1. 3

    Bedenk dan ook nog dat hij één kannetje water over hem heen kreeg met het besef dat hij in een veilige omgeving was.

  2. 4

    Eerlijk gezegd vind ik dit wel mooi hoor. Als iemand zou zeggen dat rechtsconservatieven gewaterboard moeten worden, dan zou iedereen over elkaar heen buitelen om protest aan te tekenen, maar als je rechtsconservatieven zelf laat uitvinden dat wateroarden echt martelen is, is het OK. Waren er maar meer rechtsconservatieven die het licht zafgen!

  3. 5

    De redenatie dat waterboarding geen marteling zou zijn is zo merkwaardig. Als het geen marteling is dan heeft het ook geen zin om hem toe te passen want dan zou iemand ook wel zonder waterboarding zijn geheimen prijsgeven. Dan is een ‘normale’ ondervragingstechniek voldoende.
    Alleen mensen met een gebrekkig inlevingsvermogen vinden het geen marteling of vinden het geen probleem dat er gemarteld wordt. Het beangstigende vind ik dat er zo velen het maar prima vinden dat mensen gemarteld worden en dat mensen zonder vorm van proces jaren worden gevangen houden.

  4. 6

    @Naam; het punt is dat vanuit een technocratisch gezichtspunt (wat in de VS heel prevalent is), het perfect mogelijk zou moeten zijn (nu of in de toekomst) om een manier te verzinnen die het ‘onderwerp’ van een ondervraging accuut een volstrekt onplezierig, levensbedreigend gevoel geeft dat ook 100% onschadelijk is. Het nadeel is, enfin, dat het ons lichaam is; het resultaat van meer dan een miljard jaar evolutie, en dat is niet echt geneigd om ons te bedriegen in dit soort situaties. Nog afgezien van geestelijk trauma (wat in de perfecte heilstaat uiteraard ook niet voorkomt).

  5. 8

    @7 dat is dus iedereen, Milgram experiment en later nog eens in Stanford prison experiment herhaald (ongeveer).

    Bottom line, we zijn allen geneigd dit te doen als we denken dat het juist is. Ethiek is een heel rekbaar begrip …

  6. 10

    Nee, mensen zijn niet net dieren. Mensen zijn dieren. En waar je de onzin vandaan haalt dat andere diersoorten niet bewust keuzes zouden maken…

  7. 11

    Steeph: “Carlos, Carlos gaat het nog?”

    Carlos: “hmpphh, hmpphh”

    Steeph: “Oh ok, ik probeer het nu met kokend water”

    Carlos: “HMPPHH, HMPHHH”

  8. 14

    Laat ik nu denken dat iedereen hier “natuurlijk” zou weten wat ik met keuzemogelijkheid bedoel.Want zelfs ik weet dat mensen zoogdieren zijn.
    Maar helaas. Leuk zijn scoort waarschijnlijk beter voor veel mensen.

  9. 15

    @14, maar ik neem aan dat je het Milgram experiment kent en ik zie niet waarom dat nu anders zou zijn, even los van een discussie over vrije keus en of dat bestaat. Uiteraard zijn wij beestjes en maken wij veel keuzes minder bewust dan we dat willen toegeven, maar het gebeurt toch (te) vaak dat mensen keuzes maken die binnen de groep ok lijken, maar van een grotere afstand toch als wel erg onethisch worden ervaren. Misschien kun jij je punt scherper stellen…

  10. 16

    Het besef van en het verschil tussen goed en kwaad.
    Dat blijft bestaan ook al gaat iemand met de groep of via dwang mee.
    Dieren hebben dat niet.
    En in het geval van de diverse presentatoren is het uiteindelijk niet zo, dat door alle probeersels, ophef enzovoort het martelen “aanvaardbaar door gewenning” gemaakt wordt?
    Maar uiteindelijk blijft het toch de eigen keuze tussen goed en kwaad.

  11. 17

    De proefpersonen van het milgram-experiment werden niet verteld dat ze mensen gingen martelen (maar ze deden het in principe wel).
    De mensen van de Dagelijkse Standard -door Carlos een paar maanden geleden nog fatsoenlijk rechts genoemd- weten precies waar ze het over hebben: martelen moet kunnen.

    Overigens is het artikel waar #7 naar verwees geschreven door de -wandelde belediging van de intelligentie van blondjes- lijsttrekster van de Libertijnen, Eline van den Broek.

  12. 19

    @17 was het niet zo dat het primaire ethische bezwaar op dat experiment was dat er druk werd uitgeoefend op de testpersonen.

