(Disclaimer: Dit stuk is gecategoriseerd onder “politiek incorrect”, en vertegenwoordigt dus NIET de daadwerkelijke mening van de auteur.)
Op de middelbare school zei ik ooit tegen een medeleerling die maar doorging met me te treiteren: “Als je dat nog een keer doet dat ram ik je voor je bek”. En hij ging door. Ik overdacht kort mijn opties en haalde uit. Ik weet niet wie er het meest schrok, hij of ik, maar de meest opvallende reactie was die van de lerares. Ze zei: “Hij heeft het verdiend”, en liet ons beiden in de klas zitten.
In eenzelfde situatie bevinden we ons nu op landelijk niveau. Aan de ene kant, een complete bevolkingsgroep, de moslims. Aan de andere kant Geert Wilders. De ene partij weerloos, de andere partij in de rol van de pestkop, die steeds een stapje verder wil gaan. Weerloos, omdat de pestkop al op voorhand heeft aangegeven niet open te staan voor discussie en alle mogelijke tegenargumenten ongehoord al waardeloos verklaart.
Een belangrijk verschil ten opzichte van mijn situatie jaren geleden echter is dat de pestkop er dit keer niet alleen voor staat. Hij wordt beschermd door een haag van bodyguards. En het lijkt wel alsof hij door dat feit alleen al nog extremer wordt, en nog sneller de grenzen opzoekt. Hij voelt zich veilig achter hun beschermende lichamen. Hij weet dat hij geen verantwoording hoeft af te leggen, en dus blijft hij doorgaan met het uitschelden van een complete bevolkingsgroep die niets, maar dan ook niets terug kan doen.
Ik kan me niet voorstellen dat Voltaire deze situatie bedoelde toen hij (niet) zei: “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.”, de situatie waar de één alles mag zeggen en de ander niets.
Wanneer zeggen wij eens tegen Wilders dat het genoeg is, dat hij op moet houden met maar door en door te gaan met het beledigen en ongefundeerd beschuldigen van een gehele bevolkingsgroep, zuiver en alleen met het doel om te beledigen? Wanneer zeggen wij als verstandige volwassenen dat hij moet ophouden met zijn gekanker en dat hij moet gaan praten, de uitnodigingen van de Moslimraad moet accepteren, of anders.
Beschermen van een persoon als hij per ongeluk of expres eens iets zegt waardoor hij of zij gevaar loopt lijkt me goed. Maar als die persoon daar maar mee door blijft gaan, dan moet je je op een gegeven moment gaan afvragen waar al dat geschreeuw toe dient, waar het heen gaat. Dan moet je als samenleving bekijken of je dat (mede) mogelijk wil maken.
Als het antwoord nee is, dan rest slechts één mogelijkheid. En net als een pestkop die geen rede accepteert, heeft Wilders het aan zichzelf te danken als hij een klap krijgt.
En die heeft hij dan verdiend.
(Disclaimer: Dit stuk is gecategoriseerd onder “politiek incorrect”, en vertegenwoordigt dus NIET de daadwerkelijke mening van de auteur.)
Reacties (393)
Zou Wilders last hebben van een soort ‘ Stockholm-syndroom’ (zoals gegijzelden als hun gijzelnemers gaan denken, cfr. Patty Hearst ) doordat hij alleen nog maar intermenselijk contact heeft met/via bewakers en gescreende medestanders? Deze mensen zijn niet de meest verlichte of inspirerende maar het enige referentiekader van Geert, waardoor hij zo langzamerhand zijn gevoel voor de werkelijkheid kwijt raakt.
Ik erger me ook is steeds grotere mate aan de boodschap van Wilders. Maar ik snap zijn doel niet. Wat wil hij met dit alles bereiken?
Wil hij politieke macht/veel zetels? Of wil hij alle moslims het land uit hebben? Want als ik zijn boodschap analyseer dan kan ik niets positiefs vinden, niets dat in zijn straatje past, als gevolg van zijn handelen.
Of ben ik te naïef en wil hij alleen de Islam uit Nederland verwijderen en daarna op zijn lauweren gaan rusten.
Overigens ben ik het eens met die klap die hij verdient, maar dan alleen letterlijk een klap. Geen moord of aanslag, want dat is als lood om oud ijzer met zijn eigen maniertjes.
Hoezo kunnen de moslims niks terugdoen?
Ik heb meer de indruk dat ze niet zo’n behoefte voelen tot een tegengeluid. Bovendien is er genoeg tegengeluid van niet-moslims, zodat ze denk ik niet erg aangevallen voelen.
Zou wel een goed idee zijn, een opinie poll onder moslims over hun gedachten rond GW.
Hoe ga je als nieuwsmedium om met mensen die beweren dat ze de eigenaar van Unilever zijn, ware het niet dat De Overheid, met behulp van fluor in het drinkwater, hun achternaam heeft gestolen? Je geeft ze een kop koffie, maar schrijft er niet over.
Die kant zal het met Wilders ook opgaan. Niet omdat de Linkse Kerk geen discussie over de islam wil – al heb ik persoonlijk mijn buik vol van alle discussie daarover. Maar omdat het er steeds meer op lijkt dat Wilders het contact met de werkelijkheid heeft verloren.
De Volkskrant plaatste zijn pleidooi om de koran te verbieden nog, maar plaatste daarbij als kanttekening dat aan zijn toerekeningsvatbaarheid getwijfeld moest worden. Naarmate meer mensen dat doen, krijgt Wilders minder aandacht. Niet omdat Nederland tegen Wilders beschermd moet worden, maar omdat hij tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden.
De moslims kunnen niet in debat gaan met Wilders, het debat weigert hij aan te gaan.
Slaan kan ook niet. Zowel niet in letterlijke als figuurlijke zin. Ik zou me als bevolkingsgroep redelijk machteloos voelen. Alles wat je zegt wordt tegen je gebruikt. Misschien is zwijgen dan wel de beste optie.
Als je als Moslim tegen GW ageert ben je volgens GW meteen een voorbeeld van het gevaar dat hij probeert te illustreren.
GW heeft een mooie cirkelredenering-ideologie rondom zichzelf heengebouwd.
@4: “Hoe ga je als nieuwsmedium om met mensen die beweren dat ze de eigenaar van Unilever zijn, ware het niet dat De Overheid, met behulp van fluor in het drinkwater, hun achternaam heeft gestolen? Je geeft ze een kop koffie, maar schrijft er niet over.”
En als het een kamerlid is, baas van een partij met 6% van de stemmen van Nederland? Maakt dat niets uit?
Aangezien ‘we’ in Nederland leven is er wel degelijk tegengas te geven. Af en toe zie je dat in het parlament, steeds vaker trouwens, maar ook in de samenleving. Wie ‘we’ dan zijn? Inmiddels hebben ‘we’ in mijn tijd communisten, nozems, flower power, de boerenpartij, de centrumpartij en de kraakbeweging overleefd. Dat zal dus ook met Wilders en ‘de moslims’ het geval zijn. ‘We’ heeft altijd de langste adem. Die klap was trouwens een rake. En niet fataal, voor beiden niet.
@6: remember Tara Singh Varma?
Volgens mij kreeg ook zij redelijk veel aandacht met haar geveinsde ziekte?
@7: Laten we het hopen. Ik ben minder optimistisch.
Eigenlijk gijzelt wilders de rest van Nederland ipv dat extremisten Wilders gijzelen: heb kritiek op hem, zeg dat hij wel eens zelf verantwoordelijkheid voor zijn houding mag nemen en je krijgt te horen dat je “demoniseert”, dat je “tegen het Vrij Woord bent”, en dat iedereen veilig moet kunnen zijn, ook als hij iets niet zegt wat anderen niet aan staat.
Dat laatste daar zit hem de crux: de reactie op Wilders (bedriegingen) is verkeerd. Als die wegvallen, kan meneer ook geen attention whore en could-be-martelaar meer spelen.
Negeren werkt helaas niet. Dan gaat hij namelijk weer huilen dat hij genegeerd wordt, met alle daarbij behorende retoriek. Dat is zijn voordeel op dit moment. Noch tegen hem ingaan, noch hem negeren werkt tegen hem in de ogen van mensen die hem aanhangen. Beide werkt als kolen op het vuur.
Ik ben het trouwens volledig met Prometeus eens, het is Wilders die Nederland gijzelt op dit moment, en de gehele politiek. Niet de moslim extremisten.
wilders is mediageil…hij was vast vroeger ook al de pestkop van de klas ja..altijd verongelijkt, het slachtoffer spelen en natuurlijk onschuldig..pfffffff
het meest baal ik er nog van dat wij van onze belastingcenten zo’n kerel als wilders ‘betalen’.
het enige wat die man kan is haat zaaien..en komplete onzin uitkramen.
ik vind het een ongenuanceerde lul. met zijn hoofd te lang in de peroxide gehangen denk ik waardoor zijn hersens voorgoed zijn aangetast.
Kijk, ik ben faliekant tegen Wilders. Zijn beweringen verdienen alle slechts mogelijke kwalificaties. En die krijgen ze dan ook. Fascistisch, discriminerend, beledigend, om-van-te-kotsen enz. Het is dus niet zo dat de pestkop geen ballen krijgt terug gekaatst. Dat is werkelijk het laatste wat je kunt beweren.
Het enige echte probleem vind ik dat die verdediging door de juf in de klas wordt gedaan (filmmakers, schrijvers, webloggers, andere politici enz.) en niet door de gepestte zelf: de moslim. Moslims houden zich (veel te) stil in dit debat. Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat de aangiftes tegen Wilders voornamelijk door autochtonen is gedaan, en niet door de groep die hij keer op keer beledigt.
In die zin vind ik dat een belangrijke ‘wapen’ tegen Wilders nog niet in stelling is gebracht en dat zijn de moslims zelf. Daar komt dan, wat mij betreft, bij dat die moslims ook zélf water bij de wijn moeten doen en eens moeten beginnen met radicale, duidelijke uitspraken te doen over hen die het voor de moslims verpesten: de voornamelijk in steden wonende Marokkaanse jongens die van alles doen wat niet mag.
De aanhang van Wilders groeit daarom zo snel, omdat velen daadwerkelijk genoeg hebben van deze jongens. Als die bron van irritatie wordt weggenomen doordat die jongens zich beter gaan gedragen, dan is het zo afgelopen met Wilders.
(Marokkanen zijn niet per definitie moslims en omgekeerd, maar waar Wilders de moslims aanvalt, daarvan ben ik overtuigt, bedoelt hij vooral de Marokkanen; de koran en gebeurtenissen in het buitenland zijn een mooie stok om mee te slaan, terwijl zijn volgelingen vooral applaudiseren vanwege het -indirect- aanpakken van de Marokkaanse gemeenschap)
@9: precies wat ik bedoel. Daaruit zou de pers een wijze les geleerd moeten hebben.
@Abhorsen: verongelijkt zeuren dat je te weinig media-aandacht krijgt is een wereldwijde sport. Maar simpel feit is dat er niet zoiets bestaat als recht op zendtijd of vierkante centimeters in de krant.
Het moge denk ik duidelijk zijn dat niemand voor de excessen van de Islam is (zoals dat geloof ik zo mooi door Wilders ooit verwoord is :P). Zo ben ik zelf overtuigt atheïst en humanist (die twee moet je geloof ik tegenwoordig altijd tegelijk noemen :p in mijn geval is het echter wel echt zo). En ik kan mij zeker niet vinden in de extremen van welke godsdienst dan ook.
Het probleem is een beetje dat als je tegen Wilders bent zijn aanhang je ineens voor pro extremisme gaat uitmaken. Het klassieke “als je niet voor ons bent, ben je tegen ons”, nog erger je wordt ineens in een heel extreem ander kamp geschoven. Dat vind ik ook een redelijk gevaarlijke ontwikkeling.
Persoonlijk zie ik inmiddels al lang niet meer het verschil tussen een moslim extremist en Wilders. Beide zijn kwaden en excessen die bestreden moeten worden door de rede en normale fatsoenlijke burgers. Ze zijn identiek aan elkaar in mijn ogen.
Denk je niet dat Wilders elke aanklacht van moslims tegen zijn persoon uit zal melken als zijnde een bewijs van zijn gelijk?
Ik denk namelijk dat alles wat moslims zullen ondernemen tegen Wilders op dit moment contraproductief werkt.
Maar inderdaad, een attitude-verandering van vooral marrokaanse jongeren zou niet onwelkom zijn.
Op de korte termijn zal dit echter geen zoden aan de dijk zetten. Zo’n verandering kost tijd en de perceptie van NL hobbelt ook daar weer achteraan.
Merkwaardig. Wanneer het gaat om bewust beledigen, is doorgaans de reactie relativerend: vrijheid van meningsuiting, mensen hebben lange tenen, daar moet je tegen kunnen, belediging is nodig om taboes te doorbreken, etc. Ik herinner me nog dat hier verontwaardiging was over het feit dat christenen verontwaardigd waren over een serie programma’s van Robbie Munz, waarin, onder het mom van de brave en nuchtere titel ‘God bestaat niet’, gelovigen volledig door de stront werden gehaald. Zelfs Wilders kan daar niet tegenop. Beetje hypocriet gedoe dus.
De geest is uit de fles. Het fenomeen ‘beledigen’ is door links en rechts (‘vrijheid van meningsuiting in godsnaam’) zo innig omarmd, dat bijna niemand nog het moreel gezag heeft om Wilders aan te pakken, hoezeer dat ook nodig is.
@16, Ik ben het volledig met je eens. Maar “sinds Pim” voed het doodzwijgen van een gek de gek en zijn aanhang alleen maar. Kortom hij mag er geen recht op hebben, nog erger van mij mag hem het recht ontnomen worden en mag hij onder behandeling ergens gesteld worden. Maar zijn aanhang groeit alleen maar als dat gebeurd.
Dit gaat al lang niet meer over de rede en de logica. Dit is een gevoelskwestie geworden. En die zijn niet met rede en logica te bestrijden. Ik zou zelfs niet eens weten hoe je die kan bestrijden. Misschien is het nog wel verder dan een gevoelskwestie, het is een geloofskwestie. De aanhang van Wilders gelooft in hem… of het nu wel of niet de realiteit meer is.
Daarom faalt elke vorm van Wilders bestrijding op dit moment. Je kan geloofsbeleiding, emotioneel denken vaak niet met logica bestrijden, met ratio. Het wekt alleen maar meer emotie en een hogere geloofsbelijdenis op.
Gunst, wat zullen de champagnekurken triomfantelijk knallen in Huize Spuyt op het moment dat het probleem Wilders met enkele welgemikte schoten is verholpen.
“En net als een pestkop die geen rede accepteert, heeft Wilders het aan zichzelf te danken als hij een klap krijgt”
Voor zoveel doortastendheid kan een mens slechts diep buigen. Mogen afgestudeerde druiloren als Sjoerd de Jong, Marcel Möring en J.A.A. van Doorn onverhoopt hun positie als gezaghebbende meninkjesmakers kwijtraken, nomineer ik toetsenbordmoordenaar Spuyt12 als vervanger!
“Gunst, wat zullen de champagnekurken triomfantelijk knallen in Huize Spuyt op het moment dat het probleem Wilders met enkele welgemikte schoten is verholpen.”
Yes! Een “de kogel komt van” reactie!
*huppelt nog wat rond en zet een kruisje op zijn scorebord*
Maar mijn beste Mike, soms moet je je mening iets aanzetten om tot een goede discussie te komen. Dit artikel is niet voor niets gecategoriseerd onder politiek-incorrect.
De auteur van dit stukje redeneert zelf als een fascist.
@21 …en ik jou als Ellian, Cliteur of Spruyt hetzelfde overkomt.
Hou eens op met dat zielige “nou-hou: je demoniseert”. Huiluh!
Een klap of een taart moet Wilders inmiddels kunnen hebben.
@23: goed kort en bondig geformuleerd, maar misschien moet je de argumentatie nog ietsje uitwerken.
Mike Healey heeft de dader(s?) al geïndentificeerd voor de misdaad gepleegd is. Hulde.
Waarschijnlijk studeert Mike nog steeds aan de universiteit van Möring.
@ Spuyt
Ik had al het vermoeden dat je een dergelijke reactie wel zou kunnen waarderen. Maar zit je niet stiekum te hopen op iemand die het gruwelijke probleem dat Wilders heet verhelpt?
Welnu Spuyt, wat anders dan een kogel denk je dat Wilders ten deel valt wanneer het door jouw voorgestelde wordt uitgevoerd? Een taart? Een laffe anonieme column?
“soms moet je je mening iets aanzetten om tot een goede discussie te komen”
Dat is een opmerkelijke argument van iemand die meent dat Wilders maar overgeleverd dient te worden aan zijn belagers, enkel omdat hij zijn mondje roert. Je kijkt vast uit naar de dag dat er een prijs op je hoofd wordt gezet vanwege je mening, is het niet?
“Was sich neckt, das liebt sich”, dat moet iemand zoals jij die gepest werd (wordt?) toch weten, spuitje.
Dat ‘klapje uitdelen’ (lees liquideren) is tot nu toe meer iets voor geobsedeerde frusts als Mohammed Boujeri, Volkert van der Graaf en Martin Tega. Sneu niveau dat dit hier nu helaas acceptabel wordt gevonden, want zo kan elke mening waar je met woorden/argumenten niet tegenop kan worden afgedaan als pesten en bijbehorende volgelvrijverklaring.
Ha, we zijn bij het bashen aanbeland!
@wznm: waar noem ik ergens iemand een fascist?
@Mike Healey: Nee, ik zit niet stiekem te hopen op een liquidatie van Wilders. Sterker nog, ik hoop dat dat nooit zal gebeuren. Ook ben ik niet voor het afschaffen van de beveiliging. Maar we mogen wel enigszins kritisch staan t.o.v. waar we ons geld aan uitgeven, toch?
Overigens vraag ik me af of Geert Wilders zal worden vermoord als zijn beveiliging wordt gestopt. Gezien zijn aanklachten is hij al bang wanneer er een mug te dichtbij komt. Maar laten we dat risico vooral niet nemen.
@$link$: “zo kan elke mening waar je met woorden/argumenten niet tegenop kan worden afgedaan als pesten en bijbehorende volgelvrijverklaring.”
Laat me niet lachen. Eenieder die een vmbo-opleiding afgemaakt heeft is in staat de redenatie van Wilders omver te blazen.
Schöne Welt BV, in dezen vertegenwoordigd door $link$ maakt van uw molshoop een kilometers hoge berg afval. Bijv “‘klapje uitdelen’ (lees liquideren)”
Binnenkort in dit theater met nog droeviger resultaten, door $link$ nieuwe denkmodule, geheel zonder hersengebruik.
Overigens, beste Spuyt, is er werkelijk niets politiek incorrect aan je stukje. Dergelijke oproepjes van zelfverklaarde nonkwetsers tot een definitieve oplossing van het probleem Wilders lees ik overal.
Daarom: Niets dan applaus voor zoveel vernuft. Gooi er eens een sollicitatie uit naar gevestigde media. Zo’n vooruitstrevend stuk als hierboven hoort toch op zaterdag in de opiniepagina’s!
Komaan Spuyt! Je bent van zoveel meer waarde dan een margelogger die de helft van de comments onder zijn eigen prachtstuk voor zijn rekening neemt.
Heerlijk dat het meerdendeel van de reacties onder waar ik zei:
“Daarom faalt elke vorm van Wilders bestrijding op dit moment. Je kan geloofsbeleiding, emotioneel denken vaak niet met logica bestrijden, met ratio. Het wekt alleen maar meer emotie en een hogere geloofsbelijdenis op.”
die stelling meteen even lekker bewijzen.
Meteen is het “de kogel kwam van…”. Alles tot het extreme doordrijven. En natuurlijk elk tegengeluid dat mag niet van de aanbidders van de zelf uitgeroepen koning van de vrijemeningsuiting.
Iedereen heeft recht op de vrijheid van meningsuiting, sommigen echter wat meer dan anderen? :p
Hey mikey… ik weet niet of je het door hebt. Maar jouw nieuwe god die je aanbid, die is door de media die je nu zo vergruist in het zadel geholpen. Zonder al die aandacht van de media had jij nooit je nieuwe god gevonden om blind te gaan aanbidden.
“Every miserable fool who has nothing at all of which he can be proud, adopts as a last resource pride in the nation to which he belongs; he is ready and happy to defend all its faults and follies tooth and nail, thus reimbursing himself for his own inferiority.”
– Arthur Schopenhauer
@mike: Ik hoef denk ik niet in te gaan op je aaneenschakeling van drogredenen.
Op GC is de categorie politiek-incorrect speciaal in het leven geroepen om meningen te kunnen geven waar jezelf niet (compleet) achter staat, om een discussie op gang te brengen.
Dus nu hoef je wat mij betreft niet de “definitieve oplossing” (ziek!) van Wilders in de schoenen te schuiven, want daar pas ik voor.
@Mike Healy: Als je het op argumenten verliest, ga je maat op de persoon spelen?
Ik ben het roerend met hem eens. Natuurlijk willen we niet dat hij geliquideerd wordt. Ik gun niemand de dood, zelfs Wilders niet. Maar ik verwcht wel de kans zijn onredelijkheid en de gevolgen van zijn houding aan de tonen. Zijn woorden leiden tot geweld, behalve tegen hemzelf Dus laat ik het zo zeggen: als er in te TK koreaanse toestanden uitbreken als Wilders weer eens zijn “rabarberrabarber-tralalala-ik-hoor-niks-ik-hoor-niks”-*met-z’n-vingers-in-z’n-oren* -speeches aan het afdraaien is, dan zit ik met een big smile voor de buis.
Bashen? Gunst, er praat eens iemand terug.
En ga eens als een echte vent achter je woorden staan: “Beschermen van een persoon als hij per ongeluk of expres eens iets zegt waardoor hij of zij gevaar loopt lijkt me goed. Maar als die persoon daar maar mee door blijft gaan, dan moet je je op een gegeven moment gaan afvragen waar al dat geschreeuw toe dient, waar het heen gaat. Dan moet je als samenleving bekijken of je dat (mede) mogelijk wil maken. Als het antwoord nee is, dan rest slechts één mogelijkheid. En net als een pestkop die geen rede accepteert, heeft Wilders het aan zichzelf te danken als hij een klap krijgt. En die heeft hij dan verdiend.”
Daar zit toch geen woord Spaans bij? Wel een hoop uitgekookte mitsen en maaren, maar de boodschap komt over, hoor. Maak je geen zorgen.
@ Abhorsen
Ik ben geen Wildersfan, noch stemmer op zijn klupje bijelkaar geraapte incompetente ex-ambtenaren. Maar wie anno 2007 beweert dat Wilders omwille van zijn uitspraken zijn bescherming niet verdiend, moet niet met meel in zijn mond gaan lopen verkondigen dat een aanslag op zijn leven iets is waar hij niet naar uitkijkt. Dat is dom, naief of zelfs kwaadaardig.
Maar het klinkt heel vooruitstrevend, dat wel natuurlijk. Daarom ook mijn suggestie voor Spuyt eens te solliciteren bij een echte krant of zo.
Waar is toch die trend vandaan gekomen om citaten in het Engels te reproduceren?
Gelijkend citaat in de eigen taal: “Wil iedereen die bereid is te sterven voor het vaderland dat nu even doen?” – Loesje.
Wilders is geen domkop, maar dat sluit niet uit dat hij misschien contact met de werkelijkheid verliest. Eigenlijk is de enige bruikbare definitie voor dat laatste of Wilders tevreden is/gaat worden met de resultaten die hij oogst met zijn uitlatingen.
Moslims weerloos noemen slaat werkelijk nergens op, ze zijn hoogstens (net als Spuyt12 in zijn anecdote) niet in staat zich verbaal te verdedigen.
Een lerares die door de vingers ziet dat een prepuber dit probleem oplost met geweld heeft misschien gelijk, maar de grotemensenmaatschappij is geen klaslokaal.
@36: Iemand mag zijn mening dus niet aanzetten om een punt te maken? Moet alles wat ik hier zeg en schrijf ook daadwerkelijk 100% overeenkomen met mijn daadwerkelijke standpunt?
Die disclaimer staat er niet voor niets.
@36 Je gaat hier de fout in: Je stelt “Wilders geen voorkeursbehandeling meer gunnen” gelijk aan “Wilders dood hebben”.
Dat is niet zo! Het punt is dat Wilders (die altijd zo loopt te ageren tegen staatssteun voor van-alles-en-nog-wat (waar vaak zinnigere initiatieven bij zitten dan de PVV)) een speciaal podium voor zichzelf opeist – namelijk een kogel-vrij, kritiekloos scheld-podium – en dat Spuyt zich hier terecht afvraagt of hij dat wel verdient.
Het enige (practische?) probleem is dat als je hem dat speciale, unieke, alleen-voor-hem-podium ontneemt, hij misschien wel vermoord wordt. Maar daar is hij zelf voor de helft debet aan. En dat mag best gezegd worden.
@27: Hulde: scherp en grappig!
Heb je misschien zelf een blog? het linksige citeergehoer hier begint me een beetje de neus uit te komen, en mijn favoriete meningsleverancier WHMW ligt een beetje op zijn gat, dus ik kan wel nieuw leesvoer gebruiken.
@jeorne: Nee natuurlijk niet. De schaal is totaal anders. Maar ik verwacht van iemand die een probleem veroorzaakt wel dat hij probeert dat probleem op te lossen, niet dat hij het probleem verergert terwijl we hem de hand boven het hoofd houden.
Daar mogen we hem wel eens op aanspreken.
Ik denk overigens wel dat Moslims zo goed als weerloos zijn tegen Wilders’ rethoriek.
Het gaat net als in mijn anecdote. Het had geen zin mezelf verbaal te verweren. Hij luisterde gewoon niet. Wat ik ook zei, hij bleef doorgaan.
Mijn oplossing toen bood (tijdelijk) een uitweg. In de huidige situatie zou het de alles alleen maar erger maken.
LOL@37 trouwens.
@38 Nee: de grotemensenmaatschappij is nog veel erger.
spuyt: wie is “we”: de lezers van je blog, de overheid, de stemmer, de media?
@Mike: Rot op met je insinuatie dat ik Wilders wil uitleveren aan de leeuwen. Reactie 40 van prometeus verwoordt goed hoe je dit stuk moet lezen.
Als ik dit al niet mag zeggen moet Wilders ook voor eeuwig zijn mond houden.
“We” is de Nederlandse staat, jeorne.
Wilders heeft duidelijk een andere strategie gekozen dan inhoudelijke argumenten om zijn doel te bereiken, maar dat geld voor alle politici. De verontwaardiging van de schrijver heeft dus met iets anders te maken, al valt hij wilders wel aan op juist dit punt. Waar ligt het werkelijke probleem?
Ik snap je vraag niet. Leg uit.
@Spuyt: ik vrees dat je al deze reacties zelf oproept door te gaan morrelen aan Wilders’ persoonsbeveiliging en dat vervolgens weer in te trekken. Of toch niet, want @29 stel je dat toch weer indirect ter discussie. Hoewel humoristisch bedoeld krijg je mensen die er dan serieus op ingaan.
Heb je het kamerdebat vorige week wel gevolgd? Wilders deed niet anders dan argumenten geven voor zijn stellingname, en zonder daarbij een onvertogen woord te uiten. Nou ja, de kwalificatie van minister Vogelaar als knettergek, is wellicht als zodanig te kwalificeren, maar een minister, dat is nu weer niet een functie die voor de kwalificatie weerloosheid in aanmerking komt.
Wilders staat wel degelijk open voor discussie, maar die discussie is nogal moeilijk met mensen die niet willen discussiëren, maar er (net als jij op school kennelijk) liever meteen opslaan. Of heb je het oog op de uitnodiging van de NMO aan Wilders, om hem de koran eens uit te leggen? Dat is natuurlijk geen discussie, nog daargelaten dat de NMO helemaal de ?nederlandse moslims? niet vertegenwoordigt.
Alweer, heb je het kamerdebat niet gevolgd? Wilders deed niet anders dan zich verantwoorden (gek, de laatste keer dat ik keek was het nog de regering die zich in het parlement diende te verantwoorden, maar vooruit, dat laat ik even lopen).
Wilders staat er, net als de rest van zijn partij, vrijwel alleen voor in het debat. En daar hebben we het over, een debat, en dat voer je met woorden. Vrijwel alle woorden in dit debat breken Wilders af, al dan niet met zelf verzonnen citaten en toonverhalen en nog zo het een en ander. Ik kan in de media en politiek in ieder geval geen voorbeelden vinden van mensen die aan de kant van Wilders c.s. strijden.
Inderdaad is het zo dat Wilders wordt beveiligd, en dat is niet vanwege het debat (dat, als gezegd met woorden gevoerd zou dienen te worden), maar vanwege de neiging van sommigen om niet woorden maar vuisten en kogels te willen gebruiken. Dat heeft met een debat niets te maken.
Ik kan me voorstellen dat toen Spuyt12 de jaren des onderscheids nog niet bereikt had, op school dus, hij het een en ander wel eens door elkaar gehaald heeft, en toen maar zijn knuistjes is gaan gebruiken. Gelukkig maar dat hij er daarbij niet moederziel alleen voor stond, maar de autoriteit aan zijn zijde vond. Waar doet dit me toch aan denken?
Voltaire (die overigens in het Frans schreef, maar ja, op school had Spuyt wellicht iets anders te doen dan opletten?) verdedigde het recht van een ieder te zeggen wat hij dacht.
De situatie waarin de een alles mag zeggen en de ander niets, doet zich in het debat inderdaad voor. Voltaire zou het zeker afgekeurd hebben indien de enige die een ander geluid laat horen dan de grote kudde en bijbehorende herders, daarom maar de mond zou moeten houden, zoals Spuyt (maar dat is geen Voltaire natuurlijk) hier t.a.v. Wilders betoogt.
Gek he, als je het debat van vorige week naleest, dan lees je duidelijk dat Wilders moslims helemaal niet beschuldigt of beledigt, maar kanttekeningen plaatst bij de totalitaire en agressieve ideologie van de islam. Het verbieden van boeken, daarmee ben ik het niet eens, maar zijn betoog dat eea gezien de inhoud van de koran zou kunnen, zonder er zelfs maar de wet voor te hoeven aanpassen, kan ik goed volgen. Sterker nog, ik ben het met hem eens dat het op grond van geldende wetgeving hier zou kunnen, maar ik geef de voorkeur aan de gedachtegang van Voltaire, ook wat de koran betreft.
Het wijzen op de kwalijke kanten van een politieke ideologie als de islam, heeft niets maar dan ook niets met het beledigen of ongefundeerd beschuldigen van bevolkingsgroepen te maken, maar alles met een politiek debat. Hieraan doet niet af dat Spuyt meent de motieven voor de stellingname van Wilders te kennen (?zuiver en alleen met het doel om te beledigen?) te kennen (hoe, waarom, ach laat maar, waarom eigen projecties op een ander beargumenteren, als je toch de meerderheid in het debat ?en de schooljuf natuurlijk- al aan je zijde hebt.
Hier wordt gezegd dat iemand moet ophouden zijn mening te uiten, als hij als gevolg van die mening bedreigd wordt. Kortom, bek dicht of ik sla erop en wie niet horen wil, moet maar voelen. Ik vind het buitengewoon heldhaftig dat Wilders tegen de stroming van het debat in, onverkort zijn meningen blijft uiten, ondanks alle bedreigingen en andere ellende.
Met de bescherming van Wilders wordt meer gedaan dan alleen Wilders beschermen, het debat en onze vrijheden worden er mee beschermd. Jammer vind ik wel dat de bedreigers en aanzetters en goedpraters van bedreigingen niet worden aangepakt, en ja, dat kan allemaal op grond van de huidige wetgeving.
Spuyt, het gaat over de bescherming van de conditio sine qua non van een vrije; liberale samenleving, en het is betreurenswaardig dat jij er blijk van geeft daarvan geen klap (grapje) te begrijpen.
Zo, het zeggen van dingen waarmee anderen het niet eens zijn, verdient de doodstraf? Wat is er met Voltaire, die zijn leven wilde geven voor de mogelijkheid dat ook hem onwelgevallige meningen mogen worden geuit, gebeurd?
Want Spuyt, met Voltaire heb je niets te maken, hoewel jouw voorstel mensen met andere meningen hun leven voor die mening te laten geven, mogelijk nog als een wrange satire ervan op te vatten is.
Wat Spuyt met Wilders heeft, heb ik met domheid, desondanks wil ik mijn leven geven voor een samenleving waarin ook de domste mening gehoord en geuit mag worden. Mijn leven geven voor een samenleving waarin alleen domme, verdraaide en ronduit gelogen meningen gegeven mogen worden, gaat echter zelfs mij ?geboren en getogen liberaal en geen Wilders-volgeling- veel en veel te ver.
De kogel Spuyt van links. Die zielige Nederlandse moslims die kunnen zich inderdaad niet zelf verdedigen, die moeten eerst maar eens goed Nederlands leren of op gevechtstraining in Irak.
(Disclaimer: Deze reactie categoriseer ik onder “politiek in Nederland geheel correct”.)
Natuurlijk roep ik deze reacties zelf op. Maar waar ik me dan aan erger is dat als ik mijn bedoeling uitleg mensen die gewoon negeren en me blijven beschuldigen van dingen die ik niet gezegd heb of heb willen zeggen.
Dan krijg je reacties als “Je zegt wel dat je het niet zo bedoelt, maar toch bedoel je het zo”.
Overigens, in #29 suggereeer ik niets. Ik zeg “Maar laten we dat risico vooral niet nemen”.
@Ernst: Kan je je pleidooi iets struktureren, met enters enzo?
Ik snap overigens meer van de vvm dan je denkt hoor.
Aanvullend: Ik wilde hier een discussie voeren over hoe ver Wilders mocht gaan voordat we onze handen van hem af mogen trekken.
Nu het een vuile oorlog wordt richting mij vind ik het een stukje minder worden.
@Spuyt
Vergeet het maar, je komt er niet door. Dit is geen discussie, maar een bewust in stand houden van een besluit tot onbegrip om het eigen punt duidelijk te maken. Je stuk is in zijn sterk aangezette logische gevolgtrekking van een interne vraag (sorry, kon het niet korter verwoorden) te subtiel om door te dringen tot degenen die er een doodswens voor Wilders in willen lezen.
Mijn word-document was keurig gestructureerd, maar van die structuur blijft op deze draad niets over.
Hoe het in elkaar zit?
Ik ga op iedere alinea van jouw betoog in, en heb jouw stukken tussen aanhalingstekens geplaatst.
Mijn betoog is niet tussen aanhalingstekens geplaatst.
Indien jij nog ruimte tussen jouw en mijn teksten zou kunnen maken, houd ik me van harte aanbevolen.
@Spuyt
Uw situatieschets doet de waarheid geweld aan. GW staat niet alleen maar vertegenwoordigt een steeds groter wordend deel van de bevolking. Zijn beschuldigingen zijn niet ongefundeerd en het kost maar weinig moete om daar achter te komen. Uw beschuldigingen daarintegen wel. GW bashers zoals u zouden verplicht dienen te worden zich op het begrip vrijheid te oriënteren.
Het lijkt wel of deze vent nog steeds serieus genomen wordt. Hoe is dat dan mogelijk? bedreigd worden is geen reden te stoppen, een gevaar voor de samenleving vormen wel. Polariseren moet worden bestraft! Een en al ellende met deze pielemuiter, bah!
Wilders gaat op dit moment nog niet te ver wat mij betreft. Hij geeft zijn ongezouten mening en daar kunnen mensen zich door beledigd voelen ja. Gelukkig zijn er nog genoeg mensen in de kamer die het ook niet met hem eens zijn. Zolang dat het geval is, is er niet veel aan de hand dunkt mij.
Hij gaat pas te ver als hij echt aanzet tot haat of geweld.
@Ernst, 50:
“Ik kan in de media en politiek in ieder geval geen voorbeelden vinden van mensen die aan de kant van Wilders c.s. strijden.”
1) de media publiceren zijn uitspraken anders voldoende (hoewel al die “linkse journalisten” het vast niet met hem eens zijn)
2) dat er geen “mensen zijn die aan de kant van Wilders strijden” is een vreemde stelling, en wel om twee redenen:
2a) de VVD gaat regelmatig met hem mee
2b) de stelling heeft helemaal niks met het debat te maken en is daarom een typisch voorbeeld van de Calimero-houding. Als iedereen tegen me is zal ik wel gelijk hebben.
@Spuyt:
“hoe ver Wilders mocht gaan voordat we onze handen van hem af mogen trekken. “
Wat voor soort “handen van hem aftrekken” had je dan in gedachten, als dat niet het termineren van zijn persoonsbeveiliging is? Ik snap dat je het laatste niet wil. Wat dan wel?
@Ernst:
Kan je mij voorbeelden geven van wanneer Wilders open stond voor een dialoog met moslims? Die zijn er niet.
En hou toch op met die stok te gebruiken dat Voltaire in het Frans schreef. Duh! Natuurlijk deed hij dat. Ik kon alleen zo snel geen Nederlandse vertaling vinden en een Franse versie zou niemand hier begrijpen.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat hij iets terug moet nemen. Maar er elke keer weer een schepje bovenop doen om maar weer te provoceren is kwalijk te noemen.
Natuurlijk gaat het om het beschermen van het vrije woord. Maar Wilders verkracht in ieder geval het idee van het vrije woord door het uitsluitend te willen gebruiken als breekijzer en te kwetsen om het kwetsen. Ik begrijp meer van het vrije woord dan je denkt en maak er (ook hier) gebruik van.
Nu leg je me woorden in de mond. Het opheffen van bescherming die ik in het artikel suggereer (maar zelf niet achter sta) wil nog niet zeggen dat ik hem dood wil. Ik wil alleen maar zeggen dat er geen vrije meningsuiting bestaat zonder verantwoording. Als je jezelf steeds weigert te verantwoorden en maar door blijft blaten verlies je op een gegeven moment het recht daarop. Hoe we Wilders ter verantwoording moeten roepen weet ik niet, maar we moeten zoeken naar mogelijkheden.
Laat me niet lachen.
@Zack: “Hij gaat pas te ver als hij echt aanzet tot haat of geweld.”
Hij is al op de helft. Hij zet in ieder geval aan tot haat. Een gedeelte van zijn (zelfverklaarde) achterban dreigt zelfs al met geweld.
Wilders zelf noemt die mensen natuurlijk geen “echte aanahngers”, maar de gelijkenis met de Islam die hij zelf bestrijdt is duidelijk.
@Chlora:
“GW staat niet alleen maar vertegenwoordigt een steeds groter wordend deel van de bevolking.” En daarom heeft hij gelijk?
“Zijn beschuldigingen zijn niet ongefundeerd en het kost maar weinig moete om daar achter te komen.”
Ik heb veel moeite gedaan, maar zie slechts zandgronden waarop hij zijn mening fundeert.
“GW bashers zoals u zouden verplicht dienen te worden zich op het begrip vrijheid te oriënteren.”
Ah, weer iemand die de vrijheid van meningsuiting selectief toepast.
@Spuyt
U schrijft:
Als je jezelf steeds weigert te verantwoorden en maar door blijft blaten verlies je op een gegeven moment het recht daarop.
Kunt u aangeven waar dat volgens u is gebeurd? Ik vind dat u dit argument op uzelf van toepassing kunt laten zijn.
En:
Hoe we Wilders ter verantwoording moeten roepen weet ik niet, maar we moeten zoeken naar mogelijkheden.
GW is een kamerlid en als zodanig gewoon bereikbaar dus bel hem eens op zou ik zeggen. Verder schaar ik me niet bij uw “we” of was het koninklijk meervoudig?
@TT: Zuurpruim.
Het opheffen van zijn beveiliging. Mijn conclusie zou zijn dat hij eeuwig door mag gaan. Ik wilde er een discussie over voeren. Ik neem aan dat de meesten dat ook vinden, maar was benieuwd naar de meningen van beide kampen. Daarom dit stuk, om beide groepen, pro en contra Wilders hierheen te krijgen.
Dat laatste is gelukt, maar de discussie is een (ongefundeerde) persoonlijke aanval geworden, aangezien ik al vooraf had aangegeven dat mijn woorden niet letterlijk geïnterpreteerd moeten worden en niet, zoals gesuggereerd, achteraf.
@Spruyt
Probeer eens ad rem i.p.v ad hominem …
@Chlora: Denk je dat we Wilders nooit hebben proberen te bereiken? Doe niet zo naïef.
Wilders heeft nog nooit gereageerd op een oproep tot een structureel debat. Dat lijkt me reden genoeg.
@67: Waar gebruik ik een ad hominem?
@63
Teveel eer voor Wilders me dunkt; die haat (beide kanten!) was er al en verdwijnt echt niet als hij er niet is/was, hij is momenteel slechts een katalisator.
U speelt op de persoon maar gaat voorbij aan de inhoud …, maar ik ga boodschappen doen. Succes met uw queeste!
En weer autochtonen die over de vloer rollen in het Islamdebat.
Maar goed, ik las hier al dat:
‘Ik denk overigens wel dat Moslims zo goed als weerloos zijn tegen Wilders’ rethoriek.
‘
‘zijn niet in staat zich verbaal te verdedigen’
Wat een onzin, ‘ze’ kunnen zich prima verbaal verdedigen.
‘Ze’ kunnen zich echter niet verdedigen tegen de inhoud van de Koran en de Soera’s, en daar zeurt Wilders over.
@71: Onderbouw je uitspraak. Aan nietszeggende frasen heb ik niets. Succes met je boodschappen.
@? Spuyt12,
toch ben ik benieuwd waarom je denkt dat Moslims zo goed als weerloos zijn tegen Wilders’ rethoriek.
(even los van de kwalificatie ‘de Moslims’)
@74: Dat heb ik al een aantal keergezegd in deze discussie.
Wilders heeft al op voorhand aangegeven dat hij elk argument dat zij aandragen terzijde zal schuiven. Dus exit rede. Met zulke argumenten heeft hij uitnodigingen van de moslimraad terzijde geschoven.
Daarnaast zal hij alles wat ze zeggen verdraaien totdat het in zijn straatje past.
Geweld is ook geen optie.
Dus: Machteloos.
@Chlora@57 Je hebt gelijk over dat groeiende deel van de bevolking, maar je kunt je dan nog steeds afvragen of dat wenselijk is. Dat leidt op den duur – zeker als je naar Wilders instelling van “my way or the high way” kijkt – tot “de dictatuur van de meerderheid”. En dan slik ik ook nog even een Godwinnetje in.
Verder vind ik het flauw dat je Spuyt een aanval op de man verwijt. We kennen Wilders niet. Hij is vast een prima buurman, vriend/man en collega, maar Geert is ook als politicus de personificering van zijn ideeen en de manier waarop hij ze brengt.
Dus nogmaals voor alle VvM-fundamentalisten: als ik het niet met hem eens ben en vind dat hij zichzelf een podium toeeigent wat hij niet verdient en dat op een manier doet die indruist tegen zijn eigen en al onze principes, dan betekent dat niet dat ik hem dood wil hebben. Maar dat podium hoeven we niet voor hem in stand te houden.
@Spuyt, 63:
“Een gedeelte van zijn (zelfverklaarde) achterban dreigt zelfs al met geweld.”
Wie precies?
@Spuyt, 66:
“Het opheffen van zijn beveiliging.”
Nu ben ik echt in verwarring. Wil je nu wel of niet dat zijn beveiliging wordt opgeheven? If not, wat dan wel? Ik snap niet hoe @66 mijn vraag in @61 beantwoordt.
@Spuyt, 75: dat GW niet in debat wil met “de Moslims” wil niet zeggen dat ze weerloos zijn. Ze kunnen alle middelen (zowel politiek als pers) gebruiken om een tegengeluid te brengen waardoor de opinie zich tegen GW kan keren of althans de storm richting moslims kan afzwakken. Ze zijn niet erg verenigd (in bv. een politieke moslim partij), dat is in hun nadeel, maar zoals ik al eerder zei denk ik dat ze er niet gewoon op willen reageren.
Tja, Wilders slaat ‘ze’ met religieuze teksten om de oren, daar wil de Moslimraad niet over praten en Wilders wel.
Exit debat.
Rede en religie gaan overigens ook niet samen
“Daarnaast zal hij alles wat ze zeggen verdraaien totdat het in zijn straatje past.”
Flauwe niet onderbouwde aanname.
Dus als ik het goed begrepen heb is hier niet opgeroepen tot ’n knal voor Wilders’ se kanis.
Want dit is geen serieus te nemen log.
Valt onder “politiek incorrect”.
Hoe moet Wilders gestopt worden, is hier gevraagd.
Stemmen, jongelui, en anders proberen jullie het via ’n aanklacht.
Hier, in NL, wordt niet met geweld gedreigd en niet opgeroepen tot klapjes voor Wilders, al is ’t onder het laffe mom van ” politiek incorrect”.
Desnoods ga je even langs bij Ambassades van Islamitische landen.
Misschien kunnen die ambassadeurs jullie steunen door de Nederlandse regering op te roepen de wetten te veranderen, zodat moslims niet meer beledigd kunnen worden.
Hebben ze in Zweden ook al toe opgeroepen.
Veel succes.
@Prometeus, 76:
“Maar dat podium hoeven we niet voor hem in stand te houden.”
Maar wat wil je dan? Zowel jij als Spuyt lijken steeds tussen de regels door te zeggen dat er iets ondernomen zou moeten worden tegen Wilders, maar ik zie niet in hoe je hem iets kunt ontnemen qua persoonsbeveiliging etc. zonder zijn democratisch recht aan te tasten alle blaters gelijk te geven.
Wat ik me wel kan voorstellen is dat de TK voorzitter hem vraagt bij de issue te blijven. Die laatste uitbarsting van hem tegen Vogelaar zat toch in een debat rond een heel ander issue?
Spuyt,
Als kamerlid gaat GW de dialoog aan daar waar die hoort (en waar hij dat gezien de fysieke beperkingen kan), namelijk in het parlement en met de regering. En ja, ook de moslims (de nederlandse dan) zijn daar vertegenwoordigd. Over de door GW afgelegde verantwoording, heb ik het al gehad. Sinds wanneer overigens moet iemand verantwoording afleggen aan zijn politieke tegenstanders vanwege er het op na houden van een politieke opvatting die van die van die tegenstanders afwijkt? Wat is dat voor een malligheid?
Een schepje er boven op? Het voorstel de koran te verbieden, zal best provocerend gevonden worden door mensen die het niet met dit voorstel eens zijn. Het zij zo, maar wat is er in vredesnaam tegen provoceren?
Overigens, ook ik ben te provoveren. Zo voel ik me voortdurend gekwetst, beledigd, in mijn diepste gevoelens aangerand door al degenen die menen dat debatten niet gevoerd zouden moeten worden op een manier die door anderen als kwetsend, beledigend en diepe gevoelens aanrandend gevoerd zouden mogen worden.
Gelukkig dus maar dat al die mensen die mij zo kwetsen, provoceren, beledigen enz. niet met bewaking door het leven hoeven, ook al houden ze er niet mee op te zeggen en te doen wat zij zeggen en doen en mij zo bezeert.
De enige, echte provocatie is overigens het gebruik van geweld. Vergelijk het met de moord op Van Gogh, dat was niet alleen een schandelijke daad, maar ook nog eens een gruwelijke provocatie. Over dat dat het geval is, en de bedreigingen nu hetzelfde zijn, zwijgt overigens vrijwel iedereen in alle talen.
