vraag zou creëren. Je kan natuurlijk ook blijven huren ipv een huis kopen.
On topic: de huidige politiek moet niet “onze kinderen” achterlaten met grote schuldenberg, *en* een lege gasbel *en* 6 miljoen afhankelijke ouderen.
#23
nanne
Toekomstige generaties krijgen naast de schulden ook de economie geërfd die deze af moet betalen. Naar mijn idee zijn er nog veel zinnige investeringen die de overheid kan doen om de economie op lange termijn beter te laten draaien en het biedt zich aan om daarmee te beginnen nu de rente op staatsobligaties op een historisch dieptepunt staat.
Wat dat betreft koop ik het argument van gerechtigheid tussen generaties van het CDA en de VVD ook niet af. Bij D66 zal men zoiets wel oprecht geloven, alhoewel ik het een misvatting vind, maar de CDA en VVD gaat het volgens mij vooral om het beschermen van kapitaal.
#24
JSk
Toekomstige generaties krijgen naast de schulden ook de economie geërfd die deze af moet betalen.
Nee! Dat is dus niet het geval: de economie is privaat eigendom, de overheid is van ons allemaal.
Wat dat betreft koop ik het argument van gerechtigheid tussen generaties van het CDA en de VVD ook niet af. Bij D66 zal men zoiets wel oprecht geloven, alhoewel ik het een misvatting vind, maar de CDA en VVD gaat het volgens mij vooral om het beschermen van kapitaal.
Dat is wel een interessant punt. De VVD is bang voor hogere belastingen in de toekomst. Dus in die zin: beschermen van kapitaal/hogere inkomens. CDA is denk ik toch echt anders. Als ik over 20 jaar een werkpaard ben voor de overheid omdat er nu op de grote voet wordt geleefd, dan ga ik natuurlijk geen kinderen krijgen. :)
Dat vind ik in principe geen onsympathiek standpunt.
#25
JSk
Aanvulling: mijn ouders behoren niet tot die 10% die 90% van de nationale kapitaalvoorraad bezit. Dus ik “erf” geen substantieel deel van de nationale economie. Wat ik wel erf is een evenredig deel van de staatsschuld.
#26
nanne
Mian en Sufi mogen dan wel stellen dat het programma weinig effect heeft gehad, maar volgens mij draait Ford nu aardig, gaat GM binnenkort weer naar de beurs en leeft Chrysler op de 1 of andere manier nog steeds. Het was voor de Amerikaanse economie toch vrij lastig geworden als die bedrijven midden in de crisis leeg zouden lopen. Het Duitse programma heeft ook Opel en Volkswagen over een lastige hobbel geholpen.
Maar goed, cash voor clunkers zou in Nederland onzin zijn. Koelkasten daarentegen zijn inmiddels zo veel efficienter dan 10-20 jaar geleden dat je met een nieuwe koelkast op den duur redelijk wat geld spaart, dus meer geld hebt om op een betere manier uit te geven.
Reacties (27)
Komen ze een maand of vier te laat mee.
Vergeleken met zuid Europa doen we het idd niet slecht.
Sta je dan, met je piketpaaltjes.
Tja, JSk, maar dat is precies het ding. Kosten worden vooral bepaald door de relatieve positie op de markt. Gezien het risico op de aandelenmarkt en de slechte positie van enkele andere landen in Europa is het voor Nederland nog nooit zo goedkoop geweest om te lenen als nu. Met een beetje moed zou de staat het door geleend geld stevig te investeren en daarmee de inflatie een beetje op te drijven zelfs in winst kunnen omzetten.
Maar we moeten vooral bezuinigen!
De angst van o.a. het CPB en het CDA/VVD is niet zozeer dat Nederland falliet gaat maar dat de solidariteit tussen de generaties op de klippen loopt.