    The subjects believed that for each wrong answer, the learner was receiving actual shocks. In reality, there were no shocks. After the confederate was separated from the subject, the confederate set up a tape recorder integrated with the electro-shock generator, which played pre-recorded sounds for each shock level. After a number of voltage level increases, the actor started to bang on the wall that separated him from the subject. After several times banging on the wall and complaining about his heart condition, all responses by the learner would cease.

    En ja, dat is wiki quote, ik heb even niet de tijd om alles uit te vogelen via jstor. Maar dit stelt het omgekeerde van wat jij stelt. De mensen van ‘daar’ ben ik niet, ik vind niet dat martelen moet kunnen. Paradoxaal genoeg zal ik moeten aannemen dat ik tot martelen aangezet zal kunnen worden (want waarom zou ik anders zijn dan gemiddeld)…

    @16 maar goed en kwaad is heel erg moeilijk, het is heel erg gekleurd door je cultuur en omgeving. Ook ‘alternatieve’ psychische toestanden kunnen de beleving van ‘goed’ nogal beïnvloeden.

    Eerlijk is eerlijk, ik weet het ook niet allemaal, alleen weet ik dat het niet simpel in elkaar steekt.

    (vandyke, is je browser, privacy settings formulier dinges)

  13. 20

    Mja, jullie hebben helemaal gelijk met jullie morele bezwaar tegen een plens water in je gezicht, zou ik ook niet willen. Maar kijk ook eens naar de de video’s van de tegenpartij, waar de keel van een Amerikaanse soldaat, met de legerlaars van de Talibaan op zij oor de keel word doorgesneden en oordeel dan nog eens opnieuw? Oorlog is niet leuk, wen er maar aan, het is zo oud als de mensheid, en het gaat nog wel zo lang duren als wij in ons leven meemaken.

  14. 21

    Het is denk ik niet anders dan ik zei DJ. De proefpersonen van het Milgrim-experiment werden verteld dat ze gingen meewerken aan een een wetenschappelijk experiment. Ik citeer uit wiki:
    De deelnemers werden geworven via een krantenadvertentie en een direct postverzoek, met daarin de mededeling dat het om een “geheugenstudie” aan de Yale University zou gaan. Er werd gesteld dat het experiment één uur zou duren, waarvoor de persoon $ 4,50 zou krijgen. De deelnemers waren mannen tussen de leeftijd van 20 en 50 jaar, met allerlei verschillende onderwijsachtergronden, variërend van een basisschoolopleiding tot deelnemers met een doctoraatstitel.
    En zo herinner ik het ook. Het experiment toont aan wat mensen andere mensen kunnen aandoen als ze maar een authoriteit horen zeggen dat het mag, dat het goed is.
    Dit is iets anders dan een politica die daarover een stuk schrijft of de mensen die er blijkens de commentaren daarmee instemmen.

  15. 22

    @21, je naam doet het weer! Maar je redenatie mist wat details, je hebt de wiki ref die ik eerder gaf niet geopend of gelezen, zie hier de advertentie

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Milgram_Experiment_advertising.gif

    @20, ik doe het want jij doet het ook? Laag moraliteitsbesef. Justificatie argument van martelen is erg dubieus omdat de antwoorden aantoonbaar onbetrouwbaar en beïnvloedbaar blijken. Je doet het dus omdat je het kunt, niet omdat het essentiele kennis opleverd.

  16. 23

    @21, bij inschrijving wisten zij het niet en bij uitvoering wisten zij het wel. Ik vind dat een heel groot verschil, maar dat ben ik.

    Ik keur martelen af omdat het geen duidelijk doel dient (resultaat is onbetrouwbaar). Oorlog zuigt, bioindustrie ook. Maar zonder noodzaak pijn bezorgen vind ik onjuist. Ik eet vlees, maar de kip hoeft niet meer te leiden bij het slacht proces dan minimaal nodig. just my 2 cents.

  17. 24

    @21/vandyke: neu, het experiment toont aan hoeveel mensen gewoon mak mee blijven lopen, en hooguit zeggen ‘ja maar dit kan toch niet’.

  18. 25

    @ christinA eijkhout, #14:

    Als je bedoelt dat ik in #10 leuk was, dan heb je het punt nogal gemist. Niet alleen was ik niet leuk; ik wilde in het geheel niet leuk zijn zelfs.