GW verkracht het vrije woord, indien dat het geval is, dan zou dat niet alleen weinig fraai van hem zijn, maar ook nog eens weinig zinvol. Maar wat bedoel je er nu eigenlijk mee, met het verkrachten van het vrije woord? Dat hij er gebruik van maakt? Dat lijkt me geen verkrachting, maar eerder een teken van liefde.
En hoe kom je er toch bij dat GW alleen maar wil kwetsen om te kwetsen? Je kan dat idee van je wel herhalen, maar herhaling maakt het nog geen feit.
Het vrije woord als breekijzer gebruiken om je opvattingen over het voetlicht te brengen, ja, daar is het vrije woord nu eenmaal voor.
Pleiten voor afschaffing van de beveiliging van GW is pleiten voor zijn dood. Je kan daar lang en kort over praten maar die beveiliging is er niet als een soort statussymbool, maar gewoon omdat er mensen zijn die GW naar het leven staan.
Jammer dat je er niet om kunt lachen, over mijn geboren (dit neem ik terug, een mens wordt vrij geboren en dus niet liberaal, die slag is jou) en getogen (en dit houd ik overeind) liberaal zijn. Ik heb er in ieder geval iedere veel plezier van, jammer dat je daarin niet kunt delen.
@60:
Het op eigen wijze weergeven van de opvattingen van GW in media, is iets anders dan aan dezelfde kant staan.
Ik doe geen beroep op een Calimero-effect. Nav de stelling van Spuyt dat GW met grote overmacht en gesteund door alles en iedereen, weerlozen aanvalt, meld ik wel dat het volgens mij andersom is.
Jullie gaan maar door met je linkse geneuzel maar ik kan bevestigen dat de heer Wilders daadwerkelijk gelijk heeft over zijn bevindingen inzake het ongemak en de mate van terreur afkomstig van bepaalde bevolkingsgroepen. Ik woon er namelijk middenin! En ik verzeker een ieder, die denkt dat het hier fascisme betreft wat de heer Wilders uitdraagt, dat het dat per definitie niet is. Niet ik ben degene die onze ‘gasten’ een vuile blik toewerpt, het zijn onze gasten die mij en mijn geliefden daarmee confronteren. Jullie zogenaamde vredelievendheid en gevoel voor sociale ontwikkelingen zou snel ophouden eens jullie zelf met de onweerlegbare feiten geconfronteerd worden. Wie van jullie woont middenin een gebied waar veel van onze ‘voormalige gastgezinnen’ vertoeven ? Dat dacht ik al ! De allochtone vertegenwoordiging onder onze bevolking zijn mijn medemensen maar het merendeel gedraagt zich werkelijk als beesten in onze samenleving. Ik ben niet fascistisch, ik zie, beleef mijn omgeving en concludeer. Met vriendelijke groet, Raymond
@Ernst:
“Het voorstel de koran te verbieden, zal best provocerend gevonden worden door mensen die het niet met dit voorstel eens zijn. Het zij zo, maar wat is er in vredesnaam tegen provoceren?”
Heel wat als je geen fatsoenlijke argumenten te berde kunt brengen. Zelfs Filip de Winter is het ermee eens dat de Koran verbieden gewoon niet kan. Wilders voert een debat zonder steekhoudende argumenten.
“Nav de stelling van Spuyt dat GW met grote overmacht en gesteund door alles en iedereen, weerlozen aanvalt, meld ik wel dat het volgens mij andersom is.”
Vind je het gek dat hij zo fel bestreden wordt? Hij wil feitelijk een groot bevolkingsdeel de mond snoeren. WIlders is helemaal niet weerloos, hij heeft gewoon een mening waar veel mensen faliekant tegen zijn. Weer het Calimero-effect.
@82: ah heerlijk, weer iemand met nul onderbouwing van zijn stellingen en van feiten uitgaat die hij onmogelijk kan controleren. Meerdere redactieleden wonen of hebben in wijken gewoond waar veel allochtonen wonen. Ik geloof dat GeenStijl een dezer wijken zelfs “020 Gaza” noemt.
Dank u, volgende graag.
Eindelijk eens met veel interesse een debatin GC gevolgd. Jullie, Spuyt c.s.zijn toch een groepje die het altijd met elkaar eens zijn, hebben hun meerderen
tegenover zich gehad. Zelf dat begrijp ik die nauwelijks een intellectueel te noemen is. Je weerwoord viel me ook een beetje tegen en er zal je toch wel wat ingefluisterd zijn. Maar ik mag jullie wel, zeker nu jullie zwakheden naar voren kwamen m.a.w. jullie gewone mensen zijn.
Het leven is winnen en verliezen, je gelijk nemen of je gelijk krijgen.
Allemaal maken we fouten en het meest
verstandige is van de fouten te leren.
De reactie van Ernst vond ik het beste wat ik ooit op een weblog gelezen heb.
En het feit dat er op zo’n manier op je artikel gereageerd, ook al vonden jullie het niet prettig, werd (door zoals jullie het zien; politieke tegenstanders) mag toch een eer genoemd worden.
@84: en wie heeft u dan wel tot autoriteit van het aandragen der waarheid per discussie of bewering benoemd ?
En van welke onderbouwing zou ik mij moeten bedienen ? Feiten die de onveiligheid weerleggen die geldt voor zovele delen van Rotterdam zoals: Rotterdam Zuid, het Oude Noorden, Crooswijk, Kralingen ? Over welke misdragingen der volksstand moet ik reppen ? Over bergingen die al 15 jaar lang door dezelfde ‘groep’ worden opengebroken of wellicht de samenhang van jongeren die medebewoners het leven zuurmaken ? Over jongeren die in (onmogelijk legaal verkregen!) dure bolides het verkeer onveiliger maken ? Over mijn moeder die niet veilig haar boodschappen kan doen zonder begeleiding ?
Waar wilt u naartoe met dit ? het proberen te ontkrachten van iedere uitspraak die hier gedaan wordt en toevalligerwijze niet strookt met uw gevoel van rechtvaardigheid ?
Ik woon er middenin, ben hier opgegroeid, ken iedereen hier, heb meerdere generaties zien opgroeien en ontwikkelen. Ik weet wat er speelt, sluit mijn ogen niet en ben zeker niet zo arrogant dat ik de alwetende uitdraag!
“Volgende graag”
En dat fijne groepje ex-moslims-tegen-grootmuil-ex-moslim-Jami.
Taebi en Jafari zijn actieve leden van de Internationale Socialisten, die op hun beurt weer een vurig supporter zijn van de Hamas, de Hezbollah en de AEL.
En wat lees ik nog meer?
‘Citaat uit het weblog van Anja Meulenbelt (Het gaat over een bijeenkomst van het Nederlands Sociaal Forum, ook al zo?n verzamelplaats van Internationale Socialisten en extreemlinkse elementen binnen de SP en Groen Links.): ?Ik sprak daar, samen met Mohammed Rabbae en Peyman Jafari ? we hebben al vaker in deze combinatie gesproken en we zijn inmiddels op elkaar ingespeeld?.
Ok, Meulenbelt en haar Socialistische (ex)Moslims laten even zien hoe fijn de Islam wel niet met ex-Moslims omgaat…
Goh, dus dit zijn ‘de Moslims’ (ex-?) die commentaar hebben op Jami.
Maar goed, mag allemaal en het komt zeker niet op mij over als hulpeloos, weerloos en ‘niet in staat zich verbaal te verdedigen.’
Integendeel.
Het stukje van Spuyt kan ik moeilijk anders lezen dan als een oproep tot geweld. Maar zelfs als het niet letterlijk zo moet worden opgevat, vind ik te ver gaan om hardop met de gedachte te spelen dat geweld een oplossing of een terechte straf is. Ik ben het zeer oneens met Wilders, maar ik vind het van groot belang om een scherpe grens te houden tussen debat enerzijds en geweld anderzijds. Die grens dient keihard te zijn en dus is ook een klap voor Wilder’s bek volstrekt onacceptabel, evenals alles wat maar lijkt op een oproep tot geweld.
Op ditzelfde weblog trof ik pas een link aan naar een prachtig optreden van Hans Teeuwen. Hans heeft wat mij betreft heel erg gelijk: (met filmpje)
Hoe kan iemand die zichzelf “nauwelijks een intellectueel” noemt het debat volgen? En vervolgens concluderen dat Spuyt’s tegenwoord tegenvalt?
Een discussie wordt beter naarmate er verschillende meningen ten toon worden gespreid, maar een aantal reaguurders verdient niet het predikaat “een eer” (het gaat hierbij niet over Ernst).
@ 82 en 84:
Ik woon al ’n paar jaar in A’dam-West, ben echt benieuwd wat arme Raymond allemaal heeft meegemaakt. Publieke onthoofdingen ? Boekverbrandingen ? Z’n fiets gejat ? Of is ie het halal-vlees wat ‘m door de strot wordt geduwd spuugzat ?
Meestal krijg ik ook vuile blikken terug als ik onvriendelijk kijk naar mensen. Ligt ’t daaraan misschien ? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat met dergelijke ideeën in z’n hoofd Raymond warmte uitstraalt naar de “allochtone medemens”.
@ 86: Ja Raymond, álle moslims in Nederland moeten zich verantwoorden voor de dramatische onleefbaarheid in jouw wijk. Maar goed, heb je ook oplossingen ? Wat is jouw Endlösung der Muslimfrage ?
@90: was het maar waar wat je allemaal speculeert.. Ik ben een ieder gunstig gezind tot het tegendeel noodzakelijk is geworden.
Tenslotte gaat het niet om de ideeën die ik in m’n hoofd cultiveer, maar om de feiten zoals die zich voordoen en voor hebben gedaan gedurende mijn levensjaren. En ik hoef geen warmte uit te stralen naar wie dan ook, ik wil gewoon met rust gelaten worden zoals ik ook anderen met rust laat.
Uw aanname verandert niets aan de feiten, het versterkt alleen uw eigen gevoelens.
Naarmate deze derde reactie zich vormt is de behoefte aan verdere deelname aan deze “discussie” dusdanig getemperd dat ik me liever onthoudt van verder commentaar.
Daarentegen wens ik jullie allemaal nog veel plezier met de voortzetting.
Met vriendelijke groet
@Spuyt @73
Ik reageerde in 57 op uw stelling: ?In eenzelfde situatie bevinden we ons nu op landelijk niveau. Aan de ene kant, een complete bevolkingsgroep, de moslims. Aan de andere kant Geert Wilders.? met “GW staat niet alleen maar vertegenwoordigt een steeds groter wordend deel van de bevolking.”
Dat u daarop repliceert met ?En daarom heeft hij gelijk?? was geen terzake reactie.
U stelt veel moeite te hebben gedaan de fundamenten voor de redeneringen van GW te vinden, maar slechts zandgronden te zien.Ik verwijs u bij voorbeeld naar zijn met Koranteksten onderbouwde inbreng tijdens het debat islamistisch activisme http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1162&Itemid=74
Wanneer ik meen dat “GW bashers zoals u verplicht zouden dienen te worden zich op het begrip vrijheid te oriënteren.” reageert u dat ik de vrijheid van meningsuiting (slechts een onderdeel van het begrip vrijheid) selectief toepas.
Dat bedoel ik met uw op de man spelen i.p.v. inhoudelijk op argumenten ingaan.
En wie zijn ?we? dan in 68? Ik ervaar helemaal geen problemen om GW of willekeurig welk kamerlid te spreken te krijgen.
Hulde aan Ernst! Ik zou het graag zo kunnen verwoorden. Ik onderschrijf uw stellingname.
@ 92: Jammer Raymond ik had graag nog verder met je gediscussiëerd. Bijvoorbeeld waar je het gore lef vandaan haalt om alleen op basis van jouw empirische observaties een mening over álle moslims in Nederland te formuleren.
@ 89 Foei Think Thank, of je schat jullie te hoog of mij te laag in of je discrimineert. Leg eerst eens uit wat je verstaat: onder nauwelijks een intellectueel. Soms moet je gewoon toegeven, dat je artikel of een opmerking
de plank misslaat en je niet verlagen tot
kromme redeneringen om toch je gelijk te halen. Deze redeneringen worden door je tegenstander met gemak weer onderuitge-haald. Zo is bijv. het woord pestkop in de kop al onjuist. Als leerkracht in middenstands- en achterbuurtswijken heb ik veel met pestkoppen te maken gehad.
Zij kiezen altijd een zwak persoon uit, zeker geen groep. De moslims kan je geen zwakke groep (persoon) noemen. Fysiek kunnen ze heel goed voor zichzelf opkomen en verbaal hebben ze de steun van de gehele “linkse kerk” , zoals jullie zelf aangaven en zelf doen.
En terugkomend op het begin van je opmerking. Waarom zou ik niet mogen doen zoals Spuyt: een beetje overdrijven naar de ene en de andere kant en dan zeggen:
waar ik zeg en stel is verbaal incorrect.
83 ? Think Tank
10-09-07, om 18:27 @Ernst:
—————————-ik
“Het voorstel de koran te verbieden, zal best provocerend gevonden worden door mensen die het niet met dit voorstel eens zijn. Het zij zo, maar wat is er in vredesnaam tegen provoceren?”
===========================jij
Heel wat als je geen fatsoenlijke argumenten te berde kunt brengen. Zelfs Filip de Winter is het ermee eens dat de Koran verbieden gewoon niet kan. Wilders voert een debat zonder steekhoudende argumenten.
===============
===============
De Winter? Dat hij het niet met Wilders eens is, zegt niet meer of minder dan dat hij het met Wilders niet eens is.
De argumenten van Wilders waren keurig en geheel en al in overeenstemming met de Nederlandse wet. Ze hebben mij niet overtuigd, net zo min als jou kennelijk, maar dat maakt argumenten nog niet onfatsoenlijk of niet steekhoudend.
Kortom, in plaats van je standpunten te herhalen, doe je er beter aan aan te geven wat er nu niet steekhoudend is aan die juridisch juiste argumenten, ipv iedere keer maar weer te herhalen wat jij nu eenmaal vindt, zonder voor dat vinden ook maar enig ander argument aan te dragen, dan dat je dat nu eenmaal vindt.
=======================
=======================
ik:
“Nav de stelling van Spuyt dat GW met grote overmacht en gesteund door alles en iedereen, weerlozen aanvalt, meld ik wel dat het volgens mij andersom is.”
======================jij
Vind je het gek dat hij zo fel bestreden wordt? Hij wil feitelijk een groot bevolkingsdeel de mond snoeren. WIlders is helemaal niet weerloos, hij heeft gewoon een mening waar veel mensen faliekant tegen zijn. Weer het Calimero-effect.
==================
==================ik nu
Welke mensen wil Wilders de mond snoeren? Mensen die alleen staan? Volgens jou kennelijk niet, want de mening van GW is er naar jouw zeggen dan, een waar veel mensen faliekant tegen zijn. In koor roepen dat je weerloos bent (Calimero-effect), is natuurlijk wat lachwekkend, zeker als je dat in koor jegens dat ene zwarte schaap met die andere mening doet.
========================
========================
========================================
89 ? Think Tank
10-09-07, om 18:58 Hoe kan iemand die zichzelf “nauwelijks een intellectueel” noemt het debat volgen? En vervolgens concluderen dat Spuyt’s tegenwoord tegenvalt?
============
Gezond verstand hebben of een intellectueel zijn (of erger, denken dat je dat bent) zijn twee heel verschillende dingen. En als je niet intellectueel bent, dan zou je het debat niet kunnen volgen? Wat is dat voor een neerbuigend gedoe, ik wil niet veel zeggen, maar zelfs Filip de Winter zou je opmerking afkeuren (niet dat dat een argument is, maar vooruit, zo af en toe wil ik ook wel eens iets onbeargumenteerds zeggen).
————————
90 ? nee jij
10-09-07, om 18:59 @ 82 en 84:
Ik woon al ’n paar jaar in A’dam-West, ben echt benieuwd wat arme Raymond allemaal heeft meegemaakt. Publieke onthoofdingen ? Boekverbrandingen ? Z’n fiets gejat ? Of is ie het halal-vlees wat ‘m door de strot wordt geduwd spuugzat ?
===============
Dom truukje, iemand iets in de mond leggen wat hij niet gezegd heeft en dan die mening gaan bestrijden.
================
Meestal krijg ik ook vuile blikken terug als ik onvriendelijk kijk naar mensen. Ligt ’t daaraan misschien ? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat met dergelijke ideeën in z’n hoofd Raymond warmte uitstraalt naar de “allochtone medemens”.
==================
Goh, heb je in het kader van een empirisch onderzoek vuile blikken geworpen?
Straal jij veel warmte uit voor je medemens, al dan niet allochtoon, als je over straat loopt? Zo nee, waarom niet, en zo ja, hoe doe je dat en wat is er het resultaat van?
Ben je zelf allochtoon of autochtoon (en ja, dat doet er in deze discussie toe, want niet alleen ga je er ongezien van uit dat Raymond autochtoon is, maar ook nog eens dat het onplezierige karakter van de prachtwijken aan allochtonen te wijten is.
Jij woont al een paar jaar in Amsterdam west, nou, laat ik nou eens in noord geboren zijn en in west opgegroeid, kortom, van de ene naar de andere prachtwijk getrokken zijn (inmiddels is het natuurlijk grachtengordel geworden, maar dat kan je een intellectueel natuurlijk niet kwalijk nemen :-)))
En mijn beste, ik kan je geheel en al gratis vertellen dat die buurten in niets meer lijken op wat zij eens waren, en dat is niet een constatering van Raymond alleen. Of vind je het toch aan het weinig warme gedrag van Raymond liggen, de toestand in die wijken. Zou je in dat geval onmiddellijk Vogelaar willen bellen om haar er van te weerhouden al die miljarden weg te wmijten om een probleem op te lossen, dat alleen in het weinig warme hoofd van Raymond bestaat?
@vanderF,78:
Leuk, wat moeten ze dan doen? Ontkennen dat die teksten erin staan? Dat kan niet. Ze hebben al lang gezegd dat die teksten niet letterlijk geïnterpreteerd hoeven te worden. Je zou exact hetzelfde kunnen beargumenteren over het Christendom. Je zou dat een zieke religie kunnen noemen en kunnen strooien met citaten.
Inderdaad, een vermoeden. Wilders is erg goed in de situatie naar zijn hand zetten. Ik gok er dus op dat hij ook zo?n situatie makkelijk kan spinnen.
@Jelle,79: Iedereen die durft te suggereren dat ik hier oproep tot geweld is een idioot.
@Ernst: 81:
Bij mijn weten heeft Wilders nog nooit verantwoording afgelegd over zijn uitspraken in de Tweede Kamer. Ik zou graag een bewijs van het tegendeel zien. Ikzelf heb die niet kunnen vinden. Ook de dialoog gaat hij in de Tweede Kamer zelden of niet aan.
Wilders hoeft wat mij betreft geen verantwoording af te leggen aan zijn politieke tegenstanders, maar mag tegenover de bevolkingsgroep die hij zo vaak aanvalt wel wat meer respect tonen door die aanvallen te onderbouwen.
Er is niets mis met provoceren. Maar als je een keer geprovoceerd hebt, dan zie ik weinig nut om het geprovoceerde te herhalen en nog even aan te dikken. Dat noem ik zuigen.
Voorbeeld: Eerst wil Wilders dat de moslims de helft van de Koran verscheuren, daarna moet opeens het boek verboden worden.
Ik zeg niet dat debatten niet gevoerd mogen worden. Maar ik zie met de beste wil van de wereld geen debat waar Wilders deelneemt aan de ?discussie?. Ik zie eenrichtingsverkeer.
Wilders gebruikt het vrije woord zonder zich geroepen te voelen daarvoor verantwoording af te leggen. Wat zeg je, waarom zeg je dat en waarom is het juist? Ik kan in zijn aanvallen geen enkele liefde voor het vrije woord zien. Daarvoor moet je bij een Hans Teeuwen zijn.
Inderdaad, een aanname mijnerzijds. Maar als iemand op het idee komt om te zeggen dat de helft van de Koran moet worden verscheurd, en nog geen maand later opeens zegt dat het boek verboden moet worden kan ik niet anders concluderen dat hij steeds weer de overtreffende trap van kwetsen opzoekt.
Mits gebaseerd op iets. Voor mij is het vrije woord niet absoluut.
Ik pleit nergens voor. Ik wil zeker niet dat GW zijn beveiliging moet worden geschrapt. Ik pleit daarmee ook zeker NIET voor zijn dood. Zoals al eerder gezegd, dit artikel was een poging om een discussie op gang te brengen over hoever je als samenleving iemand moet steunen in zijn vrijheid van meningsuiting. Prometeus vertolkt mijn mening goed in reactie 40.
Ik beschouw mezelf als sociaal-liberaal. Maar de notie dat je als iets geboren wordt gaat me veel te ver en daar kan ik niet om lachen. Ik denk dat je je jezelf pas zo rond je 16e met een strak gezicht kunt categoriseren als behorend tot een bepaalde stroom.
Ik zeg nergens dat hij met grote overmacht wordt gesteund. Ik zag dat hij wordt beschermd. Door de NL-se staat.
@Raymond, 82: Wij kunnen niet op tegen redeneringen als ?het is zo omdat het zo is?.
@Robert, 85: Gaaaaaaaap!
@martin, 88:
Ik wens daar niet mee geassocieerd te worden en vindt het een lage insinuatie. Zoals al100 keer gezegd, ik ben zelf ook geen voorstander van het opheffen van de bewaking.
Als er al een analogie neem dan die van dutchbat en de mannen van Srebrenica. Ik ben dan dutchbat en Wilders die mannen. Daar kan ik mee leven, en ook met de beschuldigingen die daarbij horen.
@Chlora, 93:
Jouw opmerking deed al niet terzake (ik tutoyeer op dit blog, overigens). Je leek te suggereren dat zijn groeiende achterban
Je kan koranteksten slechts zijdelings gebruiken om islamitisch activisme te duiden. Hetzelfde activisme kan prima worden verklaart met de bijbel in de hand.
Ach kom op, dat is niet op de man spelen. Dat is een mening geven die gestoeld is op iets wat jij hebt gezegd. Je kan hooguit de conclusie proberen te ontkrachten, maar feit is dat jij me een aparte behandeling wilt geven om iets wat ik zeg. Dat is selectief gebruik van de VvM.
Nee? Dat geloof je toch zelf niet? Ik heb het vaak zat geprobeerd voor diverse artikelen. Vooral bij Wilders blijft het ijzingwekkend stil. En we, dat zijn mensen van ons weblog..
@ 96: Ernst, gaat dit zo’n discussie worden van “wie kent A’dam het beste en het langst?” en “wie heeft de meeste competentie om over allochtonen te spreken?” Daar heb ik geen zin in. Jouw, mijn of Raymond’s observaties zijn statistisch van nul waarde.
Aan jou ook de vraag: heb je oplossingen ? Hoe kunnen we van Nederland weer dat fijne jaren ’50 Polygoonjournaal-land maken ?
Maar daar gaat een stap aan vooraf. Probeer eens heel precies de problemen te formuleren die in deze wijken spelen.
@80 Ik weet het niet. Dat wil ik eerlijk toegeven. Als je zn beveiliging opheft, zou dat kunnen betekenen dat hij vermoord wordt. Dat wil niemand. Maar hij maakt wel misbruik van zn situatie.
Het zou schelen als de pers niet zo laf zou zijn om zijn houding te bekritiseren. In NRC-next lees je vaak nog wel wat, maar vooral van columnisten en op TV durft men al helemaal niks meer om niet voor “links” uitgemaakt te worden. Het is tekenend dat Wilders weigert om bij het meest redelijke, genuanceerde en afgewogen politieke programma, nl. Buitenhof, aan te schuiven. Hij weet dat hij daar niet ongestoord kan schelden en tieren zonder dat er mensen beginnen te gniffelen – en dat is nu juist de juiste reactie.
Overigens: Het signaal wat Tjibbe Joustra (NCTb) gaf door Wilders op de gevolgen van zijn houding te wijzen was een goede, maar de reactie van Wilders was tekenend en ook hoe er in de pers mee om werd gegaan was bedroevend.
Ergo: wat meer tegengas met wat meer humor zou wel mogen. Er mogen wel eens kanttekeningen geplaatst worden bij zijn uitlatingen zonder ze kritiekloos op te kalken (pers) of pogingen te ondernemen met hem in debat te gaan (TK). Dat laatste wil hij zelf niet eens.
Ik heb lang niet meer alle reacties gelezen (niet de hele dag de tijd om dit te volgen), maar ik geloof dat er al iemand voorbij kwam met het argument “je weet niet hoe moeilijk ik het in mijn wijk heb!”.
Ik vraag me toch af hoeveel stenigingen, onthoofdingen en zo verder in die wijk zijn gebeurd? En gek dat ze het nieuws niet gehaald hebben, nog dat onze Joods-Christelijke ridder met het gouden kapsel daar nog geen aandacht aan besteed heeft. Misschien heeft uw ridder geen aandacht voor uw problemen?
Ik heb tijdens mijn studie het ongenoegen gehad om in een van de slechtste wijken van Nederland te mogen wonen. En ja daar waren wij als paar studenten die een huis gehuurd hadden “die blanken”. Maar absoluut niet de enige blanken. En een ding viel me daar wel op. Het was niet prettig leven. Maar het maakte absoluut niet uit of de overige bewoners nu allochtoon of autochtoon waren. Het was simpelweg een verschrikkelijke buurt, met arme slecht opgeleide mensen. De armoede was het probleem, niet mensen hun afkomst.
Daarnaast heb ik ook nog eens het genoegen gehad dat een Turkse collega na aangesproken op zijn eigen wangedrag ineens de racisme-kaart speelde. Zijn wan gedrag (tot en met stelen uit de koelkast) kwam allemaal neer op dat wij zijn moslim geloof niet begrepen en hem discrimineerde. En de leiding nam dit nog semi-serieus ook. Het was een belangrijk punt dat ik ontslag heb genomen daar. Met zo’n klootzak wil ik niet samenwerken. Maar heeft dit iets met de Islam te maken? Nee. Iets met alle moslims? Nee.. Het was gewoon een klootzak. Punt uit. Dat ga ik niet anderen kwalijk nemen.
Dat is namelijk wat racisme en discriminatie is. Mensen beoordelen op acties die NIET de hune zijn, gebaseerd op de acties van iemand anders die op een of andere manier in hun “groep” vallen.
En ridder Wilders gaat u daarbij niet helpen heren racisten. Ridder Wilders is er niet om u te beschermen tegen de donkere buitenlander. U bent er om hem van ridder tot koning te kronen. Dat is uw enige nut. Hij komt uw buurt niet redden. Hij veroorzaakt misschien een veldslag in uw buurt, maar dat is het. Hij geeft u een gevoel van angst om u te manipuleren. Voordat ridder Wilders u kwam redden wist u niet eens dat u gered moest worden.
Nog leuker, als u ridder Wilders in een interview gezien had voordat hij uw ridder werd… waarin Wilders nog verkondigt dat de arme bevolking weer tegen de rijke bevolking moet op kijken. Dat werkende mensen weer respect voor mensen met geld moesten krijgen. Dat een gat tussen arm en rijk geen probleem was, maar juist goed was voor de waardes en normen en voor respect voor de juiste (lees mensen met geld) mensen.
Ja dat is namelijk ook uw ridder. Hij komt u niet uit uw armoede bevrijden. Hij houd u het liefst daar. Want als u uit de angst ontsnapt dan vervliegt zijn kroon voor hem.
De problemen in de “probleem wijken” komt door armoede, niet door geloof, afkomst, etc.
En als we de Koran gaan aanvallen op slechte passages. Nooit de bijbel gelezen misschien? Een paar highlights voor u:
– Homoseksualiteit is een zone en deze mensen moeten gestenigd worden.
– Mozes gaf opdracht tot het vermoorden van gevangen genomen vrouwen en kinderen omdat ze anders denkende waren.
– Je mag je zuster in de slavernij verkopen.
– Om je gast te redden mag je, je dochter weg geven om verkracht te worden door een boze menigte. Dit is respectabel en goed gedrag.
– Mensen die een ander geloof aanhangen, andere goden aanbidden moeten bestraft worden met steniging.
etc. Namelijk ssttt.. De koran he… Moslims he.. Dat is niet veel meer dan een afsplitsing van… jawel dezelfde godsdienst als waar de christen vanaf komen. En al die gemene passages vind je ook terug in het eerste testament. Het is zelfs zo dat Christenen eigenlijk geen varkensvlees mogen eten volgens de bijbel.
Zijn deze 3 godsdiensten primitief en doordrenkt in bloed? Ja! Komop god is een van de meest vreselijke monsters die de mens ooit geschapen heeft. En Jesus is niet meer dan bloed voor de bloedgod. Maar de meeste gelovigen belijden hun geloof inmiddels toch wel wat anders. Van alle drie de geloven. Maar de kern is bij alle 3 even ziek, omdat ze dezelfde kern hebben.
Moslims bidden tot dezelfde god als Christenen en Joden (okay Christenen zijn beetje gekke secte in deze, hebben er 2 extra goden bij bedacht; de heilige geest en Jezus. Overigens erkennen de Moslims Jezus wel als profeet, terwijl de Joden niets van Jezus moeten hebben). Allah is gewoon dezelfde god. De Koran zou gedicteerd zijn door de engel Gabriël (U kent hem wel van uw andere twee favo geloven). Het is at the most een geschil over HOE je moet bidden tot deze ene god. En daar zijn we al eeuwen over aan het oorlog voeren. Helaas…
@ 96: Ernst, gaat dit zo’n discussie worden van “wie kent A’dam het beste en het langst?” en “wie heeft de meeste competentie om over allochtonen te spreken?” Daar heb ik geen zin in. Jouw, mijn of Raymond’s observaties zijn statistisch van nul waarde.
================
Speak for yourself, en sinds wanneer moeten obeservaties statische waarde hebben. “Dure woorden” zijn mooi, nog mooier is het als je er iets zinnigs mee zegt.
—————
Maar daar gaat een stap aan vooraf. Probeer eens heel precies de problemen te formuleren die in deze wijken spelen.
;;;;;;;;Of ik even het hele ambtenarenapparaat en al die onderzoeksbureaus enzo wil vervangen. Ach, waarom ook niet, ik doe het gratis en zeker niet slechter:
De problemen in die wijken, onze samenleving zijn ontstaan door de multiculturaliteit (dit is dus iets volslagen anders dan multietniciteit) ervan, en het doelbewust en onder het mom van tolerantie laten ontstaan en bevorderen van paralelle samenlevingen, die niets voor en tegen de samenleving hebben waar zij in verkeren. Dit heeft geleid tot een import van achterlijkheid, xenofobie, racisme, homofobie en vijandigheid. Die vijandigheid en alle andere ellende zijn en worden verder bevorderd door slechte en aparte scholing, en het volstrekte onvermogen van de politiek correcte goegemeente om het destreuze van hun bewust de achterlijkheid en intolerantie bevorderend beleid, in te zien, en een andere, op emancipatie en goede scholing van de nieuwe nederlanders ingestelde politiek te gaan voeren.
Moeders die de deur niet uitmogen en hun eigen voordeur niet herkennen noch weten waar hun kinderen op school zitten, mensen die van nederland niets anders kennen dan het uitkeringsloket en de reclassering en ga zo maar door.
Een politieke elite die weigert de problemen te benoemen, en liever de mensen die slachtoffer van hun beleid zijn laat stikken (allochtoon en autochtoon) dan toe te geven dat zij fouten gemaakt hebben, en dat die fouten hersteld dienen te worden.
De overheid (politie enzo) laat het in die wijken inmiddels vrijwel geheel afweten, met alle gevolgen voor de goedwillenden van allerlei afkomst van dien.
Nou, wilde je meer weten, of heb je hiermee iets om even over na te denken?
——————
Aangaande het verhaal van Spuyt:
Jij vindt dat Wilders verantwoording moet afleggen jegens de bevolkingsgroepen die hij aanvalt. Voordat je verder gaat: geef me eens wat voorbeelden van die aanvallen jegen bevolkingsgroepen (en dat is iets anders dan mensen met een bepaalde ideologie), en dan ga ik je wel vertellen waar je eea kunt vinden. Naar aanleiding van hoofddoekjes die hij rauw zou lusten: het iets rauw lusten is een gewone nederlandse uitdrukking om aan te geven dat je met iets de strijd wel aan wilt. W. is hier uit en te na op aangesproken. Een krantenarchief noch het hele TKarchief heb ik hier tot mijn beschikking, dus de rest zal je zelf even moeten uitzoeken.
Aangaande mijn opmerking dat ik geboren en getogen ben als liberaal, verwijs ik je naar hetgeen ik daar eerder al over zei.
En die verantwoording door Wilders, iedere keer dat er discussies zijn in de kamer, legt hij die af. Verantwoording afleggen is echter iets anders dan excuses maken, de dialoog aangaan en nog zo het een en ander.
Ik ben geen aanhanger van Wilders maar, als ik dan toch moet kiezen, van Voltaire. Daarom neem ik het voor Wilders op, want ik geloof dat er -buiten zijn partij- geen mensen zijn die dat voor hem doen. Misselijk word ik daarvan, en hoewel dat geen argument is om het voor de eenling tegen de brede stroom van politieke correctheid (ik ken overigens niets incorrecter), op te nemen, is het voor mij wel een reden om het te doen.
Voor het overige doe ik het om onze samenleving te redden zoals die nu is, vrij en met plaats voor iedereen die zich aan de regels van die samenleving wil houden.
93 jaar geleden woonde de oma van mijn vrouw in Van in het Ottomaanse Rijk.
Door Armeniers, die er zo’n 3000 jaar woonden, bezet Armenie genoemd. Zij leefden in het gebied als meerderheid in vriendschap met de Moslims. Ze aten en dronken met elkaar, kwamen bij elkaar op bezoek en op trouwpartijen. Tot er op een dag van een verre hoofdstad het bevel kwam dat de Armeniers gedeporteerd moesten worden.
De zo vriendelijke moslimburen, op een aantal goeden na, die hun eigen levens riskeerden, ontpopten zich ineens tot
bruten o.a. vanwege het feit dat ze in de moskeeen opgezweept werden.
Nu het punt: mocht GW ooit oproepen tot deportatie, geweld enz. elke weldenkende
Nederlander o.w. de GC redactie, Ernst en zijn maten, ik enz. zal zich met elke
mogelijke middel hiertegen verzetten en het onmogelijk proberen te maken.
Bij de moslims weet ik het niet, vertrouw ik het niet geheel. Ik heb Turkse en Marokkaanse collega ’s gehad. Heel aardige mensen. Goede gesprekken. Zelfs over de Armeense genocide. Alleen discussieren over Allah of de Koran was taboe, onmogelijk. Ik heb pas een kleinzoon en zal meer kleinkinderen krijgen. Ik wil dat ze net zo’n leven kunnen leiden als Spuyt enz. met vrije menigsuiting enz. Gezien het voorgaande wil ik geen enkele risicofactor voor hen. Daarom ben ik blij met GW, omdat hij ons wakker houdt, alert. Wat er in de bijbel, koran e.d. staat en of GW een pestkop is, hoe het in de wijken toegaat,is niet relevant. Het gaat erom hoe de massa reageert als er een oproep komt tot verregaande onaangenaamheden. Tot nu toe heb ik geen enkel vertrouwen wat dat betreft in onze moslimmedelanders.
@100: speciaal voor jou maak de uitzondering van een extra reactie, om je eens in het bijzonder te complimenteren inzake je heldere kijk op de samenleving, religie en de afspiegeling van de gestampte pot.
Het toeval wil dat ik van joodse afkomst
ben en het toeval wil voorts dat ik een
jood zonder religie ben. Het toeval wil
daarbij tevens dat ik me absoluut niet
bezighoudt met enige racistische uitlatingen maar puur de feiten weerleg
zoals deze zich voordoen. Je aversie jegens alles wat, volgens jou, een racistische insteek heeft is duidelijk. Hetgeen je echter ontgaat is je eigen discriminerende houding t.o.v. bepaalde stromingen. Er is een groot verschil tussen ‘voor de waarheid opkomen’ en ‘hypocrysie’ naar mijn weten.
Ik heb me hier ooit gevestigd in een prachtige wijk in een prachtige stad en deze geweldige stad met bijbehorende wijk is nu naar de kloten. En waar je zo makkelijk doet over het wel of niet bereiken van de media in geval dat het hier flink fout is gegaan moet je de dagbladen maar eens openslaan en daadwerkelijk de moeite doen om de verschillende artikelen te lezen.
Rep niet over waar je geen weet van hebt!
En daar verschillen wij dus van mening. Hij legt geen verantwoording af, hij zwelgt in zijn eigen “gelijkvinden”, zonder daar ook maar de behoefte bij te voelen iets met feiten te moeten onderbouwen. En dan bedoel ik niet Korancitaten, want zo kan ik ook de complete Christelijke bevolking als achterlijk bestempelen, maar statistieken van het CBS of iets dergelijks.
Wie heeft hier gezegd dat we excuses willen van Wilers? Wat hij doet is niets anders dan laster, hij kan niets hardmaken. Maar goed, we wachten af wat de rechter erover zegt.
Als je toch zo’n fan bent van Voltaire, wat maak je dan van deze uitspraak? “We have a natural right to make use of our pens as of our tongue, at our peril, risk and hazard.”
Hiermee zegt jouw geliefde filosoof dat we wél verantwoordelijk blijven voor wat we zeggen. En daar, mijn beste Ernst, probeert Wilders onderuit te komen. Hij wil dingen kunnen zeggen zonder daar de verantwoordelijkheid voor te dragen.
Het is juist Wilders die nu door anderen vrijheden te willen ontnemen (koran) onze samenleving probeert te veranderen. Een samenleving die jij zegt te willen behouden.
Ook ik zal er alles aan doen om Wilders de mogelijkheden te geven te zeggen wat hij wil zeggen. Maar daarbij wens ik niet mijn recht om hem verbaal aan te vallen te verliezen.
Velen hier lijken te suggereren dat ik mijn mond maar moet houden, zonder dat ze zich realiseren dat ze zelf doen wat ze zogenaamd verafschuwen. Bah, salonliberalen.
104@
Spuyt, iedereen legt altijd verantwoording af, direct of indirect, t.o.v. zijn geweten. Of Wilders gelijk heeft of niet, of jij gelijk hebt of niet, of Ernst gelijk heeft of niet, de tijd zal het leren. Niemand die het op dit moment kan bepalen. Dit zullen historici in de toekomst bepalen.
Ik kan tegen mijn verlies? Kan jij het?
m.i. heb je het debat verloren!
Ernst, nr. 101, hoewel ik ’t op veel punten niet eens ben je analyses (de probleemwijken her verschillen amper van etnische getto’s elders ter wereld, ik hoor vooral het klassieke rechtse verwijt naar de vorige poltieke generaties in Nederland): kom nu maar met de oplossingen.
[En graag wat bondiger ajb. Ik raak gedemotiveerd door je lange teksten. Misschien ’n idee om ieder persoon afzonderlijk in ’n post te antwoorden. En ’n wat minder arrogante toon zou je ook niet misstaan.]
@Spuyt 104
U stelt En daar verschillen wij dus van mening. Hij legt geen verantwoording af, hij zwelgt in zijn eigen “gelijkvinden”, zonder daar ook maar de behoefte bij te voelen iets met feiten te moeten onderbouwen. En dan bedoel ik niet Korancitaten, want zo kan ik ook de complete Christelijke bevolking als achterlijk bestempelen, maar statistieken van het CBS of iets dergelijks.”
Ik weet niet anders dan dat hij zoveel mogelijk zijn feiten onderbouwt met cijfers van CPB eb CBS. Wanneer u als zoekterm op zijn site “CPB”of “CBS” invoert zijn de voorbeelden legio.
Spuyt,
Akkoord, jij vindt dat GW zijn zaken niet onderbouwt, daar denken we dan anders over. Maar ach, als hij zijn voorstel tot verbod van de koran onderbouwt met citaten uit de koran die een dergelijk verbod rechtvardigen, dan denk ik dat hij goed heeft onderbouwd en jij dat het niet zo is.
Je mag je overigens gelukkig prijzen dat GW niet met ‘cijfers’ gekomen is (waarvan, het aantal soera’s in de koran?), want als hij cijfers genoemd had die het CBS over mensen die de koran aanhangen heeft, genoemd zou hebben (criminaliteit, werkloosheid, analfabetisme etc. etc.) dan had de zaak er voor de aanhangers van de koran pas echt slecht uitgezien.
Noem eens een voorbeeld van de laster van wilders?
Wanneer heb ik beweerd (ik help je: nooit) dat mensen niet verantwoordelijk zijn voor wat ze zeggen?
Obder de verantwoordelijkheid voor welke uitingen probeert GW uit te komen?
Welke vrijheden wenst GW te ontnemen, anders dan die al op grond van de huidige wetgeving ontnomen kunnen worden?
Wie tast jou recht aan om GW verbaal aan te vallen? (Voor alle duidelijkheid, ik doe niet anders dan dat recht van jou en iedereen overigens, verdedigen, zij het dan dat GW hier mijn middel is).
Velen die suggereren dat jij je mond moet houden? Ik heb er, hier dan, in ieder geval nog niet één gezien.
/////////////////////////
@106:
Nou, de omschrijving van de problemen mocht ik al geven, nu de oplossingen dus.
Werk en scholing om te beginnen. Geen uitkeringen voor mensen die zich niet beschikbaar/geschikt houden/maken voor de arbeidsmarkt (dus, die zich niet scholen, zich verhullend kleden e.d.), geen huwelijksimmigratie meer, afschaffing kinderbijslag voor na het 2e kind -te relateren aan de vader-, uitzetting van criminele mensen met een ander paspoort en ongewenstverklaring, terugtreding van de overheid van alle beleidsterreinen waar zij niets te zoeken heeft en het adequaat uitvoeren van de echte overheidstaken, verkleining van de overheid, echte democratie en handhaving van de regels, eerlijke pers, afschaffing staatsgecontroleerde media, dus geen subsidies of heffingen meer etc.etc.etc.
Een lange tekst weer, en als je er door gedemotiveerd bent, moet je je maar troosten met de gedachte dat ik toch maar de moeite heb genomen om hem voor je te schrijven.
Wat is er klassiek rechts aan hetgeen ik opgemerkt heb?
Nu even een stukje voor mijn eigen plezier:
Een minder arrogante toon zou me niet misstaan? Tja, dat herken ik, als men met de inhoud van iemands’ betoog geen weg weet, dan is het al snel de toon die de muziek maakt.
Overigens, waar ben ik arrogant geweest, en waaruit blijkt mijn arrogante toon. Vertel eens, en als je nu toch bezig bent: waar baseer je op dat ik me (die door jou beweerde) arrogante toon niet zou mogen permiteren?
Kijk Spuyt:
“Beschermen van een persoon als hij per ongeluk of expres eens iets zegt waardoor hij of zij gevaar loopt lijkt me goed.”
Dat LIJKT niet goed, dat is de plicht van iedere Democratische samenleving.
“Maar als die persoon daar maar mee door blijft gaan, dan moet je je op een gegeven moment gaan afvragen waar al dat geschreeuw toe dient, waar het heen gaat.”
Ja, waar moet dat heen, zou niet motte magge, dat geschreeuw, dat Allah niet groot is.
“Dan moet je als samenleving bekijken of je dat (mede) mogelijk wil maken.”
Als jij denkt dat Allah groot is, heb je inderdaad ’n probleem.
Ik vind Allah niet groot.
Sterker nog, Allah bestaat niet.
En of jij dat leuk vindt of niet, dat ik dat zeg, ik zeg dat toch, want ik besta.
En er is geen wet in dit land die mij verbiedt het bestaan van Allah te ontkennen.
Nòg sterker, Allah niet groot te vinden.
“Als het antwoord nee is, dan rest slechts één mogelijkheid.”
Vertel, wat is jouw antwoord?
Maar dat geef je al:
“En net als een pestkop die geen rede accepteert, heeft Wilders het aan zichzelf te danken als hij een klap krijgt.
En die heeft hij dan verdiend.”
Dus?
Jij vindt dat Wilders slaag verdient.
Omdat ie Allah niet groot vind?
Spuyt,
iedere “idioot” kan begrijpen dat jij tot geweld hebt opgeroepen.
@Ernst, 96:
“De argumenten van Wilders waren keurig en geheel en al in overeenstemming met de Nederlandse wet.”
Ik ben geen jurist, maar het verbieden van de Koran lijkt me in strijd met artikel 6 van de grondwet (vrijheid van godsdienst)
Natuurlijk moet een volksvertegenwoordiger iets kunnen voorstellen dat nu verboden is (bv. de doodstraf), maar het criterium dat Wilders hanteert is inconsistent. Hij zondert de koran uit, terwijl de Bijbel en de Joodse boeken toch ook behoorlijk wat gewelddadige teksten bevatten. Dat uitzonderen lijkt me tegen artikel 1 (gelijke behandeling, geen discriminatie).
“Kortom, in plaats van je standpunten te herhalen, doe je er beter aan aan te geven wat er nu niet steekhoudend is aan die juridisch juiste argumenten”
Hij poneert dat:
– de Islam een “zieke ideologie is”
– de Koran de Islamitische Mein Kampf is (oftewel een eenzijdige oproep tot genocide)
– de “gematigde Islam niet bestaat”
– hij insinueert dat Albayrak en Aboutaleb naar de pijpen dansen van de Turkse en Marokkaanse regeringen (lijkt me een beschuldiging van hoogverraad)
Hij legt vervolgens niet uit:
– waarom het jodendom en het christendom niet “ziek” zijn
– waarom de Bijbel en Torah dan niet hetzelfde doen
– waarom, als de gematigde Islam niet bestaat, er zo weinig ongelovigen worden vermoord in NL
– wat zijn bewijsmateriaal rond Albayrak en Aboutaleb is
Bovendien zit hij gewoon stelselmatig te zieken bij de moslims, zodat het niet tot een normaal debat kan komen over allerlei gevoelige onderwerpen zoals homo- en vrouwenrechten, eerwraak etcetera. Met iemand die je alleen maar uitscheld kun je niet praten. Hoewel hij zegt al die dingen te willen oplossen, werkt hij de oplossing juist tegen omdat hij moslims een reden geeft om samen te hokken omdat de maatschappij zich tegen hen lijkt te keren. En die 300 moslims die daadwerkelijk tot een aanslag te bewegen zouden zijn heeft hij nu zo zitten zieken dat ze nu een gelegenheid zoeken om hem neer te knallen. En als ze dat lukt wordt het 1 groot vreugdevuur in Nederland, met dank aan GW.
“Welke mensen wil Wilders de mond snoeren?”
Moslims. Hij wil hun religie verbieden. De rest van dat deel van je reactie vatte ik niet, maar ik bedoelde in elk geval te zeggen dat ik zowel de moslims als GW niet weerloos vind. Ik was het niet eens met Spuyt dat de moslims weerloos zijn (zie begin debat) en jij claimt dat het “andersom” is. Ik interpreteer dat als dat je bedoelt dat GW weerloos is. Ik zie daar geen enkele reden toe, daar hij een volksvertegenwoordiger is, met een partij met 9 zetels. Hij wordt wel bedreigd, en hij wordt daarvoor bewaakt, en dat is ernstig, maar maakt hem niet weerloos. Hij zegt wat hij denkt en heeft als zodanig een grote invloed op de maatschappij.