Natuurlijk zijn we gigantisch kredietwaardig en zouden we a la Japan de schuld eventueel tot 200% van het BNP laten oplopen. Niemand betwist dat nu meer lenen *kan*, waar het om gaat is de wenselijkheid daarvan.De rentebetalingen over 20 jaar zijn een extra last de jongeren van nu, naast de structurele verslechtering van de overheidsinkomsten (vergrijzing, zorg, gasbaten).
Dat Spanje, Italie, etc het nog slechter hebben geregeld is eigenlijk geen tegenargument. Dat de arbeidsproductiviteit toch wel blijft doorgroeien is speculatief op zn best.
Nou weet ik erg weinig van economie, maar onze staatschuld is altijd blijven groeien tot honderden miljarden nu. Bezuinigen lijkt me aldus een prima idee, juist omdat we er goed voorstaan. Lijkt me ook eerlijker naar toekomstige generaties. Ach wat, niets zo verdeeld als de onwetenschappelijke economen met hun emoties en statistieke beloftes.
De rentebetalingen hangen voor een groot deel van de rente af en die is nu (voor 1 tot 5-jarige staatsobligaties) gelijk aan of lager dan de normaal te verwachten inflatie. Of het geleende geld een last wordt voor toekomstige generaties valt dus te betwijfelen (die 20 jaar komen zowiezo pas bij de herfinanciering over 10 jaar in beeld) en ligt eraan hoe het extra geleende geld geinvesteerd wordt – structureel danwel eenmalig. Je kan natuurlijk denken dat het op dit moment een probleem wordt dat de economie oververhit raakt maar dat lijkt me op dit moment ook sterk.
Er zijn veel zinnige dingen waarin de staat nog kan investeren. Verlaagde rente op het energiezuinig saneren van oude woningen bijvoorbeeld, daar kan je een paar jaar tig miljard tegenaan gooien.
Ironie is hier trouwens moeilijk te vermijden. Het blijkt dat de historisch lage rente op de staatsobligaties een probleem voor de pensioenfondsen wordt, waar de overheid dan uiteindelijk weer zal moeten inspringen.
De staat moet op dit moment juist veel lenen en investeren. Bezuinigen daarnaast allicht ook, maar duidelijk minder en vooral structureel.
Of het geleende geld een last wordt voor toekomstige generaties valt dus te betwijfelen (die 20 jaar komen zowiezo pas bij de herfinanciering over 10 jaar in beeld) en ligt eraan hoe het extra geleende geld geinvesteerd wordt
Zoals je zelf zegt: zij zullen moeten herfinancieren of aflossen. En er is weinig garantie dat de investeringen van nu ten bate zijn van de volgende generatie werkenden. Sterker nog: hoeveel baat heb jij heb gehad van de RSV-miljarden eind jaren ’70 begin jaren ’80? (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Parlementaire_enqu%C3%AAte_naar_de_RSV-werf#De_periode_1973-1983).
De overheid is geen bedrijf met aandeelhouders. Dus bedrijfseconomische analyses a la “als we nu goedkoop lenen, dan kunnen we …” gaan niet op. 90% van het begrotingstekort gaat naar hedendaagse consumptie.
Aanvulling: jouw voorbeeld van een goede investering @7 is iets waarvan de toekomstige rentebetaler/schuldaflosser helemaal geen baat bij heeft. Als er uitgaven worden gedaan die de hedendaagse belastingbetaler bevoordelen, dan mag hij daar toch zelf voor betalen via hogere belastingen ipv de rekening naar de volgende generatie te schuiven?
@7: de overheid moet investeren in het opzetten van industrieen waarvan te verwachten is dat het op de hele lange termijn ontzettend rendabel is (en dan veel mensen aan het werk zet door allerlei spin-offs), maar waarvoor je hele diepe zakken moet hebben qua investeringen (miljarden per jaar over dertig jaar oid). Typische dingen: kernfusie, bepaalde types groene energie, biotech.