    Ik kan me werkelijk zo verschrikkelijk ergeren aan die diepe, fundamentele menselijke arrogantie om alleen zichzelf in staat te achten er een moraal op na te houden. Die houding namelijk, het jezelf altijd speciaal, beter, Hoger achten is nu net die onuitputtelijke bron van kwaad waar onder meer terroristen en martelenden zich aan laven.

    Dat is de essentie. Jij verwoordde precies datgene waar je oppervlakkig op tegen schijnt te zijn: een blinde, automatische aanname van superioriteit — “het besef van goed en kwaad”. En dat dat in dit geval ten opzichte van andere diersoorten (alle, samen in één mandje gegooid, zelfs) in plaats van ten opzichte van andere dieren van dezelfde soort was is irrelevant. Ja zeker hebben individuen van andere diersoorten besef van moraliteit. Wellicht niet altijd onze moraliteit maar oude hond A die jonge hond B straft voor het gemeen zijn tegen jonge hond C laat iets zien wat toch verdomde veel lijkt op de moraliteit zoals wij die ook herkennen. Bijvoorbeeld.

    Jij, ik, wij, zijn niet speciaal. Wij zijn krijsende apen en hoe eerder we ons dat beseffen, hoe eerder wij in het reine komen met de eigen positie, hoe eerder wij zullen kunnen omgaan met anderen. Buiten en binnen de eigen diersoort…

  19. 27

    een blinde, automatische aanname van superioriteit — “het besef van goed en kwaad”. En dat dat in dit geval ten opzichte van andere diersoorten

    Mijn kat denkt hier geheel anders over, mijn gevoel van superioriteit is geheel verdwenen.

    Sorry, moet nu weg, hij wenst melk.

  20. 28

    Wij zijn krijsende apen en hoe eerder we ons dat beseffen

    Ik vind nihilisme als ideologie ook niet zo heel fijn. Maar dat terzijde.

  21. 29

    @ gronk: Jeutje. Dat je dat nou zelf niet door had. Dat je door het nihilisme te noemen er van uit gaat dat er iets mis is met het zijn van een aap. Homo Arroganticus.

  22. 32

    @rene: Pfffrt, zoveel frustratie in een paar zinnetjes… waarom moet je je eigen punt meteen bewijzen?

    Maar goed, m’n punt is dus dat jouw constatering ‘dat mensen krijsende apen zijn’ bij nogal wat mensen wordt gebruikt als een excuus om maar vooral niet te proberen om daar iets aan te doen. Want dat kost moeite, en ach, je ontkomt er uiteindelijk toch niet aan. Lekker primair reageren vanuit de onderbuik of met de losse handjes, want je kunt de natuur toch niet tegenhouden.

    Beschaving heeft wat mij betreft niet zozeer betrekking op hoe je je voelt, of wat voor verheven beschouwingen je bedenkt over goed en kwaad, maar eerder op wat je doet. Of niet doet.
    En voor mij is dat ook het verschil tussen mensen en dieren: dat mensen kunnen nadenken over hun gedrag, ook lang na dato, en daar vervolgens ook naar kunnen handelen. Ik zie m’n hond nog niet zover dat-ie in gesprek met een andere hond tot de overweging komt dat-ie beter niet zus-of-zo had kunnen doen. Ze zouden het misschien wel kunnen, maar vooralsnog zie ik het ze niet *doen*.

    En dat kun je arrogant vinden, maar volgens mij is dat toch echt jouw probleem.

  23. 33

    @ gronk: Jij bent iemand die gewoon altijd en immer doordiscussieert, of er nou nog een punt is of niet.

    Die zin waar jij een klein stukje uit quote en dan op gaat reageren zegt juist expliciet dat het mijn mening is dat het doordrongen raken van de eigen positie ons zal helpen met onszelf en vervolgens elkaar in het reine te komen.

    Het is niet alleen geen nihilisme — het is een prachtige, schitterende, aan alle randen flonkerende sterretjes uitwerpende, tot waterlanders roerende, geweldige toekomstdroom.

    Nihilisme was jouw interpretatie van een zin die het volkomen tegendeel uitdrukt en daarmee een werkelijk prachtige illustratie van die “automatische aanname” waar ik op doel. Dank U vriendelijk.

  24. 34

    @31, ach ja, die eerste hoofdletter. Zou het beestje antropocentrisme hebben genoemd, misschien is de aversie daartegen wel gewoon beroepsdeformatie … maar volgens mij leren mensen weinig van hun eigen gedrag in het verleden en dat is dan weer nihilistisch … mij te complex bij dit soort weer op een vrije dag .