“En als je niet intellectueel bent, dan zou je het debat niet kunnen volgen? Wat is dat voor een neerbuigend gedoe, ik wil niet veel zeggen,”
Dat was inderdaad neerbuigend van me, maar dat kwam door het neerbuigende gedoe van Robert in @85 dat “hij ons wel mag” omdat we “ook maar gewone mensen blijken”. Daar had ik natuurlijk niet op in moeten gaan.
“En mijn beste, ik kan je geheel en al gratis vertellen dat die buurten in niets meer lijken op wat zij eens waren, en dat is niet een constatering van Raymond alleen.”
Ik ben het helemaal met je eens dat er heel veel mis is in een aantal wijken. De veel hogere criminaliteitscijfers onder de allochtone jongeren vergeleken met autochtonen is schrikbarend. Daar wees GW onlangs in een NieuwNieuws column nog op, en dat is terecht. Gooi extra politie in die wijken en maak t allemaal wat strenger, helemaal voor. Maar merk wel op dat hij op allerlei manieren het woord “moslim” probeert te verbinden met “crimineel”, “asociaal”, etc. etc. en dan ben je heeeeeel erg fout bezig. Merk ook op dat Raymond de gehele redactie aanwrijft dat zij niks van die problematiek weten en niet in die wijken wonen. Dat kan hij helemaal niet weten, en is in feite onwaar. Dan krijg je reacties zoals die van nee jij. Raymond begint over een discussie die helemaal niks met het debat tot dusver te maken heeft, en maakt dezelfde categorie-fout als GW. Ik woon in een wijk waarin de criminelen allochtonen zijn, allochtonen zijn moslims, dus moslims zijn slecht. Ik wil niet van de gedachte af dat er iets moet gebeuren aan die wijken en die oververtegenwoordiging van allochtonen in de misdaadcijfers, maar dan wel op een manier die zoden aan de dijk zet. En daar hebben uitspraken over de Koran niets mee te maken.
Ik wou dat we over die Koran konden ophouden en gewoon de problemen gaan aanpakken. Een crimineel stop je in de cel, of ie nu wit of bruin is, een straatschoffie of een maatpak draagt. En als in een bepaalde regio meer misdaad voorkomt zet je extra politie in die regio in.
Jelle, 109: sommige mensen lezen alleen maar wat ze willen lezen. Spuyt wil niet dat de beveiliging van GW wordt opgeheven, wil niet dat GW de mond wordt gesnoerd, zal GW’s recht desnoods verdedigen, en is zo’n beetje de grootste atheist die ik ken. Omdat je maar een passant bent die GC nooit leest weet je dat niet. Jr hebt blijkbaar ook de voorgaande discussie niet gelezen waarin dat allemaal duidelijk wordt. Je doet alsof Spuyt “Allah” wil verdedigen terwijl dat hele woord niet eens in de hele discussie genoemd wordt.
@ Think Tank
Dank dat ik, zomaar, als passant mocht reageren.
Oh,
is Spuyt kampioen-atheïst, volgens jou?
Leuk.
Zou hij nog verder gaan in het ontkennen van het bestaan van Allah, dan ik?
Ik heb even voor Spuyt en jou geanalyseerd dat Spuyt wel degelijk oproept tot geweld tegen Wilders.
Puntsgewijs.
Mag ik hopen, slechts als passant natuurlijk, dat dat puntsgewijs door jullie weerlegd wordt?
Hoeven jullie niet op “Allah” in te gaan, als dat wat gevoelig ligt.
Artikel 6(…)
Ieder recht zijn godsdienst(…) behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
En daar gaat het om, en in het wetboek van strafrecht kun je de beperkingen vinden.
Ik zou nog meer willen zeggen, maar op dit moment ga ik liever slapen, en kom du later op je verhaal terug.
@jelle,112: Dank voor je (stompzinnige) eenzijdige analyse.
Ik word er een beetje moe van van anderen te horen wat ik wel en niet vind.
@ernst,113: “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”.
Inderdaad, en waar wordt die hier overtreden door moslims? Misschien wordt de wet inderdaad overtreden door de Koran, in schrift. Maar dan geldt dat zeker ook voor de bijbel (ga daar eens op in).
En Ernst, ik heb geen tijd om alle vragen en zinnen te beantwoorden, ik beperk me dus tot gedeeltes van je epistels. Probeer wat korter en bondiger te zijn.
Addendum, Ernst:
Jij zegt dat Wilders voldoende verantwoording aflegt. Ik zeg dat dat aperte onzin is, over welk onderwerp dan ook. Lees zijn stompzinnige kamervragen incluis irritante uitsmijter waarin hij steevast een minister bruuskeert (bent u gek geworden, van de pot gerukt). Er staat in zijn kamervraag bijna standaard een ad hominem!
In het debat behandelt hij moslims niet anders.
Nogmaals, geef een voorbeeld waar Wilders wél bereid bleek tot dialoog met moslims. Die heb je nog niet gegeven. Als je vindt dat hij dat niet hoeft te doen omdat hij dat al doet in het parlement dan snap je er geen zak van. Moslims zijn nog zwaar ondervertegenwoordigd. (Of maak je nu zelf ook de fout allochtoon te vereenzelvigen met moslim, iets wat Wilders ook veelvuldig lijkt te doen?)
Daarbij is het een goede Nederlandse traditie om te praten met je tegenstanders. Want HOE kom je anders tot een oplossing? In elke oplossing van een probleem met een bevolkingsgroep moet het probleem zelf betrokken worden. Hoe denkt Wilders dat te doen? Beantwoord die vraag eens, Ernst? En kom niet aan met uitkeringen e.d. want die zijn onderdeel van een totaal andere discussie die hierbuiten staat.
Denk je echt dat een verbod van een religieus boek de oplossing ook maar een millimeter dichterbij brengt, of dat het een constructieve bijdrage is aan het debat?
“Tja, dat herken ik, als men met de inhoud van iemands’ betoog geen weg weet, dan is het al snel de toon die de muziek maakt.”
Proest. Misplaatste arrogantie in overtreffende trap. Een drogreden ook nog. En dat als argument gebruiken in een discussie is gewoon… lachwekkend.
Slechts de dwaas is overtuigd van zijn eigen gelijk.
@112, jelle:
“Puntsgewijs.
Mag ik hopen, slechts als passant natuurlijk, dat dat puntsgewijs door jullie weerlegd wordt?”
Nee. We gaan niet de discussie nogmaals afspelen omdat jij daar zin in hebt. Dat jij zegt dat hij tot geweld oproept en vervolgens niet eens de moeite neemt om dat te onderbouwen zegt genoeg: je leest niet.
@ernst: Resumerend wil ik in onze discussie even een stapje terug doen.
De discussie gaat alle kanten op.
Ik vraag je nu slechts één ding, en ik hoop dat je daarop kort en bondig antwoord geeft.
– Waar beschuldig je me van en waarom?
Gaat het nog een beetje meneer Spuyt?
Ik beschuldig je nergens van, anders dan dat je niet verder komt dan het spuien van niet met feiten gestaafde meningen. Want een debat, dat voer je op basis van feiten, waar je een mening over hebt, en niet alleen op meningen. Ondanks mijn herhaald verzoek, heb je je meningen niet met feiten gestaafd.
Ik denk dat je zelfs niet eens begrijpt dat de beveiliging van GW niet alleen hem geldt, maar de hele democratie. Ook blijk je niet te begrijpen dat afschaffing van die beveiliging, betekent dat GW waarschijnlijk vermoord zal worden. Iedere andere interpretatie van die woorden is onzin. Als je een vent bent dan schrijf je of dat je je vergist hebt, of dat je er achter staat, achter wat je zelf gezegd hebt. Iedere andere optie voor je is een lafhartige.
En ter lering ende vermaek tot slot het volgende (en lees dat debat nu eens):
We hebben hier vrijheid van meningsuiting en drukpers(art 6 is daar een verbijzondering van), behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dit betekent onder meer dat je niet mag oproepen tot geweld. In de koran wordt niets anders gedaan jegens de mensen die de koran niet aanhangen, om over het geweld tegen vrouwen maar te zwijgen. De koran gebiedt de aanhangers zich in landen waar de islam nog niet heerst, net zo lang te strijden tot de oorspronkelijke gemeenschap is verdwenen, te vuur en te zwaard, en er een islamheerschappij is ingesteld. En die maatschappij, die is niet in het hiernamaals, maar gewoon hier op aarde, en daarmee wordt duidelijk wat de islam is: een totalitaire, agressieve, op onderscheid tussen mensen van superioriteitswanen doordrenkte politieke ideologie met de koran als jachtakte. Aan de voorwaarden voor een verbod van de koran en de islam in Nederland binnen de huidige wetgeving is daarmee voldaan.
Oproepen tot terroriseren en uitroeien van alle anderen en al wat anders is, is in strijd met de Nederlandse wet.
Of, om een makkelijker voorbeeld voor je te geven:
stel dat ik aanhanger van een satanskerk ben en uit dien hoofde eens per maand een baby van een ongelovige moet verorberen: valt mijn geloof nu wel of niet onder de vrijheid van godsdienst en mag ik met een beroep op die vrijheid mijn gang gaan?
Als je antwoord op die vraag ‘nee’ is, dan begrijp je nu in ieder geval iets van wat geclauslueerde vrijheden en grondrechten zijn.
Maar Spuyt, ik kwam hier maar even aangewaaid, en heb er inderdaad wat genoeg van, al is het maar omdat ik hier zelfs al op mijn toon ben aangesproken, nu het op de inhoud maar niet wil lukken.
Ik ben blij, en dat meen ik ten diepste, dat ik hier het eea heb kunnen verwoorden voor mensen wier mening jullie alleen al op grond van het feit dat de meninggever ‘weinig intellectueel’ zou zijn, minder achten.
Robert cs wil ik voor hun vriendelijke woorden aan mijn adres daarover hartelijk danken.
Mocht je dit betoog te lang of demotiverend lang vinden: haal de overbodige woorden er dan maar uit.
Dit had ik nog over het hoofd gezien, de langdradige stukken zijn van jou, de korte van mij.
?Addendum, Ernst:
Jij zegt dat Wilders voldoende verantwoording aflegt. Ik zeg dat dat aperte onzin is, over welk onderwerp dan ook. Lees zijn stompzinnige kamervragen incluis irritante uitsmijter waarin hij steevast een minister bruuskeert (bent u gek geworden, van de pot gerukt). Er staat in zijn kamervraag bijna standaard een ad hominem!
In het debat behandelt hij moslims niet anders.?
Ik verwijs je naar mijn post hier boven: waar zijn je FEITEN?
?Nogmaals, geef een voorbeeld waar Wilders wél bereid bleek tot dialoog met moslims. Die heb je nog niet gegeven. Als je vindt dat hij dat niet hoeft te doen omdat hij dat al doet in het parlement dan snap je er geen zak van. Moslims zijn nog zwaar ondervertegenwoordigd. (Of maak je nu zelf ook de fout allochtoon te vereenzelvigen met moslim, iets wat Wilders ook veelvuldig lijkt te doen?)?
Zie het debat. Moslims met de Nederlandse nationaliteit zijn vertegenwoordigd in het Nederlandse parlement, net zo als jij en ik dat zijn. Moslim is een geloof, geen etniciteit.
?Daarbij is het een goede Nederlandse traditie om te praten met je tegenstanders. Want HOE kom je anders tot een oplossing? In elke oplossing van een probleem met een bevolkingsgroep moet het probleem zelf betrokken worden. Hoe denkt Wilders dat te doen? Beantwoord die vraag eens, Ernst? En kom niet aan met uitkeringen e.d. want die zijn onderdeel van een totaal andere discussie die hierbuiten staat.?
Ik heb al een aantal oplossingen gegeven. Ik ben geen aanhanger van Wilders, en voor hoe GW eea denkt op te lossen, moet je bij hem zijn en niet bij mij.
?Denk je echt dat een verbod van een religieus boek de oplossing ook maar een millimeter dichterbij brengt, of dat het een constructieve bijdrage is aan het debat??
Nee, en ik heb zelfs het tegendeel gezegd, zoek maar op hierboven.
? “Tja, dat herken ik, als men met de inhoud van iemands’ betoog geen weg weet, dan is het al snel de toon die de muziek maakt.”
Proest. Misplaatste arrogantie in overtreffende trap. Een drogreden ook nog. En dat als argument gebruiken in een discussie is gewoon… lachwekkend.?
Zo, mij mag onbeargumenteerd een arrogante toon verweten worden, en als ik daar dan wat van zeg, dan ben ik niet eens meer iemand met een arrogante toon, maar zelfs iemand met arrogantie in overtreffende trap. Inderdaad, met het woord lachwekkend is dat aardig getypeerd.
?Slechts de dwaas is overtuigd van zijn eigen gelijk.?
En zo is het maar net.
@Ernst: ik geef je een aantal feiten en ben benieuwd naar je reactie. Ik hoop dat je daar nog de tijd voor wil nemen.
Vooruit dan maar, maar bedenk wel dat ik hier over de rug van Geert Wilders voor de vrijheid van ons allen op kom. Ik ben niet van plan GW’s politiek te verdedigen, of de toon die hij tegen ministers aanslaat, te vergoelijken.
Ik ben lid van de VVD, en op de standpunten van die partij, kan ik uiteraard wel aangesproken worden, niet op die van Wilders cs.
De feiten zie ik nog wel komen, neem ik aan?
@Ernst 122 Wrsch bedoelt TT @110
Het lijkt me onzin dat je, bij GC, als lid van de VVD de standpunten van de VVD aan zou moeten hangen cq verdedigen. Je eigen visie op feiten etc. is belangrijker.
Klopt, ik bedoel mijn reactie in @110 op Ernst’ betoog. Ik leg daar op Ernst’ verzoek uit waarom Wilders geen steekhoudende argumenten gebruikt in zijn betogen.
En inderdaad is je eigen visie altijd het belangrijkste. En je verdedigt niet GW’s mening, maar wel dat zijn manier van debat voeren OK is. Dat is juist de hele kern van de discussie wat mij betreft.
@Spuyt12
“Beschermen van een persoon als hij per ongeluk of expres eens iets zegt waardoor hij of zij gevaar loopt lijkt me goed.”
Dat is de plicht van onze democratische samenleving.
En ook de basis.
“Maar als die persoon daar maar mee door blijft gaan, dan moet je je op een gegeven moment gaan afvragen waar al dat geschreeuw toe dient, waar het heen gaat.”
Jij kan wel iets “geschreeuw” vinden, je mag ongerust zijn over waar dat toe leidt, anderen vinden van niet.
En onze wetten hebben het laatste woord.
“Dan moet je als samenleving bekijken of je dat (mede) mogelijk wil maken.”
Onze democratische wetgeving staat, nu nog, inderdaad, garant voor mijn vrijheid te zeggen wat ik wil.
Mits binnen de grenzen van de wet.
Een van die grenzen is het niet mogen bedreigen met geweld, daartoe oproepen.
“Als het antwoord nee is, dan rest slechts één mogelijkheid.”
Onze samenleving zegt JA.
Zie onze wetten.
En jij accepteert dat niet:
“En net als een pestkop die geen rede accepteert, heeft Wilders het aan zichzelf te danken als hij een klap krijgt.
En die heeft hij dan verdiend.”
Kijk Spuyt,
hier ga jij het volstrekt normaal vinden dat ‘r geweld tegen Wilders gebruikt dient te worden.
Jij roept op tot geweld.
Mooier kan ik ’t niet maken voor je.
””Beschermen van een persoon als hij per ongeluk of expres eens iets zegt waardoor hij of zij gevaar loopt lijkt me goed.”
Dat is de plicht van onze democratische samenleving.
En ook de basis.”
BS! Het is de basis van onze democratie dat iedereen kan zeggen wat hij willen, binnen de grenzen van de wet. Het is ook de basis van onze democratie dat de overheid een monopolie op geweld heeft, en dat alleen gebruikt als de wet het toelaat.
Er staat nergens een koppeling tussen die twee. Dat doet GW dus juist: die zoekt het randje van de ene wet op en beroept zich vervolgens op de andere om zich achter te verschuilen. De gelovigen doen het ook: die beroepen zich op godsdienstvrijheid, maar wel de scheiding van kerk en staat en gelijkheid van man en vrouw met voeten treden. Christenen evenzo. Ergo: GW versus moslims is voor de “neutrale toeschouwer” een kwestie van de pot en de ketel.
119@ Ernst
Omdat ik genoemd word, wil ik toch nog een keer reageren.
Ik kan mezelf goed verdedigen, maar ik heb een huiver om me in een debat te mengen. Ik weet van te voren, dat ik het afleg omdat
– ik pedagogisch opgeleid ben, mijn leven lang met kinderen te maken heb gehad, waardoor ik automatisch andere taal gebruik
– ik meer praktisch dan theoretisch ben ingesteld
– ik in Armenie bij mijn dochters woon; een telefonische verbinding, zoals in 1992 in Nederland, met internet heb, waardoor ik niet in staat ben ook maar iets voor te bereiden en na te checken.
Ik moet dan vnl. uit mijn herinneringen putten.
Ik kan zonder probleem welk debat dan ook volgen. Als je prof. van Parreren als verplichte leerstof hebt doorgeworsteld, is niets te moeilijk.
Door mijn huwelijk met een Armeense uit Yerevan, door de jaarlijkse tochten naar de familie en door mijn werk heb ik veel ervaring opgedaan met andere culturen; de Russische, Armeense, Turkse en Marokkaanse. Praktische ervaring, veel mensenkennis ook opgedaan. Ook heb ik van 1987 tot 1993 in de Armeense SSR geleefd: een zeer hectische tijd.
Ik weet dus uitstekend hoe de heren van de GC redactie in elkaar steken.
Het probleem is, dat ze geen echte levenservaring hebben en niet kunnen relativeren (hokjescultuur).
Ik mag ze wel, niet de reden zoals Think Tank aangaf, omdat ze volgens mij serieus bezig zijn, hun best doen en de website een hoger niveau heeft dan vele andere. Verbaasd ben ik over het feit, dat ze niet in de gaten hadden, dat ze niet konden winnen (overtuigen).
Ik heb in een ver verleden hoofdklasse dammen gespeeld en een ongeschreven regel daarbij is (ook bij schaken) als je duidelijk nadelig staat, geef je op.
Dit uit respect voor het niveau van je tegenstander en het feit dat je weet dat je als je verder speelt je afgeslacht wordt.
Dus heren van de redactie: een paar jaar de wereld doortrekken, belangrijke personen beter leren kennen (echt ook gewone personen) en over een paar jaar
is jullie weblog de beste van Nederland.
En Ernst: ik ben vereerd dat je het zo goed voor mij verwoord hebt.
Wel eens van de pot en de ketel gehoord? Ik zeg dat Wilders niets onderbouwt en nergens verantwoording voor wenst af te leggen. Jij beweert het tegenovergestelde. Het lijkt me makkelijk voor je om mijn stelling onderuit te halen. Een welgemikte link naar een artikel waarin Wilders een dialoog voert met moslims, waar Wilders een met (oanafhankelijk geverifieerde) feiten onderbouwde mening geeft is voldoende.
Jij doet niet anders dan mij verwijten wat jezelf doet, waarbij jij de makkelijkste zijde van het debat hebt. Want als ik ongelijk zou hebben zou dat toch makkelijk aan te tonen moeten zijn?
Daarnaast heb je een punt dat ik inderdaad niet op één locatie argumenten heb gegeven. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn. Een mooi lijstje, waar jij ook niet op in wenst te gaan (pot, ketel!) werd door Think Tank gegeven:
Geef eerst maar eens antwoord op minimaal één van bovenstaande vragen, graag omlijst met links.
Ah, daar komt het belerende toontje weer waarmee je me drogredenerend in de hoek zet. Ik realiseer me dondersgoed wat het opheffen van de persoonsbeveiliging van Wilders zou kunnen opleveren. Ik ben er dan ook geen voorstander van. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat dit artikel zwaar overdreven is opgesteld en dat ik de opinie die hierin naar voren wordt gebracht niet deel, maar dat deze zuiver is bedoeld als aanzwengeling van een discussie over hoever de vrijheid van meningsuiting gaat. Ikzelf vind dat deze onbeperkt is, maar dat je wel bereid moet zijn datgene wat je zegt te verdedigen. Met argumenten. En dat verwijt ik Wilders.
Ah, daar komt het selectieve weer naar boven. Wat verheft het oude testament dan boven de Koran? Ook daar moeten ongelovigen worden afgeslacht, vrouwen verkracht en gestenigd worden. Ik ben het met je eens, de Koran bevat verwerpelijke ideeën, maar je bent een hypocriet als je vraagt om een verbod op dat boek terwijl je de Bijbel buiten schot houdt.
Laten we alle Godsdienstige boeken dan maar verbieden?
Een totaal onzinnige vergelijking. Als je een boek zou hebben waarin dat werd gepropageerd zou dat geen probleem zijn, zolang je het niet uitvoerde en het op herinterpreteerde.
Jij hebt het hier over het uitvoeren van strafbare feiten. Welke strafbare feiten voeren moslims op dagelijkse (of maandelijkse) basis uit die deze analogie geldig maakt?
Het liefst zou ik elke Godsdienst uitbannen, maar dan zou ik geen onderscheid willen maken.
Wederom pot en ketel.
En weer legt hij ?ons? woorden in de mond. Waar heb ik dat gezegd?
Leuk trouwens dat je ons onverdraagzaamheid verwijt. Heb ik jou ergens voor iets uitgemaakt, uitgescholden? Ik heb zelfs je eerste stuk gestructureerd zodat het beter leesbaar was, omwille van het debat. Graag gedaan hoor.
@Robert, 127: mijn excuses, ik had je eerdere reactie helemaal verkeerd begrepen. Het wordt in deze discussie hier en daar onvriendelijk, en hoe ik ook mijn best doe, daar ga ik onvriendelijk van terug doen. Ik had jouw reactie voor een onvriendelijke aangezien.
Overigens zie ik geen enkele reden waarom je je niet in (het) debat(ten) zou moeten mengen als je geen “intellectueel” zou zijn. Ik leer dagelijks van die debatten, en jouw “praktische kennis” is natuurlijk welkom.
Ik ben het alleen niet eens als je zegt dat “we” de discussie hebben verloren, maar dat zal geen verrassing voor je zijn :-)
De kern van het debat (voor mij) is niet of GW geen beveiliging meer zou moeten hebben/krijgen, maar in hoeverre zijn argumenten acceptabel zijn en zijn manier om die argumenten voor het voetlicht te brengen.
Zoals ik voor het voetlicht probeer te brengen in @110 is dat debat nog niet overtuigend gewonnen door 1 der zijden. Ernst, in jouw ogen de winnende debater, heeft daar nog niet op gereageerd.
@prometheus
“”Beschermen van een persoon als hij per ongeluk of expres eens iets zegt waardoor hij of zij gevaar loopt lijkt me goed.”
Dat is de plicht van onze democratische samenleving.
En ook de basis.””
Prometeus zei:
“BS! Het is de basis van onze democratie dat iedereen kan zeggen wat hij willen, binnen de grenzen van de wet.”
@Prometheus
Dacht dat ik dat ook zei! Niet meteen om de BS roepen;-):
“Onze democratische wetgeving staat, nu nog, inderdaad, garant voor mijn vrijheid te zeggen wat ik wil.
Mits binnen de grenzen van de wet.
Een van die grenzen is het niet mogen bedreigen met geweld, daartoe oproepen.”
Prometheus,verder schrijf je:
“Het is ook de basis van onze democratie dat de overheid een monopolie op geweld heeft, en dat alleen gebruikt als de wet het toelaat.
Er staat nergens ’n koppeling tussen die twee.”
Gelukkig maar.
Het lijkt mij niet gezond voor de democratie dat verongelijkte schreeuwlelijkerds het volstrekt normaal vinden dat Wilders klapjes moet krijgen, als zij hun staatsgevaarlijke zin niet krijgen.(Dat gold, geldt natuurlijk ook voor degenen die Jami, Ayaan, Naïma el Bezaz bedreigen.2 moorden lijken mij wel genoeg)
Wat bedoel je met die koppeling?
“Dat doet GW dus juist: die zoekt het randje van de ene wet op en beroept zich vervolgens op de andere om zich achter te verschuilen. De gelovigen doen het ook: die beroepen zich op godsdienstvrijheid, maar wel de scheiding van kerk en staat en gelijkheid van man en vrouw met voeten treden. Christenen evenzo. Ergo: GW versus moslims is voor de “neutrale toeschouwer” een kwestie van de pot en de ketel.”
Dacht niet dat GW de gelijkheid van man en vrouw met voeten treedt.
129@ excuses aanvaard
Overigens wist ik van te voren dat er mogelijk zo’n reactie zou kunnen komen.
Door steeds te stellen dat jullie op verlies stonden, heb ik het debat aangescherpt. Ik ben/was de pestkop, bewust. Een psychologische benadering.
Hierbij een advies: hou het niveau hoog.
Ik merkte bij jullie een steeds grotere irritatie en verslechterend taalgebruik.
Persoonlijk til ik niet zo zwaar aan Wilders. Het verschijnsel (immigratie) heeft zich sinds de prehistorie voorgedaan en heeft grote beschavingen doen ondergaan. Het is een niet te stuiten proces met tegenreacties.
Ook in de toekomst zal men er niet aan kunnen ontkomen. In feite moeten jullie GW beschermen: hij is ondanks alles een democraat en niet zo geslepen en machtsbelust als vele sinistere nietsontziende voorgangers. En je weet nooit, wat je voor hem in de plaats krijgt. Of opname van immigranten succesvol is, hangt toch vnl. af van die immigranten. Dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen, zie ook de Chinezen, Armeniers en andere volkeren heden ten dage.
Spuyt uit zich als Wilders, is zijn jongere spiegelbeeld. Wilders wil de moslims dwarszitten, Spuyt c.s. Wilders.
En dat zegt een Hollandse autochtoon en allochtoon in Armenie.
@130 Neehee: GW maakt de koppeling tussen de grenzen van vrijheid van meningsuiting opzoeken (er overheen gaan?) en bescherming eisen en daar weer misbruik van maken.
Gelovigen zijn op een ander vlak grondrechten door elkaar aan het halen.
En daarnaast: Als ik bedoel dat iedereen moet kunnen zeggen binnen de grenzen van de wet, dan voldoet GW daar misschien formeel aan (inde zin van: hij is nog nooit veroordeeld), maar dat laat niet dat veel van zijn uitlatingen kant nog wal raken en wel degelijk haat en verdeeldheid zaaien. Dat ga je toch niet ontkennen of zo, toch?
@Robert: Leg verder uit, want je beledigt me nogal. Waarom uit ik me als Wilders? Ik zal dat met liefde en vurig proberen te weerleggen.
133@ Wilders ziet een gevaar in de opvattingen geuit in de Koran en de invloed hiervan op de (mentaliteit van) moslims. Hij probeert daar aandacht voor te krijgen door (wat hij zeker beseft)onmogelijke verzoeken te doen. Verbod van de koran. Om zijn doel te bereiken overdrijft hij.
Spuyt ziet een gevaar in de opvattingen geuit door Wilders en de invloed hiervan op de (mentaliteit van) medelanders.
Hij probeert daar aandacht voor te krijgen door (wat hij zeker beseft)het onmogelijke verzoek te doen. Wilders te laten zwijgen. Om zijn doel te bereiken overdrijft hij. Naar zijn zeggen om het debat aan te zwengelen.
Vrijwel analoog: alleen Wilders heeft het over een (heilig) boek met als gevolg zeker
opstand bij de moslims en Spuyt heeft het over een persoon met zeker opstand bij zijn volgelingen, die op het moment als aantal even groot zijn als de moslims.
Conclusie: beiden, Wilders en Spuyt, spelen met vuur; zijn elkaars evenbeelden. Beiden polariseren.
Alleen personen met wijsheid en staatsmanschap zijn in staat de bestaande crisis op te lossen zonder bloedvergieten. Wijsheid en staatsmanschap kan men echter niet vinden in de regering en het parlement.
Wel slimheid: zie het nieuws over Plasterk. Verder machteloosheid en inertie. Geen enkele visie.
@Robert: bedankt voor de goede les. Ik merk eigenlijk bijna altijd dat ik aan het einde van een discussie als deze me toch teveel heb laten gaan. Het is bijna zonder uitzondering beter alleen op de inhoud te focussen.
Overigens zie ik het liever niet zo ver komen dat GW nog de minst erge is. En dat betekent wel dat je tegen hem in moet gaan. Wellicht heb je gelijk dat de invloed die je kunt hebben klein is, maar het is beter het in elk geval te proberen.
@134: Gedeeltelijk touché. Alleen zeg ik erbij dat ik overdrijf en Wilders niet.
Hij pretendeert het ook echt zo te willen. Dat is een levensgroot verschil.
Ik twijfel overigens aan je uitspraak dat Wilders het ook niet echt zou willen als hij de mogelijkheid had.
@135: Slijmjurk! :-)
Overigens (als eenieder het eindelijk moe is te herhalen dat Spuyt tot geweld zou oproepen) heb ik nog geen reactie mogen ontvangen op mijn toch alleszins rustige betoog in @110 dat ik ondersteun met bronmateriaal.
Ik kàn natuurlijk gewoon aannemen dat als men niet antwoordt ik wel gelijk zal hebben…
Grappig trouwens dat vandaag in de wereld draait door er op gewezen is dat Wilders een Manifest heeft ondertekend waarin staat dat iedereen vrij is zijn eigen geloof te kiezen. o.a. Moslim zijn dus. Maar hij wil aan de andere kant wel de Koran verbieden. Het is maar wat je voor politiek gewin uitkomt he?
@139: Ik heb Wilders nog nergens horen zeggen dat hij het moslimgeloof zou willen verbieden. Alleen het boek.
Maar goed, dat lijkt slechts een detail.
Ik vind dat een detail. Als je zegt dat je de bijbel wilt verbieden verbied je daarmee ook het geloof. Het geloof draait om het boek, de wetten en de verhalen erin.
“Ja nee ik wil het christendom niet verbieden, maar verhalen over Jezus en alles over Jezus wel”.
Kan je gaan mierenneuken tot je een ons weegt om je er uit te lullen en vast zijn er mensen die dan hun eigen drogredenen nog geloven ook. Maar komop :D
@prometheus
Neehee: GW maakt de koppeling tussen de grenzen van vrijheid van meningsuiting opzoeken (er overheen gaan?) en bescherming eisen en daar weer misbruik van maken.
Gelovigen zijn op een ander vlak grondrechten door elkaar aan het halen.
En daarnaast: Als ik bedoel dat iedereen moet kunnen zeggen binnen de grenzen van de wet, dan voldoet GW daar misschien formeel aan (inde zin van: hij is nog nooit veroordeeld), maar dat laat niet dat veel van zijn uitlatingen kant nog wal raken en wel degelijk haat en verdeeldheid zaaien. Dat ga je toch niet ontkennen of zo, toch?
@prometeus
Oeps,
ging wat mis met m’n postje.
@ prometeus
@ 132
“Neehee: GW maakt de koppeling tussen de grenzen van vrijheid van meningsuiting opzoeken (er overheen gaan?) en bescherming eisen en daar weer misbruik van maken.”
De bescherming voor Wilders is het gevolg van de bedreigingen aan zijn adres.
Door mensen die niets begrijpen of willen begrijpen van onze democratische samenleving.
Of laat ik ’t harder stellen:
mensen die NIETS op hebben met onze democratische samenleving.
En zolang dat soort mensen(wees gerust, daar bedoel ik niet alleen mensen van moslim-origine mee) een bedreiging vormen voor andere mensen( en nu wil ik ’t nu effe niet alleen over Geert Wilders hebben, je hebt ongetwijfeld wel ‘ns gehoord dat ‘r in de loop der jaren, tot op de dag van nu, wel ‘ns wat meer mensen en organisaties bedreigd, belaagd, vermoord zijn vanwege onwelgevallige meningen),zolang is ’t helaas zover gekomen in NL dat beveiliging nodig is.
“Gelovigen zijn op een ander vlak grondrechten door elkaar aan het halen.”
Dat mogen ze proberen.
En soms hebben ze succes.
Er is nog geen verbod op boekjes waar opgeroepen wordt om homo’s v/e hoog gebouw te werpen.
Om maar ‘ns ’n balletje op te gooien.
Sterker nog, op sommige scholen ligt dat op de plankjes v/d bieb.
Lijkt mij toch nogal haatzaaiende lectuur.
Sommige Christenen vinden nog steeds homo’s ziek.De “geestelijke” dood toewensend.
Lijkt mij behoorlijk haatzaaiend.
Maar over ’t hellevuur van Christenen hebben wij de laatste decennia smakelijk leren lachen.
Over ’t hellevuur van de Moslim mag dat niet.
Daar heeft Zwagerman ’n leuk stukje over geschreven.
“En daarnaast: Als ik bedoel dat iedereen moet kunnen zeggen binnen de grenzen van de wet, dan voldoet GW daar misschien formeel aan (inde zin van: hij is nog nooit veroordeeld), maar dat laat niet dat veel van zijn uitlatingen kant nog wal raken en wel degelijk haat en verdeeldheid zaaien. Dat ga je toch niet ontkennen of zo, toch?”
Wilders wilde ’n verbod op de Koran.
Omdat daar haatzaaiende teksten in staan.
Teksten die verdeeldheid tussen mensen aanmoedigen.
De Gelovige tegenover de Ongelovige.
Tegenover anders-gelovigen.
Teksten waarin gepropageerd wordt dat de Moslim de Übermensch is.
Redelijk haatzaaiend, lijkt mij, dat soort teksten.
Wilders wil ’n verbod op zo’n haatzaaiend boek.
Wilders is ’n haatzaaier?.
Wilders is een loser.
Mein Kampf, qua Übermensch-waanzin, haatzaaien gelijkwaardig aan de Koran, Hadith, Sharia, is decennia-lang verboden lectuur geweest in NL.
Minister Plasterk vindt Mein Kampf nu geschikt voor jeugdige kijkers.
Ik zou zeggen, doe ‘r je voordeel mee!
@Think Thank
@138
Op @ 125 heb ik (onderbouwd) Spuyt12 van oproepen tot geweld beschuldigd.
Wie zwijgt stemt toe?
@144: Als anderen de jouw epistels m.i. al afdoende hebben beantwoord, en als ik de vragen daarin, door anderen gesteld, ook al heb weerlegd hoef ik dat niet meer te doen. Overigens is het quoten van een stukje van mijn stuk en daaronder zeggen dat ik daarmee oproep tot geweld nog geen onderbouwing. In 125 zie ik geen enkele argumentatie van jouw kant.
Maar goed, ik wil het nog wel een doen, hoor.
Nee. De basis van een democratie zijn vrije verkiezingen. Bescherming van een persoon hoort inderdaad bij ons soort democratie (liever gezegd, een rechtsstaat, wat strikt genomen iets anders is).
Iets anders dat onbetwistbaar deel uitmaakt van onze democratie is het in bescherming nemen van minderheden tegen de dictatuur van de meerderheid. Nog belangrijker dan het beschermen van een persoon.
En met het willen verbieden van een Koran treedt Wilders, buiten onze grondwet dit principe met de voet.
Je zegt: “En onze wetten hebben het laatste woord.” Daar ben ik het mee eens. Maar sta je nog steeds achter je woorden als de rechter straks een aanklacht tegen Wilders gegrond verklaard?
En nu nog even over je walgelijke beschuldiging dat ik tot geweld op zou roepen. Dit vind ik een lage uitspraak. Ik schrijf een artikel, categoriseer het als politiek-incorrect, wat hier betekent dat het gewoon flink is aangezet. Ik heb in de discussie meerdere keren gezegd dat ik NIET wil dat Wilders zijn persoonsbeveiliging opgeheven wordt. Dat jij dat blijft negeren is niet mijn probleem.
Maar zelfs als ik het wel zou willen, dan nog zou ik GEEN oproep tot geweld hebben gedaan. Je zou me kunnen beschuldigen van het mogelijk maken van geweld op Wilders. Dat kan ik ook niet ontkennen. Maar nogmaals dit artikel was bedoeld om een discussie van de grenzen van de vrije meningsuiting te beginnen.
Selectief dingen als “geweldsoproep” te kwalificeren die het niet zijn om ze zo maar buiten je definitie van vrije meningsuiting te laten vallen komt mij hypocriet over, zeker gezien het vuur waar je de vrije meningsuiting van Wilders lijkt te verdedigen.
Ik wil het nog wel een keertje uitleggen. Ik verwijt Wilders dat hij volgens mij willens en wetens keer op keer een complete bevolkingsgroep beledigt voor eigen gewin. Hij zoekt daarbij steeds weer de grenzen op en rekt die keer op keer iets op. De volgende keer verscheurt hij misschien zelf een Koran op een persconferentie?
Door op voorhand alle mogelijke argumenten van de groep die hij aanvalt ongeldig te verklaren en niet de dialoog aan te willen gaan of zelfs maar in discussie te willen gaan ontneemt hij die groep ook nog de mogelijkheid zichzelf te verdedigen.
En dat kan hij mede blijven doen doordat wij als Nederlands volk zijn beveiliging betalen.
Ik vind dat ik het recht heb me af te vragen of wij dat, als datzelfde Nederlandse volk, wel wenselijk vinden.
Daarbij realiseer ik me terdege dat het opheffen van zijn beveiliging geen optie is.
Het causaal verband in deze is dat de beledigingen van Wilder de oorzaak zijn van de bedreigingen. Dat ontkennen is dom. De bedreigingen komen niet uit de lucht vallen.
Maar dat wil nog niet zeggen dat ik vind dat GW geen beveiliging nodig heeft.
Hij wordt echter niet bedreigd door de hele moslimgemeenschap, maar door een paar enkelingen, net als dat ik naar aanleiding van deze discussie bedreigd ben door Wildersfans.
Wilders is zelf niet in staat het kaf van het koren te scheiden en bestempelt daarom alles maar als kaf. Net zoals ik jou niet gewelddadig kan noemen op basis van een enkeling die mij bedreigt kan Wilders datzelfde niet doen op basis van een paar bedreigingen aan zijn adres.
Je laatste paragraaf van reactie 143 is zo onsamenhangend dat ik niet weet wat je ermee bedoelt, behalve dat ik constateer dat voor de meeste van jouw “argumenten” hetzelfde van de Bijbel gezegd kan worden.
@Robert,134: Ja, ik mag die Plasterk steeds meer :-)
Waarom het boek niet bespreken in maatschappijleer?
Zijn we trouwens al records aan het breken qua aantal reacties?
Ja, het is de top 3 al binnengedrongen…
@Spuyt12
Ik heb wel wat beantwoording gezien op mijn reacties, doch zeker geen weerlegging van mijn reactie’s op jouw stukje.
Ik heb jouw slotbetoog (de laatste 3 alinea’s) gequote en zin voor zin ganalyseerd.
En daaruit heb ik geconcludeerd dat je tot geweld oproept.
@125 is beargumenteerd. Of het je zint of niet.
Dus niet jokken.
De basis van onze democratische rechtstaat is inderdaad de bescherming v/h individu.
Vrije verkiezingen horen daar ook bij, goed zo!
Maar dan dit:
“Iets anders dat onbetwistbaar deel uitmaakt van onze democratie is het in bescherming nemen van minderheden tegen de dictatuur van de meerderheid. Nog belangrijker dan het beschermen van een persoon.”
Die eerste zin ziet er nobel uit.
Alleen, waar is in onze democratische samenleving sprake van dictatuur tegen een minderheid?
Je wilt toch niet beweren dat in NL een minderheid onder de dictatuur v/e meerderheid heeft te lijden?
(Andersom heeft ’t ‘r wel alle schijn van, gezien de vele doodsbedreigingen aan personen die islam-kritisch zijn, wat ’n toeval!)
Dat de bescherming van het individu een lagere prioriteit zou dienen te hebben dan ’n collectief schetst voor mij het beeld van ’n dictatoriaal streven.
Ik kan me wel wat voorstellen bij wat voor soort mensen, ideologiën het in bescherming nemen van een individu ondergeschikt is aan ’t in bescherming nemen v/e groep.
Dan het verbieden van de Koran:
was ’n leuke provocatie van GW.
Heeft zelfs geresulteerd in het opgegooide balletje van Plasterk, Mein Kampf uit de “Verboden Boeken-lijst” schrappen.
Dat ingedaalde balletje is schielijks weer omhooggekropen.
(kwestie van geen ballen, die Plasterk)
Kijk,
haatzaaiende boekjes als de Koran, Mein Kampf, “De Weg Van De Moslim”, haatzaaiende boekjes waar je de Sharia, de voorschriften voor de Jihad in kunt lezen,
geen probleem!
Hoe meer mensen die haatzaaierij kunnen lezen, hoe beter.
Volkomen met je eens.
Maar ga daarom Wilders geen, volgens jou, verdiend pak slaag toewensen.
Er zijn al 2 doden gevallen.
Een of andere idioot zou zomaar geïnspireerd kunnen raken.
Omdat onze wetten het laatste woord hebben.
Walgelijk is je verschuilen achter jouw rubriek “politiek-incorrect”.
Mannetjes als J.J.A. van Doorn schrijven precies hetzelfde soort haatzaaierij als jij.
Die doen dat dan nog met open vizier.
Jij niet.
Je zegt nu dat je meerdere keren hebt verklaard dat je niet wilt dat Wilders’ persoonsbeveiliging opgeheven wordt.
Ik heb daar weinig van gemerkt in jouw stukje en in de reacties van ThinkTank.
Jullie zijn zelfs zo naïef om te stellen, dat iemand slechts met behulp van persoonsbeveiliging kritiek op Islam kan uiten.
Gelijk hebben jullie.
Wilders heeft zijn vizier gericht op het haatzaaiende, dictatoriale aspect v/d Islam.
Niet op ’n complete bevolkingsgroep.
Wèl op ’n niet onaanzienlijk deel van in NL aanwezige moslims die het discriminatoire, dictatoriale, haatzaaiende aspect v/d Islam aanhangen.
Die geen discussie dulden over Islam.
Ook niet binnen die “complete bevolkingsgroep”.
De “Moslim-raad” alhier heeft trouwens gezegd dat discussie over de Islam niet gevoerd kan worden met niet-moslims.
Een babbeltje is verder altijd mogelijk, natuurlijk.
Koekje erbij?
Dan het financiële plaatje van die persoonsbeveiliging voor Wilders dat je zorgen baart.
Laat ik eerst nog even aanstippen dat Wilders niet de enige is/was, die vanwege zijn volkomen legitieme vrijheid van meningsuiting bescherming van node heeft.
Maar jij vindt de prijs voor onze vrijheid te hoog.
Ik ontzeg jou het recht om dat te zeggen niet.
Dit is ’n vrij land.
Dat hele geblèr van jou over het “schreeuwen tegen, schelden op, beledigen van” aanhangers van het Islamisme, die zich niet zouden kunnen verdedigen is al ’n oud liedje.
Daarin verschil je niets van de fatsoensrakkers van Christelijke huize, die ach en wee riepen over de kritiek op hun geloof, de gedragsregeltjes die bij hun overtuiging hoorden, hun liefde voor Ons Vorstenhuis, waar stelselmatig kritiek op werd geuit, de spot mee werd gedreven, terwijl Ons Vorstenhuis zich “daar niet tegen kon verdedigen”.
Je hebt me tweemaal aan ’t lachen gemaakt, bij het doorbladeren van jouw “politiek-correct” rubriekje.
Mijn eerste lach was gebaseerd op ’n Déja-Vu gevoel, toen ik dat draadje zag met die Beatrix-t-shirts.
De vorstin waarvan door ’n zekere bevolkingsgroep beweerd wordt dat zij door God zelf tot haar ambt is geroepen.
Leek nèt of ik de Provo-tijd herleefde.
Toen liep je nog ’t risico dat je opgepakt werd, c.q. ’n veroordeling wegens smaad aan je broek kreeg.
Nee, dapper van jullie, hoor!
Heb ik toch niet voor niks ergens voor gestreden.
Dat was mijn 2e lachje.
Smadelijk, want jullie zouden ’t niet in je hoofd durven te halen een t-shirt met bijv.Mohammed Molenaar te printen, publiceren.
Met de beeltenis van die profeet, natuurlijk.
(Mag ook één van die Deense cartoons zijn, hoor!
We leven in ’n vrij land).
Al schijn jij dat niet prettig te vinden.
@jelle: jezus christus, _zeik_ niet zo. Verschillende mensen hier, waaronder Spuyt zelf, hebben je al meerdere keren verteld waarom Spuyt _niet_ tot geweld oproept. Je reactie op dat alles is domweg alle uitleg negeren en ‘gewoon stug volhouden’. Dat jij het niet begrijpt (of niet wilt begrijpen), ,ij goed, maar alsjeblieft, ga het ergens anders doen want de plaat is nu wat te vaak blijven hangen.
Kolere. Zelfs de spreekwoordelijke ezel hoef je iets maar 2x uit te leggen.
“Dan het verbieden van de Koran: was ’n leuke provocatie van GW.”
Je beweert dat hij het niet serieus meent?
Dank u overigens van het stelselmatig negeren van mijn betoog in @110. Dat is inderdaad een mooie techniek in de demagogie. Zou ik dan toch…?
@Jay
Nou,
voor jou dan.
Ietsje anders:
Wilders verdient klapjes, als de wet hem niet kan bestraffen.
Ja?
Of nee?
Als jouw reactie kenmerkend is voor het niveau van dit weblog, heb ik inderdaad hier niets te zoeken.
@ThinkTank
Ik geloof dat Wilders dat meent.
En ik heb al gezegd dat wat dat betreft hij ’n loser is.
Verbieden heeft geen zin.
Maar hij mag zeggen dat de Koran ’n haatzaaiend boekje is.
Met hetzelfde recht als degenen die zeggen dat de Bijbel net zo haatzaaiend is.
We leven in ’n vrij land.
Of niet soms?
hij meent het volgens jou niet? In jouw stuk lees ik toch duidelijk
“Dan het verbieden van de Koran: was ’n leuke provocatie van GW.”
Provoceren betekent dat je het niet meent. Of niet soms?
@ThinkTank
Provoceren betekent iets anders dan wat jij beweert.
Rondje van Dale?
Provoceren
pro·vo·ce·ren (ov.ww., ook abs.)
1 tarten, uitdagen
pro·vo·ce·rend (bn.)
1 erop uit om reactie, verzet op te wekken => uitdagend
Oftewel: iets of iemand uit zijn/haar tent lokken. Dat doe je door iets te zeggen wat je eigenlijk niet meent.
@152 ik vermoed dat mijn reactie in die zin kenmerkend is voor het niveau van dit weblog, dat de meeste mensen hier het tot uit den treure herhalen van een uitleg die vervolgens stelselmatig genegeerd wordt snel beu worden.
Enfin, ik zal het nog eenmaal proberen uit te leggen:
Wat bovenstaand stukje probeert te doen is de discussie aanzwengelen over waar de grens ligt wat betreft voor de samenleving acceptabele provocaties. Er is een spanningsveld tussen vrijheid van meningsuiting enerzijds en het paal en perk stellen aan nodeloos uitlokken van geweld anderszijds. Het stukje beweert _nergens_ dat geweld tegen Wilders gerechtvaardigd is, dat maak jij er alleen maar van. Het citaat waaruit jij in reactie 125 concludeert dat Spuyt oproept tot geweld zegt dat gewoon niet, het zegt alleen dat als we als samenleving besluiten dat zijn gedrag niet acceptabel is Wilders de consequenties van zijn gedrag zal moeten dragen.