‘infrastructuur bouwen’ zoals ze in japan gedaan hebben levert alleen maar bruggen op naar nergens, en een bubble in de bouwindustrie. En het uitzoeken van een sector waar je in zou willen investeren als overheid is tricky.
@gronk; Nou ja, ‘infrastructuur’ is natuurlijk een heel brede term. Ik kan me best voorstellen dat je ‘het verhogen van zeedijken en polders om te anticiperen op de te verwachten zeespiegelstijging’ (een soort tweede deltaplan) ‘infrastructureel’ zou kunnen noemen, maar volgens mij is het toch ook een hele goeie investering. Enne, je kan nu zulke ace technologen in huis halen om cutting edge dingetjes te gaan doen, maar als die gasten geen wegen hebben om over te rijden, gaat het ook nergens over.
Dijken zijn hier best OK, en ik kan me voorstellen dat d’r in de randstad nog wel wat knooppunten liggen waar je met wat extra asfalt nog een meerwaarde aan kunt geven.
Maar ik zou echt niet verwachten dat je een hoge blijvende meerwaarde hebt van het aanleggen van een 4-baansweg van delfzijn naar groningen. Of het neerplempen van een losstaande chloorfabriek ergens in overijssel ‘want dat levert banen op’.
@JSk natuurlijk hebben de toekomstige generaties er wat aan als die tochtige oude woningen opgeknapt worden en daardoor minder energie vreten. Gasbaten, bijvoorbeeld. Ook zullen ze naar alle waarschijnlijkheid zelf een keer in zo’n oud pand intrekken en dan hebben ze minder vaste lasten. Daarnaast krijgen ze schonere lucht en een duidelijk lagere uitstoot van broeikasgassen.
@14: Laat me raden, geen micro-type? ;-) Ik zie het zo: subsidies voor renovatie zijn een gift aan huisbezitters en de bouwsector. De laatste heeft weer wat werk, en de eerste steekt de bespaarde stookkosten in zijn zak en/of rekent die aan mij door als ik zijn huis koop.
Als het je om de uitstoot van broeikasgassen gaat: er zijn goedkopere manieren om de consumptie van fossiele brandstof te verminderen. Hogere energiebelasting bijvoorbeeld. Overigens laten de meeste studies zien dat de energiebelasting en accijns op brandstof waarschijnlijk niet te laag zijn wat klimaatverandering betreft. Dus het belastingstelsel internaliseert de milieu-kosten van slecht geïsoleerde al.
Overigens ben ik na wat nadenken ook tegen je “negatieve reële rente” argument. Simpelweg omdat degenen die de lening ontvangen (de huidige generatie) niet dezelfde zijn als degenen die de lening aflossen (de volgende generatie). Stel dat 100 euro lenen nu maar 50 euro (netto contante waarde) aan toekomstige koopkracht kost. Als een veertiger die 100 euro krijgt en ik over twintig jaar (wanneer ik zelf een veertiger ben) die 50 euro moet aflossen, is het nog steeds een slechte deal voor mij.
@11: de overheid moet investeren in het opzetten van industrieen waarvan te verwachten is dat het op de hele lange termijn ontzettend rendabel is
Zo zijn wij in de jaren ’70 en ’80 miljarden kwijt geraakt aan het ondersteunen van de scheepsbouw, textiel en strokarton. Nee, de overheid moet doen waarin zij goed is: publieke goederen als veiligheid, onderwijs, wetenschap en netwerken (wegen, energie, communicatie).
Kijk, JSk, natuurlijk steekt de huisbezitter de winst in zijn zak en rekent hij de kosten aan jou door. Dat is ook geen probleem. Het punt is dat hij structureel lagere kosten zal hebben en jij dus ook (in een halverwege functionerende markt). Als de huisbezitter bijvoorbeeld van het geld 1 keer per maand meer dineren gaat heeft dat trouwens een veel hogere multiplicator dan dat hij zijn geld naar een groot energiebedrijf schuift.