Het stukje beweert alleen dat als we met als samenleving (via de rechtsgang) tot de conclusie komen dat Wilders misbruik maakt van positie en/of zijn persoonlijke beveiliging om ‘ongestraft’ te beledigen en te provoceren, het wenselijk is om daar iets aan te doen.
Tenminste, dat is wat ik eruit haal, en wat, als ik Spuyt’s reactie lees, ook de bedoeling van de auteur was. Nu kun je wel blijven beweren dat Spuyt eigenlijk stiekem iets anders bedoelde, maar denk je misschien niet dat als de auteur zelf, en meerdere lezers van dit log jou allemaal proberen te vertellen hoe het werkelijk zit, dat _jij_ misschien degene bent die een interpretatiefout maakt?
@156 eerlijk gezegd haal ik uit de definitie van provocatie ook niet direct dat het altijd om een in feite niet gemeende bewering gaat. Ik geloof best dat een bewering zowel gemeend als (bewust) provocerend kan zijn.
@ThinkTank
Provoceren= uitlokken
Niet dat je iets niet meent.
Heerlijk was dat, dat provoceren.
Tegen die spruitjes-mentaliteit van “dat mag je niet zeggen”.
Toen nog, in de jaren 60.
Je kwetst met wat je zegt “Gelovigen”, het Vorstenhuis(dat zich niet kan verdedigen).
Most verboje worden.
Zo klonk dat liedje.
Dat jij vindt dat ‘r in de Bijbel ook best wel haatzaaiende teksten staan hoor jij mij niet schandalig vinden.
Of Oranjes niet bespot mogen worden.
Làche wah?
Of moslims, die vinden dat ‘r geen grapjes, spotternij gemaakt mogen worden over de Koran, Sharia, Hadith’s, mits goedgekeurd door de “Moslimraad”?
Daar lachen wij toch om?
Dit is toch ’n vrij land?
@159:
Waar heb je het in godsnaam over?
Zie vraag hierboven.
Idem.
Ik ben ongetwijfeld niet van jouw intellectueel niveau. Zou je, om het ook voor mij begrijpelijk te houden, de discussie willen beperken tot het huidige onderwerp in plaats van er het koningshuis, de bijbel en de moslimraad aan de haren bij te slepen? Dank.
Spuyt,
Ik heb je niet al 1 keer maar al tig keer verwezen naar het debat vorige week, gewoon even naar de parlando-site gaan. Veel van je hier gestelde vragen worden daar beantwoord. Aangaande het verhaal van Wilders over de dubbele loyaliteiten die het gevolg kunnen zijn van een dubbele nationaliteit, verwijs ik je ook naar die site.
Als GW stelselmatig zit te zieken met moslims, en jij stelt dat, dan bn jij degene die zijn stelling moet bewijzen, ik niet. Mensenrechten zijn niet bespreekbaar en dienen desnoods met geweld door de overheid te worden afgedwongen.
Overdrijven is iets sterker maken dan het is, overdrijven dus. Iets beweren dat je niet wilt beweren en waar je niet achter staat, is niet overdrijven, maar behoorlijk dom.
Ik kan en wil er echt niet aan beginnen om je alles te gaan uitleggen vanaf de verjaging uit het paradijs tot heden, echt niet. Als je het verschil nu nog niet kent tussen religies die geen en die wel politieke pretenties hebben, tussen goden met beperkte werking (Oude Testament) en met universele pretenties, de uitwerking van eea in theorie en praktijk, en de domesticatie van jodendom en christendom door de verlichting, en etc. dan ben ik echt niet degene die je dat allemaal gaat leren. Koop maar een goed boek over dit onderwerp, Hans Jansen heeft aardige geschreven.
JIJ:Laten we alle Godsdienstige boeken dan maar verbieden?
IK: Hoe vaak moet ik zeggen dat ik tegen het verbieden van boeken ben, 100x of zo?
Jij:Een totaal onzinnige vergelijking. Als je een boek zou hebben waarin dat werd gepropageerd zou dat geen probleem zijn, zolang je het niet uitvoerde en het op herinterpreteerde.
Jij hebt het hier over het uitvoeren van strafbare feiten. Welke strafbare feiten voeren moslims op dagelijkse (of maandelijkse) basis uit die deze analogie geldig maakt?
Ik: ik legde je iets uit over het geclausuleerd zijn van grondrechten met dat voorbeeld. Jammer, boter aan de galg kennelijk.
Jij:
Het liefst zou ik elke Godsdienst uitbannen, maar dan zou ik geen onderscheid willen maken.
Ik:
Ik niet, ik heb het niet zo op beperking van de vrijheid van meningsuiting, gelovigen mogen hun wanen, zolang niet schadelijk voor anderen, hebben.
Ik ben blij, en dat meen ik ten diepste, dat ik hier het eea heb kunnen verwoorden voor mensen wier mening jullie alleen al op grond van het feit dat de meninggever ‘weinig intellectueel’ zou zijn, minder achten.
Jij:En weer legt hij ?ons? woorden in de mond. Waar heb ik dat gezegd?
Ik: zie hierboven, zoek maar op wie van ?ons? (jullie dus) dat gedaan heeft.
Maar als eerder gezegd, ik kwam maar even aangewaaid, en inderdaad (en excuus dat ik dat niet eerder deed) bedankt, en bedankt voor de gastvrijheid.
Jelle heeft de betekenis van provoceren goed begrepen. Hij schrijft namelijk maar wat en hoopt dat we blijven reageren. Hij meent er dus eigenlijk geen klap van.
He Ernst, wil je nog reageren op @110? Ik word wat moe van Jelle. Eerst vond ik het wat lastig dat je lange betogen schrijft, maar eigenlijk is dat wel zo conscentieus, want je geeft tenminste antwoord. Jelle is een beetje vermoeiend want als je erachter bent wat ie bedoelt ben je alweer 10 minuten verder.
@Ernst: overigens moet je uitspraken van mij en van Spuyt uit elkaar houden.
Ik ben degene die tegen Robert nogal sarcastische opmerkingen maakte over zijn vermeende intellectuele niveau. Dat was dom van me, en is bijgelegd (zie 127, 129, 131 en verder).
Ook in Nederland kent het christendom trouwens wel politieke pretenties, zie de CU. Het lijkt me ook niet dat je kunt stellen (wat je lijkt te doen, niet expliciet) dat het christendom inmiddels “gedomesticeerd” is door de verlichting. In de VS zie je dat die pretenties er nog steeds zijn.
Maar wellicht is dat beetje een discussie aan de zijlijn.
@Jay
“Er is een spanningsveld tussen vrijheid van meningsuiting enerzijds en het paal en perk stellen aan nodeloos uitlokken van geweld anderszijds. Het stukje beweert _nergens_ dat geweld tegen Wilders gerechtvaardigd is, dat maak jij er alleen maar van. Het citaat waaruit jij in reactie 125 concludeert dat Spuyt oproept tot geweld zegt dat gewoon niet, het zegt alleen dat als we als samenleving besluiten dat zijn gedrag niet acceptabel is Wilders de consequenties van zijn gedrag zal moeten dragen.”
Dacht niet dat onze samenleving Wilders’ “gedrag” als onacceptabel veroordeelt.
Maar het staat je vrij Wilders aan te klagen.
“Het stukje beweert alleen dat als we met als samenleving (via de rechtsgang) tot de conclusie komen dat Wilders misbruik maakt van positie en/of zijn persoonlijke beveiliging om ‘ongestraft’ te beledigen en te provoceren, het wenselijk is om daar iets aan te doen.”
Als de rechter besluit “iets aan Wilders te doen”, leg ik mij daar bij neer.
Als de rechter besluit “niets aan Wilders te doen” horen wij niet als samenleving te ijveren voor ’n “alternatieve” kasteiding van iemand die volkomen in zijn recht staat.
“Tenminste, dat is wat ik eruit haal, en wat, als ik Spuyt’s reactie lees, ook de bedoeling van de auteur was. Nu kun je wel blijven beweren dat Spuyt eigenlijk stiekem iets anders bedoelde, maar denk je misschien niet dat als de auteur zelf, en meerdere lezers van dit log jou allemaal proberen te vertellen hoe het werkelijk zit, dat _jij_ misschien degene bent die een interpretatiefout maakt?”
Ik zou kunnen vermoeden dat Spuyt12 spijt zou kunnen hebben van zijn “stiekeme” instemming met klapjes voor Wilders, als onze samenleving daarom roept.
Voorlopig roept onze samenleving niet om klapjes voor Wilders en andere Islam-kritikasters.
Maar het schijnt dat Spuyt12 C.S. het kostenplaatje voor bescherming tegen Islamistische agressie te hoog vindt.
En de kost gaat voor de baat uit.
Ik zou bijna denken dat Spuyt12 Wiegel heet.
@ThinkTank
Vermoeiend, hè?
Wat ik schrijf.
Zalig zijn de armen van geest.
Alleen je stylering.
Die is prachtig.
Zo ritmisch ook. Als een gedicht.
Begrijp er nog steeds geen snars van.
Als een liedje van Blof.
Het klinkt in elk geval wel goed.
Of als een liedje over het koningshuis
(dat zich niet verdedigen kan). Met Mohammed op hun rug, hopppppaaaa!
Dit is ’n vrij land toch?
@ ThinkTank
Ik heb nog steeds niet van je begrepen of je achter de “buiten”wettelijke tuchtiging van Islamisme-critici staat of niet.
Ja of nee?
Spuyt heeft het liefst dat Geert zijn mening niet steeds verkondigd, omdat die mening iemand wel eens zou kunnen kwetsen. Opzich is dat alleen al bedroevend natuurlijk.
Daarnaast is het volgens Spuyt de schuld van Geert als hij daardoor in elkaar wordt geslagen. Omgekeerde wereld natuurlijk. De idioot die Geert eventueel wat zal aandoen is de schuldige en hij alleen.
@Zack
@169
Dacht ’t ook.
Maar probeer die jongelui dat maar ‘ns duidelijk te maken.
@110
Die vragen heb ik al beantwoord, echt al heel erg vaak.
De islam is een politieke ideologie, in het christendom heeft jezus zelf de aanspraken van zijn geloof gerelativeerd, en de in het oude testament over de kling gejaagde volkeren bestaan niet meer. En zie verder maar wat ik er verder over gezegd heb in al die posts hier.
Oproepen tot geweld, onderdrukking, afschaffen van de democratie en het vestigen van een dictatuur, het in slavernij brengen van vrouwen en het vermoorden van homo’s en nog zo het een en ander aan fraais, hebben helaas in de islam niets aan actualiteit verloren. Het verbieden van politieke organisaties is gewoon mogelijk op basis van de Nederlandse wet. En voor het geval je het nog niet gemerkt hebt: ik ben juriste en ‘kan het dus weten’. Dat het kan wil overigens niet zeggen dat ik er voor ben.
Ik ben geen volgeling van GW, ook dat heb ik al vele malen verteld hier. Dat neemt niet weg dat ik opkom voor zijn vrijheid van meningsuiting, en grappig bedoelde dommigheden over het opheffen van zijn beveiliging aan kritiek onderwerp.
Criminelen moeten aangepakt, en ik ben het met je eens dat dat onvoldoende gebeurt. De etnische component van de criminaliteit is bekend, de daders zijn buitenproportioneel vaak allochonen, de slachtoffers idem autochtoon.
En helaas, dan is de koran, die het uitbuiten van niet moslims dicteert, toch een factor. Als ik gelovig zou zijn, quod uitdrukkelijk wel heel non, en de dominee vertelde me iedere zondag dat ik verplicht was (‘neem geen joden en christenen tot vrienden”) om andersgelovigen te maltraiteren en de islam-hegemonie te bevorderen, ach, dan is het tasje van een oude ongelovige dame zo geroofd hoor.
Heb ik er genoegen in dit te constateren, nee, maar de feiten zijn nu eenmaal niet anders, en daarvoor blind zijn, leidt alleen maar tot (meer) ellende.
En nu heb ik echt alles gemeld wat ik te melden had.
Think Tank,
Die vragen heb ik al beantwoord, echt al heel erg vaak.
De islam is een politieke ideologie, in het christendom heeft jezus zelf de aanspraken van zijn geloof gerelativeerd, en de in het oude testament over de kling gejaagde volkeren bestaan niet meer. En zie verder maar wat ik er verder over gezegd heb in al die posts hier.
Oproepen tot geweld, onderdrukking, afschaffen van de democratie en het vestigen van een dictatuur, het in slavernij brengen van vrouwen en het vermoorden van homo’s en nog zo het een en ander aan fraais, hebben helaas in de islam niets aan actualiteit verloren. Het verbieden van politieke organisaties is gewoon mogelijk op basis van de Nederlandse wet. En voor het geval je het nog niet gemerkt hebt: ik ben juriste en ‘kan het dus weten’. Dat het kan wil overigens niet zeggen dat ik er voor ben.
Ik ben geen volgeling van GW, ook dat heb ik al vele malen verteld hier. Dat neemt niet weg dat ik opkom voor zijn vrijheid van meningsuiting, en grappig bedoelde dommigheden over het opheffen van zijn beveiliging aan kritiek onderwerp.
Criminelen moeten aangepakt, en ik ben het met je eens dat dat onvoldoende gebeurt. De etnische component van de criminaliteit is bekend, de daders zijn buitenproportioneel vaak allochonen, de slachtoffers idem autochtoon.
En helaas, dan is de koran, die het uitbuiten van niet moslims dicteert, toch een factor. Als ik gelovig zou zijn, quod uitdrukkelijk wel heel non, en de dominee vertelde me iedere zondag dat ik verplicht was (‘neem geen joden en christenen tot vrienden”) om andersgelovigen te maltraiteren en de islam-hegemonie te bevorderen, ach, dan is het tasje van een oude ongelovige dame zo geroofd hoor.
Heb ik er genoegen in dit te constateren, nee, maar de feiten zijn nu eenmaal niet anders, en daarvoor blind zijn, leidt alleen maar tot (meer) ellende.
En nu heb ik echt alles gemeld wat ik te melden had.
@Zack, 169: “Spuyt heeft het liefst dat Geert zijn mening niet steeds verkondigd, omdat die mening iemand wel eens zou kunnen kwetsen.”
Fout. Ik heb het liefst dat GW zijn mening niet verkondigt omdat zijn beweringen niet op feiten gebaseerd zijn of erg onwaarschijnlijk zijn. Dat is iets heel anders dan of ze wel of niet kwetsen. De waarheid kan kwetsen.
“Daarnaast is het volgens Spuyt de schuld van Geert als hij daardoor in elkaar wordt geslagen. Omgekeerde wereld natuurlijk. De idioot die Geert eventueel wat zal aandoen is de schuldige en hij alleen.”
Je verwardt schuld en oorzaak. De schuld van zo’n actie ligt onmiskenbaar bij degene die Wilders aanvalt.
De oorzaak echter, komt bij Wilders vandaan. En dat zijn zijn uitspraken. Zonder die uitspraken zou de hypothetische “afstraffing” niet plaatsgevonden hebben. Als je dat laatste wilt ontkennen zijn we uitgepraat denk ik.
@Jelle,149:
“125 is beargumenteerd. Of het je zint of niet.
Dus niet jokken.”
Oh, het is dus beargumenteerd omdat het beargumenteerd is? Moest je niet heel hard om jezelf lachen toen je dat opschreef?
Jelle, de koning van de cirkelredenering, voor al uw cirkelredeneringen.
@ Jelle
Ik heb nog steeds niet van je begrepen of je achter de “overdrijving van het verbieden van de Koran” staat of niet.
Ja of nee?
@ernst,169: Er zijn in deze discussie vele voorbeelden geweest van het zieken van GW, zowel tegen moslims als allochten als bewindslieden. Dat zijn ondersteuningen voor mijn stelling. Verwijzen naar een betoog en zeggen dat daarin mijn (onze) vragen worden beantwoord is zwak, zeker als je even de moeite zou kunnen nemen er bijv. één hier te beantwoorden. Dat doe je echter nergens.
Om mijn stelling te ondersteunen (Wilders onderbouwt zijn feiten niet) zou ik dus volgens jou een complete transcriptie van het debat moeten bijvoegen en dat woord voor woord moeten bespreken. Een ondoenlijke zaak lijkt me, zeker gezien het omgekeerde makkelijker te doen is.
Ik vind overigens mensenrechten afdwingen met geweld een contradictio in terminis.
“Iets beweren dat je niet wilt beweren en waar je niet achter staat, is niet overdrijven, maar behoorlijk dom.”
Een waardeoordeel (weer eentje!). In het artikel zelf staat al een disclaimer. Ik wil best toegeven dat ik het misschien wat duidelijker had moeten doen, maar de vaste lezers van dit blog begrepen het in grote meerderheid wél.
Ik sta er wel achter dat Wilders wat mij betreft wat meer ter verantwoording geroepen mag worden voor zijn uitspraken. In zoverre is mijn oproep tot beeïndigen van zijn beveiliging de overdrijving.
“IK: Hoe vaak moet ik zeggen dat ik tegen het verbieden van boeken ben, 100x of zo?”
Oh, sorry. Ik interpreteerde je betoog over de strafbaarheid van de Koran als je eigen mening.
Als je de Koran ook niet wilt verbieden hebben we hierover de zelfde mening.
“Ik niet, ik heb het niet zo op beperking van de vrijheid van meningsuiting, gelovigen mogen hun wanen, zolang niet schadelijk voor anderen, hebben.”
Ik ook niet. Ik doelde slechts op het feit dat het er in de wereld zonder religie een stuk beter uit zou zien. Als je dat niet gelooft, lees er dan eens een boek over. Dawkins heeft er wel iets leuks over geschreven.
“Ik: zie hierboven, zoek maar op wie van ?ons? (jullie dus) dat gedaan heeft.”
Je haalt personen door elkaar.
“Maar als eerder gezegd, ik kwam maar even aangewaaid, en inderdaad (en excuus dat ik dat niet eerder deed) bedankt, en bedankt voor de gastvrijheid.”
Graag gedaan.
Verder negeer je stelselmatig dat ook de Koran ruimte biedt voor een tolerante Islam en het OT en NT ruimte bieden voor een niet-tolerant Christendom (welke je steeds meer ziet tegenwoordig).
De koran, dicteert specifiek het uitbuiten van niet-moslims NIET. Staat er niet in dat boek dat je andere geloven op basis van het boek moet respecteren?
Ook in Nederland zijn er nog dominees die precies doen wat jij zegt in 171. Minder dan vroeger, maar ze zijn er nog wel. Gekken als Kees Droog, die hier parallel in een ander draadje zijn Christelijke waarden en normen neerpent is daar een leuk voorbeeld van. Ook zij doen dat, zoals je kan zien, met de bijbel in de hand.
Inderdaad, Jezus heeft de ideologie van het OT flink verzacht (maar wat moeten we dan met het jodendom, dat alleen het OT kent?), maar alsnog blijft er voldoende over om het boek te verbieden.
Je claim op autoriteit in 172, “En voor het geval je het nog niet gemerkt hebt: ik ben juriste en ‘kan het dus weten'”, is misplaatst (en een drogreden).
Politieke organisaties kunnen inderdaad worden verboden. Maar ik ben er 100% van overtuigd dat er geen rechter in het land zal zijn die de Islam als politieke organisatie zal zien. Want dat zou dan de lachwekkende eerste stap moeten zijn, aantonen dat de Islam politiek is.
En dat “kan je als juriste ook weten”.
En als laatste: “Ach, dan is het tasje van een oude ongelovige dame zo geroofd hoor.”
Wil je nu zeggen dat dingen als een geweten gekoppeld zijn aan je geloof? Een geloof kan inderdaad afstompen, maar mensen hebben een onafhankelijk ingebouwd normen en waardenbesef, wat hier echt wel in de problemen komt.
Een handtasje wordt niet gestolen door een moslim, met als basis de koran, maar wordt gestolen door een crimineel, die dat hoogstwaarschijnlijk ook was geweest als hij in een christelijk bedje was geboren.
Overigens staat ook in de Koran dat je niet mag stelen. Er staat nergens dat je gewoon mag stelen van niet-moslims.
@Ernst,
“Die vragen heb ik al beantwoord, echt al heel erg vaak.”
Excuus, het is een lange discussie, dat heb ik gemist. Waar was dat ongeveer, dan zal ik dat eerst lezen.
“En voor het geval je het nog niet gemerkt hebt: ik ben juriste en ‘kan het dus weten’. Dat het kan wil overigens niet zeggen dat ik er voor ben.”
Dan ben ik, nogmaals, benieuwd naar je reactie op @110, waar ik probeer een juridische onderbouwing te geven. Ik ben geen jurist, maar daarom is het juist leerzaam om die discussie voort te zetten.
“Ik ben geen volgeling van GW, ook dat heb ik al vele malen verteld hier. Dat neemt niet weg dat ik opkom voor zijn vrijheid van meningsuiting, en grappig bedoelde dommigheden over het opheffen van zijn beveiliging aan kritiek onderwerp.”
Dat punt hebben we nu al uitgebreid behandeld, en het lijkt me duidelijk dat Spuyt dat al beantwoord heeft. Bovendien wil ik er op wijzen dat ik op geen enkele manier om het opheffen van zijn beveiliging heb gevraagd. Ik heb het stuk niet geschreven, en ik vraag er nergens in de discussie om. Het is in een discussie lastig om bij te houden wie wat heeft gezegd, maar dit wil ik toch even helder hebben. Dit punt heb je gemaakt en hoef je niet tegen mij te herhalen.
“Criminelen moeten aangepakt, en ik ben het met je eens dat dat onvoldoende gebeurt. De etnische component van de criminaliteit is bekend, de daders zijn buitenproportioneel vaak allochonen, de slachtoffers idem autochtoon.”
Ik prefereer een aanpak naar wijk (arme autochtonen zijn ook vaak niet erg braaf), maar verder waren we het al eens over een strengere aanpak van criminaliteit.
“En helaas, dan is de koran, die het uitbuiten van niet moslims dicteert, toch een factor. Als ik gelovig zou zijn, quod uitdrukkelijk wel heel non, en de dominee vertelde me iedere zondag dat ik verplicht was (‘neem geen joden en christenen tot vrienden”) om andersgelovigen te maltraiteren en de islam-hegemonie te bevorderen, ach, dan is het tasje van een oude ongelovige dame zo geroofd hoor. Heb ik er genoegen in dit te constateren, nee, maar de feiten zijn nu eenmaal niet anders, en daarvoor blind zijn, leidt alleen maar tot (meer) ellende.”
Ik ben het met je eens dat de Islam een factor kan zijn. Net als het Christendom in het verleden (en ik zou zeggen: nu nog) een factor in criminaliteit en geweld is geweest. Maar de criminaliteitscijfers waar we het eerder over hadden gaan voornamelijk over jongeren. Hebben we het niet over losgeslagen jongeren en ouders die geen reet om hun kinderen geven? Goed, wellicht gebruiken die jongeren de Islam als excuus om voornamelijk autochtonen te pakken o.i.d., maar dat is allemaal onduidelijk. GW roept op tot het verbieden van de Koran, maar geeft geen enkele onderbouwing waarom (a) de Koran de enige oorzaak is van criminaliteit en wrevel (b) waarom het verbieden van de Koran dat zou oplossen. Daarom laadt hij heel nadrukkelijk de verdenking op zich dat dit een proefballonnetje is. Of anders: een onzinnige maatregel. En dat wou ik toch vooral maar even duidelijk maken, dat het beleid dat hij voorstelt onzinnig is. Misschien zou jij iets voorstellen als bepaalde imams het land uitzetten op basis van hun uitspraken. En dat is dan al weer een heel ander verhaal, waar je een discussie met zinnige argumenten over kunt voeren.
“Misschien zou jij iets voorstellen als bepaalde imams het land uitzetten op basis van hun uitspraken. En dat is dan al weer een heel ander verhaal, waar je een discussie met zinnige argumenten over kunt voeren.”
In specifieke gevallen zou je dat kunnen overwegen. Ik zie echter niet in hoe je dat zou kunnen rijmen met de vrijheid van meningsuiting. (Er van uitgaande dat ze niet rechtstreeks oproepen tot geweld.)
Het gaat me erom dat zo’n voorstel een rationele basis heeft. Het voorstel van Wilders (Koran verbieden) ontbreekt een rationele basis. Ik wil graag eerst op dat punt verder discussieren.
Beste Ernst, als je een betoog begint met de zin “De islam is een politieke ideologie, in het christendom heeft jezus zelf de aanspraken van zijn geloof gerelativeerd” kan niemand je meer serieus nemen. De islam is een geloof, geen politieke ideologie. Er zijn natuurlijk groepen, die van de islam de basis van hun politieke ideologie maken, net zoals de christenen dat doen (al eens van het CDA gehoord?). En Jezus, die de aanspraken van zijn geloof heeft gerelativeerd? Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Jezus was een jood. Als je dus probeerde te zeggen, dat Jezus het judaïsme heeft gerelativeerd, heb ik je verkeerd begrepen (en ben ik het misschien zelfs met je eens), maar vermoedelijk doelde je op het in die dagen niet bestaande christendom.
Jeetje het blijft maar doorgaan, ik denk dat de deelnemers van deze discussie verschillende hersenstructuren hebben, eerst maar eens een paar electroshocks uitdelen ;) Het zou mij niet verbazen dat er een racisme-, discrimatie- of dan wel stigmatisatiekwab zich ergens in de hersenen bevindt.
@Pedro: De suggestie dat de Islam een politieke godsdienst is is nog niet eens zo’n gekke. Het is in ieder geval politieker dan het Christendom.
Ook kan het niet ontkend worden dat Jezus veel angels uit het OT heeft getrokken.
@MP: we moeten natuurlijk wel het record verbreken, nog maar 600 reacties te gaan!
Pedro, Spuyt,
een politieke ideologie is een ideologie die een bepaalde vorm van staatsinrichting nastreeft. Dat doet de islam, die staatsinrichting wordt zelfs uitdrukkelijk opgedragen. Aan het zijn van een politieke ideologie doet niet af dat de ‘partijleider’ in de hemel wordt gewaand, de doelen van die ideologie zijn namelijk niet op het hiernamaals gericht, maar op het hier en nu. Kortom, er is geen sprake van een zich laten inspireren door de koran om tot politieke opvattingen te komen, de politieke opvattingen komen van de islam zelf. En eerlijk gezegd, ik zit niet te wachten op een politiek systeem dat mogelijk in de 7e eeuw ergens in een woestijn zijn diensten heeft bewezen, ik heb liever het onze.
Spuyt:
Wilders heeft zijn voorstel om de koran te verbieden, onderbouwd met citaten uit de koran, lijkt me logisch. Enfin, zie het debat.
De relatie tussen het aanhangen van een gewelddadige, al het andere en alle anderen verketterende ideologie, en de houding in het dagelijks leven tot de ander, neem ik voor mijn rekening.
Lees echter ook van Hans Jansen “de koran als jachtakte” (even googelen).
In de koran staat dat je geen christenen en joden (die je overigens achter iedere steen moet zoeken en doodslaan) tot vrienden mag nemen. Er is geen respect voor andere geloven in de islam, die immers -en tot aan de werelddominantie- te vuur en te zwaard verspreid dient te worden (dit itt het jodendom, dat geen bekeringsgodsdienst is en alleen daarom al vele malen minder gevaarlijk, ongeacht de teksten waarop men zich baseert). In islamlanden mag je onder heel strikte voorwaarden jood/christen zijn (het betalen van extra belastingen, het respecteren van de islam en nog zo het eea), en aanvaard je die beperkingen niet, dan mag/moet je worden gedood.
Ben je geheel ongelovig of hang je een andere godsdienst aan (hindu etc), dan zit deze vorm van onderwerping er niet in, en dan is er een keuze tot bekering, slavernij of de dood.
Kortom, de gedachte dat de islam anderen verdraagt, klopt niet met de feiten. Voorbeelden? Te over, kijk maar hoe het toegaat in alle landen waar de islam de overheersende factor is.
En de vrede waarover in de koran wordt gesproken, is niet vrede zoals wij die kennen, maar het is de toestand waarin de islam heerst en ieder ander er aan onderworpen is (de dar es salaam). In Nederland is het nog niet zo ver, wij zijn (nog) dar el harb (huis van de oorlog). Voor alle duidelijkheid: islam betekent niet ‘vrede’ maar ‘onderwerping’.
En natuurlijk moeten haatzaaiende imams worden uitgezet, waarom zouden we in onze samenleving vreemdelingen tolereren die op de ondergang van onze samenleving uit zijn? Ik kan er niet één, maar dan ook werkelijk niet één reden voor verzinnen.
Als je meent dat Wilders stelselmatig ziekt, dan zou je van dat zieken voorbeelden moeten kunnen geven. Het wijzen op een probleem met dubbele nationaliteiten van bewindslieden, is niet zieken, maar het wijzen op de gevolgen die onderhorigheid aan twee verschillende rechtssystemen kan hebben.
Dat constateren is kennelijk volslagen niet correct, maar daarom niet minder waar.
Vergelijk ook eens hoe er om gegaan wordt met nevenfuncties (de vorige minister van BiZa moest zelfs zijn onbetaalde schertsfunctie als beschermheer van het Jenevergenootschap neerleggen), en de angst voor dubbele loyaliteiten. En dan zou het onderworpen zijn van een bewindspersoon aan een geheel ander rechtsstelsel dan het nederlandse, geen enkel probleem opleveren? En jij gelooft dat?
Met mijn opmerking dat ik juriste was, reageerde ik op een opmerking (was jij het nu of TT?) dat die het niet was.
“Wilders heeft zijn voorstel om de koran te verbieden, onderbouwd met citaten uit de koran, lijkt me logisch. Enfin, zie het debat.”
Dat is geen voldoende onderbouwing. Jij geeft er wel een (waar ik het niet mee eens ben), maar dat doet Wilders niet. Hij vindt het allemaal zo zelfevident dat we daar niet eens over hoeven te discussieren in het parlement. En dat is slap, ondemocratisch, proefballonetjes etcetera.
Voor de zoveelste keer vraag ik je in te gaan op @110. Je begint een beetje lukraak op stukken uit Spuyt’s en mijn betoog te reageren en da’s een beetje jammer voor de discussie, die wordt nu fragmentarisch en schiet alle kanten op.
@Ernst: We komen er duidelijk niet uit. Je stellingen onderbouwen met quotes uit de Koran vind ik fundamenteel onjuist, omdat de meeste moslims naar een interpretatie van dat boek leven, niet naar de letter.
Dat bewijst het onderzoek gisteren waarin 94% van de moslims zegt niet voor geweld tegen afvalligen te zijn, iets wat in de Koran wordt gepropageerd.
Wat betreft Wilders. Ik en TT hebben verschillende voorbeelden gegeven waarin we zieken van Wilders zien.
Vandaag kwam er nogmaals een mooi voorbeeld langs van hoe Wilders alle dialoog uit de weg gaat.
Wil je overigens deze uitspraak “die je overigens achter iedere steen moet zoeken en doodslaan” bewijzen met een link naar het stuk koran waar het in staat? Ik geloof namelijk niet dat dat er in staat aangezien ook de Joden een volk van het boek zijn.
Ik wil er nog iets aan toevoegen:
Je zegt dat een verbod voor de Koran te rechtvaardigen is op basis van de tekst. En dat de Islam geen ruimte laat voor interpretatie.
Ik aan de andere kant bewijs dat er wel degelijk interpretatie mogelijk is. Buiten deze ene link is buiten om je heen kijken natuurlijk ook al genoeg. Waar worden de afvalligen vermoord, waar de homo’s en de niet-christenen?
Daarmee gaat je belangrijkste argument voor verbieding van de Koran in rook op. Blijft over dat je zegt dat de Bijbel op basis van een letterlijke interpretatie niet kan worden verboden omdat het Nieuwe Testament de fouten van het oude ongedaan maakt.
Paulus keurt echter slavernij goed en zegt zelfs dat slaven hun meesters moeten gehoorzamen. Dit is één voorbeeld waar dit boek niet gehoorzaamt aan onze wet, er zijn er vast meer te vinden.
In mijn optiek blijft er door mijn redenering ook van deze redenatie niets over.
Pauzenummertje
Ach joh!
TT,
Ik heb echt alle vragen van je beantwoord.
Spuyt,
Ik heb er geen zin meer in te discussieren met iemand die er blijk van geeft en onvoldoende geinformeerd te zijn over de koran en de nederlandse wetgeving en staatsinrichting, en er ook niets maar dan ook niets aan doet om zich over de feiten te informeren (anders dan mij als een soort schooljuf te beschouwen, die bijna verwantwoordelijk gesteld wordt voor het door jou verwerven van kennis).
Kort en goed, alles wat jij hier over de koran en wetgeving beweert hebt, is barre onzin. Als je je aangaande de islam en koran verder wilt informeren dan kan je bv eens proberen apostate islam, apes and pigs, jews kill en nog zo het eea invoeren op google, of de site van faith freedom bezoeken.
Kortom, verzamel kennis en feiten, vorm je vervolgens een mening, en ga dan in discussie, en niet gewoon maar wat ongestaafd kletsen.
Jij vindt de dingen omdat je dat nu eenmaal vindt, voelt, denkt, hoopt en nog zo het een en ander. Je informeren, zodat je zelf zou kunnen vaststellen dat je onzin praat (maar zelfs de betekenis van het woord ‘overdrijven’ is je al onbekend, dus het zal wel moeilijk worden), is kennelijk te veel gevraagd.
En ik, ik heb er genoeg van iedere keer weer vragen naar de Völkische Beobachter te beantwoorden (en nu even opzoeken wat ik bedoel, tipje van de sluier: het is een Joodse mop over een Duitse krant), te meer daar je je toch niet door feiten en waarheden verder laat helpen.
Want dat is het, het meeste wat ik hier verkondigd heb zijn feiten, en op die feiten baseer ik mijn meningen. Ik raad je aan dat ook eens te gaan doen, want echt, zonder dat is een zinvolle discussie niet mogelijk.
Nou, ik heb mijn steentje wel bijgedragen aan het vullen van de gaten die het onderwijs kennelijk heeft laten vallen, doe er je voordeel mee zou ik zeggen.
Yo Ernst, ik heb de hele discussie al een tijdje niet gevolgd. In de koran en op internet en elders in de Grote Boze Wereld worden vast allemaal hele vervelende dingen beweerd. Maar een vraagje: hoeveel moslims ken jij?
187@
Waar worden de afvalligen vermoord enz.
Met enkel dit zinnetje geef je zelf aan dat je volledig fout zit. Want als je dat inderdaad buiten zou gaan zien, zijn we met z’n allen te laat en is er gebeurd wat ook o.a. Ernst wil voorkomen plus het logische vervolg. Als het echt zou gebeuren, neem jij dan je verantwoording en kan je dan nog gewetensvol leven gezien de visie die je in de gehele discussie tentoonspreidt?
Volgens dezelfde visie zou je niets aan een binnenvallend leger kunnen doen en pas kritiek kunnen uiten als ze je land totaal vernietigd hebben. In de geschiedenis zijn voldoende aanwijzingen om met de moslims op onze hoede te zijn. Beter iets te voorkomen dan een cultuur teloor zien gaan, met zijn goede en slechte kanten, waarvan ik in mijn leven veel plezier heb gehad en waarin ik hoop dat mijn nageslacht er ook evenveel van mag genieten.
Na de eerste reactie van Ernst had de discussie in feite beeindigd moeten worden. Het was op een prachtige manier opgesteld, gaf een visie en opstelling weer, waar iedereen met enig verstand: allochtoon, autochtoon, wie dan ook achter zou moeten staan Het vervolg was een gekissebis in de marge. Mierenneukend met woorden om het gelijk maar te krijgen.
Waar worden de afvalligen vermoord enz. is het meest onnozele argument in deze discussie. De opmerking van Prometheus:
Maar een vraagje: hoeveel moslims ken je? overtreft het zelfs, is ten diepste beledigend tegen een persoon die jullie correct, netjes, fatsoenlijk tegemoettreedt.
@194 ??? Ik lees Ernst @190 en ik denk: “die heeft zijn mening over moslims opgebouwd op basis van hear-say, angstige verhalen die de ether in worden geslingerd de laatste tijd en wikipedia.” Als Ernst drie islamitische collega’s heeft en er met vijf in het voetbalteam zit en daarmee dit soort ervaringen heeft dan hoor ik dat graag en sta ik open voor zijn inzichten.
Dan is het toch een hele legitieme vraag? Wat is er nu beledigend aan? Waarom zo op man? Wat er mierenneukerig aan? Om Rita te citeren: ik werpe die opmerking verre van me.
@Ernst: nee, je ontwijkt mijn vragen juist stelselmatig.
Je oreert met kennis over de politieke islam, onderbouwt waarom die een gevaar vormt voor onze maatschappij, etc. etc. Maar mijn vraag is: waarom komt Wilders niet met een dergelijk betoog in de Kamer? Waarom roept hij alleen maar wat en mogen we raden naar de onderbouwing ervan, of jou er over laten uitwijden? Het gaat me er in eerste instantie niet om of Wilders gelijk heeft, maar hoe hij het debat voert. Hoe kun je nu tot kennis of begrip komen als iemand weigert uit te leggen wat de achtergrond is van zijn mening? Dat is de vraag van de verantwoording die al in het begin van het debat gesteld is (zie wederom @110, die je toch echt niet beantwoord hebt, althans niet op een voor mij herkenbare manier, maar aanwijzen waar je dat dan wel doet is voldoende). En om die vraag wordt omzichtig heen gemanoevreerd.
Oh ja: en om weer terugkomend op de discussie: Spuyt heeft net zo veel recht om te zeggen dat Wilders als een zuigende kleuter een pak slaag verdient, als Wilders mag zeggen dat een minister geestesziek is. Spuyt heeft hierboven al vaak genoeg uitgelegd hoe je het moet interpreteren, maar men blijft maar op de persoon spelen.
Dat jij stelt dat Ernst een soort van “laatste woord” en Grote Wijsheid heeft verkondigd gaat natuurlijk in tegen alles wat hierboven over het Vrij Woord *kots* verkondigd is.
@Robert:
“Waar worden de afvalligen vermoord enz. is het meest onnozele argument in deze discussie.”
Ik geloof dat er door meerderen hier wordt gesteld dat er geen gematigde islam bestaat. Als dat zo was, dan zouden er hier veel doden moeten vallen. Zo is Jami de afvallige in elkaar geslagen, niet vermoord. En dat lijkt toch een incident, anders had de ene zijde in dit debat allang een opsomming van de slachtoffers gegeven.
Dat er weinig geweld is, is dus een duidelijke aanwijzing dat die gematigde islam wel bestaat. Het is een beetje onzinnig om zo’n aanwijzing te negeren. Het alternatief is denken dat alle moslims in NL samenzweren: pas als we in de meerderheid zijn, dan gaan we ze met zn allen lekker vermoorden!
Wat een veel waarschijnlijker scenario is, is dat er hier langzaam meer moslims gaan wonen door immigratie, groeiend geboorte-aantal en dalend geboorte-aantal van autochtonen, bloedvermeninging etc. Helemaal niks intolerantie en geweld, een natuurlijke beweging (hoe zijn wij autochtonen zelf anders christelijk geworden en waar zijn de Bataven gebleven?)
Je hebt zelf in een eerdere reactie gezegd dat zo’n volksbeweging toch niet tegen te houden valt. Dat is nogal tegenstrijdig met je opmerking over een “invallend leger” (wat op zichzelf genomen een goed argument is).
Robert, dank voor de vriendelijke woorden, en verder is het wat mij betreft echt genoeg.
Als mensen niet kunnen lezen (zie hoe Spuyt mijn standpunt over het oude testament verwoordt bv, nou het komt echt niet in de buurt van wat ik gezegd heb) dan houdt alles natuurlijk op.
En ja, die vraag naar het aantal moslims dat ik ken? Domme vraag, want ook als ik 0 zou zeggen (wat voor iemand die in het strafrecht haar brood verdient, niet voor de hand ligt), dan nog zou het niets toe of aan doen aan waarover ik trouwhartig maar inmiddels moedeloos, de discussie heb proberen te voeren.
Robert, heb het goed!
195@
je hebt de discussie inderdaad niet gevolgd; Ernst is een juriste. Ik vind dat iemand die de discussie niet gevolgd heeft zich van elke oordeel of opmerking hoort te onthouden! Of viel de zin Ik ben niet jullie schooljuffrouw in verkeerde aarde bij de redactie. In de discussie hebben jullie toch een reputatie opgebouwd woorden en zinnen verkeerd te interpreteren en om het mild te zeggen op een onaangename manier te riposteren.
196@ Wilders is een politicus en tacticus, die vele troeven nog achter de hand houdt, zich niet bloot geeft en ruimte vrij houdt om in de toekomst te kunnen manoeuvreren. Dat heet strategie. Elke bekwame politicus van welke partij ook, zou in de situatie zoals heden tendage in zijn positie op dezelfde manier opereren. Net als Nederland bij voetbal is het resultaat het belangrijkste. En niemand kan ontkennen dat GW succes heeft. Mooi spel of mooie woorden zijn van geen belang. En morgen, volgende week, maand enz. is er weer een nieuwe uitdaging. Komt de volgende troef enz. GW speelt het spel tot op dit moment zeer goed.
@ThinkTank
“Jelle heeft de betekenis van provoceren goed begrepen. Hij schrijft namelijk maar wat en hoopt dat we blijven reageren. Hij meent er dus eigenlijk geen klap van.”
ThinkTank,
Jij begrijpt de betekenis van provoceren niet.
Dacht jij dat in de 60-er jaren degenen die provoceerden tegen de monarchie, de spruitjesmentaliteit (die jij en Spuyt12 nu ook verspreiden), tegen verstikkende regeltjes opgelegd door ’n Godsdienst, het niet meenden?
(Met die Godsdienst bedoel ik natuurlijk het Christendom, niet de Islam, natuurlijk, da’s gewoon ’n ideologie, leefwijze en daarmee werden wij toen nog niet hardhandig mee geconfronteerd).
Wilders meent wel degelijk zijn uitspraken over de koran.
En van mij mag ie dat zeggen.
Ik ben alleen van mening dat ie niet op ’n verbod op dat haatzaaiende boekje moet aandringen.
Genuanceerder was geweest als ie de regels voor de haatzaaiende Jihad (zoals voorgeschreven door de geleerden van 4 Islamitische hoofd-stromen, lees en huiver) ook mee had genomen in zijn betoog.
Of de wetten, regels zoals voorgeschreven in de haatzaaiende Sharia.
Had nog wat confronterender geweest.
Tegenover degenen die schamper doen over de verontrusting dat 30 tot 40% v/d Moslims in ons land bovengenoemde regeltjes en wetten onderschrijven.
En tegenover “ThinkTank, Spuyt12, whatever”.
Ik sta volledig achter de stelling dat de koran, en alle genoemde regels voor jihad, sharia een misdadige ideologie propageren.
Wilders wil die propaganda voor zo’n verderfelijke ideologie verbieden.
Daarin ben ik het niet met hem eens.
Ik zeg, laat de knulletjes ’t maar lekker uitschreeuwen.
195@ 197@
Mijn allerlaatste woorden.
Wat je stelt over Wilders en Spuyt heb ik al veel eerder in de discussie aangezwengeld en zelfs gesteld dat Spuyt en Wilders elkaars spiegelbeeld zijn.
Verder ben ik puur natuur: tikt mijn woorden zonder voorbereiding zoals ze in mij opkomen, legt alleen verantwoording aan mij zelf af, citeert alleen zichzelf, toont respect aan wie dan ook en staat regelmatig voor de spiegel om zichzelf uit te lachen om de stommiteiten en fouten die hij zo nu en dan in een discussie en t.o.v. van zijn familie maakt. En ik ben er niet ongelukkiger door. Ga dat ook eens doen met je vrienden in de redactie. Het maakt je leven gezonder en beter.
@ Robert
(effe off-topic)
Ik moest ook vreeslijk lachen over het gedraai van de Pvda over of ‘r wèl of niet ’n genocide op Armeniërs had plaatsgevonden.
203@
In mijn leven heb ik vnl. PvdA gestemd. Dat is vanzelfsprekend v.v.t. Diep triest dat je in zoiets principieels gaat draaien om geen kiezers van Turkse afkomst, waarvan 99% in deze kwestie van toeten of blazen afweet, te verliezen.
Een Armenier kan je vertellen in welke plaats, welke straat hun voorouders hebben gewoond. Ze kunnen zelfs beschrijven hoe het huis eruit zag; hoe de buren heetten enz. De gemiddelde Turk weet alleen de naam van het dorpje vanwaar ze naar Nederland emigreerden. Waar hun voorouders precies gewoond hebben, kunnen ze niet vertellen. Omdat achternamen soms aanwijzingen geven kon ik het hun vertellen. Het leverde me status op. Een familie heette Arpacay (thee van de Arpa) De Arpa is een rivier op de grens van Armenie en Turkije. 100 jaar geleden volledig Armeens. Je hebt er een plaatsje en een meer met dezelfde naam (nu in Turkije).
Stomverbaasd toen ik ze erop wees.
Mijn dochters (de oudste een universitaire opleiding en de jongste de kunstacademie) knappe meisjes, wilden niet meer in Nederland leven omdat de oudste met een donker uiterlijk regelmatig door autochtone volwassenen voor vieze Turk werd uitgescholden. In hun ogen de ergste belediging die er is.
@Robert
(off topic)
@204
Ik herken dat.
Mijn dochter heeft ooit verkering gehad met ’n jongen met ’n Blank-Indiaas uiterlijk.(Product v/e gemengde relatie, blanke vrouw Indiaase man)
In de Balkan was het misprijzen tegen de verhouding tussen ’n volkomen blank meisje met ’n zigeuner(want zo werd die jongen in de Balkan geclassificeerd) voor mij ’n eye-opener.
En dan hebben we het nog niet eens over
Leek wel Nederland.
Alleen hier is ’t nog erger.
Als mijn dochter zou willen trouwen met ’n moslim, geen bezwaar.
Als mijn zoon zou willen trouwen met ’n moslima, kan dat niet.
Mot ie eerst moslim worden.
Als ’n ex-moslim niet wenst begraven te worden volgens de islamitische voorschriften, gecremeerd wenst te worden, dan zal in NL die laatste wens niet gerespecteerd worden.
Kudt, dat je diezelfde spruitjesmentaliteit in Nederland heb moeten meemaken.
Zoals ik dat heb meegemaakt in de Balkan.
@Ernst: Ik geef het op. Ik kom met argumenten en bewijzen dat een gematigde islam wel bestaat en het enige dat jij doet is komen met de opmerking dat ik de extreme islam op het internet maar moet opzoeken.
Wat is dat in godsnaam voor een argument?
Jij vindt de dingen omdat je dat nu eenmaal vindt, voelt, denkt, hoopt en nog zo het een en ander. Je informeren, zodat je zelf zou kunnen vaststellen dat je onzin praat (maar zelfs de betekenis van het woord ‘overdrijven’ is je al onbekend, dus het zal wel moeilijk worden), is kennelijk te veel gevraagd.
En ja, dat is een rechtstreekse kopie van jouw tekst. Ga toch weg met je misplaatste superioriteitsgevoel, je constante stroom van toespelingen op een gebrek aan intelligentie mijnerzijds. In al je geleerdheid zou je toch moeten weten dat dat geen manier van discussiëren is, het constant beledigen van je gesprekspartner, of ben je misschien in de leer geweest bij GW?
Ik stop met reageren op je hier omdat het blijkbaar geen zin heeft. Jij vroeg om bewijzen, ik geef ze, ik vraag om bewijzen en je negeert de vraag compleet.
@Robert: Het eerste betoog van ernst was inderdaad een stuk beter. Maar ook daar waren gaten in te schieten. Op dit moment verliest ze discussie op alle vlakken. En daar wil ik best een onafhankelijk gekwalificeerd iemand een oordeel over laten geven.
Je idolate reactie sloeg wat mij betreft nergens op, en jij moet toch ook toegeven dat ik in 186 en 187 punten aandraag die vervolgens compleet door Ernst worden genegeerd.
@Jelle: Is Thomas Erdbrink moslim? En hij woont nog wel in Iran!
@202 Dit topic gaat over Wilders niet over Spuyt. Natuurlijk worden er vanachter beeldschermen woorden wel eens verkeerd geinterpreteerd en getypte woorden uit hun verband gerukt. Daar heb je overigens geen monopolie op. In je laatste posts heb ik je alleen maar af zien geven op de redactie (wat doet je denken dat we een incrowd vriendenclubje zijn?) ipv in te gaan op waar we het over hebben.
Speaking of which: Mijn reactie op Ernst @191 was slechts geheel ter relativering bedoeld na het lezen van een aantal theoretisch, van buiten beschouwende analyses op de islam. We hebben het hier, naast de grenzen aan Wilders uitspraken (dat mag toch ter discussie gesteld worden?!?) ook over de potentiele geweldadigheid van de nederlandse moslims. Ik vond Ernst’s verhaal niet met mijn beeld van moslims in mijn omgeving stroken, vandaar mijn vraag @191. Eigenlijk bedoel ik hetzelfde te zeggen als TT@198.
Kun je me misschien uitleggen waarom ik het dan verdien om zo door jou weggezet te worden? Nogmaals: wat is er beledigend aan? Ik vind Ernst’s verhalen erg boeiend, maar volgens mij missen ze twee dimensies, nl. die van moslims in Nederland en die dat de radicale islam vooral een uiting van frustratie in het midden oosten is. Frustratie over dictators, het olieslurpende westen en Israel/palestina.
@Spuyt12
Ik weet niet of Thomas Erdbrink moslim is.
Zoals ik heb gezien is ie met ’n Iraanse getrouwd.
Ik ken de goede man niet.
Maar ik geloof je op je woord dat ie geen moslim is.
Ik ken weer wel ’n NL-er die persé met ’n Indonesische vacantie-vlam in Indonesië wilde trouwen.
Most ie eerst moslim worden.
Natuurlijk zijn die er ook. Maar Erdbrink woont wel in Iran (!). Het mekka van de Islam, zo ongeveer ;-). Het is dus wél mogelijk.
Overigens ken ik ook een NL-er die met ’n Indonesische is getrouwd en daarvoor moslim is geworden. (Toch, TT?)
Maar analoog aan dit verhaal was het nog niet zo lang geleden in NL zo’n beetje onmogelijk als protestant met een katholiek te trouwen.
@Spuyt12
Overigens,
ik vraag mij af of die Thomas Erdbrink wel eens gehoord heeft van die 2 knulletjes van dat “alternatieve”-ex-moslims Kommitee.
Jaffari en nogwat.
Maar dit terzijde, lijkt wat off-topic, maar tòch.
Ergere GroteBekken zijn nauwelijks voor te stellen.
Is Wilders ’n klein piepeltje bij, vergeleken met die propagandisten voor het oproepen van kindertjes zich op te blazen omdat Allah dat wil.
@Spuyt12
Iran het Mekka v/d Islam?
Laten de Soenni’s het maar niet horen.
Ik vrees voor je leven;-)
Ik hoop dat Moslims smileys snappen :-)
@Spuyt12
“Maar analoog aan dit verhaal was het nog niet zo lang geleden in NL zo’n beetje onmogelijk als protestant met een katholiek te trouwen.”
Meen je dat nou?
Onthutsend!
Nooit van gehoord!
In welke dorpjes speelde zich dat af?
Werd daar helemaal nix over gezegd, door cabaretiers, schrijvers, columnisten, politici?
Schokkend!
@jelle: Toen was dat geen issue nee, want de hele samenleving was het ermee eens.
Weinig voer voor cabaretiers, schrijvers, columnisten, politici dus.
Wat wil je met je cynische opmerkingen zeggen? Niets, zoals gewoonlijk?
@Spuyt12
Wordt ’t allemaal ’n beetje te hoog gegrepen voor je?
Ik zal je ’n beetje helpen.
Heb je wel ‘ns gehoord van het lied “Mensch, durf te leven!”?
Het zou je niet misstaan als je wat moeite zou doen enige Sociale Geschiedenis tot je te nemen.
@Jelle:
Gaaaap!
Hips!
(ben ff aan t leven)
TT! Jij ook hier?
(burps)
@Spuyt12
Ook ik taai maar af op deze site.
Jouw puberaal gedrag, geschrijf ontneemt mij de lust nog enig woord met je te wisselen.
Er valt niet te praten met islamisten.
Met islamisten?
hehe…
(zucht)
*proest*
Allahu akbar!!!!!
Allah bestaat niet.
Creaturen als Spuyt12, ThinkTank wel.
En om dat soort knulletjes moet ik wel weer hard lachen.
Ik heb mij uitstekend vermaakt met de “politiek-correcte” (inderdaad!) stelling dat Wilders ’n fysiek, harde aanpak verdient.
Ach, laat die knulletjes maar.
Mijn buurman, leraar Nederlands, durft niet meer onderwijs te geven aan dat soort ThinTanks en Spuyt-elfjes.
Burrrp!
Inderdaad.
Je buurman zou schrijven ‘durft geen onderwijs meer te geven aan’
@Troebel
Die slag is u!
bijna.
“Je buurman zou schrijven ‘durft geen onderwijs meer te geven aan'”.
Is al triest.
Maar niet meer durven “meer” onderwijs te geven is nog triester.
Jelle,
ik kwam nog even kijken of jij het nog volhield, maar zie nu dat jij ook afhaakt.
En ik had nog wel goede bedoelingen, mensen leren een discussie te voeren en dergelijke. Maar zelfs het idee dat feiten en meningen niet hetzelfde zijn, en dat je meningen op feiten dient te baseren, heb ik hier maar geen ingang kunnen doen vinden, en dan schijnen we het nog over een universiteitssite te hebben ook!
Zichzelf informeren over de feiten, dat is ook al te veel gevraagd, er een boek/site bij pakken, en zelf iets opzoeken, ik heb oneerbare voorstellen gedaan die met minder schrik aangehoord werden.
Kortom, ik werd hier geacht een discussie te voeren met mensen die de feiten niet kenden, mij vervolgens verzochten die te verschaffen, om daarna te stellen dat ik het niet gedaan had, althans het moet begrepen had, en dan weer van voren af aan te beginnen.
De mensen hier willen dat kennelijk niet, niet willen de discussie aan om die te winnen, en dat lukt natuurlijk niet als je en geen idee hebt waar de discussie over gaat, noch over de feiten die bij die discussie een rol spelen.
Hoe voer je een discussie over politiek met mensen die niet een begin van kennis hebben over wat een vertegenwoordigend parlementair stelsel inhoudt?
Hoe voer je een discussie met idem, die over de islam willen spreken en de koran nog nooit zelfs maar hebben opengeslagen?
Hoe maak je die mensen duidelijk dat discussie niet een kwestie van maar door kletsen tot de rest in slaap gevallen is, maar een van hard werken is (je informeren en nadenken en dan een standpunt innemen).
Maar die moeite neemt men niet, althans niet hier en dat vind ik jammer. Waarom? Omdat uit het beginnen van deze site wel blijkt dat men wil, maar ook dat in het huidig onderwijs niet meer het gereedschap wordt verstrekt om het ook te kunnen.
En dat is een schande, niet voor de mensen die wel willen, maar voor de mensen die het nodig hebben gevonden er voor te zorgen dat het ‘niet kunnen’ werd.
Nou, ik ga me maar eens voorbereiden op de partijraad (waar overigens juist dit -de kwaliteit van het onderwijs en de voorgenomen verslechtering ervan en andere prangende problemen aan de orde zouden dienen te komen, en niet die 2 egootjes, wat maar weer bewijst dat oom goed onderwijs niet alles oplost).
Hoe maak je die mensen duidelijk dat discussie niet een kwestie IS van maar door kletsen tot de rest in slaap gevallen is, maar een van hard werken is (je informeren en nadenken en dan een standpunt innemen).
‘aan de orde had dienen te komen’ moet achter de laatste alinea. de rest van de d en t’s laat ik even zitten.
Ernst, hang alsjeblieft niet de vermoorde onschuld uit. Dat komt je betoog niet ten goede. Sterker nog , je maakt jezelf belachelijk.
En hoe kom je erbij dat dit een universiteitslog is?
@Ernst. Jammer dat deze eindeloze discussie nu ontaardt in haantjes gesnoef.
Dit weblog kan wel een rechts georiënteerde (gast)blogger gebruiken die goed formuleert en over voldoende trots beschikt om zijn standpunten te verdedigen. Misschien wil je zoiets overwegen.
Binnen elke organisatie heeft men een evenwicht nodig.
Is het niet dat het Nederlands volk op hem en zijn partij heeft gestemd.
Wat dhr. G. Wilders wilt bereiken is dat het paars dictator niet in zijn geheel in slaap dommelt. En ja het klootjesvolk heeft massaal op paars gestemt.
De paars die jaren beterschap belooft maar voor het eerst sinds ’40-45 de voedselbanken heeft ingeroepen nadat Duisenberg onze gulden heeft verkwanseld aan de Duisters….vandaar de 10% verlies.
Hetzelfde paars dat naar Nederland luisterde en NEE zei tegen de Europeesche grondwet….maar vandaag de dag ja zegt tegen het Europeesche “plan” zonder referendum,hetzelfde paars dat al jaren de grote steden volstopt met buitenlandse “vriendjes” zodat je wel buitenaf wilt wonen.
Dat eenmaal daar ook alles weer duurder wordt Energielabel op nieuwbouw per 1 januari 2008…roetfilterprijzen..mooie Ecostroomprijzen…
Hetzelfde paars dat alles gedoogt, drugstoerisme,ghettovorming,armoede, enz..enz..
Vraag ik mij toch af wie hier de pestkop is.????
Want persoonlijk drink ik liever mijn biertje met Geert
Ik proef een licht misselijkmakend toontje van misplaatste superioriteit bij sommige reageerders. Aan de andere kant is dat ook wel weer hilarisch omdat er verwijten worden gemaakt over slecht geinformeerde standpunten enerzijds en er anderzijds allerlei ongefundeerde aannames over leeftijd, opleiding, belezenheid en mentale capaciteiten van andere deelnemers worden gemaakt.
Sowieso moet ik eigenlijk alleen maar hard grinniken om mensen die beroep op autoriteit (hetzij door leeftijd, hetzij door belezenheid) of op ad hominems moeten doen, in plaats van gewoon de argumenten te verschaffen. Als je argumentatie zo rammelend is dat je je toevlucht moet nemen tot dat soort drogredeneringen is het misschien niet onverstandig je premissen nog eens tegen het licht te houden.
231@
Je ziet hier precies gebeuren wat er ook in de maatschappij is gebeurd. Door niet tijdig maatregelen tegen de immigratie en de gevolgen ervan te nemen en door niet tijdig een discussie af te sluiten hier, is het vervolg de consequentie zoals jij in 231 schetst. De geest is dan uit de fles en er niet meer in te stoppen. De verantwoording hiervoor ligt enkel en alleen bij de redactie en bij het eerst genoemde bij de regeringen die we gehad hebben. Zij hebben Wilders gebaard.
@Robert: Vertaald komt het erop neer dat jij zegt dat Ernst zich niet had verlaagd tot drogredenen als wij de discussie niet waren aangegaan met de eerste (!) bijdrage van Ernst?
Dus nu maak je het drogredeneren van Ernst onze schuld? Hiermee ontsla je iedereen van zijn of haar eigen verantwoordelijkheid.
Mag ik hier even heel hard om lachen?
233@
Je vertaling is onjuist en is het probleem in deze discussie. Jullie lezen de reacties op de wijze zoals jullie ze willen lezen. Je reactie geeft aan dat je vindt dat alleen Ernst drogredenen
gebruikt. Ik zie in je reactie alleen gebrek aan zelfkritiek. Al vele malen door mij in andere woorden aangegeven. Zelfkritiek en stoppen met een discussie op het goede moment als de argumenten niet meer relevant gaan worden, is ook een kwaliteit. Ik zal nooit hard om iemand lachen, alleen hard om mezelf. Dat is het verschil.
Op het moment hebben jullie nog te grote ego’s. Heel subtiel heeft Ernst jullie daar ook op gewezen.
De discussie is een cirkeltje geworden.
Net zoals het cirkeltje: Wilders vindt zijn gedachtegoed verheven boven die van de Islam, Spuyt vindt zijn gedachtegoed verheven boven Wilders en de Islam vindt zijn gedachtegoed verheven boven de Christenen en ongelovigen, dus boven Wilders en Spuyt.
Jij betoogt dat we hadden moeten stoppen met de discussie toen ernst zijn eerste reactie had gegeven, die jij als Grote Wijsheid zag.
Mag ik je erop wijzen dat dat had betekend dat er GEEN discussie was geweest?
In de rest van de discussie hebben we al Ernst haar argumenten onderuit geschopt.
Haar argumentatie over dat het mogelijk is de Koran te verbieden op basis van bestaande wetgeving gaat alsvolgt.
1. In de Koran staan politieke denkbeelden die in strijd zijn met onze wet.
2. Er is geen gematigde islam.
3. Dus het boek wordt letterlijk nageleeft
4. De koran mag dus verboden worden.
Ik was het eens met 1, maar ik heb ook aangetoond dat er weldegelijk een gemtigde islam is (2). (opiniepeiling en dagelijkse realiteit).
Daarmee is de keten 1->2->3->4 onderbroken, en dus onjuist. Ernst plaatst hier niets tegenover.
Maar zelfs als er geen gematigde islam was zou ik nog moeite hebben met het verbieden van “de politieke ideologie” islam op basis van dat het tegen de wet ingaat.
Dat is ondemocratisch. We verbieden toch ook geen ideologiën die harddrugs gelegaliseerd willen zien?
@235: Dat de discussie een cirkel is geworden wil ik best toegeven, maar hoe dat blijkt uit je illustratie ontgaat me totaal.
Verder verwijt ik wilders dat hij
1. geen verantwoording af wil leggen doordat hij zijn mening aangaande de islam nooit onderbouwt.
2. een bevolkingsgroep ziekt.
Ernst beweert dat we 1 en 2 niet onderbouwen. Daarbij stel ik dat ik 1. niet kan onderbouwen, omdat ik niet kan laten zien wat er niet is. Ik heb gezocht en niets gevonden. Aan de andere kant zou het toch makkelijk te bewijzen moeten zijn dat hij dat wel doet. Ernst probeert dat door te beweren dat GW wel verantwoording aflegt, maar weigert aan te geven waar hij dat dan doet. Ze komt niet verder dan te zeggen dat Wilders zijn mening onderbouwt door Korancitaten te gebruiken.
Dat argument is in de discussie wat mij betreft ongeldig geworden n.a.v. de constatering dat er weldegelijk een gematigde islam is.
Maar zelfs als er geen gematigde islam zou zijn en dat het boek op basis van “in strijd zijn met de wet” wordt verboden dan vraag ik me af wat de Bijbel en Torah zo anders maakt dat zij zo’n verbod niet verdienen. Ernst komt met het argument dat in de Bijbel Jezus het OT “neutraliseert”. Ik gaf toe dat dat gedeeltelijk zo is, maar toon ook aan dat op in ieder geval één punt de Bijbel nog steeds in strijd is met onze wet. Exit dus dat argument.
2. Wat betreft het zieken van een bevolkingsgroep heb ik gezegd dat het erop lijkt dat Wilders steeds verder gaat met zijn provocaties. Als voorbeeld daarvan geef ik zijn steeds hardere opstelling t.o.v. de Koran. In een maand tijd gaat hij van “de helft eruit scheuren” naar “totaal verbieden”.
Wat stelt Ernst daartegenover? Bij herlezing van de door jouw bejubelde reactie 50 blijft er van de redenatie (voor zover daar over gesproken kan worden) niets over.
Pauzenummertje
Ik doe niet mee aan een spel wat woorden en interpretaties precies inhouden. Het is altijd subjectief en persoonsgebonden.
En je komt er nooit uit. Zie de cirkel.
Ook termen als gematigd enz. zijn aan verandering onderhevig. Ik heb van nabij en in praktijk de ondergang van het communisme meegemaakt. Zoals de situatie op het moment is, zie ik als een vulkaan die op het punt staat te ontploffen. Je kan de druk enigszins proberen te verlichten, je kan de zwakke plek proberen te versterken. Het gevolg zal zijn dat de klap (die historisch onafwendbaar is) veel harder zal aankomen en de consequenties verschrikkelijk zullen zijn. De leiders hier en in Europa hebben duidelijk geen antwoord op het probleem. Laat de klap dan maar komen. Hoe sneller, hoe beter voor iedereen, met mijn hoop dat onze Westerse beschaving (in hopelijk een verbeterde versie) zal prevaleren.
Bovenstaande discussie is daarbij van ondergeschikte betekenis en een onbelangrijk detail.
Door herhaling van zetten, hebben jullie een pat stelling gecreeerd. Gefeliciteerd.
“Ik doe niet mee aan een spel wat woorden en interpretaties precies inhouden. Het is altijd subjectief en persoonsgebonden.”
Een discussie is juist dat, een spel van woorden en interpretaties. Vreemd trouwens dat je jezelf de alinea daarna per direct zelf ook overgeeft aan interpretaties.
De vulkaan die jij ziet is er volgens mij niet. Vanaf het buitenland, waar jij zit, kan je gemakkelijk die indruk krijgen, door het hysterische geluid van GW. Maar als je al van uitbarstingen kan spreken zijn die vooralsnog afkomstig van GW, en niet van de moslimgemeenschap.
Een geloofsstrijd lijkt me op dit moment in NL niet aan der orde.
GW reageert op incidenten, waarbij idd moslims zijn betrokken. Maar niet omdat ze moslim zijn. Er zijn zat alternatiever redenen aan te dragen die het gedrag veel makkelijker en beter verklaren.
Gewelddadige voetbalssupporters rellen ook niet omdat ze voetbalsupporters zijn. Er is gewoonweg geen causaal verband tussen die twee aan te tonen.
Wilders reageert dus op incidenten. Het enige hier wat geen incident meer is is Geert Wilders zelf.
Ik en anderen zijn het oneens met de interpretaties van Ernst. Ik begrijp de manier hoe ze haar interpretatie verdedigt, maar acht die onjuist. In mijn optiek toon ik dat aan, of leg er in ieder geval een serieuze bom onder.
Het is Ernst vervolgens die mijn redenatie zoals samengevat in 236 en 237 negeert of er cirkeltjes omheen draait, niet ik.
Spuyt,
Wilders heeft zijn mening onderbouwd, daar waar het hoort, in de Tweede Kamer. Je kan het wel of niet met hem eens zijn, maar dat neemt niet weg dat hij het wel gedaan heeft.
Christendom noch jodendom zijn politieke ideologieën, de islam is dat wel (zoals ik hier al eerder uitvoerig beargumenteerde).
En dus alles wat Wilders gedaan heeft aangaande het zieken van moslims is zijn voorstel een deel uit de koran te scheuren (het gewelddadige, tot haat en geweld oproepende deel van de koran eruit), dan wel de hele koran verbieden, dan valt het me nogal mee (mede gelet op het feit dat Wilders zich met die opstelling tegen de ideologie keert, en niet tegen mensen).
Kortom, als er zoveel voorbeelden zijn van het zieken door Wilders van moslims, geef er dan eens een paar.
Want het is steeds hetzelfde, mensen die zich te weer stellen tegen de ideologie wordt steeds verweten dat zij moslims uitschelden, in een kwaad daglicht zetten, rare tonen aanslaan en nog zo het een en ander meer.
Als die mensen dan gevraagd wordt voorbeelden van die zaken te geven, dan komen die er nooit, echt nooit, tenzij je door de klagers zelfverzonnen woorden en tonen en etc. mee zou tellen, en zakelijke, inhoudelijke opmerkingen over een ideologie verwart met moslim-bashing.
“1. In de Koran staan politieke denkbeelden die in strijd zijn met onze wet.
2. Er is geen gematigde islam.
3. Dus het boek wordt letterlijk nageleeft
4. De koran mag dus verboden worden.
Ik was het eens met 1, maar ik heb ook aangetoond dat er weldegelijk een gemtigde islam is (2). (opiniepeiling en dagelijkse realiteit).
Daarmee is de keten 1->2->3->4 onderbroken, en dus onjuist.”
Over punt 1 bestaat dus overeenstemming. De Koran roept op tot zaken die in strijd zijn met onze wet(ten).
Dat er ook een gematigde islam is, is mooi meegenomen voor ons en de aanhangers van die gematigde islam, maar staat dat verbieden niet in de weg. Er zijn, met dank aan Plasterk, ook gematigde aanhangers van wat er in Mein Kampf staat beschreven en evengoed is dat boek verboden. Immers het gaat erom dat boek verborgen te houden voor mensen die het weer letterlijk willen gaan nemen.
Elke moslim heeft de plicht de Koran letterlijk te nemen, het niet letterlijk nemen is een zonde van de eerste orde. Mohammed heeft dat uiteraard geschreven om zoveel mogelijk volgelingen te hebben en te houden. In de wereld van vandaag leven vele moslims die de Koran letterlijk willen nemen en uitvoeren. Dat is een rechtstreekse bedreiging van onze samenleving. Menige imam, mullah en anmehullah droomt, al dan niet nat, van de invoering van al wat des moalims is, inclusief alles wat er naast de Koran op papier gezet is.
Vandaag staat er weer een oproep tot moord in de krant van de een of andere moordenaar uit naam van Allah, of Mohammed, in elk geval uit naam van de islam (een zweed beeldde Mohammed af als hond geloof ik). Bouyeri nam het ook letterlijk en zo zijn er duizenden, tienduizenden, honderduizenden en miljoenen.
De koning van Marokko vecht tegen de politieke islam, idem in Egypte (de moslimbroederschap), idem in Turkije (het leger en alle andere Turken die tegen de islamisering van hun land zijn), in Irak blazen ze elkaar op, in Pakistan (tegen de koranscholen), in Afgangnistan (tegen de Taliban), in Indonesië, je kan geen land noemen waar geen grote problemen met de heerszucht van de politieke islam zijn en waar grote delen van de bevolking moslim zegt te zijn. Er is dus helemaal geen keten onderbroken. In mijn waarneming kent de islam geen grens als het gaat om islamisering, hoe meer hoe beter is de enige drijfveer. De Fawazzen en Salaamen zijn talrijk en vaak niet direct als zodanig herkenbaar.
Een rechtszaak zou natuurlijk de oplossing zijn. Iemand doet aangifte met benoeming en opsomming van de haatzaaiende teksten die binnen de Koran en overige geschriften van de islam gehanteerd worden. Dat is niet mis. Ik denk alleen dat vanaf elke minaret getoeterd zal worden dat ons dood en verderf te wachten zal staan, immers de islam is een vreedzame godsdienst die het goed voor heeft met de medemens en de eigen aanhang. Twee leugens voor de lieve vrede……
Ik heb gesteld dat het mooi geweest zou zijn als de discussie bij het eerste commentaar van Ernst gestopt was.
Jullie, als redactie, hebben als verantwoordelijkheid een discussie te stoppen, als de kwaliteit terug gaat lopen, men persoonlijk wordt en onaangenaamheden een rol gaan spelen.
Van Spuyt kan ik het me voorstellen dat hij doorgaat, omdat het artikel van zijn hand is. Een aantal redactieleden,
die zich in de discussie betrokken, hebben hun verantwoording veronachtzaamd.
En het mag toch nooit worden dat het de redactie tegen een persoon wordt, als de mening van die persoon hen niet aanstaat. Think Tank en Prometheus, wellicht nog een paar anderen, horen toch bij het clubje.
Robert, dat jij het zo roerend eens was met reactie 50 van Ernst is je goed recht.
Maar geef zelf toe: Het is pas een discussie als er een uitwisseling van woorden is geweest. Jij vindt dat de discussie na zijn eerste comment gestopt had moeten worden.
Ik constateer dat het dan het predikaat discussie niet had verdient.
Wat betreft de overige redactieleden, zij zijn het gewoon oneens met wat er geclaimed wordt in bepaalde comments. Het is hun goede recht die commenters er op aan te spreken. De suggestie dat ze dat zuiver en alleen uit “redactie-overwegingen” doen om mij te steunen wijs ik met klem van de hand. Het zijn allemaal volwassenen die mij in een discussie net zo makkelijk zouden aanvallen als een willekeurig ander als ze het niet met mijn geblaat eens zijn.
“tegen een persoon worden” in een discussie omdat zijn of haar mening je niet aanstaat is hier niet aan de orde.
Ze zijn tegen een persoon omdat zij vinden dat zij haar mening niet goed onderbouwt. Dat is iets anders dan “niet aanstaan”.
De discussie 241@ en 242@ is weer op niveau gebracht. Hulde!
De quasi-nonchalante Prometheus, mede redactielid, die stelt: ik heb de discussie niet gevolgd maar Ernst vertel eens: hoeveel Moslims ken jij? weerlegt al in een veel eerdere reactie datgene wat jij (Spuyt) in 244@ intikt.
@246: Hoewel het geen handige opmerking was zie ik niet in hoe dat 244 weerlegt.
@245: Aha. Met niveau bedoel je dat daarmee jouw visie wordt weergegeven. Het betoog van Adriaan is uitermate zwak en hij spreekt zichzelf al in het begin van zijn betoog tegen. Dat zal ik zo aantonen.
Eerst Ernst.
Dus Spuyt, jij meent dat als een commenter volgens jullie zijn mening
niet goed onderbouwt, een mede redactielid op zo’n manier mag reageren.
Als jullie dat inderdaad vinden, zijn jullie enige graden erger dan Wilders
Even wat beelden over anderen dan moslims (wij dus), uit de kranten uit zogenaamd gematigde islamitische landen, veelal ‘onze bondgenoten’.
Deze -en ergere- verschijnen daar gewoon in de kranten, en die kranten die zijn daar echt gewoon volledig in handen van de overheid.
zie: http://www.radioislam.org/cartoon/arabic/presse.htm
@Ernst:
Ik ben van mening dat een onderbouwing van zijn stelling
Ik heb nergens gezegd dat de islam geen politiek ideologie bevat. Ik betoog dat zowel het Christendom als jodendom dat óók bevatten. Misschien in iets mindere mate, en zeg daarmee dat de Koran geen uitzonderingspositie verdient t.o.v. de Bijbel en de Tenach.
De suggestie dat hij zich alleen tegen de ideologie islam keert en niet tegen de mensen is er een van ontzagwekkende naïeviteit.
Het verbieden van de Koran verbiedt de huidige islam. Een andere conclusie kan je niet trekken.
Daarmee keer je je tegen het geloof en de overtuiging van een miljoen mensen in Nederland.
Buiten de al gegeven overtreppende trap over de Koran die je zelf ook aanhaalt en bagetalliseert zal ik wat meer voorbeelden van het gezuig van Wilders geven, tegen allochtonen, moslims en anderen.
Hierin ageert Wilders tegen een pro-islam lespakket. De uitsmijter is fantastisch:
Het is exemplarisch, die overdrijving, het gezuig. Alle marokkanen mogen niet meer het stadion in, en moeten die met een tandenborstel schoonpoetsen. De islam is achterlijk, verscheur de helft van het boek. Hij noemt bewindslieden aan de lopende band idioot, van de pot gerukt, gek geworden. Zoek maar in de kamervragen op Parlando, “knettergek” was niet de eerste keer.
Het gaat niet alleen om moslims, Wilders gebruikt deze stijlvorm voor al zijn tegenstanders. Helpt dat een debat denk je?
NEE. Ik heb respect voor mensen die zich teweer stellen tegen de ideologie en dat op een rustige manier doen, met een solide onderbouwing. NOGMAALS, Wilders onderbouwt dat (in tegenstelling tot jij) totaal niet. Dat jij een rechtvaardiging kan vinden (waar ik het niet mee eens ben) doet niet ter zake, ik wil er een van Wilders horen. En ik wil dat Wilders het debat met zijn tegenstanders aangaat ipv ze te negeren zoals hij met het presidium en de Moslimraad deed. Spuien kan iedereen.
Ik heb Wilders nooit woorden in de mond gelegd. Ik geef voorbeelden zat. zo ook hierboven.
@Robert,248: Je gaat slechts in op de marge van mijn reactie.
Prometeus mag dat wat mij betreft inderdaad zeggen als hij denkt dat het een steekhoudend argument is.
Het was niet onhandig, maar ongepast en beledigend. Think Tank ging de fout in, enigszins uitgelokt, maar hij bood zijn excuses aan. Respect.
Ik heb Prometeus op geen verontschuldiging kunnen betrappen tot nu toe. Het zal jullie sieren, want Ernst heeft jullie met open vizier bestreden, zonder enig onvertogen woord. De mentaliteit die Prometheus tentoonspreidde is zonder meer af te keuren. Het is in deze discussie te veel voorgekomen. Leg maar uit waarom.
@Adriaan:
“De Koran roept op tot zaken die in strijd zijn met onze wet(ten).”
Inderdaad.
“Dat er ook een gematigde islam is, is mooi meegenomen voor ons en de aanhangers van die gematigde islam, maar staat dat verbieden niet in de weg.”
Heb ik ook nergens gezegd. Dit zit zuiver in de discussie om de hypocrisie t.o.v. de Bijbel te illustreren. Die hoeft immers niet verboden te worden omdat haar aanhangers de inhoud relativeren.
Maar in ieder geval bedankt dat je mijn punt ondersteunt.
“Elke moslim heeft de plicht de Koran letterlijk te nemen, het niet letterlijk nemen is een zonde van de eerste orde.”
Joh! Je spreekt jezelf tegen! Net zeg je nog dat er een gematigde islam is! Ik heb al beargumenteerd dat óf alle moslims in Nederland in zonde leven en dat zelf ook vinden, óf er is een gematigde islam. (bewijs)
Ik ga voor dat laatste
“In de wereld van vandaag leven vele moslims die de Koran letterlijk willen nemen en uitvoeren.Dat is een rechtstreekse bedreiging van onze samenleving.”
Als ze dat hier zouden doen wel ja, maar ik zie nergens ook maar enige ondersteuning van je stelling.
Wat vind je trouwens van mensen die de Bijbel letterlijk nemen? Is dat geen bedrijging voor onze samenleving? Voor mij wel.
“Vandaag staat er weer een oproep tot moord in de krant van de een of andere moordenaar uit naam van Allah, of Mohammed, in elk geval uit naam van de islam (een zweed beeldde Mohammed af als hond geloof ik).
“Bouyeri nam het ook letterlijk en zo zijn er duizenden, tienduizenden, honderduizenden en miljoenen.”
Bouyeri maakte deel uit van een splintergroepering. Er zullen er vast honderduizenden of misschien wel miljoenen op de wereld zijn die zo denken. Boeien, er zijn 6500 miljoen mensen. Het is en blijft een kleine minderheid.
“Er is dus helemaal geen keten onderbroken.”
Je hebt geen enkel argument gegeven waarom de gematigde islam niet zou bestaan. Je toont alleen maar aan dat de extreme islam bestaat. En daar kan ik alleen maar “duh” op antwoorden.
Mijn doorbroken keten blijft dus doorbroken.
@Robert: “Ernst heeft jullie met open vizier bestreden, zonder enig onvertogen woord.”
Wil je wel even heel snel je mond spoelen, Robert. Er ging bijna geen reactie voorbij waarin Ernst mij niet uitmaakte voor dom of op andere manieren zijn openlijke twijfel uitsprak over mijn intellectuele capaciteiten. Drogredenen zijn net zo goed beledigingen, ze zijn alleen wat lastiger te ontdekken. En de ad hominems vlogen me om de oren. Het zich beroepen op onverifieerbare kennis (“ik ben juriste”) was ook een drogreden.
Ik heb het zijspoor van prometeus zijn discussie niet gevolgd, maar in reactie 195 verantwoordt Prometeus wel degelijk zijn reactie tegenover jou.
Hij vraagt zich af wat er beledigend aan is en in 200 kom jij niet veel verder dan te zeggen dat Ernst juriste is (so what) en dat mensen die niet de gehele discussie hebben gevolgd hun mond moeten houden.
Wat heeft dat er in godesnaam mee te maken?
Als:Hoeveel moslims ken je, een steekhoudend argument dan ben ik een topintellectueel.Dat je hem verdedigt vind ik prijzenswaardig In jouw plaats zou ik het ook doen. Laat de echte Prometheus maar opstaan.
De discussie is nieuw leven ingeblazen, maar voelt toch meer aan, vooral aan jullie kant, als een ultieme poging, toch je gelijk te halen. Wat beide kanten nooit zal lukken.
Armenie is nu bijna 17 jaar onafhankelijk. Het communistische gedachtegoed beheerst nog volledig het openbare leven. De hoop dat jongeren een mentaliteitsverandering zouden kunnen veroorzaken, bleek
ijdel. Om carriere te maken moet je je aan het circus aanpassen, de communistische gedachtegoed van de oude Komsomolleden. Heel langzaam vinden er veranderingen plaats.
Zo ook met jullie gedachtegoed. Het ligt vast. Ook jullie zijn weinig flexibel. En dat in het land, dat het compromis heeft uitgevonden!
Tja, aan het feit dat jij van mening bent dat de bijbel cs ook politieke ideologieen bevatten, kan ik niets veranderen, anders dan er maar weer tegen in brengen dat dat niet het geval is. Zo hebben deze leren ook geen kant en klaar rechtssysteem, ze voegen zich naar dat van het land waar ze gepraktiseerd worden.
De islam is niet alleen een religie (dan zou er namelijk geen probleem zijn), maar gericht op het vestigen van een islamitische staat. En daar is geen democratie, geen gelijkheid van mensen, en wel doodstraf, wel verminkingen en ga het hele vrolijke rijtje van de sharia maar na. Enfin, vandaag is er weer eens een fatwa uitgesproken over een zweedse tekenaar (die niets met de islam te maken heeft en dus alle plaatjes mag tekenen die hij wil), voor gewoon doodmaken krijg je $50000,-, voor slachten als een schaap $100.000.
Allemaal gewoon keurig volgens het door de islam nagestreefde en in veel landen al geïmplementeerde islamitisch recht.
Ik ben ernstig tegen een ideologie die dit soort barbaarsheden wil introduceren in het westen (of waar dan ook). En echt, zonder de sharia blijft er van de islam weinig over.
Ik vind de vragen die Wilders stelde over het maken van een islam-pakket voor het basisonderwijs, dan ook volslagen gerechtvaardigd. Het is te dol voor woorden dat wij, Nederland, ook maar iets bijdragen aan de verspreiding van een kwalijk gedachtengoed als de islam.
Kinderen indoctrineren, in welke politieke ideologie is volstrekt verwerpelijk en past misschien in een dictatuur maar absoluut niet hier.
Van moslimbashen is geen sprake, ik word toch ook niet gebashed omdat er geen lespakket ‘hoe word ik VVD-er’ wordt verstrekt op de lagere (!) school?
Je vindt het kennelijk niet goed als iemand zich keert tegen een ideologie die hij niet deelt, want daarmee zouden mensen in hun overtuiging worden aangetast. Nou wordt het helemaal mooi, want als dat het geval is zou ik me bijvoorbeeld niet tegen het communisme, nazisme, seksime en noem maar op mogen keren, omdat er mensen zijn die daar wel iets in zien? Al die mensen zouden voor mij even zo vele redenen zijn om dat nu juist wel te doen, en daarmee doe ik niets verkeerds.
Jodendom (geldt alleen voor joden, anderen worden niet met die religie lastig gevallen) en christendom (geef de keizer wat des keizers is) kennen dit niet.
Aangaande het knieschot: zie de context: het ging over de manier van zelfverdediging die hij aanraadde, en die geldt dan niet alleen voor moslim-voetbalsupporters die tekeer gaan en mensen mishandelen en bedreigen, maar voor iedereen. Met een knieschot ben ik het niet eens, maar dat de politie zich, desnoods met een gericht schot, moet kunnen verdedigen, dat lijkt me volslagen logisch.
Het de tandenborstel laten trekken om het stadion schoon te maken, ach, dat is een gechargeerde manier van zeggen dat de vandalen hun eigen rotzooi moeten opruimen.
Met het bashen van moslims heeft dit niets te maken, en eerlijk gezegd, de gedachte votbalsupporters te laten opdraaien voor de door hen zelf aangerichte schade, spreekt me zeer aan.
Ik heb met mijn onderbouwing van de mogelijkheden van een verbod op de koran aangesloten bij wat Wilders daarover in het kamerdebat zij. Ik kan je verder niet helpen aan antwoorden op vragen die je aan Wilders hebt, want ik ben niet alleen Wilders niet, ik ben ook nog eens geen aanhanger van hem.
En tot slot: Wilders hoeft niet te praten met wie dan ook. Alle Nederlanders, moslim of niet, zijn, of ze dat nu willen of niet, vertegenwoordigd in het parlement, en daar gaat Wilders de discussie aan.
Zo werkt dat in een parlementaire democratie.
Spuyt,
er is geen gematigde islam, hetgeen niet weg neemt dat er mensen zijn die er wat gematigder mee omgaan. Deze mensen worden in de ideologie van de islam echter als afvallig beschouwd, en dus niet als moslims.
De moord op Theo van Gogh illustreert de stelling van Adriaan. Het uitblijven van fatwa’s die die moord veroordelen (en dan in ronde woorden, de woorden dat ‘onschuldigen niet gedood mogen worden’ zeggen namelijk helemaal niets, want, je raadt het al, alleen een aanhanger van de islam kan onschuldig zijn, alle anderen zijn per definitie schuldig, omdat zij zich nog niet onderworpen hebben aan de islam) bewijst de stelling van Adriaan.
Overigens: precies dit is waarom Aboutaleb met beveiliging door het leven moet, hij heeft niet meer gedaan dan verklaard dat hij als wethouder de Nederlandse wet houdt, en dat die boven de sharia gaat. Hiermee is hij dus afvallig verklaard en dus te doden. Alweer, fatwa’s waarin werd opgeroepen hem niet te vermoorden, zijn achterwege gebleven.
En die fatwa’s kunnen ook niet komen, omdat fatwa’s een soort vonnissen zijn die op basis van het islamitisch recht, de sharia, worden gedaan.
In 254@ bevestig je opnieuw dat jullie lezen wat je wil lezen. Juriste staat in de context van dat hij inderdaad de comments niet gevolgd heeft. Juriste is m.i. haar en niet zijn (Prometheus). Jouw interpretatie, waarom ik het woord gebruikte, is alweer onjuist.
De conclusie mijnerzijds is: zijn jullie dan wel in staat te beoordelen wat Ernst opschrijft als jullie zelfs niet in staat zijn mijn woorden (een wat eenvoudiger persoon) goed te plaatsen.
De reactie van Prometheus op hetgeen ik geschreven heb (het spijt me het op te schrijven, want zo zit ik niet in elkaar) is zondermeer infantiel t.o.v. Ernst “die heeft zijn mening over moslims opgebouwd op basis van hear-say, angstige verhalen die de ether in worden geslingerd de laatste tijd en wikipedia.” Dan speelt het feit dat bekend is dat ze juriste is, wel een grote rol. En een redactielid die er toevallig tussenkomt en zelf stelt dat hij niet van de discussie op de hoogte is, wat moeten we van hem denken?
@255: Natuurlijk is het geen argument. Maar hij vraagt zich af waar Ernst haar argumenten op baseert. Dat legt hij uit in 195 en dat mag toch?
@256:
Ehm, ja? Er zijn vele voorbeelden waar de Christelijke leer wordt opgelegd door wetgeving die er door Christenen is ingeramd, uit christelijke overwegingen.
Leuk dat je de sharia noemt. Die staat namelijk niet in de Koran. Hij is gebaseerd op de Koran en vele andere boeken, net als je een christelijke wet zou kunnen maken (en die vast ook wel is gemaakt) op basis van de bijbel en andere christelijke werken.
Wikipedia: “There is no strictly static codified set of laws of sharia. Sharia is more of a system of devising laws, based on the Qur’an (the religious text of Islam), hadith (sayings of Muhammad), ijma, qiyas and centuries of debate, interpretation and precedent.”
Kortom, het Sharia-argument kan niet worden gebruikt om een verbod op de Koran te rechtvaardigen.
Het is 100.000 en 150.000 als ik me het goed herinner. Tja, extremistische gekken zal je altijd hebben. In christelijk zin heb je daar bijvoorbeeld de “Westboro Baptist church”.
Wat dus een interpretatie is van de Koran. Het is niet goed te praten, en het staat ook buiten kijf dat nergens de sharia de leidende wet zou mogen zijn. Maar de sharia staat los van de Koran.
Hij is er op gebaseerd, niet meer.
De sharia verbieden is wat mij betreft een heel andere discussie.
In de Koran wordt nergens gepleit voor het invoeren van de Sharia, simpel en alleen omdat de sharia bij het schrijven van het boek nog niet bestond.
Zozo, grote uitspraak. Waar baseer je dat op?
Voorlichting over de islam lijkt me niet meer dan goed. Wilders heeft zeker wel het recht om de neutraliteit van het lesmateriaal in twijfel te trekken. Maar hij lijkt te willen suggereren dat het bij maatschappijleer moet worden behandeld in het rijtje Nazisme, communisme.
Voorlichting is iets anders dan verspreiding. Doe niet zo kortzichtig. Ik heb op de middelbare school ook geleerd over de Islam en het jodendom. Werden daarmee deze religies verspreid?
Eens. Ik zou alle godsdienst van de scholen willen verbannen.
Heb je het artikel op RTL gelezen?
Het is een initiatief vanuit de overheid om objectief godsdienstonderwijs te kunnen geven over de islam. Hoe kan dat verkeerd zijn? Ik neem aan dat tijdens het behandelen van de islam er wordt besproken hoe je moslim wordt, net als dat ik verwacht dat als het christendom ter sprake komt de geloofsbeleidenis wordt genoemd. Dat is helemaal geen stimulatie om moslim te worden, dat is voorlichting.
Je snapt het echt niet, he? Iedereen mag zich wat mij betreft keren tegen welke ideologie dan ook.
Je snapt niets van mijn argumentatie, die ik al tig keer heb herhaald. Nog maar een keertje: Ik heb niks tegen je keren tegen welke ideologie dan ook. Waar ik wel wat tegen heb is het je keren tegen een ideologie door een andere ideologie ertegen op te hitsen, én dat te doen zonder onderbouwing.
Ja, dat is het ook en dit is al lang vastgelegd in diverse politieinstructies. De politie mag zichzelf met geweld verdedigen en doet dat ook. Een totaal onzinnige vraag dus en ik neem aan dat Wilders dat wist. Zo niet dan had hij zich voor het stellen moeten laten inlichten.
En een verwijzing naar WO2. Wederom, expres of per ongeluk?
Mij ook. Maar kijk voor de verandering eens naar het verschil in reactie van Wilders als hij kamervragen stelt over “gewone” voetbalvandalen en Marokkaanse voetbalvandalen.
Dat weet ik, maar ik blijf er (m.i. terecht) bij dat zijn onderbouwing totaal geen hout snijdt, sterker nog, dat er geen onderbouwing is.
Kom op zeg, ministers praten met vakbonden, parlementariërs gaan het land in. Natuurlijk wordt er ook buiten het parlement gepraat. Eén van onze punten is dat Wilders zich systematisch onttrekt aan het debat door proefballonnetjes in de media te gooien. Zo ook het Koran verhaal. Dat verscheen eerst in de krant, en werd toen pas in de kamer besproken. Indirect dus. Is dat een werkwijze die wél past in onze democratie?
Na de verkiezingen is een parlement geen cocon waar alleen maar dingen uitkomen, en niets ingaat. Er is een wisselwerking tussen land en vertegenwoordiging. Wilders onttrekt zich daar aan.
@Robert: Mag ik zo vrij zijn geen zak te snappen van wat je hier zegt?
“In 254@ bevestig je opnieuw dat jullie lezen wat je wil lezen. Juriste staat in de context van dat hij inderdaad de comments niet gevolgd heeft. Juriste is m.i. haar en niet zijn (Prometheus). Jouw interpretatie, waarom ik het woord gebruikte, is alweer onjuist.”
@Ernst: Over fatwa’s
Het meeste wat hier gezegd is heb ik geen eens zin in om zelf wat over te zeggen, behalve dat Spuyt12 verdomt goed vermeld wat ik ook over zulke zaken denk.
Nog even iets over op school iets over de Islam leren in godsdienst onderwijs. Uhm, ik heb gewoon godsdienst onderwijs gehad over alle religies en daar viel de Islam ook onder. Er was niets bijzonders aan vs de andere geloven die behandeld toen werden. Het is informeren, wat gezien sommige reacties hier misschien ook voor wat volwassenen handig is, aangezien ze niet echt iets lijken te weten van WELK geloof dan ook. En ik ben er niet meer of minder atheïstisch om geworden.
Maar stel dat de Islam een groot gevaar is, elke moslim je bloed wil drinken… dat ik toevallig steeds die nieuwsberichten mis waar er honderden doden zijn gevallen in Nederland door de baby-moordende moslims…
“Any creative encounter with evil requires that we not distance ourselves from it by simply demonizing those who commit evil acts. In order to write about evil, a writer has to try to comprehend it, from the inside out; to understand the perpetrators and not necessarily sympathize with them. But Americans seem to have a very difficult time recocgnizing that there is a distinction between understanding and sympathizing… when it comes to coping with evil, ignorance is our worst enemy.” (Kathleen Norris)
Sommige reacties hier doen mij denken dat je Americans dan ook door Dutch kan vervangen. Zelfs al zouden al die onzinnige angsten de waarheid zijn, om iets te verslaan moet je het kennen. En wat ik tot nu toe bij de “tegenstanders van de Islam” gelezen heb hier is een complete onkunde en gebrek aan kennis van de Islam. Nee, een paar radicale websites met haat teksten is niet de Islam kennen natuurlijk…
Aangaande dat juriste, ik heb dat gezegd in antwoord op de opmerking van TT (?), dat hij geen jurist was. Meer of minder heb ik er niet mee gezegd, en/of bedoeld.
Ik ken niet één voorbeeld van een christelijke theocratie. Dat wetten en regels geinspireerd zijn de in een cultuur geldende moraal (christelijk, joods, liberaal, socialistisch etc), wil nog niet zeggen dat er sprake is van een christelijke, joodse, liberale, socialistische staat.
Het verschil tussen christelijke en islamitische gekken is, dat die christelijke door hun overheden worden aangepakt (moord op een abortusarts wordt bestraft), en de islamitische gekken door hun overheden worden beloond.