Efficiente omgang met energie in gebouwen is een van de goedkoopste manieren om minder broeikasgassen uit te stoten – het heeft in vrijwel alle landen duidelijk negatieve kosten, in Nederland waarschijnlijk ook. Dat er niet genoeg in wordt geinvesteerd heeft een aantal redenen. Mensen hebben een te hoge persoonlijke discontering voor investeringen, vinden werkzaamheden aan het huis misschien niet leuk en hebben vaak te weinig informatie. Als je daar als overheid met een zak geld komt en zegt, jongens jullie krijgen dit voor 1 procent per jaar en sparen straks duidelijk meer dan jullie aan ons afbetalen, dan krijg je die investeringen waarschijnlijk veel sneller dan als je de huisbezitters met hogere belastingen op kosten jaagt.
We hebben trouwens in de jaren ’60 en ’70 met DSM wel zo ongeveer een chloorfabriek in Limburg neergeplempt omdat dat goed was voor de werkeloosheid. Is uiteindelijk niet zo slecht gelopen. Dat de herstructurering van een aantal andere industrien faliekant is mislukt betekent niet dat het niet kan. De Fransen hebben er bijvoorbeeld nooit me opgehouden en zijn er vrij goed in geworden.
Nochtans lijkt het mij op dit moment geen goed idee om nu geld te gaan geven aan noodlijdende bedrijven danwel om als staat zelf nieuwe industrien op te gaan zetten. Daar zijn onze ambtenaren niet meer op getraind en er zijn genoeg betere mogelijkheden om geld te investeren.
Cash voor koelkasten, bijvoorbeeld :-)
Kijk, JSk, natuurlijk steekt de huisbezitter de winst in zijn zak en rekent hij de kosten aan jou door.
Dus waarom zou dat met geleend geld gefinancieerd moeten worden? Laat hem dat lekker zelluf betalen.
Mensen hebben een te hoge persoonlijke discontering voor investeringen, vinden werkzaamheden aan het huis misschien niet leuk en hebben vaak te weinig informatie. Als je daar als overheid met een zak geld komt en zegt, jongens jullie krijgen dit voor 1 procent per jaar en sparen straks duidelijk meer dan jullie aan ons afbetalen, dan krijg je die investeringen waarschijnlijk veel sneller dan als je de huisbezitters met hogere belastingen op kosten jaagt.
Dat snap ik, maar de baten van die besparing komen bij de huisbezitter terecht. Als hij dat geld laat liggen, waarom moet ik (of: mijn toekomstige ik) daar voor opdraaien?
Het is geen efficiëntie-vraagstuk maar een verdelingsvraagstuk. Natuurlijk zijn energiebesparende investeringen efficiënt, maar als de baten ervan terecht komen bij een andere groep dan de kosten, dan kan je moeilijk eerlijk noemen.
Wederom, de overheid is geen B.V. met goed gedefinieerde eigendomsrechten. Als een bedrijf met geleend geld investeert komen de kosten en baten (als het goed is, negeer de banken) terecht bij de aandeelhouders. Voor de overheid gaat dat niet op: toekomstige generaties worden opgezadeld met de huidige schulden en kunnen daarvan geen afstand doen.
Zo zijn wij in de jaren ‘70 en ‘80 miljarden kwijt geraakt aan het ondersteunen van de scheepsbouw, textiel en strokarton
Lezen blijft moeilijk, eh? Scheepsbouw, textiel en strokarton waren ook toen al bestaande industrieen die ook toen al op hun einde liepen. Het gaat mij om industrieen waar je eerst, gedurende lange tijd, veel voor moet investeren voor de ‘returns’ komen.
Cash voor koelkasten, bijvoorbeeld :-)
Grappig dat je dat zegt.