De islam bestaat uit de koran en de daar mede op gebaseerde voorschriften.
Zonder de politieke kant van de islam blijft er weinig meer van over dan een wat warrige samenvatting van de bijbel,en wat goedpraterij van mohammed en zijn handelswijze aangaande overwonnen vijanden, het bidden, de spotternij, het penetreren van jonge meisjes, de plaats waar de duivel slaapt (in het puntje van je neus) en nog zo het een en ander. Oh ja,en die maagden natuurlijk voor de martelaar. Ik ben geen korandeskundige, en ik verwijs je dan maar nogmaals eens naar de mensen die dat wel zijn, faith freedom, Hans Jansen en etc.
Ik heb even op de door jou genoemde site gekeken, en daar tot mijn niet geringe schrik gezien dat het lespakket mede gemaakt is door de stichting islamitisch basis onderwijs.
Volgens mij dient een lespakket door deskundigen gemaakt te worden, niet door belanghebbenden. We hebben in Nederland voldoende arabisten en korandeskundigen die men had kunnen vragen een lespakket samen te stellen. Een teken aan de wand dat dit niet gebeurd is.
Indien Wilders verwezen heeft naar WOII, dan is dat behoorlijk onsmakelijk. Ik ben niet voor niets geen aanhanger van hem.
Dat Wilders eerst zijn verhaal in de krant heeft willen toen, en vervolgens in het parlement, lijkt me zijn goed recht.
Ik zie er niets kwaads in, en al zeker niet een weerlegging van de stelling dat W. wel de discussie aangaat. Niet alleen in het parlement, maar ook nog eens in de pers dus, waar het -naar ik aanneem- iedereen vrij staat om op zijn artikel te reageren. Als ik me niet vergis, is dat in ruime mate gedaan.
Maar wat was de discussie ook al weer?
Oh ja, die ging over of Wilders al dan niet beveiligd diende te worden. Nou, ik vind van wel, net als Aboutaleb dat moet, of wie dan ook die de islam of wat dan ook onwelgevallige dingen zegt.
“Je snapt niets van mijn argumentatie, die ik al tig keer heb herhaald. Nog maar een keertje: Ik heb niks tegen je keren tegen welke ideologie dan ook. Waar ik wel wat tegen heb is het je keren tegen een ideologie door een andere ideologie ertegen op te hitsen, én dat te doen zonder onderbouwing.”
Welke ideologie wordt tegen de islam opgehitst, want inderdaad, van deze stelling van je begrijp ik helemaal niets,
En dan eens een vraag van mijn kant?
Waarom wordt de zieke (zie al mijn uitleggen hiervoor) ideologie van de islam toch zo in bescherming genomen.
Ik kan me toch niet van je voorstellen dat je enthousiast bent over wat de islam zoal inhoudt (sharia, slavernij van vrouwen, homo-bashing, onderdrukking, theocratie en etc.etc.).
Wat maakt dan toch dat je je geroepen voelt om de islam te verdedigen?
Heel simpel Spuyt. Ik schreef: inderdaad heb je de comments gevolgd want Ernst is een juriste. Als Prometheus geschreven had haar i.p.v. zijn, was duidelijk geweest dat hij niet de waarheid sprak, maar direct daarna schreef ik, of …….
Ik volg jullie al een tijd en doe soms mee en ik weet dat jullie beslist geen domme jongens zijn. De reacties van Prometheus waren jullie onwaardig en duidelijk op de persoon gericht. Zulke uitingen en er zijn er een flink aantal, wijzen niet op kracht maar meer op onzekerheid. Niet precies wetend hoe een sterke tegenstander (waarschijnlijk voor het eerst) te moeten bestrijden. En er werd teruggegrepen naar methodes die GW ook gebruikt. Verder vind ik dat jij (Spuyt) de laatste uren vecht als een leeuw voor zijn standpunt, af en toe een beetje doordraait, maar je hebt daar recht op (vindt Ernst denk ik ook). Absolute waarheden bestaan niet. Niemand haalt ooit zijn gelijk. Kan het alleen als dictator afdwingen. Zolang het duurt. Voor elke moslim is de Koran de absolute waarheid. Dat is voor mij al de reden om de Koran af te wijzen. Of we in Nederland er uitingen van zien of niet.
We zijn niet een enclave die buiten de werkelijkheid in de wereld staat.
Vanzelfsprekend zijn de Moslims in Nederland nu rustig. Een incident kan de vlam in de pan doen slaan. Ze opereren verstandig, niet gematigd. Beseffen de consequenties.
264@
Ik heb geen enkele angst voor de Islam.
Bij een echt militair treffen, staat de overwinnaar al vast. Ze hebben alleen de bermbom, de bommengordel en het mes. Ik heb met de Taliban-strijders te doen. De Nederlanders e.a. kunnen alleen maar overeind blijven door de helicopters en gevechtsvliegtuigen. Een ongelijke strijd.
Ik heb begrip voor hun situatie en protesten.
Ik weet veel van de Armeense Genocide, uit de eerste hand. De grootmoeder van mijn vrouw heeft het als enige van haar familie overleefd. Niemand had het voorzien, ook hun leiders niet. Er was niet met de mogelijkheid rekening gehouden, er waren geen duidelijke aanwijzingen, geen voorbereidingen om eventueel zoiets te voorkomen.
Gezien wat er in de wereld gebeurt, is het naief om het te bagatelliseren.
De wiki over theocratie zegt dat er op dit moment slechts 4 theocratiën zijn in de wereld. Iran, Saudi-Arabië, het vaticaan en een stukje griekenland.
Daarbij zijn er een aantal landen die theocratische kenmerken hebben en zijn er in het verleden weldegelijk Christelijke en boeddhistische theocratiën geweest.
Wat een onzin. In landen waar gekken aan de macht zijn worden gekken beloond, dat lijkt me logisch. Maar buiten de extreme voorbeelden Iran en Saudi-Arabië is een moord een moord en wordt die onderzocht.
Tjongejonge, wat een stapeltje waardeoordelen, zeker voor iemand die zichzelf geen korandeskundige noemt. De bijbel is ook een warrig boekje, dus de kracht van deze argumentatie voor je punt ontgaat me.
Wat snap je niet aan het woord “mede”? Dat zij erbij betrokken zijn wil niet zeggen dat ze de enige zijn. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je mensen van een bepaald geloof betrekt bij het maken van een voorlichtingspakket over zo’n geloof.
Klopt. Maar Wilders geeft geen toelichting, gaat niet in debat met Moslims. Hij mag best roepen dat het geen zin heeft, maar wel pas nádat hij het een keer geprobeert heeft.
Nee, daar ging de discussie NIET over. Voor de éénmiljoenste keer. De discussie ging over de grenzen van de meningsuiting, of die er zijn, en zo ja waar die liggen.
Wilders hitst de christelijk-joodse-humanistische-whatever-ideologie op tegen de islamitische. Misschien is het woord ideologie hier niet helemaal van toepassing, maar zijn woordkeuze, manier van argumenteren is in ieder geval niet gericht op de moslim. Als hij moslims zou willen overtuigen van zijn gelijk zou hij dat op een andere manier moeten doen.
Moslims verandert hij er niet mee, dus dan vraag ik me af tot wie hij zijn woorden dan richt. Autochtone Nederlanders, en specifiek het angstige gedeelte.
Want zeg nou zelf, welke oplossingen draagt Wilders aan? Geen, behalve onhaalbare zoals het verbieden van de Koran en uitzetting van Nederlandse staatsburgers. Een probleem oplossen door het probleem het land uit te zetten of te beperken (en dat is het wanneer je iemands godsdienst probeert af te pakken) vind ik eng.
“
Misschien is het mijn versie van Voltaire die ik toepas op de islam. Want ook een godsdienst is vrije meningsuiting (het binnen de wet-argument beschouw ik als niet geldig, zoals hierboven (ergens)beargumenteerd). Maar inderdaad ik ben niet enthousiast over de extreme interpretatie van de islam. Ik verdedig de islam ook niet, ik val de “argumentatie” van Wilders aan. De basis van zijn argumenten kan, en ook dat heb ik hierboven beargumenteerd, net zo goed gebruikt worden tegen elk ander geloof.
Ik geloof, nee weet, dat de gematigde islam bestaat en net als het Christendom gewoon een plaatsje kan vinden in ons land. Ik weet dat omdat ik moslims ken die gematigd zijn en waarbij ik de profeet kan beledigen zonder dat ik naar het leven word gestaan.
Spuyt, ik schreef juist dat er wel gematigde moslims zijn, die de koran met een korreltje zout nemen, gelukkig staat dat ergens hierboven, anders krijg ik dat gezeur weer.
Sterker ik ken er zelfs één van redelijk goed. En toch is die voor de 2e keer getrouwd en het moest MOEST een maagd zijn.
Maar de problemen worden dus niet door de rekkelijken veroorzaakt, maar altijd door de preciezen, de kat in het donker knijpers, die de Koran dus wel letterlijk menen te moeten nemen (wat ook zou moeten volgens diezelfde Koran, dus niks tegenspraak, ik vind dat juist niet). En daar hebben sommige islamlanden net zulke problemen mee als wij hier. Er zijn zelfs gevluchte kommaneukers naar hier gekomen.
Vreselijk, eigenlijk onmogelijk hier ergens een mening over te geven zo.
Wellicht dat het letterlijk genomen moet worden: Geen Commentaar. En als je dat wel doet gaan we je net zolang zieken tot je het opgeeft…. bijvoorbeeld door net iets anders te lezen dan je hebt geschreven en daar dan je gelijk mee te halen. Op naar de volgende fatwa van de zoveelste anmehullah.
Een man mag seksueel plezier hebben met een kind hebben vanaf zo jong als een baby. Echter, hij mag niet vaginaal penetreren, sodomie (anale seks dus) is wel toegestaan. Als een man toch penetreert en het kind beschadigd dan is hij verantwoordelijk voor haar onderhoud voor de rest van haar leven. Dit kind zal dan niet gelden als zijnde één van zijn permanente vrouwen en de man mag niet haar zuster trouwen.
Het is voor en meisje beter te trouwen op een vroeg tijdstip zodat haar eerste menstruatie bij haar echtgenoot thuis zal zijn. Een vader die zijn jonge dochter voor haar eerste menstruatie uithuwt zal een permanente plaats in de hemel wachten. [“Tahrirolvasyleh”, vierde editie, Qom, Iran, 1990]
Een man mag gemeenschap hebben met dieren zoals schapen, koeien, kamelen en dergelijke. Echter hij moet het dier doden na zijn orgasme. Het is hem dan niet toegestaan om het vlees in zijn eigen dorp te verkopen, het vlees in een ander dorp verkopen is acceptabel.
Als iemand sodomie pleegt met een koe, ooi of kameel wordt hun urine en hun uitwerpselen onrein en ook de melk kan niet meer gebruikt worden. Het dier moet dan zo snel mogelijk worden gedood en verbrand.
Wijn en bedwelmende dranken zijn onrein, opium en hasj zijn dat niet.
Als een man sodomie pleegt met de zoon, broer of vader van zijn vrouw na hun huwelijk, dan blijft het huwelijk geldig.
Als tijdens de gemeenschap de penis geheel of gedeeltelijk de vagina van een vrouw of de anus van een man in gaat worden beide partners onrein, zelfs als zij de puberteit hebben bereikt. Bijgevolg moeten zij rituele wassingen uitvoeren.
Een vrouw die een voortdurend huwelijk heeft aangegaan heeft niet het recht het huis zonder de toestemming van haar echtgenoot te verlaten; zij moet te zijner beschikking blijven voor de vervulling van zijn wensen blijven, zijn wensen ontzeggen mag alleen als daar een dringende godsdienstige reden voor is.
Als zij aan hem totaal onderdanig is, is de echtgenoot verplicht haar van haar voedsel, kleding, en onderdak te voorzien, of hij nu wel of niet de middelen heeft om dat te doen. Een vrouw die zichzelf aan haar echtgenoot weigert is schuldig, en kan van hem geen voedsel, kleding, onderkomen, of seksuele omgang eisen; Echter, zij behoudt het recht voor schadevergoedingen als zij niet wordt erkend.
Als een man overspel met een ongehuwde vrouw begaat en later haar huwt, zal het kind geboren van dat huwelijk bastaard zijn tenzij de ouders zeker kunnen zijn het werd verwekt na het huwelijk. Een kind geboren van een overspelige vader is wettig.
Aldus enkele uitspraken uit de Tahrirolvasyleh. Volgens de visie van wijlen Khomeini zijn zaken zoals pedofilie, bestialiteit en zelfs homofilie best wel acceptabel zolang men zich maar aan bepaalde regels houdt. Natuurlijk is de visie van de Ayatollah zeker niet bepalend voor alle moslims. En of men het nu wel of niet eens is met de auteur het is in ieder geval prettig dat een geestelijke eens glasheldere uitspraken heeft gedaan en man en paard noemt. Daar kunnen andere al dan niet religieuze ‘kat-in-het-donker-knijpers’ nog een puntje aan zuigen. The Sayings of Ayatollah Khomeini, Political, Philosophical, Social and Religious” (The Little Green Book), ISBN number 0-553-14032-9.
Slaap lekker.
Adriaan: Als je zegt dat het een doodzonde is de Koran niet letterlijk te nemen, dan zeg je dat er geen gematigde islam is.
Daar kan ik echt niets anders van maken.
Maar nu je het toch met me eens lijkt te zijn dan is er toch geen probleem? Net zoals we voetbalwedstrijden niet verbieden omdat er een paar “niet-rekkelijken” zijn die elkaar de harses in slaan gaan we de Koran niet verbieden omdat er een paar gekken zijn die dat boekje letterlijk willen nemen.
Want als je dat doet dan is het einde zoek en is het een kwestie van wachten tot het volgende boek eraan gaat, en kunnen we ons na verloop van tijd weer gezellig verwarmen aan brandende boeken.
@270: Moet ik nu stukken oude testament hierin plakken waarin staat dat we boeren terecht moeten stellen die meer dan één gewas verbouwen? Waarin staat dat we homosexuelen moeten vermoorden? Waarin staat dat je je dochter moet laten verkrachten als dat het leven van een gast redt?
Je hoeft me er niet van te overtuigen dat het erin staat. Dat geloof ik allemaal wel. Maar nogmaals, daar gaat het niet om.
Waar ik me wel zorgen om maak, zijn de Chaimberlains van 2007.
Ik zag net op t.v. de mullahs die de fatwa tegen de Zweedse cartoonist uitriepen. De Iraniers plaatsen regelmatig kwetsende cartoons tegen het Westen. Deze Mullahs zullen zich niet druk maken over tientallen miljoenen doden aan hun kant als de Islam maar over de wereld verspreid wordt. Wij maken ons druk over een dode in Uruzgan. Het gaat deze Mullahs helemaal niet om deze cartoonist, maar om het monddood maken van kritiek, op welke wijze ook.
Zolang wij ons niet krachtig daartegen verzetten, ziet men ons inderdaad (en m.i. terecht) als minderwaardig en zal men steeds verder gaan.
De Engelsen zagen in 1939 in, dat alleen een sterke persoon ze konden redden en stelden de controversiele Churchill aan.
@Spuyt
Adriaan: Als je zegt dat het een doodzonde is de Koran niet letterlijk te nemen, dan zeg je dat er geen gematigde islam is.
Daar kan ik echt niets anders van maken.
Tja, zijn er dan geen dieven omdat in de bijbel staat dat je niet mag stelen? Moorden is ook een doodzonde en toch zijn er moordenaars. Er staat ook dat je vijf keer moet bidden en toch zijn er velen die dat niet doen. En zowaar er zijn gematigden, ondanks dat er geschreven staat dat je alles letterlijk moet nemen. En zelfs degenen die alles letterlijk nemen doen dat nog niet op dezelfde manier. I rest my case.
Goed gezegd Robert, deze zogenaamde geestelijken gaan over lijken, maakt niet uit waar ze vallen, als ze maar aan het langste eind trekken.
@273: Ah, een appeasement-beschuldiging.
Je vergelijking gaat niet op. Je zou recht van spreken hebben als ik zou zeggen dat de islam niets dan onschuld is en alle gevaar probeer te bagatelliseren. Maar dat doe ik niet.
Analoog aan je chamberlain-argument zou Wilders zeggen dat alle duitsers slecht zijn en dat we iets aan het duitser-probleem moeten doen. Ik zou zeggen dat Hitler gevaarlijk is, niet de duitser an sich.
Je hebt gelijk als je zegt dat die Mullah’s de kritiek monddood willen maken en dat we daar nooit aan toe mogen geven.
Overigens vind ik het wel een slechte tekening, van die cartoonist. Die had nooit gepubliceerd mogen worden ;-)
@274: Ik heb niet het idee dat je een andere zaak beargumenteerde dan ik in je laatste comments.
Maar je lijkt te suggereren dat gematigdheid een uitzondering is. Dat is het niet, aangezien het overgrote deel van de Nederlandse moslims zich gewoon aan de Nederlandse wet houdt. Als dat niet het geval zou zijn dan zouden we dat duidelijk moeten zien.
Als ik zeg dat ik ergens iets van af weet (juriste) is het niet goed, als ik zeg ergens niet alles van af te weten (ik ben geen arabist/islamdeskundige), dan is het ook weer niet goed.
Ik heb de koran overigens wel gelezen, met moeite en tegenzin (het is echt een beroerd stuk lectuur), maar toch. Maar daarmee ben ik nog geen deskundige, maar weet ik uiteraard wel wat er in staat. De bijbel heb ik overigens ook gelezen, en die vond ik eerlijk gezegd wel aardig, spannende verhalen, overspel en moord en doodslag. Het nieuwe testament valt na dit sterke begin overigens wat tegen.
Vaticaanstad en Athos, beide eigenlijk een soort kloosters, was ik inderdaad vergeten.
En moord wordt buiten Iran en SA bestraft?
Nee, niet dus helaas, want ook buiten die landen kent men de fatwa, en het stenigen van overspelige of verkrachte vrouwen en nog zo het eea aan fraais.
En al die pakistaanse en Bangla meisjes die met zoutzuur overgoten worden? denk je nu echt dat de daders bestraft worden? Nee, de slachtoffers worden dat.
En christenen, die draaien (als ze geluk hebben dan) in Pakistan gewoon de bak in hoor.
Je herhaalt maar weer eens dat je gelooft, nee weet, dat de gematigde islam bestaat. Ik zie niet waar je het vandaan haalt, echt niet.
Ik zie dan ook graag je reactie tegemoet op het feit dat er geen fatwa’s zijn gegeven aangaande de moord op Theo van Gogh, en de doodsbedreigingen t.a.v. onder meer Aboutaleb en Cohen.
Erger nog: een moslim mag slechts overgaan tot moorden en bedreigingen ermee, indien er een fatwa is afgegeven op grond waarvan hij met het zijn gang gaan het martelaarschap verwerft. In Nederland zijn er dus wel fatwa’s afgegeven op grond waarvan moord is toegestaan, maar geen fatwa’s die die moord veroordelen.
En dat terwijl de overheid bij voortduring in gesprek is met moslims, die de macht hebben dergelijke fatwa’s uit te vaardigen en als gematigd te boek staan.
De gematigde islam bestaat niet.
Het aanhangen van een religie valt onder de gewone vrijheid die voor iedereen geldt, en dat betekent dat die vrijheid net zo beperkt is als die van een ander. Kortom, je mag best uitdragen dat er ene allah in de hemel zit en mohammed zijn profeet is. Ga je echter mensen discrimineren, vermoorden, oproepen tot geweld, vrouwenonderdrukking en nog zo het een en ander, dan ben je iets aan het doen dat niet valt onder de vrijheid van meningsuiting, haatzaaien heet zo iets.
Op een of andere manier wil je er niet aan dat de islam zich met dit alles onderscheidt van andere religies. En nogmaals en tot slot: de islam is vooreerst een politieke ideologie, zij het dan dat de leider van die ideologie in de hemel wordt gewaand en niet op aarde.
Er zijn vele schrijvers in Nederland die het Christelijk geloof op een vreselijke manier op de korrel hebben genomen. Moeten die worden bewaakt?
Er is één ex-moslim die zegt dat dat moet kunnen en hij loopt al gevaar.
Dan komt Fawaz leuteren dat hij de jonge moslims in zijn moskee wel in de hand kan houden, maar de straatmoslim natuurlijk niet… Zoiets heet een verdekte oproep tot geweld. En waarvoor? Helemaal niks. Het geniep zit in de staart, ver weggestopt voor de oppervlakkige waarnemer.
….en aangaande de moord en doodslag in de bijbel, ja, dat zijn nu net de smeuige passages. Maar waar het natuurlijk om gaat is dat er geen christen/jood te vinden is (afgezien van de enkele gek die er altijd wel is) die met de bijbel in de hand oproept om te gaan doen wat er in die bijbel staat.
@Robert, om eerlijk te zijn geloof ik er geen woord van dat je niet bang bent. Een militair treffen zouden wij winnen? Zouden? We HEBBEN het al gewonnen in de praktijk. En waar jij bang voor bent is de angst dat het niet genoeg is.
De essentie van terrorisme is dat een groep mensen niet rechtstreeks een 1op1 militair treffen zou overleven, en daarom vervallen ze tot bijv. terrorisme. En die oorlog? Die winnen we nooit met soldaten. En dat is waarom je bang bent.
Als zo gemakkelijk “wonnen” had men nu geen probleem in bijv. Isreal. Dat is juist de essentie van modern terrorisme (overigens uitgevonden door de Joden tegen de Engelsen). Als je geen veldslagen kan winnen wordt je terrorist om het zo maar aan te geven.
@Ernst, volgens mij heb je de afgelopen paar eeuwen gemist als je denkt dat er geen christen/jood is die roept om te doen wat er in de bijbel staat. Nog al wat bloed dat je door de eeuwen heen gemist hebt.
Lees ook eens “terrorisme in naam van god” waarin jawel.. HEDENDAGSE christen EN joodse terroristen aan het woord komen. Mensen die moorden in opdracht van bijv. de bijbel. Zoals de “pro lifers” maar ook andere christenen. Daarnaast zijn er een aantal Joden zelfs door de staat Isreal in het gevang gegooid vanwegen o.a. het willen opblazen van de moskee op de tempel berg. En dat zijn slechts enkele voorbeelden.
Of kijk eens de docu “jezus camp” waarin een christen “leider” oproept aan kleine kinderen een VOORBEELD te nemen aan Moslim terroristen om OOK zo voor het geloof in te zetten op DEZELFDE manier.
Als je gewoon niet weet waar je het over hebt zeg dan gewoon niets.
en leuk, ik bedenk me opeens dat een groot verschil tussen de christelijke en islamtheocratieén is, dat in de laatste wel de letterlijke interpretatie van de islam en de daarin gegeven regels wordt uitgevoerd, en in de eerste niet.
Ik heb tenminste nooit gehoord van het stenigen van overspeligen op het Pietersplein, terwijl chop chop square in Mekka die naam niet voor niets heeft.
276@
Opnieuw een verkeerde interpretatie Spuyt. Mijn oordeel is mijn inzicht (goed of fout). Op geen enkele manier gebaseerd op wat jij in welke comment geschreven hebt.
Ik vind die tekening ook nergens op lijken. Waarom dan toch die reactie?
Als jouw epistel puur slecht was, zou niemand reageren en zouden de comments stollen op een aantal van zo’n 8. Door te reageren op zo ’n manier, is er goede reden de motieven van de mullahs te wantrouwen.
Waarom vind je je zelf steeds persoonlijk aangevallen?
Ik noem mijn vrouw (we zijn goed tegen elkaar opgewassen) vaak Stalina. We leven in goede harmonie met elkaar. Anders zou ik niet in Armenie zijn gaan wonen. Een heleboel zaken en woorden moet je wederzijds niet al te letterlijk nemen. Het gaat om de gedachte, humor en emotie achter die woorden. De Bijbel en de Koran verkondigen het WOORD. Jij bent te woordelijk.
Abhorsen,
natuurlijk heb ik van godsdienstoorlogen gehoord. Gelukkig maar dat we die hier al eeuwen geleden achter de rug hebben gelaten. Des te erger dat we nu weer met die idiotie geconfronteerd worden.
En over de mensen die met de bijbel in de hand geweld bedrijven of tot terreur oproepen: die worden, zoals je zelf al zegt, door hun eigen overheden bestraft, en dat is precies waar het om draait.
Wij kunnen niet verifiëren of je een juriste bent. Daardoor heeft de opmerking geen waarde en kon als een poging tot imponeren gezien worden. In het tweede geval doe je allerlei uitspraken over de Koran waarna je specifiek de indruk geeft de materie niet goed te beheersen.
Het was misschien een beetje flauw om je zo te pakken.
Ik kan nog steeds niet controleren of je de Koran echt gelezen hebt maar ik zie geen reden dat in twijfel te trekken. Ikzelf heb stukken Koran en Bijbel gelezen en had evenveel moeite met beide boeken.
Ik zie niet in waar je vandaan haalt dat die niet bestaat. Echt waar, waar zijn de lijken op straat van homo’s, waar worden er handen afgehakt, waar worden christenen vervolgd. Ze zijn inmiddels met een miljoen! Genoeg om toch een beetje je zondige leven te kunnen corrigeren. Die opiniepeiling waarin 6% (Ja, nog steeds een hoog aantal) aangeeft zich te kunnen vinden in geweld tegen afvalligen is toch het levende bewijs dat 94% het daar niet mee eens is en daarbij GEMATIGDER dan voorgeschreven in de Koran?
Dat doet allemaal niet ter zake. Zoals in mijn link stond zijn moslims officieel vrij een fatwa wel of niet te accepteren. Dat dat in de praktijk anders werkt zie ik ook in. Maar nogmaals, het zijn geen imams om de hoek die deze fatwa’s uitspreken. Dat zijn gekken in een ver land, vaak in een oorlogssituatie.
Het gaat erom wat er met die fatwa gebeurd. De gekken die in Nederland geneigd zijn om daar gehoor aan te geven moeten we oppakken en opbergen. Een doods-fatwa (een fatwa kan ook zeggen: poets je tanden) door een imam in Nederland betekent wat mij betreft een aanklacht voor poging tot moord en gevangenisstraf dan wel uitzetting.
Een complete godsdienst verbieden werkt niet. Dat zou je moeten inzien, zelfs als je niet in een gematigde islam gelooft. Het zou zelfs contraproductief werken, want de radicalisatie zou direct groteske vormen aannemen.
Joh! Zitten er 2,4 miljoen pakistanen in de bak?
De situatie is verre van ideaal in Pakistan, zelfs zorgwekkend te noemen, maar hoe kom je erbij om Nederland te gaan vergelijken met dat soort landen, dictaturen waar de islam niet alleen een de belangrijktste godsdienst is maar ook een middel om de gevestigde orde aan de macht te houden.
@283: “Ik vind die tekening ook nergens op lijken. Waarom dan toch die reactie?”
Dat was een grapje. Smiley, weet je wel ;-) ;-) ;-)
“Waarom vind je je zelf steeds persoonlijk aangevallen?”
Aangezien je die reactie plaatst in onze discussie ga ik ervan uit dat hij daar onderdeel van uitmaakt. Aangezien ik in de vergelijking alleen maar in het appeasement-kamp kan passen voel ik me daarmee aangesproken. Als je dat niet had willen doen dan had je die opmerking niet moeten plaatsen of duidelijk moeten aangeven dat het een algemene opmerking was die niet specifiek op de discussie hier van toepassing was.
281@
De zwakte van deze website is dat jullie in hokjes denken.
In militaire dienst, onderwijzer 5 GGW Stolzenau, heb ik een ernstig auto ongeluk gehad. Ik was volledig afgeschreven en tot ieders verwondering ben ik er bovenop gekomen. Het fysieke herstel heeft 9 maanden geduurd, het psychische 6 jaar, omdat nazorg niet bestond en je hetzelf moest uitzoeken. Na die 9 maanden ben ik weer vrolijk de dienst ingegaan en heb nog 1 jaar in burgerpakje daar rondgezworven. Het ongeluk is ook de reden dat ik op latere leeftijd getrouwd ben en met een Armeense. Een geluk bij een ongeluk.
Als er iemand kan relativeren en niet in een hokje past, ben ik het wel. Ik leef in extra tijd.
Ik heb veel gevlogen en plotseling had ik vanwege de dubbelgeladen vliegtuigen met staanplaatsen in de Sowjet Unie begin jaren 90 en een zeer slechte landing vliegangst. De eerstvolgende vlucht ben ik aan het raampje gaan zitten; heb de gehele vlucht, stijgen en landen volledig in me opgenomen en was van de angst af.
Het is de enige keer dat ik angst heb gehad.
Ik maak me alleen zorgen over de toekomst van mijn kleinkinderen en de voortgang van de Westerse beschaving, die me na aan het hart ligt.
Als ik ook maar een beetje angstig was, zou ik nooit in Armenie gaan wonen.
Officieel nog in oorlog met Azerbeidzjan en Turkije als aartsvijand.
“De zwakte van deze website is dat jullie in hokjes denken.”
Leuk, ik discussieer hier met Ernst, die geneigd is iedere moslim in hetzelfde hokje te plaatsen, en betoog dat je dat niet kan doen en krijg de beschuldiging naar m’n kop dat ik in hokjes denk?
wtf?
Ik ageer hier juist tegen het zwart-wit denken dat steeds meer de boventoon voert.
Je richt je pijlen op de verkeerde, Robert.
Ik zeg niet anders dan dat er mensen zijn die de islam met een korrel zout nemen.
De islam heeft het hier niet voor het zeggen, en dat betekent dat hier niet de sharia geldt. Zie wat ik eerder schreef over de Het Huis van de Vrede en het Huis van de Oorlog.
De fatwa’s waar ik om vraag zijn die die het vermoorden van Van Gogh en de oproep tot moord op Aboutaleb veroordelen. Die zijn er niet. Waar is de gematigde moslim die die fatwa wel uitvaardigt?
Tot op heden is die gematigde imam er niet. Bewijs? De fatwa is er niet.
Niet alle christenen in Pakistan zitten in de bak, en dat heb ik ook niet gezegd.
Ik heb gezegd wat ik wel heb gezegd, en dat is dat je van geluk mag spreken als je alleen maar de bak in draait als christen in Pakistan. Hier is natuurlijk (maar zo langzamerhand moet alles uitgelegd worden) sprake van een dichterlijke overdrijving van de positie van christenen in Pakistan.
Ik heb Nederland in het geheel niet met Pakistan vergeleken, hoe kom je erbij dat ik dat gedaan zou hebben.
Wat ik wel heb gedaan is aangeven dat er vlijtig op los gehakt wordt in landen waar de islam heerst, ook al zijn die geen theocratie.
Overigens, ook in landen waar de islam een belangrijke factor is maar die nog niet overheerst worden, is het een vrolijke boel. Denk maar eens aan India en Thailand bijvoorbeeld.
Eigenlijk is het overal ellende, en in de islamlanden zelf, en in de landen die te maken krijgen met een grote minderheid van aanhangers van de islam.
“Leuk, ik discussieer hier met Ernst, die geneigd is iedere moslim in hetzelfde hokje te plaatsen, en betoog dat je dat niet kan doen en krijg de beschuldiging naar m’n kop dat ik in hokjes denk?”
Ik heb het over de ideologie.
Maar om je een plezier te doen: ik vind inderdaad dat je moslims mag aanspreken op de inhoud van de door hen aangehangen ideologie, net zo als ik vind dat je iedere aanhanger van een ideologie mag aanspreken op de inhoud ervan.
Als er al moslims in hokjes geplaatst worden, het hokje van aanhanger van de islam, dan wordt dat door henzelf gedaan en niet door mij. Wat echt, je kunt me van veel verdenken, maar toch niet dat ik mensen tegen hun zin bij de moskee inschrijf als moslim.
Geen fatwa’s die geweld/mishandeling veroordelen?
Bewijs 1: Fatwa tegen geweld moslims in Nederland.
Bewijs 2: Fatwa tegen vrouwenbesnijdenis
Bewijs 3: Fatwa tegen hofstadgroep.
En een persoonlijk favoriete fatwa: Eentje tegen ringtones :-)
@290: Flauwe redenatie. Je plaatst ze niet in hokjes omdat ze dat zelf doen. Nee, jij VINDT dat ze zichzelf in dat hokje plaatsen. En daarmee doe je het alsnog.
Natuurlijk mag iedereen aangesproken worden op de ideologie die ze aanhangen, maar je hebt net zo min het recht een willekeurige moslim aan te spreken op de moord op Van Gogh als een willekeurige christen op het gedrag van de Westboro Baptist church.
286@
Weer een verkeerde interpretatie Spuyt.
Met die reactie bedoel ik de reactie van de Mullahs.
Mijn interpretatie van jouw smileys was dat de cartoon altijd gepubliceerd had moeten worden. De smileys staan aan het einde van de zin. Achter die had nooit gepubliceerd moeten worden.
Wat dat algemeen betreft, heb je gelijk, maar je hebt toch wel door dat ik een andere rol in deze discussie en een afkeer heb van pietepeuterige woordenspinsels. En ik heb al gewezen op de gedachte achter de woorden.
Toen Ernst aangaf juriste te zijn, was voor mij duidelijk gezien de opzet van haar commenten dat dat wel moest kloppen. Moet ik nu ook duidelijk maken dat ik ben wie ik ben. Is het aangeven van een valse identiteit al strafbaar?
Ben je wel volwassen Spuyt?
@293: “Weer een verkeerde interpretatie Spuyt.”
Man, wees dan een keer wat duidelijker.
Er is niets maar dan ook niets af te leiden uit de opmaak van haar betoog daar dat ze juriste is. Als dat wel zo is dan houd ik me aanbevolen voor een uiteenzetting.
Moet ik hierop ingaan, of ga jij nu je excuses aanbieden voor een belediging?
Ik vroeg om een onomwonden afkeuring van een van die gematigde moslims in nederland, waarin de moord op Theo onverbloemd wordt veroordeeld. De inhoud van de libanese fatwa ken ik niet, maar wat ik er zo van lees is dat al evenmin een onomwonden veroordeling van de moord. Het gaat er in die fatwa om, zo lees ik, dat moslims hun geschillen niet met de openbare orde van Nederland schendend geweld moeten oplossen. Dit past geheel en al in de leer van de islam, en in de aan moslims opgedragen gedragswijze in landen waar de islam nog niet heerst.
De derde fatwa heeft betrekking op het toestaan van moslims om medewerking te geven aan het politieonderzoek in de zaak Van Gogh. Gekker moet het niet worden, dat mensen eerst bij mijnheer pastoor langs moeten om te vragen of ze zich al dan niet aan de Nederlandse wet moeten houden.
Over vrouwenbesnijdenis heb ik het niet gehad, en het is iets wat in Nederland gelukkig gewoon verboden is.
Een christen die zich identificeert als aanhanger van de door jou genoemde kerk, zou ik zeker op de leer van die kerk aanspreken (ik weet overigens niet wat die leer inhoudt, maar ik neem aan -anders nam je dit niet als voorbeeld- dat er het eea op aan te merken is).
En gevoel voor humor, is geloof ik niet je sterkste kant?
Oh ja, Aboutaleb heeft de moord op Van Gogh zonder mitsen en maren afgekeurd, als een van de weinigen overigens in Nederland (en dan heb ik het niet alleen over moslims, er waren heel wat ‘ja maar’ mensen), maar die heeft dan ook een fatwa aan de broek gekregen, dat kan dan weer wel.
294@
Het staat in de context van de komende wet van Hirsch Ballin, waarin het zich aanmeten van een onjuiste identiteit tegenover een minderjarige, met de bedoeling deze fysiek of geestelijk iets aan te doen, strafbaar wordt.
Gezien je reactie hoef ik me geen zorgen te maken. Ook jij gaat in je interpretaties uit van de context.
Ik ben me ten zeerste bewust dat het ook op andere wijze geinterpreteerd kan worden. Deze interpretatie wordt echter door de ander gemaakt. Een ieder leest er het zijne in. Vanzelfsprekend weet ik dat je volwassen bent. Wim Kan was er een grootmeester in.. Het kwam ook altijd hard aan, maar niet genoemd en/of bespot worden gold als erger. Ernst, is bovenstaande juridisch verdedigbaar? Ik denk het wel. Je had beter helemaal niet moeten reageren, maar dat heeft ook, besef ik, zijn nadelen.
Kom op zeg, zo valt er altijd wat te zeiken. Ik kan me voorstellen dat mensen met loyaliteitsconflicten zitten en zich afvragen of ze mogen klikken van hun geloof. Een bevestiging van een imam helpt dan waarschijnlijk ook. De islam heeft nog een lange weg te gaan, maar 50 jaar geleden was het woord van de dominee in NL misschien nog wel net zo belangrijk.
Net als moord en andere dingen. Maar het was gewoon een voorbeeld van een positieve fatwa die ondersteunend is voor mijn stelling van een gematigde islam (hoewel vrouwenbesnijdenis niet in de Koran staat)
Inderdaad. Je kan dus alleen een extremistische moslim aanspreken op die leer, niet elke moslim. Maar goed, we rennen hier al langer in cirkeltjes over rond. Jij stelt dat elke moslim tot dezelfde “extreme” leer behoort. Dat is aperte onzin. Er zijn vele verschillende stromingen die allen andere interpretaties hebben.
Ach joh, doe eens wat beter je best me te beledigen.
Jou beledigen? Waar heb je het over? Oh, over mijn vrolijke opmerking over het in hokjes plaatsen. Nou, als dat al beledigend is, zal ik me maar eens een lijfwacht laten aanmeten (DIT IS EEN GRAPJE!)
Robert maakte volgens mij ook een grap, en wel in verband met het plan van onze minsiter van justitie die het aannemen van een valse identiteit strafbaar willen stellen. Dit voornemen van de minister is in het geheel niet grappig, maar gevaarlijk voor de democratie.
50 jaar geleden waren er geen dominees in Nederland, die opriepen anders denkenden of grappenmakers over de kling te jagen.
Nee, want de islam die al die vreselijke zaken bevordert, is de gewone islam, niet de een of andere rare interpretatie. Daarom ook zijn er geen fatwa’s die moorden op afvalligen en spotters zonder meer veroordelen, gewoon, omdat dat niet kan op grond van de islam, gewoon volstrekt onmogelijk is.
En er zijn wel allerlei onderverdelingen te maken in de islam, maar die hebben betrekking op wie er als echte opvolger van Mo beschouwd dient te worden. Niet echt relevant dus, voor de huidige politieke opstelling.
Ontboezeming: ik heb me, lezend over de 30er jaren van de vorige eeuw, wel eenns afgevraagd of ik het zou zien aankomen, wat er in de 40er jaren zou gaan gebeuren. Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat ik het nu wel zie aankomen, en dat ik er welhaast wanhopig van wordt, al die mensen die met multicultureel geklets, de kop daarvoor in het zand steken.
Wie is er gevaarlijker Spuyt? Wilders, Ernst of ik? In 293@ en 297@ staat geen onvertogen woord; geen woorden die Wilders gebruikt. Keurige taal.
Een persoon, die woorden als knettergek enz. gebruikt, is veel minder gevaarlijk
dan personen die hun slechte bedoelingen in prachtige volzinnen, nette taal verhullen. Begrijp je de les?
@Ernst. Gefeli met het 300ste comment.
Mijn opmerking over de belediging ging over jouw sneer over mijn ringtone-fatwa.
Maar goed, ik zei al eerder dat ik niet vind dat de islam in het M-O als maatgevend voor de islam hier kan worden beschouwd.
De “gewone” islam in NL is wel gematigd en de dagelijkse praktijk wijst dat ook uit.
Krijg ik toch nog het appeasement-argument in mijn maag gesplitst. Net als jij zie ik het nu ook aankomen, maar ik zoek het in ook in het tegenovergestelde kamp, namelijk van Wilders. De steeds toenemende intolerantie die elkaar in beide kampen versterkt. Wilders schreeuwt, de moslims kruipen meer in hun schild en worden extremer, Wilders schreeuwt nog harder enzovoort.
Bottom-line, ik wil niet kiezen tussen de twee kwaden. Dat kan je “je kop in het zand steken” noemen. Het argument dat Wilders alleen maar de verschillen die er zijn blootlegt klopt. Doodzwijgen zou niet goed zijn. Maar wat Wilders en cs. en de moslimfundamentalisten doen is iedereen dwingen een kant te kiezen en de verschillen uitdiepen.
Dat heet polarisatie, zwart-wit denken. En daar pas ik voor. Ik ga voor grijs. Als Wilders zijn toon zou matigen en er een positieve uitwisseling van zienswijzen en ideëen zou kunnen plaatsvinden zou er meer begrip voor elkaars standpunten komen. En misschien krijg je dan wel eens de door jou gewenste fatwa’s.
Tot die tijd kan je niet verwachten dat je alle imams godsdienstwaanzinnig kan noemen en tegelijkertijd dat ze jouw kant kiezen. Zo werkt het gewoon niet.
Hoe meer je ze aanvalt, hoe meer ze zich op hun eigen groep en gewoonten zullen concentreren en zal het aantal burka’s op straat toenemen. Voor 11 september 2001, zelf voor de moord op van Gogh waren Burka’s nog een grote uitzondering. Waarom denk je dat dat juist nu in opkomst is?
Oorzaak en gevolg zijn niet zo makkelijk aan te wijzen.
@Robert: “Een persoon, die woorden als knettergek enz. gebruikt, is veel minder gevaarlijk
dan personen die hun slechte bedoelingen in prachtige volzinnen, nette taal verhullen. Begrijp je de les?”
Nee, ik begrijp bij God niet wat je bedoelt met die zinnen en wat je er mee wilt suggereren.
“Begrijp je de les?” Nee dus, maar ik heb ook totaal geen behoefte aan les van jou.
Ik heb niets over een ringtone fatwa gezegd.
Ik heb je geen appeasement argument in de maag gesplitst.
Je kan blijven herhalen tot je een ons weegt dat je een gematigde islam in Nederland is, maar dat maakt het niet waar. De feiten (de fatwa’s die er niet zijn, de ideologie van de islam en etc) wijzen er nu eenmaal op dat er geen gematigde islam is.
Dit, maar ik val in herhalingen, neemt niet weg dat er mensen zijn die de islam met een korrel zout nemen. Maar die kennen de islam dan niet.
Want inderdaad, als je ziet wordt wat je allemaal geacht wordt te geloven, dan is het maar het beste om er niet het fijne van te weten (de duivel slaapt in het puntje van je neus, allah rukt je ogen uit als hij die tijdens het gebed ziet, omdat joden geen kamelenmelk drinken en ratten ook niet, is bewezen dat joden ratten zijn, omdat mohammed wratten had is bewezen dat hij de profeet was, als je dood gaat en braaf geweest ben ga je naar een groot bordeel met allerlei vrouwen, jongens, wijn en wat je verder maar wilt, afvalligen moeten gedood worden, vrouwen zijn als vee, homo’s moeten van flatgebouwen gegooid worden, alleen de moslim is echt puur en ga zo maar voort en verder).
Er zijn geen twee kwaden om tussen te kiezen, er is de westerse cultuur en de islamcultuur. Meer smaken zijn er niet, en om die keuze gaat het.
Kiezen, dat is wat je soms moet doen en noodzaak maakt vreemde bedpartners, maar als het om onze cultuur gaat, onze vrijheden, ons voortbestaan, ach, dan wil ik niet preuts zijn.
Andersom geldt hetzelfde. Je zegt dat er geen fatwa’s zijn. Ik laat zien dat ze er weldegelijk zijn en vervolgens verklaar je ze niet ter zake doend. Lekkere manier van discussiëren. Daarnaast is mijn bewijs van de aanwezigheid van een gematigde islam veel overtuigender, hij is namelijk gestoeld op de realiteit, niet op een tekst in een boek.
Wat is dat voor een bullshitredenering. Dan kent ook niemand de bijbel aangezien niemand naar de letter ervan leeft. Maar ook dit is een cirkelredenering en dit station ben ik al tig keer gepasseerd.
Je trekt dingen uit hun context. Mohammed trok de conclusie dat de ratten die hij zag eerder joden waren die door Allah voor straf in ratten waren veranderd. Dat baseerde hij op de constatering dat deze ratten, net als Joden, geen kamelenmelk dronken.
Dat is iets anders dan concluderen dat in de Koran staat dat Joden ratten zijn. Dit staat overigens niet in de Koran, maar in de Hadith.
Voor de rest zie ik in je aangehaalde voorbeelden geen schokkende dingen die ik niet ook bij andere godsdiensten heb gezien. Een boel onzin? Ja. Maar extreem ziek? Nee.
Bullshit. Culturen veranderen en beïnvloeden elkaar. Over 400 jaar bestaan beide culturen zoals we die nu kennen niet meer en zullen ze elkaar hebben beïnvloed. En ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat onze invloed op hun cultuur groter zal zijn dan andersom.
Je haalt moslims die de islam met een korrel zout nemen door elkaar met het bestaan van een gematigde islam, dit zijn echt 2 verschillende dingen.
Houd toch eens op met die bijbel, die geeft leerrijke verhalen met een nauw omschreven plaats en tijd, en eeuwen en eeuwen van bloedige interpretatie en relativering ervan. Sluitstuk van de temming van het christendom was de Verlichting, niet omdat het christendom daardoor zelf anders werd, maar omdat het er toe gedwongen werd. Hetzelfde dient met de islam te gebeuren, anders is er geen plaats voor in een democratische rechtstaat. Deze zaken, islam en democratie, gaan niet samen, Dat hebben ze nooit gedaan en niet is in te zien dat ze dat ooit zullen doen.
Of vraag je je nooit af waar al die hoge beschavingen (Perzië, Turkije, Egypte en etc. allemaal gebleven zijn?)
Nou, die uitleg van die ratten en joden van jou, die maakt de zaak een heel eind beter zeg, als ik dat eerder geweten had……….het is overigens, apen en ratten.
Ik heb totaal geen behoefte aan les van jou. Dan zijn we het een keer eens, want ik heb ook geen behoefte aan jouw grijze gedachtegoed. De fase, dat dat mogelijk was, ligt al vele jaren achter ons. De zaak was al gepolariseerd voordat Wilders de media haalde en zijn partij oprichtte. In de Schilderswijk liepen ze 8 jaar geleden al in de burka enz. en werd de Marokkaanse juffrouw door ouders van kinderen op de Haagse markt in elkaar geslagen omdat ze er te modern bijliep. Die mentaliteit is nog steeds niet veranderd. Ook werd een Surinaamse juffrouw (moslim) op het schoolplein uitgejouwd als verraadster omdat ze een dom Marokkaans meisje dat zich misdragen had tegen een autochtone leerkracht straf had gegeven. Via contacten met oud-collega’s (internet) hoor ik dat de situtie nog steeds verslechterd. Afgelopen woensdag hadden we bezoek uit Nederland. Er werd me verteld: wees blij dat je niet in Nederland bent. In onze wijk (Vrederust) zijn er dagelijks steek- en vechtpartijen. Er wonen vnl. allochtonen. In de Schilderswijk woont geen enkele autochtoon meer. Is dat geen teken aan de wand? Of waren alle autochtonen rascisten, islamofoben, xenofoben enz. Dat geloof je zelf ook niet.
Je kan idealen hebben Spuyt, maar mag de realiteit nooit uit het oog verliezen.
De voorstellen van Ernst om de problemen aan te pakken, hadden al een tiental jaren geleden genomen moeten worden. De regeringen hebben gefaald en daar kunnen wij , een grijs gedachtegoed en het de mond snoeren van Wilders niets aan verhelpen. De geest is allang uit de fles en het wachten is op een gebeurtenis zoals in 1914 in
Sarajewo. Lees de trilogie van Asimov: De Foundation eens en de gedachte die er achter staat.
Waar zijn de koptische christenen? Waar zijn de mitrasisten? Waar zijn de christenen en joden in de landen waar de islam heerst (en ja, hier en daar zijn er nog een paar), waar zijn de boedhisten in Indonesie, wat gebeurt er op dit moment in Thailand, waar is de Turkse beschaving?
Hoe ging het Oostromeinse rijk ook al weer ten onder? Wat gebeurt er op dit moment in Darfur?
En ja, er zijn nog boedisten in Indonesie, ik ben je maar even voor, maar de trend is duidelijk.
Koran 5:60. Zeg: “Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald.”
@Robert: De steekpartijen waar je het over hebt. Dagelijks. Whatever. Die gekken wonen er nog? De wijk waar jij het over hebt bevindt zich niet in Nederland.
Ernst heeft geen enkel voorstel gedaan om de problemen aan te pakken.
In mijn optiek ben IK degene die de realiteit niet uit het ook verliest. En ik mijn beste Robert, woon in Nederland. Sterker nog, ik woonde tot voor kort in A’dam slotervaart. Een plek die liefdevol wordt omschreven als 020-gaza. Door mensen die daar niet wonen.
Ik heb alle ZES de boeken van Asimov gelezen en zie de parallel tussen een uiteenvallend galactisch imperium, de opkomst van de foundation en de huidige situatie totaal niet. Of heb jij een werkzame versie van de psychohistorie?
@310: JA, ERNST, het is treurig in die landen. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat ons voorland is. Om eens een andere analogie te gebruiken dan de door jou onterecht afgeserveerde bijbel. Afrikaanse landen zijn bijna allemaal kapitalistisch. Ze worden door multinationals uitgeperst, het geld wordt uit die landen weggeroomd, grondstoffen zo goed als geroofd. Is dat ons voorland? Moeten we daarom kapitalisme maar in het verdomhoekje gooien? Natuurlijk niet.
De situaties in die landen zijn totaal niet vergelijkbaar met ons land, en dus onbruikbaar in een vergelijking.
Gaan we elkaar nu met korancitaten om de oren slaan? Ik corrigeerde slechts een fout van jou.
Het zieke is, dat die dingen die de islam leert, de praktijk van alle dag zijn in de landen waar de islam het voor het zeggen heeft. En dat de islam uit is op wereldheerschappij, en daar gen enkel doekje omwindt (die zijn op, daar hebben ze de vrouwen al in gewikkeld).
Overigens, zouden we deze discussie ook over de leer van hitler (toch een soort islam voor kinderen eigenlijk) kunnen hebben?
Ja hoor daar is de Godwin
Kennelijk is het moeilijk om de discussie te volgen, maar ik heb desgevraagd en de problemen onder woorden gebracht, en de mogelijke (mijn) oplossingen daarvoor al een post of 100 geleden aangedragen.
En ach, het kapitalisme? Hoe kom je erbij dat de vrijwel alle landen in Afrika een kapitalistisch systeem hebben (hebben wij ook niet, we hebben een democratische rechtstaat met vrijheden, dus ook de vrijheid van handel).
In Afrika is vrijwel ieder land een dictatuur. Daar komt de ellende daar van (en van het feit dat er in stammen, niet in mensen gedacht wordt), en van onze ontwikkelingshulp, die er slechts toe leidt dat de slechte bestuurders de macht kunnen houden en de zwitsers hun banken.
En het zijn niet zozeer de multinationals die er een potje van maken, maar onze overheden en de EU hier. Die zouden gewoon de handelsbeperkingen moeten opheffen, zodat mensen eerlijk hun brood kunnen verdienen.
En, afrikanen zouden, indien er idioten als Mbeki en Mugabe aan de macht komen, die gewoon moeten verdrijven.
Ik denk zo maar dat je nog nooit van je leven in Afrika geweest bent, en als je het wel geweest bent, daar -net als hier- er de voorkeur aan gegeven hebt om je wensdromen je zicht op de werkelijkheid te laten verhinderen.
@Ernst: Geef je oplossingen nog eens dan, of wil je dat ik 100 reacties ga herlezen?
We hebben sommige dingen al tientallen keren herhaald, dus dat kan er ook wel bij.
Dat heb ik dan maar even gedaan: 101 (problemen) en 108 (oplossingen).
En nu ga ik naar bed. Ik heb geprobeerd het pracht artikel van Wouter van Dieren, de islamistische catastrofe, voor je te vinden, maar dat is me helaas niet gelukt.
Wellicht dat jij er handiger in bent, en van een linkse voorganger meer aanneemt dan van mij. Als je het kan vinden, lees het dan. Of beter nog, zet het eens op je log hier, al is het maar om het denken vrij te maken.
Oké, ik ben zo vrij je oplossingen even op een rijtje te zetten.
– Geen uitkeringen voor mensen die zich niet beschikbaar/geschikt houden/maken voor de arbeidsmarkt (dus, die zich niet scholen, zich verhullend kleden e.d.)
Check, helemaal mee eens, maar hoe lost dit het probleem op? De groep moslims die je hiermee aanpakt is ontiegelijk klein.
– geen huwelijksimmigratie meer,
Huwelijksmigratie neemt per generatie met de helft af. Over 25 jaar is dat dus geen probleem meer. Nu ook niet in mijn optiek, gekoppeld aan inburgeringscursussen op locatie.
– afschaffing kinderbijslag voor na het 2e kind -te relateren aan de vader-,
Ach, ook de grootte van allochtone gezinnen neemt af. Denk je trouwens niet dat dit ook de autochtone populatie zal weerhouden van meer dan twee kinderen? Niet al te goed voor de vergrijzing.
– uitzetting van criminele mensen met een ander paspoort en ongewenstverklaring,
Joh! Helemaal mee eens. Uiteraard alleen als ze een enkel buitenlands paspoort hebben, mensen met een dubbele nationaliteit zijn gewoon Nederlander. Die mag je dus niet anders behandelen dan gewone Nederlanders.
– terugtreding van de overheid van alle beleidsterreinen waar zij niets te zoeken heeft en het adequaat uitvoeren van de echte overheidstaken,
– verkleining van de overheid,
– echte democratie en handhaving van de regels,
– eerlijke pers,
– afschaffing staatsgecontroleerde media, dus geen subsidies of heffingen meer etc.etc.etc.
Het programma van een ware liberaal! Totaal ongerelateerd aan de problemen met moslims die we hier schetsen, maar toch.
Als de situatie echt zo erg is als jij schetst zijn jouw voorgestelde maatregelen niet meer dan druppels op een gloeiende plaat. Trek de cijfers van het CBS er maar bij en kijk wie je met de huwelijksmigratiestop het meest treft. Waarschijnlijk autochtone Nederlanders, want slechts één op de vier gezinsvormingen is turks of marokkaans.
Het verminderen of afschaffen van de kinderbijslag na twee kinderen zal ook autochtonen treffen. Gezien de vergrijzing, wat ook een probleem is een mooi dilemma.
Het zijn over het algemeen repressieve maatregelen ten opzichte van de huidige situatie. Toch niet zo heel erg liberaal. Hoe denk je dat de één miljoen moslims zich hieronder meer gewenst gaan voelen in Nederland en gaan integreren?
Want dat moeten ze toch op een gegeven moment. Integreren in Nederland, onze cultuur overnemen en daarbij zullen ze iets van hun cultuur in die van ons injecteren. Dat is in het verleden met alle grote groepen immigranten gebeurd.
Maar goed, ik heb er vrede mee. Nepoplossingen voor een nepprobleem, prima.
?Oké, ik ben zo vrij je oplossingen even op een rijtje te zetten.
– Geen uitkeringen voor mensen die zich niet beschikbaar/geschikt houden/maken voor de arbeidsmarkt (dus, die zich niet scholen, zich verhullend kleden e.d.)
Check, helemaal mee eens, maar hoe lost dit het probleem op? De groep moslims die je hiermee aanpakt is ontiegelijk klein.?
Die groep is helemaal niet ontiegelijk klein, pak de cijfers van het door jou zo geliefde CBS er eens bij, en kijk naar zaken als schooluitval en het niet beheersen van de Nederlandse taal, om maar eens wat zaken te noemen.
Overigens gaan de door mij opgeschreven problemen (niet met moslims, maar in de prachtwijken) over alle Nederlanders, moslims of niet.
?- geen huwelijksimmigratie meer,
Huwelijksmigratie neemt per generatie met de helft af. Over 25 jaar is dat dus geen probleem meer. Nu ook niet in mijn optiek, gekoppeld aan inburgeringscursussen op locatie.?
De huwelijksmigratie zal misschien over 25 jaar geen probleem meer zijn (maar wie kan in de toekomst kijken, ik niet) maar is het nu wel.
?- afschaffing kinderbijslag voor na het 2e kind -te relateren aan de vader-,
Ach, ook de grootte van allochtone gezinnen neemt af. Denk je trouwens niet dat dit ook de autochtone populatie zal weerhouden van meer dan twee kinderen? Niet al te goed voor de vergrijzing.?
Als meer dan 50% van de Turkse en Marokkaanse allochtonen hier uitkeringsafhankelijk is, dan maakt dat de problemen met de vergrijzing alleen maar groter. Het is namelijk helemaal geen probleem dat we hier met zijn allen steeds ouder worden (want wat kan daar nu tegen zijn?) maar dat het aantal niet productieven steeds groter wordt, en het aantal mensen die die inproductieven moet onderhouden steeds kleiner.
?- uitzetting van criminele mensen met een ander paspoort en ongewenstverklaring,
Joh! Helemaal mee eens. Uiteraard alleen als ze een enkel buitenlands paspoort hebben, mensen met een dubbele nationaliteit zijn gewoon Nederlander. Die mag je dus niet anders behandelen dan gewone Nederlanders.?
Waarom zou je ongelijke gevallen in vredesnaam gelijk moeten behandelen? Zelfs het enigszins idiote artikel 1 van de grondwet vereist het niet.
?- terugtreding van de overheid van alle beleidsterreinen waar zij niets te zoeken heeft en het adequaat uitvoeren van de echte overheidstaken,
– verkleining van de overheid,
– echte democratie en handhaving van de regels,
– eerlijke pers,
– afschaffing staatsgecontroleerde media, dus geen subsidies of heffingen meer etc.etc.etc.
Het programma van een ware liberaal! Totaal ongerelateerd aan de problemen met moslims die we hier schetsen, maar toch.?
Tja, wat moet ik hier nu op zeggen, dat je moet leren lezen (nadat ik de te lezen stukken al voor je heb moeten opzoeken?), ik had het over het oplossen van de problemen in de wijken, niet over het oplossen van een probleem met moslims. Dat mijn recept net zo goed werkt voor moslims, dat is logisch, want moslims, een mens zou het bijna vergeten door jouw paternalistisch gedrag, zijn net gewone mensen met gewone problemen die gewoon opgelost kunnen worden.
?Als de situatie echt zo erg is als jij schetst zijn jouw voorgestelde maatregelen niet meer dan druppels op een gloeiende plaat. Trek de cijfers van het CBS er maar bij en kijk wie je met de huwelijksmigratiestop het meest treft. Waarschijnlijk autochtone Nederlanders, want slechts één op de vier gezinsvormingen is turks of marokkaans?.
Ja, ik weet het, een op de vier, en nu moeten we gaan uitrekenen hoe dat zit met % en alles. Aangezien er ca 16x meer autochtonen zijn dan moslims, dan is wel duidelijk dat er bij moslims dienaangaande een probleem is (dit moet je in het perspectief van de uitkeringsafhankelijkheid zien, van mensen die iets bijdragen en niets kosten, heeft een samenleving niet snel genoeg). Huwelijksmigratie is gewoon business, en dat moet onderkend en bestreden worden, om te beginnen door het stellen van dezelfde eisen aan allochtonen die een partner importeren als aan autochtonen, en daarvan is nog steeds geen sprake.
?Het verminderen of afschaffen van de kinderbijslag na twee kinderen zal ook autochtonen treffen. Gezien de vergrijzing, wat ook een probleem is een mooi dilemma.?
Zie hiervoor, niet de vergrijzing is het probleem maar de verhouding tussen productieven en niet productieven.
?Het zijn over het algemeen repressieve maatregelen ten opzichte van de huidige situatie. Toch niet zo heel erg liberaal. Hoe denk je dat de één miljoen moslims zich hieronder meer gewenst gaan voelen in Nederland en gaan integreren??
Denk je dat me dat ene pest kan schelen? En, integreren, kennelijk doet men dat alleen als het moet (wie niet werkt zal niet eten), dus zit er weinig anders op dan er maar voor te zorgen dat het moet.
?Want dat moeten ze toch op een gegeven moment. Integreren in Nederland, onze cultuur overnemen en daarbij zullen ze iets van hun cultuur in die van ons injecteren. Dat is in het verleden met alle grote groepen immigranten gebeurd.?
Die groepen waren kleiner en ?sorry hoor- intelligenter, en wij hadden hier toen nog geen verzorgingsstaat. En ook belangrijk, die immigranten hadden dezelfde cultuur als wij. Je kan best apen en zwijnen met elkaar vergelijken en daar conclusies uit trekken, maar een zinvolle activiteit is dat natuurlijk niet.
?Maar goed, ik heb er vrede mee. Nepoplossingen voor een nepprobleem, prima.?
He, je ziet geen problemen, tja, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
En op de door mij opgesomde problemen heb je niets afgedongen, dus ik mag aannemen dat je het bestaan van die problemen (net als Vogelaar overigens) erkent.
Ik heb mijn oplossingen van die problemen gegeven, maar geef die van jou eens?
Joh, kon je niet slapen?
Ach, als we het hier over probleemwijken hebben doel je op allochtonen en hun godsdienst. Die drie zijn in jouw betogen met elkaar verweven, en je hebt daarin gelijk, er is een correlatie. Maar jij ziet de godsdienst als oorzaak.
Ik zie het als gecorreleerde waarden met een andere oorzaak, die ligt in sociale achterstelling, inderdaad een lagere gemiddelde intelligentie (We “importeerden” niet de intellectuele toplaag uit Marokko en Turkije) en concentrering van allochtonen die integratie in de weg staan.
Ik zie nog steeds niet hoe jouw laatste punten bijdragen aan het oplossen van die problematiek.
Ernst, je begint steeds meer feit met fictie te verwarren. Belachelijk hoge inproductivteitspercentages onder allochtonen, 50%? Dat aantal is nergens te verantwoorden. Jij baseert je conclusies op aannames die alle grond missen.
Jij geeft simplistische oplossingen voor complexe problemen. Oplossingen die geen oplossingen zijn. Omdat ze één factor missen, menselijkheid. Nergens in je voorstellen zie ik dingen waarmee je de situatie verbetert. Het enige wat je doet is “containment”, er voor zorgen dat het niet erger wordt. Op de korte termijn werkt dat, op de lange termijn is zo’n houding desastreus, het vergroot de wij-zij houding en het onderlinge onbegrip.
Ik heb geen kant en klaar pakketje maatregelen, maar in mijn pakket zouden naast een paar van jouw ideeën ook dingen als “dialoog” en “zoeken naar een gezamelijke oplossing” zitten.
En nu ga ík naar bed.
Spuyt, je hebt het zo op met de gematigde moslims.
In het zo gematigde Turkije, waar o zo gematigde moslims wonen, de enige moslim democratie ter wereld, voorbeeld voor de gehele moslimwereld, hoop in bange dagen voor de EU heeft de Supreme Court of Appeal afgelopen week verklaard dat de prof. Baskin Oran en Ibrahim Kaboglu
volgens artikel 301 aangeklaagd moeten worden wegens het aanzetten tot racisme.
Deze prof. in dienst van de o zo gematigde overheid hadden in een nooit gepubliceerd rapport gesteld, dat de Koerden het recht hadden om als minderheid erkend te worden. De rechtbank beriep zich op het verdrag van Lausanne, 1923, waarin staat dat alleen de Grieken, Armeniers en Joden als religieuze minderheid erkend worden. Ook verwierp de rechtbank de aanbeveling, dat Alevieten, Koerden, Laz, Hemshin, Circassiers, Tjerkessen, Arabieren, Turkmenen, Azeri’s enz.hun ethische roots op hun Turkse paspoort konden laten bijschrijven. Men kan alleen maar een o zo gematigde Turk zijn. Als we daar ook nog bijtellen de uitlatingen van die o zo gematigde, zeer fameuze en gekroonde keizer van de Turkse historici, de jou wel bekende prof. Joussoef Halacaoglu aangesteld door de o zo gematigde Turkse regering die verklaarde dat zeer gedegen en diepgaand onderzoek had aangetoond dat Koerden in feite Turkmenen en Alevieten tot moslim bekeerde Armeniers, die op die manier de deportaties wilden ontlopen, zijn dan ziet onze toekomst er met deze gematigde moslims er zeer rooskleurig uit. Resistence is in dit geval niet futile.
En tussen haakjes: Vrederust ligt in zuid-west Den Haag, is de woonwijk van mijn bezoekers, ik heb 15 jaar in de Schilderswijk en Transvaal gewerkt. Wonen of werken lijkt me een groot verschil qua contacten met de moslims. En Asimov creert een situatie, waarin een geleerde de onvermijdelijke ondergang van een beschaving voorziet.
De psychohistorie ont wikkelt om de geschiedenis maakbaar te maken, om de terugval zo kort mogelijk te houden. Maar Asimov geeft met het Muildier ook aan dat geschiedenis in principe niet maakbaar is omdat er altijd onvoorziene gebeurtenissen plaatsvinden. Ik zie duidelijke parallellen met het heden.
Westerse beschaving in crisis, een mogelijke terugval naar toestanden zoals in de Middeleeuwen en het niet kunnen voorzien hoe we uit de problemen kunnen komen.
Robert, ik hoop dat je zelf ook inziet dat het er met de haren bijslepen van de Koerden en Armeense genocide in deze totaal onzinnig is.
Nationalisme is daar de grote drijfveer. Niet willen toegeven dat er een genocide was vindt zijn oorsprong niet in de Koran, net als het niet erkennen van de Koerden (voor een groot deel islamitisch).
En wat betreft Asimov, het is niet voldoende om de gevolgen van een teruggang als bewijs voor de parallel tussen het boek en de huidige situatie te presenteren. Om een boek filosofische waarde toe te kennen moet het niet alleen voorspellende waarde hebben betreffende het gevolg, maar ook duidelijk zijn over de oorzaken.
De teruggang die Asimov aanvoert als oorzaak van de crisis is een compleet andere, en heeft niets met de huidige situatie te maken.
Ik zit ook niet te wachten op een teruggang naar de middeleeuwen omdat een onder andere Wilders en extreme moslims hebben besloten een oorlogje te beginnen waarbij iedereen op een gegeven moment automatisch in een kamp wordt ingedeeld.
Daar pas ik voor, want in een wereld die Wilders voorstaat wil ik ook niet leven. En ja, omdat ik niet-moslim ben zal ik als ik uiteindelijk gedwongen wordt toch kiezen voor de wereld van Wilders.
Elke moslim zal kiezen voor het andere alternatief.
324@
Ik sleep de Koerden en de Armeense genocide er niet bij de haren bij. Geef geen oordeel erover.
Ik geef aan dat in een moslimdemocratie, die als gematigd bekend staat, personen uit de elite 2 professoren die voor de mensenrechten opkomen, aanklagen voor rascisme. Ook voor jou, links ingesteld, moet dat de omgekeerde wereld zijn. Ik heb er op de Nederlandse internetmedia niets over gelezen, Joost Lagendijk is er niet bij aanwezig geweest. Misschien minder belangrijk dan Elif Shafak, Orhan Pamuk en Hrant Dink. Mevr. Oomen, rapporteur van de Eu, verklaart komende week dat Turkije grote vooruitgang heeft getoond. De Turkse regering heeft op geen enkele manier op de zaken in 324 gereageerd. Erdogan en Gul kijken elkaar aan en zeggen: zeker vooruitgang: van die lastpak Eurlings zijn we af. En het zijn Hollanders: wereldkampioenen gedogen, pappen en nathouden.
Je gelooft toch zelf niet dat Wilders ooit in staat zal zijn een oorlogje te beginnen of een wereld te creeeren, waarin je zou moeten leven. Dan onderschat je de Nederlanders. Als Nederland stellen we in feite in het wereldgebeuren weinig voor. Wat er in Nederland gebeurt, wordt nu al vnl. bepaald door de EU en de USA en mogelijk in de toekomst door Rusland: de energiefactor.
Asimov geeft geen enkele oorzaak aan het voor het instorten van een beschaving, enkel dat het een complex geheel is. Externe factoren bijv. immigratie door mensen met een totaal ander normen en waardenpakket kunnen het proces versnellen.
Ook prof. Romeyn geeft aan dat in de opkomst van een beschaving al de kiem van zijn ondergang zit. De oorzaken zijn later voer voor historici en die komen er vaak ook niet uit.
@Robert: “Ik sleep de Koerden en de Armeense genocide er niet bij de haren bij. Geef geen oordeel erover.”
Jawel, je gebruikt ze als onderseteuning van een punt. Dat je er expliciet geen oordeel over uitspreekt is waar. Ik zeg dat die punten niet ter zake doen, omdat ze goeddeels worden ingegeven door nationalisme, niet door geloof.
In een democratie mogen mensen andere mensen aanklagen. Het gaat er niet om wie wie waarom aanklaagt, maar wat er mee gedaan wordt. Ik weet niet of deze mensen veroordeelt zijn, maar een waardeoordeel over een democratie/rechtsstaat mag alleen maar daarop gebaseerd worden, niet op de aanklachten.
Overigens is er op dat punt inderdaad nog wel verbetering mogelijk in Turkije.
Zoals je misschien wel weet ben ik een tegenstander van toetreding van Turkije tot de EU. Daarvoor zijn legio redenen, waaronder degene die jij aanstipt.
@327: Ik geloof niet dat Wilders zo’n oorlog kan beginnen nee. Maar ik denk wel dat hij mede het klimaat kan scheppen waarin zo’n conflict zou gedijen. NL is slechts een klein onderdeel op het wereldtoneel, maar mocht het tot een uitbarsting komen dan zal het voorwerk dat Wilders heeft verricht niet bijdragen aan een spoedige oplossing hier.
Nog even over Asimov. Asimov draagt weldegelijk vele argumenten aan voor de neergang van de maatschappij. Technologische stagnatie, bureaucratie en corruptie. Spanning tussen religieuze stromingen en/og immigratie is er daar uitdrukkelijk geen van.
Religie is in Asimovs heelal zo goed als uitgestorven en komt alleen terug nadat het keizerrijk ineenstorrte. (En wordt vervolgens misbruikt door de “good ones”)
Op de asimov-schaal (?), bevinden we ons nog steeds in een opbouwende fase, geen neergaande.
Tja Spuyt, eens worden we het niet, zelfs niet over de feiten.
Kijk bijvoorbeeld eens op http://www.os.amsterdam.nl/grafiek/2663, en de daarbij behorende statistieken.
Merk wel op dat ik niet gezegd heb dat er problemen met allochtonen zijn, en dat is ook niet het geval. Met allerlei allochtonen gaat het prima, eigenlijk met vrijwel alle allochtonen, die het allochtoon zijn niet combineren met het aanhangen van de islam. Je ziet dit overigens wereldwijd hoor, dat niet etniciteit maar gedachtengoed te mate van succesvol deelnemen aan een samenleving beinvloedt. Dit is heel goed te zien in bijvoorbeeld de UK, waar pakistani die niet moslim zijn zeer succesvol zijn (handel, universitaire studies etc), en pakistani die moslim zijn, helemaal onderaan de maatschappelijke ladder bundelen.
Idem in Australie, waar de Libanese christenen wel succesvol zijn, en de Libanese moslims niet.
En natuurlijk, die feiten kan je ontkennen, maar daarmee blijven het wel feiten (en nee, ik ga dit niet voor je opzoeken allemaal, ik heb je echt al genoeg info verschaft, en je kan het zo op internet vinden).
Maar verder kan je ook gewoon kijken bij het CBS en al die andere rapporten die op internet te vinden zijn.
Overigens, let wel op om niet in je oude fout te vervallen, en uitkeringsafhankelijkheid te verwarren met het zelf hebben van een uitkering.
Mijn oplossingen zouden menselijkheid missen? Dat zie ik niet in, en jij geeft dan ook niet aan wat er zo onmenselijk aan is? Het behandelen van volwassen mensen als volwassen mensen wellicht, dus met rechten en plichten. Ik ken wel onmenselijker gedrag, bijvoorbeeld het mensen niet op hun verantwoordelijkheden aanspreken, zodat er een hele kaste (geen klasse) van erfelijk niet productieven ontstaat. Dat vind ik pas a-sociaal. Het opsluiten van kinderen in de achterstand van hun ouders met slecht onderwijs, en opgedrongen culturele eigenheid.
En het aangaan van de dialoog, waarover in vredesnaam? We kletsen elkaar hier al jaren de oren van het hoofd, en dan is een niet lullen maar poetsen aanpak als die van Marouch me toch liever. Of is die ook al onmenselijk bezig?
En praten, waarover zou jij dan willen praten? Niet over de feiten, want ieder feit negeer je gewoon als je van mening bent dat het niet in je kokervisie past. En geloof me, ik kan het weten, want ik heb hier weinig anders gedaan dan geprobeerd met je te praten over de feiten.
Maar een feit, dat is voor jou zoiets als een mening. Je bent in staat op de constatering van een feit (de aarde is rond) te riposteren met “nou ja, dat is jouw mening”.
Nou, over een ding zijn we het in ieder geval wel eens geworden, en dat is dat je Wilders niet kan beschuldigen van het zich voortdurend beledigend en ziekend uitlaten voor moslims. Na een met welhaast onmenselijk geduld mijnerzijds, heb je precies één voorbeeld weten te geven van een onheuze opmerking jegens mar. moslims.
En ja, toen hij die uitlating deed, ging Wilders al jaren beveiligd door het leven, niet door de toon van zijn woorden, maar door de inhoud ervan.
Net als Aboutaleb, Cohen, Ayaan, Verdonk, Elian en ga zo maar door.
Het is de inhoud, Spuyt, en niet de toon.
Tot slot van deze echt allerlaatste posting van mij hier nog het volgende:
kijk eens naar de verslagen van de demonstratie voor het behoud van onze vrijheden en dus tegen islamisering van onze cultuur, van 9/11.
Bijvoorbeeld: http://www.brusselsjournal.com/node/2463.
Uiteraard was die demonstratie verboden, want ja, nette mensen die hun vrijheid willen behouden, dat zijn verstoorders van de openbare orde.
Nou Spuyt,
Van mij mag je ziende blind en horende doof zijn, maar ach, troost je maar met de gedachte dat je niet de enige bent die het vertikt de feiten onder ogen te zien.
Om Clinton te parafraseren: it’s the ideology, stupid.
Nee, we worden het niet eens over wat de feiten zijn. Dat is de basis van onze onenigheid. Daarbij beschuldig jij een complete geloofsgroep zonder daar overtuigend bewijs te leveren.
In het uiterste geval zie ik daar 23% uitkeringen. Uitgaande van een 50% allochtonenbestand in die wijken kom je maximaal op 46% werkeloosheid als ALLE allochtonen daar werkeloos zijn.
Dus, nogmaals, je bewering is onzin.
Voor de laatste keer, hou nou eens op met correlaties als causale verbanden te zien. Je geeft feiten aan, en vervolgens presenteer je het als logisch volgend dat jouw conclusie daarom óók een feit is.
Joh, de rapporten die ik je aandraag die je stellingen ondermijnen negeer je wel weer makkelijk, niet?
Ik proef hier sentimenten waar ik me ver van hou.
En dit is in tegenspraak met je uitspraak over erfelijkheid hierboven. Hink je op twee gedachten? 1. Het is erfelijk 2. De opvoeding is bepalend.
Je aanpak is niet onmenselijk, maar hij mist de menselijke interactie tussen de twee groepen die een probleem met elkaar hebben. Zolang je daar niet wat aan doet hou je problemen en is er uiteindelijk maar 1 oplossing: 100% seggregatie.
Want wat jij voorstaat gaat niet gebeuren in de komende 100 jaar.
De enige die last heeft van een kokerversie en het bedenken van feiten ben jij. En ook dat heb ik al vaak genoeg beargumenteerd.
Whatever. Je hebt gelijk omdat je gelijk hebt?
Ga toch weg met je zelfingenomenheid, met je overtuiging dat je de waarheid in pacht heb. Ik pretendeer niet de oplossing voor het probleem te hebben. Ik pretendeer zelfs niet dat ik gelijk heb. Ik zeg alleen maar dat jij ongelijk hebt, en beargumenteer dat succesvol.
Joh, als jij dat vindt moet je dat vooral geloven.
Ach, grote weldoener *kots*. Hoe voelt het nou, zo zelfingenomen te zijn?
Het ging me om de algemene houding van Wilders tegen zijn (politieke) tegenstanders. En daarvan heb ik vele voorbeelden gegeven.
Hij gaat door een combinatie van beiden beveiligd door het leven. En wil je nu zeggen dat hij het recht op belediging van een hele bevolkingsgroep verdient doordat een enkeling daarin hem bedreigt?
Je leert het ook nooit Ernst, het gaat niet alleen om de inhoud. Als je gewoon rustig “van je geloof afvalt” is er niets aan de hand. Dat bewezen de andere ex-moslims die een persconferentie gaven IN EEN MOSKEE. Als je daarbij mohammed een pedofiel noemt, de islam achterlijk en ga zo door dan kan je niet meer zeggen dat de daarop volgende bedreigingen een gevolg zijn van de inhoud.
Brussels journal? Joh, als je ons beschuldigt van links oogkleppengedrag dan moet je niet met de koningen van de rechtse oogklep aankomen.
En bij deze Ernst, is de discussie afgelopen. Ik vertik “feiten” onder ogen te zien die door jou als zodanig zijn gepresenteerd zonder daar enig bewijs tegenover te stellen. Je draagt voorbeelden aan van extremiteit die inderdaad bestaan. Maar vervolgens polariseer en projecteer je dat op een gehele bevolkingsgroep. En daar ga je verschrikkelijk de fout in.
Je hebt geen enkel overtuigend argument aangedragen welke die generalisatie rechtvaardigt. Sterker nog, ik heb ze weerlegt met feiten. De gematigde islam bestaat wél. Je zou kunnen beargumenteren dat die stroming heel klein is, en daar zou ik in kunnen komen. Maar de complete ontkenning is pas oogkleppengedrag en “al ziende blind”.
Bij je bewijsvoering quote je uit de Koran, en maakt daarbij niet aannemelijk dat dat steekhoudend is want er is een gematigde islam dus hoeven deze uitspraken niet letterlijk genomen worden, zoals door mij met feiten aangetoond.
Daarbij betrap ik je erop dat je de Koran bewust van antisemitisme beticht door een frase met Joden uit zijn verband te rukken. Zeer kwalijk.
Je hebt geen poot om op te staan.
Hierbij complimenteer ik GC met deze zeer boeiende discussie.
“En wil je nu zeggen dat hij het recht op belediging van een hele bevolkingsgroep verdient doordat een enkeling daarin hem bedreigt?”
Ik denk dat hij bedoelt dat Wilders het recht hééft om een hele bevolkingsgroep te beledigen. Als een ‘enkeling’, zoals jijij dat noemt (in 2006 stond zijn teller al op meer dan honderdtwintig aangiften wegens doodsbedreiging, en het zijn er alleen maar meer geworden) hem daarom bedreigt, verdient hij uiteraard bescherming. Of vind jij dat Wilders net als Van Gogh best overhoop geschoten mag worden? Dat zal toch ook voor de linkse Spuyt-agenda geen goede zaak zijn, hoor.
Ik wil overigens best toegeven dat ik mijn beschuldiging (zieken van moslims) t.o.v. Wilders niet voldoende heb onderbouwd. Het was echter tijdsgewijs ondoenlijk om op parlando alle documenten door te spitten.
Dat wil echter niet zeggen dat ik niet denk dat ik gelijk heb. Er staan me voldoende uitingen van Wilders voor de geest waarin hij zich laatdunkend over de gehele islam heeft uitgelaten op basis van incidenten.
@BartB: 220 is veel, maar nog steeds een klein aantal als je de stelling “er is geen gematigde islam” hard wilt maken.
Maar zoals ik al vaker hier heb gezegd:
1. ik wil Wilders zijn beveiliging niet wegnemen.
2. ik wil niet dat Wilders vermoord wordt en nee, het mag ook niet.
@Spuyt 12,
Zelfs Theo van Gogh (toch de allerbotste in het kleine gezelschap van islamcritici) was nooit zo beledigend over moslims als bijvoorbeeld Youp vh Hek dat in al zijn conferences is; over het ggggrrrristendom dan.
Waarom doen we dan zo moeilijk over kritiek over de islam?
Het is onzin dat Wilders zich schuldig maakt aan ’treiteren’, zoals de linkse kerk dat al decennia doet met christenen.
De kritiek van Wilders is doorgaans volkomen terecht, al ben ik het met zijn conclusies (koran net als mein kampf verbieden) niet eens.
Maar zoals Rabbae een niet-gewelddadig boek wil verbieden, zo moet Wilders toch ook een gewelddadig boek kunnen willen verbieden?
Laat iedereen vrijuit spreken, en laat de beste argumenten maar zegevieren.
Punt is natuurlijk dat zowel de linkse kerk als de extreem-rechtse islam niet zo veel argumenten hebben.
Vandaar het gescheld en de oproepen tot geweld.
Het wereldwijde islamitische geweld heeft niks met enkele islamcritici hier te maken; het is een logisch gevolg van wat de islam predikt.
Als daar niet normaal over gedebatteerd kan worden, dan zal dat ook niet vanzelf veranderen.
De macht van het christendom is hier ook niet vanzelf opgelost, daar is een hoop kritiek op dat christendom aan vooraf gegaan.
Als we dat bij de islam niet durven, wordt het bedreigen, mishandelen en vermoorden van andersdenkenden hier net zo normaal als in elk moslimland.
@335 “Waarom doen we dan zo moeilijk over kritiek over de islam?”
Drogredenering. Niemand doet hier moeilijk over kritiek op de Islam. Lees de draad.
“Het is onzin dat Wilders zich schuldig maakt aan ’treiteren’, zoals de linkse kerk dat al decennia doet met christenen.”
Drogredering (tu quoque) + assertie zonder onderbouwing. Er zijn hier verscheidene voorbeelden van treiteren gegeven. Lees de draad.
“De kritiek van Wilders is doorgaans volkomen terecht, al ben ik het met zijn conclusies (koran net als mein kampf verbieden) niet eens.”
Assertie zonder onderbouwing. Wilders’ argumenten missen fundering en zijn vaak juist _niet_ volkomen terecht. Dit is in deze discussie meermaals geillustreerd. Lees de draad.
“Punt is natuurlijk dat zowel de linkse kerk als de extreem-rechtse islam niet zo veel argumenten hebben.
Vandaar het gescheld en de oproepen tot geweld.”
Hier zitten zoveel drogredenen en fouten in dat ik er niet eens aan begin. In de draad hierboven zijn talloze argumenten voor het ongelijk van Wilders c.s. gegeven en onderbouwd. Lees de draad.
“Als we dat bij de islam niet durven, wordt het bedreigen, mishandelen en vermoorden van andersdenkenden hier net zo normaal als in elk moslimland.”
Reductio ad metum + ontduiken van het issue. Niemand is hier tegen het geven van kritiek op de Islam. Lees de draad.
Ik heb een advies voor je, iets wat je moet doen voordat je je in een discussie mengt, en zeker voordat je zo ongezouten je mening ventileert: lees de draad. Denk na over de argumenten die daar gegeven worden, en als daar dan iets in staat waar je het niet mee eens bent, ga _daar_ dan op in, in plaats van zo wat losse flodders als ‘meningen’ erin te schieten.
Tsjoeoe; 336 reacties! Hoe doods zou het zoutloze water zijn zonder onze blond schuimende golf.
@Jay,
Ik reageer op de column, niet op de 334 reacties voor me.
In die column zie ik geen reden om Wilders als pestkop weg te zetten; hij geeft, net als andere paria’s (Hirsi Ali, Cliteur, Ellian) goed onderbouwde kritiek, waar verder niemand op reageert.
In plaats daarvan doet men of Wilders en alle andere (dus hooguit 10) islamcritici bijna net zo beledigend zijn als duizenden schrijvers, cabaretiers, columnisten en politici dat hier de laatste 50 jaar waren over het christendom.
Dat jij al die tijd sliep is niet mijn probleem; google anders eens op ‘ezelsproces’ of ‘Beeldreligie’.
Spuyt stelt dat kritiek=treiteren=klap op kop waard.
Dat is kletskoek, omdat niet alleen islamcritici worden bedreigd; ook een Marokkaanse miss, acteurs, een schrijfster, een kunstenaar, theedrinker Cohen, moslim (maar ‘jodenvriend’) Aboutaleb en vele anderen werden bedreigd.
En als jij denkt dat kritiek op de islam wèl mogelijk is, dan ben ik benieuwd of je een islamcriticus kunt noemen die nog niet voor fascist is uitgemaakt door links, en nog niet is bedreigd door de islam.
Ik vond de kritiek van Hirsi Ali en Cliteur bijvoorbeeld buitengewoon netjes, toch werden ook zij het doelwit van een hetze.
@Arend:
“Ik reageer op de column, niet op de 334 reacties voor me.”
En je denkt dat je iets nieuws zegt? Moeten we de discussie maar opnieuw starten vind je?
“In die column zie ik geen reden om Wilders als pestkop weg te zetten; hij geeft, net als andere paria’s (Hirsi Ali, Cliteur, Ellian) goed onderbouwde kritiek, waar verder niemand op reageert.”
Ook bullshit. In de reacties eronder wordt weldegelijk gereageerd op dat wat Wilders zegt. Sterker nog, ik denk dat in deze discussie de onderbouwing van Wilders compleet onderuit wordt geschopt.
“In plaats daarvan doet men of Wilders en alle andere (dus hooguit 10) islamcritici bijna net zo beledigend zijn als duizenden schrijvers, cabaretiers, columnisten en politici dat hier de laatste 50 jaar waren over het christendom.”
Niet ter zake doend. We zeggen hier nergens dat moslims NIET extremer reageren dan christenen.
Verschil met een Youp van ’t hek is natuurlijk dat hij zijn “christenbashing” (die volgens mij minder ver gaat/ging dan die van Wilders, en waarbij humor en relativering gebruikt werd) uitvoerde binnen een beschermende omgeving van zijn shows. Hij heeft nooit zijn bashing in persberichten doen uitgaan en gepleit voor een geloofsverbod.
“Dat jij al die tijd sliep is niet mijn probleem; google anders eens op ‘ezelsproces’ of ‘Beeldreligie’.”
Joh!
“Spuyt stelt dat kritiek=treiteren=klap op kop waard.”
Nee, dat stel ik niet. Ik vraag me af hoever de VvM mag gaan en in hoeverre wij verplicht zijn daar bijv. Wilders een podium voor te geven.
“Dat is kletskoek, omdat niet alleen islamcritici worden bedreigd; ook een Marokkaanse miss, acteurs, een schrijfster, een kunstenaar, theedrinker Cohen, moslim (maar ‘jodenvriend’) Aboutaleb en vele anderen werden bedreigd.”
Geen idee waar je dit aan wilt koppelen en het lijkt me totaal niet gerelateerd aan wat je erboven zegt. Ook ik ben bedreigd door moslims naar aanleiding van het eea dat ik hier beschreven heb.
“En als jij denkt dat kritiek op de islam wèl mogelijk is, dan ben ik benieuwd of je een islamcriticus kunt noemen die nog niet voor fascist is uitgemaakt door links, en nog niet is bedreigd door de islam.”
Tjongejonge. Moet links ook maar verboden worden door jou? Omdat “we” (Iedereen die het niet met je eens is is uiteraard linkse kerk) elke criticaster de mond proberen te snoeren?
Er zijn zat islamcritici die door niemand bedreigd zijn. Overigens moet je “kritiek” niet verwarren met nodeloos afzeiken en zuigen. Zeggen dat Mohammed een pedofiel was, de gehele islam achterlijk en per definitie niet gematigd is geen kritiek. Althans geen kritiek waar iemand iets mee kan, als je er nul geldige onderbouwing voor geeft.
@Spuit12,
Je hoeft niks opnieuw te starten, geef gewoon aan waarom je denkt wat je denkt.
Het gaat er om dat jij Wilders als ordinaire pestkop wegzet, terwijl zijn uitspraken niet schokkender zijn dan vele duizenden andere uitspraken over de kerk.
Die andere uitspraken doen dus wel degelijk ter zake; als je een grens wilt bepalen, moet die grens voor iedereen gelden. Dat is nu dus niet het geval.
Rabbae mag WEL pleiten voor een verbod op een niet-gewelddadig, zelfs niet-beledigend boek (De Duivelsverzen).
Een boek dat hij overigens niet had gelezen.
Wilders mag echter NIET pleiten voor een verbod op een boek dat geweld tegen ongelovigen predikt.
Ondanks dat Wilders duidelijk aangeeft aan welke citaten hij aanstoot neemt.
Daar klopt iets niet, toch?
Doet me denken aan Fortuyn, die de islam ooit ‘achterlijk’ noemde; iedereen viel daar over. In dezelfde alinea zegt hij echter ook; ‘een gereformeerde liegt altijd’…
Daarover hoorden we niemand. Beledigingen richting christenen zijn namelijk zo normaal dat ze niet eens opvallen.
En terecht; we mogen toch ook blondjes, Amerikanen, vegetariërs, Duitsers en Frans Bauer beledigen?
Waarom zouden we christenen (of moslims) dan sparen?
En is het eigenlijk wel zo beledigend om een man die met kinderen neukte “naar onze maatstaven een pedofiel” te noemen, zoals Hirsi Ali deed?
Noemden columnisten Frits Abrahams en Paul Cliteur niet ook ‘god een necrofiel’, ‘Abraham een kindermoordenaar’?
Je kunt dat allemaal wel off-topic vinden, feit is dat er met 2 maten wordt gemeten.
Los van het feit dat dat op zich al niet klopt, leidt die dubbele moraal juist tot een klimaat waar sommigen (en echt niet alleen islamcritici) worden bedreigd.
Ze lokken het toch zelf uit?
Dat is ook de strekking van jou opstel hierboven.
Overigens, ik wil links noch de islam verbieden; ik wil alleen dat we daar net zo vrijuit over mogen praten als we 50 jaar geleden over het christendom mochten praten.
Gezien de internationale ontwikkelingen lijkt me dat hard nodig.
De macht van de kerk hier is ook niet gebroken met theedrinken; daar zijn eeuwen van kritiek, satire en strijd aan vooraf gegaan.
Overigens is er inderdaad (nog) geen gematigde islam. Er zijn wel gematigde moslims, maar in een discussie met hardliners zullen zij per definitie verliezen, puur op basis van talloze citaten uit de koran, ahadith en sirat.
De enige manier om een nieuwe, gematigde islam te helpen creëren is door de betreffende citaten openlijk te bekritiseren (dus niet te verbieden, ik ben bepaald geen Wilders-fan).
Laat moslims daar zelf over nadenken, en kijken of ze daar op een nieuwe manier mee om kunnen gaan.
Zolang de hele discussie draait om ‘belediging’ zal er niks veranderen.
Want, tussen haakjes, kon je nou een voorbeeld noemen van een islamcriticus die niet werd bedreigd?
337@
Wil je daarmee aangeven dat Spuyt12 blond haar heeft?
“Je hoeft niks opnieuw te starten, geef gewoon aan waarom je denkt wat je denkt.”
Dat heb ik al tientallen keren gedaan. Lezen, zou ik zeggen.
“Het gaat er om dat jij Wilders als ordinaire pestkop wegzet, terwijl zijn uitspraken niet schokkender zijn dan vele duizenden andere uitspraken over de kerk.”
Dat doet hier helemaal niet ter zake. Als ik Wilders als pestkop weg wil zetten moet ik toch niet iedereen die een pestkop is tegelijkertijd beschuldigen? Ik zeg nergens dat Wilders de enige pestkop is.
“Die andere uitspraken doen dus wel degelijk ter zake; als je een grens wilt bepalen, moet die grens voor iedereen gelden. Dat is nu dus niet het geval.”
Nogmaals, ik wilde bespreken hoe ver de VvM kan gaan. Ik gebruik Wilders als illustratie.
“Rabbae mag WEL pleiten voor een verbod op een niet-gewelddadig, zelfs niet-beledigend boek (De Duivelsverzen).
Een boek dat hij overigens niet had gelezen.
Wilders mag echter NIET pleiten voor een verbod op een boek dat geweld tegen ongelovigen predikt.”
Fout, Zowel Wilders als Rabbae mag bepleiten wat hij wil. Dat ik Rabbae zijn pleidooi niet heb besproken wil nog niet zeggen dat ik ervoor ben.
“Ondanks dat Wilders duidelijk aangeeft aan welke citaten hij aanstoot neemt.
Daar klopt iets niet, toch?”
Oh, maar als je deze discussie bekijkt zie dat ik en anderen ook beargumenteren dat Wilders totaal niet duidelijk is. Sterker nog, hij beargumenteert niks. Stukken uit de koran aanwijzen als reden voor een verbod is geen argumentatie. Op dezelfde basis zou je de bijbel dan moeten verbieden.
“Doet me denken aan Fortuyn, die de islam ooit ‘achterlijk’ noemde; iedereen viel daar over. In dezelfde alinea zegt hij echter ook; ‘een gereformeerde liegt altijd’…
Daarover hoorden we niemand. “
Hoewel beide beledigingen in een andere categorie vallen heb je hier gelijk. Maar waarom gooi je dat in deze discussie? Totaal niet terzake doend.
“Beledigingen richting christenen zijn namelijk zo normaal dat ze niet eens opvallen.
En terecht; we mogen toch ook blondjes, Amerikanen, vegetariërs, Duitsers en Frans Bauer beledigen?
Waarom zouden we christenen (of moslims) dan sparen?”
Geen idee, maar daar gaat het hier niet over, buiten het feit dat ik vind dat een politicus die beledigt zonder dat hij zijn belediging/beschuldiging kan onderbouwen onverantwoordelijk bezig is. Maar ook dat mag.
Het gaat hier in de discussie over beschuldigingen die niet hard te maken zijn.
“En is het eigenlijk wel zo beledigend om een man die met kinderen neukte “naar onze maatstaven een pedofiel” te noemen, zoals Hirsi Ali deed?”
Nee, dat heb ik op dit weblog nooit gezegd. Wat ik wel heb gezegd is dat die uitspraak nooit tot een oplossing leidt en contraproductief is en dus beter niet gedaan had kunnen worden. Maar ze mag het doen hoor, net zoals ik mag zeggen dat ik het onverstandig vond.
“Noemden columnisten Frits Abrahams en Paul Cliteur niet ook ‘god een necrofiel’, ‘Abraham een kindermoordenaar’?”