A key rationale for fiscal stimulus is to boost consumption when aggregate demand is perceived to be inefficiently low. We examine the ability of the government to increase consumption by evaluating the impact of the 2009 “Cash for Clunkers” program on short and medium run auto purchases. Our empirical strategy exploits variation across U.S. cities in ex-ante exposure to the program as measured by the number of “clunkers” in the city as of the summer of 2008. We find that the program induced the purchase of an additional 360,000 cars in July and August of 2009. However, almost all of the additional purchases under the program were pulled forward from the very near future; the effect of the program on auto purchases is almost completely reversed by as early as March 2010 – only seven months after the program ended. The effect of the program on auto purchases was significantly more short-lived than previously suggested. We also find no evidence of an effect on employment, house prices, or household default rates in cities with higher exposure to the program.
http://papers.nber.org/papers/w16351#fromrss
Wel, duh: ‘cash for clunkers’ en iets als de housing tax credit verkloot de boel alleen maar erger, omdat je ‘vraag naar voren’ haalt. De consequentie is dan wel dat het na afloop van dat programma tijdelijk nog veel beroerder gaat, omdat dan helemaal niemand de behoefte heeft om te kopen.
Nou ja, de hoop was dat het ook vraag zou creëren. Je kan natuurlijk ook blijven huren ipv een huis kopen.
On topic: de huidige politiek moet niet “onze kinderen” achterlaten met grote schuldenberg, *en* een lege gasbel *en* 6 miljoen afhankelijke ouderen.
Toekomstige generaties krijgen naast de schulden ook de economie geërfd die deze af moet betalen. Naar mijn idee zijn er nog veel zinnige investeringen die de overheid kan doen om de economie op lange termijn beter te laten draaien en het biedt zich aan om daarmee te beginnen nu de rente op staatsobligaties op een historisch dieptepunt staat.
Wat dat betreft koop ik het argument van gerechtigheid tussen generaties van het CDA en de VVD ook niet af. Bij D66 zal men zoiets wel oprecht geloven, alhoewel ik het een misvatting vind, maar de CDA en VVD gaat het volgens mij vooral om het beschermen van kapitaal.
Toekomstige generaties krijgen naast de schulden ook de economie geërfd die deze af moet betalen.
Nee! Dat is dus niet het geval: de economie is privaat eigendom, de overheid is van ons allemaal.
Wat dat betreft koop ik het argument van gerechtigheid tussen generaties van het CDA en de VVD ook niet af. Bij D66 zal men zoiets wel oprecht geloven, alhoewel ik het een misvatting vind, maar de CDA en VVD gaat het volgens mij vooral om het beschermen van kapitaal.
Dat is wel een interessant punt. De VVD is bang voor hogere belastingen in de toekomst. Dus in die zin: beschermen van kapitaal/hogere inkomens. CDA is denk ik toch echt anders. Als ik over 20 jaar een werkpaard ben voor de overheid omdat er nu op de grote voet wordt geleefd, dan ga ik natuurlijk geen kinderen krijgen. :)
Dat vind ik in principe geen onsympathiek standpunt.
Aanvulling: mijn ouders behoren niet tot die 10% die 90% van de nationale kapitaalvoorraad bezit. Dus ik “erf” geen substantieel deel van de nationale economie. Wat ik wel erf is een evenredig deel van de staatsschuld.
Mian en Sufi mogen dan wel stellen dat het programma weinig effect heeft gehad, maar volgens mij draait Ford nu aardig, gaat GM binnenkort weer naar de beurs en leeft Chrysler op de 1 of andere manier nog steeds. Het was voor de Amerikaanse economie toch vrij lastig geworden als die bedrijven midden in de crisis leeg zouden lopen. Het Duitse programma heeft ook Opel en Volkswagen over een lastige hobbel geholpen.
Maar goed, cash voor clunkers zou in Nederland onzin zijn. Koelkasten daarentegen zijn inmiddels zo veel efficienter dan 10-20 jaar geleden dat je met een nieuwe koelkast op den duur redelijk wat geld spaart, dus meer geld hebt om op een betere manier uit te geven.