Ja, maar dit zijn uitspraken die je letterlijk uit de bijbel kan halen en objectief zijn “naar onze maatstaven”.
“Je kunt dat allemaal wel off-topic vinden, feit is dat er met 2 maten wordt gemeten.”
Nee. Zie hierboven. Een uitspraak als “er is geen gematigde islam”, of “de islam is achterlijk” is niet objectief te bepalen.
“Los van het feit dat dat op zich al niet klopt, leidt die dubbele moraal juist tot een klimaat waar sommigen (en echt niet alleen islamcritici) worden bedreigd.”
Dus je zegt dat het meten met twee maten door ons leidt tot bedreigingen? Vind je het erg als ik je niet volg?
“Ze lokken het toch zelf uit?
Dat is ook de strekking van jou opstel hierboven.”
NEE, DAT IS HET NIET.
“Overigens, ik wil links noch de islam verbieden; ik wil alleen dat we daar net zo vrijuit over mogen praten als we 50 jaar geleden over het christendom mochten praten.”
Ja hoor, je mag daar over praten, net als ik daar ook over mag praten. Dat staat helemaal niet ter discussie. Ik vraag je alleen je uitspraken te verantwoorden, te beargumenteren.
“Gezien de internationale ontwikkelingen lijkt me dat hard nodig.
De macht van de kerk hier is ook niet gebroken met theedrinken; daar zijn eeuwen van kritiek, satire en strijd aan vooraf gegaan.”
Oh ja? Is de macht van de kerk gebroken doorr de kerk te beledigen, met alle christenen “achterlijk” te noemen? Nee. Dat is een stuk aardiger gegaan. Inderdaad met humor en satire. Waar was die atheïstische partij die constant Christelijke waarden aanviel? De situatie is totaal niet vergelijkbaar.
“Overigens is er inderdaad (nog) geen gematigde islam. Er zijn wel gematigde moslims, maar in een discussie met hardliners zullen zij per definitie verliezen, puur op basis van talloze citaten uit de koran, ahadith en sirat.”
Een gematigd Christen zal ook verliezen van een fundametalist op basis van talloze citaten uit de bijbel. Is er dus ook geen gematigd Christendom?
“De enige manier om een nieuwe, gematigde islam te helpen creëren is door de betreffende citaten openlijk te bekritiseren (dus niet te verbieden, ik ben bepaald geen Wilders-fan).”
Kijk, nu kom je er dus. Ik zou er in eerste instantie nog iets voorzichter mee omgaan, bijv. alternatieve interpretaties voorstellen.
“Laat moslims daar zelf over nadenken, en kijken of ze daar op een nieuwe manier mee om kunnen gaan.”
Precies! Je bent het compleet met me eens! En… Denk je dat Wilders moslims aanzet tot nadenken, of dat hij zich in hun schulp laat kruipen? Ik denk dat laatste.
“Zolang de hele discussie draait om ‘belediging’ zal er niks veranderen.”
Precies.
“Want, tussen haakjes, kon je nou een voorbeeld noemen van een islamcriticus die niet werd bedreigd?”
De afvallige ex-moslims die recentelijk een persconferentie hielden in een moskee? Dus niet Jami? Gematigde moslims die andere interpretaties voorstellen?
Wij hebben de neiging ons te concentreren op de extreme gevallen, zo ook bij critici. Er zijn ook critici die in de marge opereren.
Op 341@ gaat natuurlijk niet gereageerd worden, maar toch heb ik 341@ na enig nadenken geplaatst. 337@ was enigszins cryptisch, je kon ervan uitgaan dat Wilders bedoeld werd. 336 reacties is vnl. te danken aan te tomeloze inzet van Ernst en Spuyt, beide geen aanhangers van Wilders, die in hun discussies het niveau van het artikel en van Wilders
ver overstegen. Zij verdienen deze eer en niet een blonde(?), schuimende(?) golf(?)
Ook ik ben van mening dat er geen gematigde moslim bestaat.
Pas als er een politieke Moslimpartij in Nederland bestaat, die met een gematigd Moslimpartijprogramma ook moslimextremisme bestrijdt, verander ik van ander. Anders is het van hen gewoon borrel (verboden, maar binnenskamers ongevaarlijk) praat.
citaat: Ook ik ben van mening dat er geen gematigde moslim bestaat. einde citaat
Naar mijn mening bestaan er wel degelijk gematigde moslims. Het probleem zit in de islam, als je die letterlijk volgt is er van gematigdheid geen sprake. Derhalve is er geen gematigde islam, maar wel een gematigde volgeling van de islam, zijnde een gematigde moslim.
Ik las net dat in Egypte soennieten van naam en faam het uitspreken van fatwa’s op TV wettelijk zouden willen verbieden en doen een oproep daartoe. Er is daar een wildgroei (geen wildersgroei) aan fatwa’s, of het nu gaat om de oorlog tegen Israël of het dragen van hoofddoekjes.
Het staat in een Duits bericht op internet, voor er weer iemand gaat roepen om bewijzen….. Netzeitung.
@343: Oké, daar kan ik mee leven, met die mening. Ik bestrijdt hem, maar toch.
Maar presenteer het dan als een mening, en niet als een feit. Want dat wordt hier gedaan. Dat de gematigde islam niet bestaat wordt hier nergens aannemelijk gemaakt.
Ik hamer er hier keer op keer op dat je niet een complete redenatieboom kan starten op een niet hardgemaakte aanname. Je moet eerst die aanname hard maken, en dan kan je verder redeneren. Als je na je eerste aanname nog een aanname doet en er daarna nog eentje op plaatst dan heb je geen betoog, maar een kaartenhuis, dat zeker onderuit gaat.
@344: “Het probleem zit in de islam, als je die letterlijk volgt is er van gematigdheid geen sprake. Derhalve is er geen gematigde islam”.
Het gaat er niet om of er een gematigde islam is, het gaat erom dat er gematigde moslims zijn. En die zijn er volgens jou. Analoog aan je redenatie is er ook geen gematigd katholicisme. Echter er is geen volgeling van dat geloof buiten het Vaticaan die er volledig naar leeft. Het gaat uiteindelijk niet om hoe gematigd de leer is, maar om hoe gematigd de beoefenaars van de leer ermee omgaan.
“Ik las net dat in Egypte soennieten van naam en faam het uitspreken van fatwa’s op TV wettelijk zouden willen verbieden en doen een oproep daartoe. Er is daar een wildgroei (geen wildersgroei) aan fatwa’s, of het nu gaat om de oorlog tegen Israël of het dragen van hoofddoekjes.”
En dat je ’s avonds je tanden moet poetsen. Een fatwa is niet anders dan een opinie van een geestelijke. Moslims zijn in principe vrij deze wel of niet te accepteren. Maar het is in ieder geval een mooi voorbeeld van matiging dat men daar nu paal en perk aan wil stellen.
“Het staat in een Duits bericht op internet, voor er weer iemand gaat roepen om bewijzen….. Netzeitung.”
Je kan op deze site gewoon linkjes plaatsen… Dat wordt hier gewaardeerd omdat we zo kunnen verifieren dat mensen geen dingen uit hun duim zuigen.
Ik beschouw die laatste alinea dus ook maar als een compliment… :-)
344@
Je geeft weer wat ik bedoelde. Ik gebruikte alleen het verkeerde woord moslim i.p.v. islam.
In mijn werk heb ik met gematigde moslims te maken gehad, slechts een kon zijn geloof relativeren.
Argumenten zoals :veel regels en voorschriften (in de koran) zijn uitstekende regels voor de plaats en tijd waarin men leefde, maar wij leven nu op een andere plaats, klimaat en tijd, waren al taboe en leverde woedende blikken op. Ontwikkelde mensen!
De koran was van absolute waarde.
Spuyt kan het wel aanmames noemen, maar het is de praktijk van de dag.
Ik vind ook dat elke verdediging van de Islam en de moslims na alle discussies, columns, artikelen enz. moet stoppen.
Het is hun beurt: laat ze maar aannemelijk maken dat ze volgens onze normen en waarden, grondwet enz. willen leven. Hun godsdienst mogen ze vrij thuis en in de moskeeen beleven. En de uitwassen van onze maatschappij mogen ze verwerpen. Dat doet ik ook, niet zo extreem. Ze kunnen dan naar de rechter
stappen.
“Spuyt kan het wel aanmames noemen, maar het is de praktijk van de dag.”
JOUW praktijk van de dag. Zeker niet die van mij waarin ik met de meeste moslims die ik tegen kwam weldegelijk kon praten hierover.
In woord niet te vermurwen zijn wil nog niet zeggen dat ze zich ook zo gedroegen. Mishandelden je collega’s bij goddelijk decreet ook homo’s en afvalligen? Vielen zij jou aan, in plaats van alleen maar vuile blikken te werpen, ook zoals opgedragen in dat boek?
Dat dacht ik al. Gematigd dus. Dat jij hun geloof wilt kunnen aanvallen wil nog niet zeggen dat zij dat leuk moeten vinden en je daarna (of tijdens) nog even hartelijk moeten bejegenen.
“Ik vind ook dat elke verdediging van de Islam en de moslims na alle discussies, columns, artikelen enz. moet stoppen.”
…
346@
Het uitspreken van fatwa’s op TV te verbieden hoeft er helemaal niet op te duiden dat degenen die het verbod willen gematigde moslims zijn. Het verbieden kan er ook op duiden (wildgroei) dat de (eigen) maatschappij er te veel door ontwricht wordt. Het is maar hoe je het interpreteert.
348@
“Ik vind ook dat elke verdediging van de Islam en de moslims na alle discussies, columns, artikelen enz. moet stoppen.”
…
Die puntjes ontmaskeren je Spuyt. Ik schrijf daarna: Het is hun beurt ….
Daarmee stel ik ze gelijk aan de Nederlander. In staat zich te verdedigen. Ik geef ze respect. Jij en vele anderen spreken voor de Moslims, beschouwen hen m.a.w. als minder begaafd. Jullie zijn degenen die de oplossing blokkeren.
Simpel (praktijk)voorbeeld: met schoolzwemmen met een zwembad met kikkerbadje (softe aanpak) zwemt meer dan een jaar later de helft van de kinderen nog in het kikkerbadje. We hebben enkele jaren zwemles gehad in het opgedoekte Rijswijkse zwembad zonder kikkerbadje (harde aanpak). Binnen 2 maanden zwommen alle kinderen.
De softe aanpak t.o. Islam is niet werkend gebleken, de harde aanpak van onze kant achten jij en velen onwenselijk. Dan zijn het alleen nog de moslims die aan zet zijn, al je werkelijk een oplossing wilt.
@349: Precies, het is maar hoe je het interpreteert.
“Daarmee stel ik ze gelijk aan de Nederlander. In staat zich te verdedigen. Ik geef ze respect. “
Laat me niet lachen.
“Jij en vele anderen spreken voor de Moslims, beschouwen hen m.a.w. als minder begaafd. Jullie zijn degenen die de oplossing blokkeren.”
Nee, waarom moet ik een moslim zijn om tegen Wilders te ageren? Mag ik het als NEDERLANDER niet eens zijn met zijn argumentatie? Zelfs al was elke moslim het verdomme eens met die gast, dan nog heb ik het RECHT om het met hem oneens te zijn. Daar verandert niemand wat aan. Ik wens geen moslim te verdedigen en al zeker niet dat kutboek, maar Wilders brengt met zijn ongefundeerde gezeik niet alleen zichzelf in gevaar, maar ook mij. En dan niet omdat ik bang ben door een moslim aangevallen te worden ofzo, maar dat ik bang ben om te leven in een Nederlandse staat die gebaseerd is op hetgeen Wilders verkondigd. Ik moet er niet aan denken dat het zover komt in Nederland dat hij zijn ideeën mag uitvoeren. Daarom bestrijdt ik hem, en nergens anders om.
En WELKE oplossing blokkeren wij precies? Een verbod van de Koran? Het uitzetten van alle moslims?
“Simpel (praktijk)voorbeeld: met schoolzwemmen met een zwembad met kikkerbadje (softe aanpak) zwemt meer dan een jaar later de helft van de kinderen nog in het kikkerbadje. We hebben enkele jaren zwemles gehad in het opgedoekte Rijswijkse zwembad zonder kikkerbadje (harde aanpak). Binnen 2 maanden zwommen alle kinderen.”
Joh! Wat een ontroerende analogie! Leren zwemmen vergelijken met het veranderen van een complete cultuur!
“De softe aanpak t.o. Islam is niet werkend gebleken, de harde aanpak van onze kant achten jij en velen onwenselijk. Dan zijn het alleen nog de moslims die aan zet zijn, al je werkelijk een oplossing wilt.”
Er is nog nooit wat voor aanpak van de islam geweest! Dus ook geen softe. Nogmaals WAT VOOR EEN MAATREGELEN ZIE JE? En denk je dat een oplossing hier kan komen van één kant?
Laten alle enigszins ontwikkelde Nederlanders met de mond dicht ,de armen overelkaar en de simpele Nederlandse zielen geen kans gevend ook maar een vinger naar een Moslim uit te steken, luisteren en lezen wat de enigszins ontwikkelde moslim vindt over onze maatschappij, grondwet enz. en wat hun plannen zijn met de extremisten. Laten ze het figuurlijk met elkaar uitvechten. Na afloop zal alles duidelijk zijn.
@353: Nee. Ik bestrijd extremistisch-islamitische denkbeelden net zo hard als de denkbeelden van Wilders.
Wel geinig berichtje in telegraaf : Vogelaar geen voorstander van ‘multiculti-aanpak’
link
Alsof Vogelaar eerder wel wat zag in zaken als eerwraak.
Ik heb al meer gesteld dat jij de dingen leest zoals je het wilt lezen en zoals jij het wil interpreteren. Ik denk dat vrijwel iedereen die de context van mij heeft gelezen, begrepen heeft dat ik totaal niet het leren zwemmen vergeleek met het veranderen van een cultuur, maar wat het verschil is tussen en softe en harde aanpak van een probleem.
Robert, je gebruikt een vergelijking om je punt te maken. Die vergelijking slaat nergens op.
Als je wilt zeggen dat een harde aanpak beter helpt dan een zachte, zeg dat dan gewoon, en illustreer dat dan niet met een voorbeeld dat zelfs volgens jou niet relevant is in de situatie.
Je vindt steeds dat het nergens opslaat, je erom moet lachen, dat jij het goed onderbouwd. Wat ik gezegd hebt: laat de moslims nu maar aan het woord, kan ik uitmuntend onderbouwen. Na de aanval van de Japanners op Pearl Harbor werden veel Amerikaanse Japanners geinterneerd. Men zag ze als een 5e colonne, mogelijke collaborateurs. De Japanse gemeenschap in de U.S.A. protesteerden met kracht, gaven aan dat ze ware burgers van de U.S.A. waren, dat de U.S.A. hun vaderland was en dat ze voor de U.S.A. wilden sterven. Deze Japanners waren in feite allochtonen, die uit een land met een andere cultuur en godsdienst kwamen.
De Japanners werden vrijgelaten, bleken geen 5e colonne en een groot aantal hebben hun leven voor de U.S.A. gegeven.
Moet je ook hierom lachen Spuyt. Zet je weer puntjes achter een voorstel, die in de geschiedenis nog niet lang geleden heeft plaatsgevonden? Zijn al jouw opmerkingen super en is de rest gaaaap. Jouw puntjes geven een mentaliteit weer en dat is voor mij meer beangstigend dan het moslimprobleem.
Als de moslims zich duidelijk uitspreken, krijgt of Wilders gelijk, of kan Wilders de politiek aan de wilgen hangen. De Japanners hebben dat duidelijk gedaan in veel moeilijker omstandigheden: oorlog tegen hun ex- vaderland. En hebben wat ze gezegd hebben nooit gelogenstraft.
“Wat ik gezegd hebt: laat de moslims nu maar aan het woord, kan ik uitmuntend onderbouwen.”
Je hebt slechts gezegd dat je vindt dat de moslims nu aan het woord zijn. Daar kan ik geen argumentatie in vinden. Het is al zeker geen oplossing.
“De Japanners werden vrijgelaten, bleken geen 5e colonne en een groot aantal hebben hun leven voor de U.S.A. gegeven.”
De Japanners werden na drie jaar gevangenschap vrijgelaten, toen al duidelijk was dat Japan de oorlog ging verliezen. De diverse rechtszaken waren van Japanners tegen de overheid, maar werden samen met de “autochtone” Amerikaanse bevoling geïnitieerd. Zonder die hulp was er waarschijnlijk niets gebeurd.
wikipedia
Ik denk verder dat je doelt op het 442nd regiment.
“Moet je ook hierom lachen Spuyt.”
Nee. Maar ik mag best drie puntjes zetten achter een voorstel van jou om totaal te zwijgen over het onderwerp.
En dat in een discussie die handelt over de vrijheid van meningsuiting.
“Zijn al jouw opmerkingen super en is de rest gaaaap.”
Nee, dat zijn ze niet. Een aantal zijn gaap, dat dan weer wel.
“Jouw puntjes geven een mentaliteit weer en dat is voor mij meer beangstigend dan het moslimprobleem.”
Tjonge, ik zet drie puntjes neer en dat is voor jou beangstigender dan het moslimprobleem? Over uit zijn verband rukken gesproken.
citaat: Robert, je gebruikt een vergelijking om je punt te maken. Die vergelijking slaat nergens op. einde citaat
Is dit een fatwa? De techniek begint duidelijk te worden. De vergelijking gaat wel op, er is overwogen om alle moslims in de VS als verdacht te beschouwen, net als bij de Japanners. En veel Amerikanen denken daar nu ook nog zo over. Zie ook alles wat je in moet vullen tegenwoordig om het land in te komen. Trouwes nog een paar aanslagen hier en wij gaan ook zo denken. En in stilte hoopt Bin Laden daar ook op. Daar zit strategie achter. Dat wist Hitler ook en ook hij heeft daar gebruik van gemaakt.
Je reactie ken ik al, slaat nergens op. Dus dat bespaart je weer getik.
“Als de moslims zich duidelijk uitspreken, krijgt of Wilders gelijk, of kan Wilders de politiek aan de wilgen hangen.”
Dat zou kunnen, maar ik denk niet dat iemand die zegt dat de Islam en moslims niet gematigd KUNNEN zijn dat zal accepteren. Of denk jij van wel? Volgens mij wilde de moslimraad praten met Wilders, maar heeft de laatste dat gewoon afgewezen. Dus kunnen de moslims lullen als Brugman, maar Wilders zal toch niet luisteren.
@361: Waar heb je het over? Ik zeg gewoon dat de zwembadvergelijking niet opgaat, en Robert geeft dat toe. Hij zegt dat het hem ging om de harde versus zachte aanpak. Wat het in het diepe gooien met verdachtmakingen van moslims te maken heeft ontgaat me totaal.
Overigens, er is niet alleen overwogen alle moslims in de VS als verdacht te beschouwen, in eerste instantie werden ze ook allemaal verdacht, of liever, alle mensen met een M-O-uiterlijk.
Mijn vriendin die toen herhaaldelijk de Canadees-Amerikaanse grens per bus overtrok heeft dat ondervonden.
Als je met “de vergelijking gaat wel op” doelt op de japanners in de VS tijdens WO2 dan kan ik je gelijk geven (en die vergelijking heb ik hierboven ook niet ongeldig verklaard). Maar dan moeten hier in NL de moslims, net als de Japanners daar wel de kans krijgen hun “onschuld” te bewijzen.
En wat mij betreft hoeven we ze daar niet eerst het figuurlijke of letterlijke gevang in te gooien.
Ik heb niet het idee dat Wilders hun die kans wil geven, en dat heb ik hierboven uitvoerig betoogd.
In een comment heb ik geschreven. Ben je wel volwassen Spuyt? In de context van de wet van Hirsch Ballin en valse identiteit.
Het was een grap, maar ook een lokzet. Een speler bij dammen en schaken, spelend op hoog niveau, plaatst vrijwel nooit een lokzet omdat het een tempo kost en daarom nadeel oplevert, die tot verlies kan leiden. Er wordt alleen een lokzet geplaatst als er een redelijk goede kans is, dat de tegenstander erin loopt. In jouw geval verkeerd geinterpreteerd. De onderbouwing voor: laat de moslims zich uitspreken, had ik er gelijk bij kunnen zetten. Taktisch en strategisch zwak. Debatteren is ook de tegenstander uit de tent lokken: inzicht in de zwakheden en mentaliteit van je tegenstander. Ik dacht toen ik nog jong was, dat ik militair kampioen dammen van Nederland zou worden.
Wie zou me kunnen verslaan? Tot ik op een slechte dag tegen een sergeant-majoor in Gilze Rijen moest spelen. Hij startte met de woorden: Vind je het erg dat we zonder klok en notatie spelen? Ik ben het niet gewend.
Makkie natuurlijk, dat win ik slapend. Gevolg: ongeconcentreerd, nadeel, viel niet meer te compenseren, verlies. Na afloop vertelde hij me dat hij mij nagecheckt had, tot de conclusie kwam dat hij normaal niet kon winnen en daarom die psychologische truk toepaste.
Ik had mijn lesje geleerd en ben het nooit vergeten.
@Robert: Wat wil je nu zeggen met 365?
3364@
Ik heb niet het idee dat Wilders hun die kans wil geven, en dat heb ik hierboven uitvoerig betoogd.
Als ze zich uitspreken (positief of negatief), is Wilders van geen enkel belang meer. Bij negatief heeft heel Nederland en probleem. Ik heb in verschillend reacties van Turken (met wellicht ook Nederlands paspoort en hier geboren)op artikelen in kranten gelezen dat bij een eventueel conflict Turkije en Nederland ze de kant van Turkije zullen kiezen. Ze verschillen dan van die Japanners. Verder geen commentaar. Het is hier nu 3 uur ’s nachts. Ik ga naar bed.
@Spuyt12,
Jij noemt Wilders een pestkop, en je verdedigt het gebruik van geweld tegen pestkoppen.
Dan doet het in mijn ogen heel erg ter zake dat we pestkoppen hier juist al heel lang met rust laten. Dat noemen we namelijk ‘democratie’. Daarom gaf ik allerlei voorbeelden van met-rust-gelaten pestkoppen, om aan te tonen dat democratie ook altijd voor hen gold.
Als het jou gaat om het bespreken van de grenzen van de VvM, zul je éérst die grenzen moeten vaststellen, en daarna pas kijken wie die grenzen overschrijden.
Nu doe je het precies andersom; er zijn geen grenzen, dat zien we aan de voortdurende stroom beledigingen richting kerk. Maar je stelt wel (met onze hele elite) dat Wilders voortdurend die niet-bestaande grenzen overschrijdt.
Jij hoeft Rabbae niet te veroordelen, het gaat er om dat niemand dat doet.
Maar wel allemaal boos doen op Wilders; iedereen huilt dus gewoon met de wolven mee.
En Wilders beargumenteert wel degelijk. Die gewelddadige citaten in de koran zijn bijvoorbeeld een probleem omdat daar door niemand aan getwijfeld mag worden. De gewelddadige citaten uit de bijbel zijn al eeuwen geleden verworpen, en worden door niemand serieus genomen. Dat is een belangrijk verschil.
Het grappige is dat veel van wat Wilders zegt helemaal zo raar niet is. Nadat bijvoorbeeld de rel rond het dubbele paspoort was geluwd, bleek ineens dat er overal (van SP tot VVD) mensen waren die precies hetzelfde dachten, óók Marokkanen.
Het valt mij op dat de beschuldigingen van islamcritici doorgaans juist heel goed onderbouwd worden.
– Mohammed was objectief gezien een pedofiel vanwege zijn huwelijk met een kind van 6. Dat staat letterlijk in diverse ahadith, en om die reden is pedofilie in diverse moslimlanden toegestaan (oa Iran, Saudie-Arabië).
– De stelling ‘er is geen gematigde islam’ is ook heel makkelijk objectief te onderbouwen; er is op dit moment geen enkele islamitische rechtsschool die afvalligheid erkent of de jihad afzweert.
– Dat (en nog véél meer) maakt de islam in mijn ogen achterlijk, wat overigens niet betekent dat elke moslim achterlijk is (en dat heeft Fortuyn ook nooit gezegd).
En natuurlijk kan het meten met 2 maten tot geweld leiden.
Critici van de islam worden (in tegenstelling tot critici van het christendom) regelmatig met de nazi’s in verband gebracht. Dan lijkt het gebruik van geweld door het ‘naoorlogse verzet’ toch volkomen rechtvaardig? Zelfs politici als Donner en Brinkhorst toonden begrip voor de corrigerende tik richting van Gogh en Hirsi Ali.
Een hele reeks politici, columnisten en ‘geëngageerde cabaretiers’ haalt stelselmatig kritiek en belediging door elkaar, en doet vervolgens alsof het beledigen van gewelddadige ideologiën automatisch geweld rechtvaardigd. Daarmee gaan we een paar honderd jaar terug in de tijd. In de praktijk kunnen islamcritici daardoor niet vrijuit spreken.
Een heel verschil met vroeger dus; de kritiek van bijvoorbeeld Marx op het christendom was ook bepaald niet mals.
Het socialisme IS van oudsher die atheïstische partij die constant christelijke waarden aanviel.
Over gewelddadig fundamentalisme; de gewelddadige teksten uit de bijbel staan in het oude testament, en worden in het nieuwe testament verworpen (wat de hele bijbel onbetrouwbaar maakt, maar dat terzijde).
Daarom kunnen christenfundi’s het gebruik van geweld niet met de bijbel rechtvaardigen.
Dat lukte alleen vroeger, in de tijd dat heel Europa nog analfabeet was.
In de koran zijn het de latere, gewelddadiger verzen die de eerdere, vredelievender verzen verwerpen.
Door dat verschilletje in chronologie hebben moslimfundi’s het theologische gelijk aan hun zijde, in tegenstelling tot christenfundi’s.
We zijn het in zoverre eens dat een boekverbod geen zin heeft, en daarbij vind ik Wilders inderdaad niet altijd even effectief. Zal ongetwijfeld met een jarenlange reeks dreigementen te maken hebben.
Ik blijf er echter bij dat ook moslims zullen moeten leren dat ze af en toe kritiek over zich heen krijgen, soms ook wat botter dan misschien effectief is. Daar zullen ze echter gewoon mee om moeten leren gaan, zoals iedereen in Nederland daar mee om moet kunnen gaan.
De bedreigingen waren er hier al lang vóór er islamkritiek was.
Eerder werden Marokkaanse acteurs die een politiek-correct toneelstuk (Aïsha) wilden spelen bedreigd; omdat iemand besloot dat de profeet niet mocht worden afgebeeld. Denk ook aan de Rushdie-affaire, die wereldwijd miljoenen analfabeten (en intullektuweel Rabbae) op de been bracht om moord en brand te schreeuwen, om niks.
Een reeks bedreigingen, mishandelingen en moorden later is er nog niks veranderd, en we doen gewoon alsof de islamcritici het probleem zijn. Omdat zij dingen zeggen die we hier eigenlijk alleen over christenen mogen zeggen.
Die Jafari en Taebi die vanuit de moskee riepen dat ze afvallig èn anti-Jami zijn, zijn geen islamcritici.
Hebben ze ooit kritiek op een van de vele wantoestanden in de islam geleverd? Nee.
Beiden zijn lid van de Internationale Socialisten, een beweging die tegen de democratie is, geweld daartegen goedkeurt, en terroristische en racistische organisaties als hamas en hezbollah als bondgenoten ziet. Vandaar dat ze (als eerste en laatste afvalligen ter wereld) even in de moskee hun praatje mochten houden.
Ze zijn niet islamkritisch, en al helemaal niet gematigd in hun denkbeelden.
336@ Spuyt 12
Dat je nooit je tegenstander moet onderschatten en met puntjes e.d. aangeeft dat wat de opponent opmerkt in feite onzinnig is. Het bleek in het geheel niet onzinnig. De onderbouwing kon je op geen manier weerleggen. Voor het eerst in deze discussie had je geen weerwoord. Ook had je en de grap en de lokzet niet door. Je zag alleen het woord minderjarig en vond het beledigend.
Je had een kwinkslag kunnen maken op de grap. Zelfs al was je minderjarig, dan is het niet beledigend. Een minderjarige
die op zo’n niveau acteert in deze discussie kan men hoogbegaafd noemen.
Arend, ik heb geen zin om de hele discussie weer nieuw lezen in te blazen met oude argumenten. De meesten zijn eerder genoemd en wat mij betreft ontkracht. Ik realiseer me dat het moeilijk is 369 comments door te spitten, maar doe het toch maar, want ik heb het wel een beetje gehad.
Daarnaast leg je me woorden in de mond die ik niet heb gebezigd, zoals dat ik zou beweren dat moslims niet hoeven te leren incasseren. Ik zeg ook nergens dat islamcritici het probleem zijn.
Islamcriticus ben je overigens ook als je afvalt van je geloof. Hell, ík ben een Islamcriticus. Er is geen monopolie op de titel islamcriticus van mensen die ALLES aan de islam bekritiseren.
“Vandaar dat ze (als eerste en laatste afvalligen ter wereld) even in de moskee hun praatje mochten houden.”
Ik zie geen enkel bewijs voor de conclusie die je trekt. Maar als het waar is is dat een bewijs van het feit dat moslims blijkbaar in staat zijn de interpretatie van de islam wat losser te laten zijn als dat een “hoger” doel dient. Zowel je gelijk als ongelijk zijn in deze een ondersteuning van mijn stelling, niet die van jou, hoewel ik het van jou kant een vreemde conclusie vind dat het overgeeflijke dan opeens (al dan niet tijdelijk) vergeeflijk blijkt.
@369, Robert. Ik had inderdaad geen weerwoord. Want wat moet ik zeggen op een oproep niets te zeggen die compleet uit de lucht valt (en daarbij ook nog eens geen argumentatie bevat).
Ok, ik had een “lokzet” van jou niet door (Die niemand anders door zou hebben, overigens). Een lokzet in een discussie is wat mij betreft een uitlokking om je opponent te laten zeggen wat jij bedoelt, hem onbewust jouw punt te laten ondersteunen. Daar heeft dit wat jij doet niets mee te maken.
Dingen gaan roepen als “ben je wel volwassen” wordt door niemand als grap of als lokzet geïnterpreteerd (hoogstens als “uitlokzet”). Zeker niet als jij je vanaf het begin manifesteert als discipel van Ernst, die regelmatig toespelingen maakt op mijn intelligentieniveau e.d. Dan sluit je je met zo’n opmerking gewoon bij hem aan.
Als je dat niet zo bedoelde jammer, maar de interpretatiefout ligt niet bij mij.
@spuyt 12
tjonge jonge jij geeft nooit wat toe.
En met de wijsheid van Ali, een moslim neem ik aan, sluiten we af. Amen
Ondanks van de vele tikkende zakken zand die er zijn geweest in deze discussie als stoorzender, waren er hele mooie betogen te lezen.
Het antwoord op de beginvraag had ik nog niet gegeven: tot de bedreigingen ophouden. Sommige antwoorden zijn zo simpel, dat je ze weleens vergeet.
@373: Wil je de beginvraag er dan nog even bijgeven? Anders moet ik helaas concluderen dat het antwoord toch echt 42 zou moeten zijn :-)
@Spuyt12,
Je hebt tijd genoeg in deze discussie gestopt; als er in het draadje werkelijk betere argumenten zijn genoemd had je die toch beter kunnen copy-pasten?
Het is zo simpel.
Als islamcritici bescherming nodig hebben voor dingen die ze wèl over het christendom mogen zeggen, dan ligt het probleem bij de islam, niet bij de islamcritici.
Jij legt het probleem bij Wilders die al jaren bedreigd wordt, terwijl ik denk dat de kritiek van Wilders alles te maken heeft met het feit dat hij (en anderen) voortdurend bedreigd worden.
Zonder Wilders zijn er nog steeds bedreigingen, zonder islam zijn die bedreigingen er niet.
Iemand die zijn christelijke geloof in de wilgen hangt is daarmee geen christencriticus.
Daarvoor zal hij/zij eerst kritiek moeten leveren op het christendom.
Die 2 leden van dat anti-Jami-comité hebben nooit kritiek op de islam gehad, en zijn dus geen islamcritici.
Dat ze ondanks hun afvalligheid niet worden bedreigd heeft te maken met het feit dat ze de ideeën van de radicale islam over bijvoorbeeld joden, vrijheid van meningsuiting en democratie delen.
“Het is zo simpel.”
Het is helemaal niet zo simpel. De argumenten zijn uitgebreid besproken in verschillende reacties. Dat bij elkaar zoeken kost heel veel tijd. Of dacht je dat er simpele antwoorden zijn? Dat het drie regeltjes zijn? Overigens is je argumentatie hier een drogreden (Post hoc ergo propter hoc) en dus ongeldig.
Je kan niet zomaar een discussie inbreken en eisen dat de discussie opnieuw wordt gestart. Je voegt met je opmerkingen niets toe aan de discussie.
“Iemand die zijn christelijke geloof in de wilgen hangt is daarmee geen christencriticus.
Daarvoor zal hij/zij eerst kritiek moeten leveren op het christendom.”
Het afzweren van een godsdienst ís de kritiek. Je geeft daarmee aan het niet met de religie eens te zijn. Niet zo simplistisch denken.
@Robert:
“En met de wijsheid van Ali, een moslim neem ik aan, sluiten we af. Amen”
Je sluit dus af met wederom een drogreden. Prima. Heb ik vrede mee.
Arend,
het heeft geen enkele zin enige wijsheid te proberen te pompen in Spuyt, die meent die zelf al in pacht te hebben. Spuyt is in staat zelfs de inhoud van hetgeen hij zelf schrijft, te ontkennen, dus ja, wat moet je dan nog? Met Latijnse termen gaan smijten? Iets tot drogreden verklaren (niet dat dat iets over de juistheid daarvan zegt overigens, maar Spuyt lijkt dat, hij gebruikt het woord vaak, wel te denken)?
Hij wil niet weten, alleen ergens iets van vinden, en omdat hij wil vinden wat hij vindt, kan hij het zich niet veroorloven te weten.
Zo meent hij bijvoorbeeld als ik het heb over armoede die erfelijk wordt en mensen in een kaste (geen ontsnappen mogelijk) en niet in een klasse (ontsnappen wel mogelijk) opsluit, dat ik iets zeg waar hij ‘zich verre van wil houden’. Nou dat begrijp ik wel, dat hij zich verre van de waarheid wil houden, en daarom maar suggereert dat ik het over genetische en niet sociale erfelijkheid zou hebben.
Nou, vadaar dus dat ik enige tijd geleden al weer de discussie met Spuyt beeindigde, hetgeen niet wegneemt dat ik hieronder nog even een artikel van Prof Hans Jansen plaats.
vriendelijke groet, Ernst
De oproep van Geert Wilders de koran te verbieden
HP/deTijd, week 33, 27 augustus 2007, p. 18-19.
De oproep van Wilders om in Nederland de koran te verbieden heeft veel inkt laten vloeien, maar gelukkig nog geen bloed. Ook Theo van Gogh was voor een verbod op de koran. Hij gaf daar een simpel argument voor. Als hij, Theo van Gogh, voor eigen rekening en risico zou zeggen dat joden ?apen en zwijnen? zijn, dan kon hij een hoop problemen verwachten. De koran noemt joden apen en zwijnen (2:65, 5:60, 7:166) maar is overal te koop.
De koran zegt meerdere keren dat de niet-moslims bestreden moeten worden. Nu denken wij in het Westen bij ?bestrijden? vooral aan pamfletjes en debatavonden, maar de woorden die de koran gebruikt, wijzen echt op strijd in de betekenis van ?dood maken?: fa-qtoelóehoem.
In het Westen vindt zo goed als iedereen het verbieden van een oude heilige tekst die in de geschiedenis zo?n belangrijke rol heeft gespeeld, een barbaars idee. Misschien Wilders zelf ook wel. Het ligt voor de hand dat hij via dit voorstel vooral aandacht heeft proberen te krijgen, voor zijn persoon, zijn programma en zijn partij.
De andere partijen zijn zo goed als sprakeloos, en proberen voornamelijk op hun wetenschappelijke bureau?s iemand te vinden die zou kunnen uitzoeken op welke passages in de koran Wilders in godsnaam doelt.
De Volkskrant had namelijk voor de zekerheid de verwijzingen naar de koran die de brief van Wilders bevatte (2:191, 4:89 en 4:91), maar geschrapt. Bij een brief die zo veel ophef zou kunnen veroorzaken, had natuurlijk iets dat zo wezenlijk was nooit geschrapt mogen worden. Wie wil natrekken wat de koran verder nog over de bestrijding van de ongelovigen zegt: de website http://www.yoel.info/koranwarpassages.htm geeft nog zo?n 150 andere oorlogsverzen.
Het verbod op de koran zou betekenen dat moslims niet langer in Nederland kunnen wonen, omdat een moslim bij de vijf officiële dagelijkse gebeden verplicht is een stukje koran op te zeggen. Het is voor niet-moslims een onprettig idee dat daarbij natuurlijk soms ook die moord-passages gebruikt worden. ?Doodt hen waar ge ze maar kunt vinden? is natuurlijk een oproep die toch enigszins de aandacht van de potentiële slachtoffers zou moeten kunnen vasthouden.
Het is een zwaktebod van de critici van Wilders, dat ze niet op de inhoud van de koran in willen gaan. In de ogen van het publiek bevestigt dat alleen maar dat er met die inhoud iets grondig mis is.
Maar er is alleen iets mis wanneer radicale moslims de inhoud van de strijd-verzen als jachtacte of als een license to kill willen beschouwen. Sommigen doen dat inderdaad, en het ongemakkelijke van de situatie is dat het onvoorspelbaar is wie dat zullen zijn. Niemand heeft van te voren verdenkingen gekoesterd tegen de artsen die in Engeland in naam van de islam, zoals zij die zagen, aan het moorden sloegen.
Heeft de bijbel even erge passages de koran? Wat sommige geflipte dominees ook beweren, dat is niet zo. De bijbel bevat preken in verhaalvorm waarbij van het begin tot het eind het thema van het keren van de kansen van de verdrukten centraal staat: de eersten zullen de laatsten zijn, enzovoort. Die verdrukten leven op als de machtigen van hun troon worden gestoten.
Alle nog bestaande varianten van jodendom en christendom plaatsen ?wrede? passages bovendien in een historische context. Het gaat om (waarschijnlijk ook nog gefantaseerde) wreedheden die lang geleden en ver weg hebben plaats gehad. Het zijn niet, zoals in de koran, algemene oproepen tot moord en oorlog tegen nog steeds bestaande groepen. Maar al had de bijbel zulke passages wel, dan nog is er een groot verschil tussen het jodendom en het christendom enerzijds en de islam anderzijds.
In het jodendom en het christendom heeft de regel ?Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet? heel geleidelijk allerlei andere regels en straffen verdrongen. Zo goed als alle vormen van gebruik van geweld hebben deswegen aan populariteit ingeboet.
Dat proces is al heel vroeg begonnen. Als ook binnen het jodendom van rond het begin van onze jaartelling de regel dat overspeligen gestenigd moeten worden, nog van kracht zou zijn geweest, zou het heel anders zijn afgelopen met bijvoorbeeld Maria, de moeder van Jezus, die ongehuwd zwanger was.
Om de ontwikkeling van de regels in detail te laten zien, moet de hele joodse en christelijke geschiedenis overhoop worden gehaald. Dat kan nu even niet. Iedereen is op de hoogte van een van de laatste stappen in die reeks veranderingen. De slavernij, waar de bijbel en de koran nog onbekommerd over spreken, is pas in de 19de eeuw afgeschaft, vooral door toedoen van het hardnekkige activisme van de Quakers, een vrome christelijke groep uit Amerika.
Binnen de islam is de koranische plicht tot strijd tegen de ongelovigen eeuwenlang een staatszaak geweest. Een individuele moslim liet het wel uit zijn hoofd om op privé-jihad te gaan, net zo goed als hij privé geen geld ging drukken. Privé-personen horen nu eenmaal geen overheidstaken te vervullen. De overheid heeft een monopolie op het uitvoeren van overheidstaken, en beschermt dat monopolie met barse middelen.
De laatste statelijke jihad is gevoerd in Oostenrijk, in 1683. Wenen is 11 september 1683 ontzet, door toedoen van het Poolse leger dat de Turken voor Wenen heeft weten te verjagen. Sinds 11 september 2001 is de jihad spectaculair hervat, maar nu door privé-personen ? niet door staten.
Die geprivatiseerde jihad-strijders hebben opvattingen die afwijken van wat moslims van oudsher doen en denken. De moderne jihadisten zien de islam ook eigenlijk niet als alternatief op het christendom, maar als alternatief op de democratie. Toch doen ze een beroep op de godsdienstvrijheid, dus daar zijn we nog niet klaar mee.
Het gevaar van de islam schuilt niet in de korantekst. Wel zou het goed zijn als beleidsmakers en journalisten even nalezen wat de koran nu werkelijk zegt over het lot van de niet-moslims. Het gevaar van de islam schuilt hem in de mensen die zich, op grond van wat de koran zegt, het recht aanmeten om, als God zelf, te beschikken over dood en leven van hun medeburgers.
@Spuyt12,
Jouw bovenstaande argumentatie deugde niet; aangezien je daar vast óók heel veel tijd in hebt gestoken was copy-pasten van eventuele goede argumenten echt slimmer èn sneller geweest. Ik ga er dus maar van uit dat die ‘goede argumenten’ er helemaal niet zijn, ook niet in de rest van dat lange draadje.
Ook in honderden andere discussies heb ik die ‘goede argumenten’ tegen islamcritici namelijk nog nooit gehoord.
Verder is het ècht heel simpel.
– Als kritiek op de een mag, mag kritiek op de ander ook.
– Als kritiek op gewelddadige ideologiën tot geweld leidt, dan ligt dat niet aan de kritiek maar aan de gewelddadige ideologie.
*Tenslotte worden ook acteurs, missen en anderen die géén (ik herhaal; géén) kritiek leverden op de islam bedreigd.
*Terwijl kritiek op vreedzame ideologiën niet tot geweld leidt.
Dat jij zulke simpele feiten niet kunt weerleggen betekent niet dat het hier om drogredenen gaat.
Over je kennis der Nederlandse taal;
– Kritiek is aangeven dat iets niet deugt, en/of waarom iets niet deugt.
– Afvalligheid is je geloof afvallen.
Het klopt dat de islam beiden verbiedt; het is echter onzin het daarom allemaal maar op een hoop te gooien.
@Ernst,
Och, hoop doet leven.
Als Spuyt maar vaak genoeg met de feiten wordt geconfronteerd zal hij daar vroeg of laat vast wel wat mee gaan doen.
Goed stukje van Jansen overigens, alleen dacht ik niet dat van Gogh voor een koranverbod was.
Hij heeft het ook wel eens opgenomen voor de VvM van haatzaaiende imams als el-Moumni, omdat VvM volgens van Gogh voor iedereen moet gelden. Met als bijkomend argument dat het juist beter is als we weten wat zij zeggen.
Ik denk dat hij zo’n opmerking over een verbod meer zei om de aandacht op die passages te richten, zoals met dat artikel in dat VVD-blad.
Maar ik moet bekennen dat ik die opmerking van van Gogh niet ken, en niet weet wat de context is.
Jansen is doorgaans toch wel goed geïnformeerd.
Nu er een persoon binnenkomt die na herhaaldelijke aanwijzingen zulks te doen niet de moeite wil nemen het voorgaande in de discussie te lezen lijkt me het een mooi moment om af te sluiten. Er volgt alleen een herhaling van zetten en een zeer onsmakelijk op de man spelen.
Helaas moet ik na enige afwezigheid in deze draad constateren dat de enige fatsoenlijke discussiepartner voor Spuyt, zijnde Ernst, zich daar inmiddels ook toe verlaagd heeft.
Tabee.
(ter verduidelijking, de GC redactie houdt nu op te discussieren)
Ik vind het verschrikkelijk jammer dat deze draad op zo’n manier afgebroken wordt (zie 380a). Als ik de filosoof
Achterhuis (ik weet niet precies zijn naam) in Buitenhof geloven moet, hoort een goed debat op bovenstaande manier (al die 380 reacties) gevoerd worden.
Scherp en af en toe op enigszins onaangename manier. Dat zijn de beste debatten volgens hem. In een reactie bedankte een reageerder GC met de boeiende discussie. Hij had gelijk. Dit is in reacties niet de nr. 1. Ik denk dat dat de discussie over de Armeense genocide was. Ik sleep het er weer bij.(stom)
Maar deze draad was wel de beste ooit op Geen Commentaar.
Ik bedank dan ook iedereen en vooral Spuyt 12 (je komt er wel overheen -grapje), Ernst, Adriaan Pek en Arend.
Ik heb ervan genoten! U ook? Ik hoop dat het nu waardig afgesloten is.
@Think tank,
Ik ben principieel tegen het gebruik van geweld tegen andersdenkenden, waar deze column een lans voor breekt.
Dat verandert echt niet als ik alle reacties ga lezen.
Ook het vaststaande feit dat het christendom al veel langer, veel vaker en veel harder wordt beledigd en belasterd dan de islam nu wordt bekritiseerd, verandert niet als ik die reacties ga lezen.
Verder vond ik mijn bijdragen best beleefd, ook naar mensen die niet beter kunnen dan alle argumenten ‘off topic’ of ‘drogredenering’ noemen (zonder verdere toelichting, uiteraard).
@Robbert,
Polarisatie in het debat is dan ook nooit een probleem geweest.
Denk aan abortus, kruisraketten, etc.
Zolang iedereen zich aan de regels van het debat houdt (geen geweld of oproepen daartoe) is dat ook geen probleem.
Hoe pijnlijker de kwestie, hoe verhitter de discussie soms verloopt.
De Armeense genocide is inderdaad ook een goed onderwerp voor een fel debat.
Ik was niet de “enige fatsoenlijke discussiepartner” van Spuyt, er waren en zijn er meer. En inderdaad, ik kon er op een gegeven moment niet onderuit om aan te geven waarom Spuyt in mijn ogen niet bereid/in staat is tot debat. Dit is geen ‘verlaging’ maar een constatering.
Want als gezegd, als feiten niet erkend worden of niet begrepen, houdt de discussie op (nog voordat ik Spuyt verwees naar de statistiek, monterde ik hem op om het hebben van een uitkering niet te verwarren met het zijn van uitkeringsafhankelijk bijvoorbeeld, en verdraaid, dat hij ging hij desondanks direct doen, en dat niet alleen, uit zijn verwarring meende hij te concluderen tot enige beledigingen aan mijn adres te kunnen overgaan, tja, wat moet een mens daar nu mee?).
Spuyt kan om mij onduidelijke redenen gewoon niet toegeven, als hij ergens naast zit. Ik kan dat wel, en heb dat ook iedere keer dat dat aan de orde was, gewoon gedaan. Want debat en discussie gaan niet over het gelijk krijgen (van wie overigens, mijn gelijk hebben is niet afhankelijk van het krijgen, en bovendien, van wie zou je het moeten krijgen, van mensen die het niet hebben?) maar over het uitwisselen van feiten en ideeën, en het scherpen van de wederzijdse geesten.
Ik ben me er van bewust hier niet met geestverwanten te discusiëren, en dat was ook een reden om me hier in het debat te mengen. Niet om te zieken, maar om te debateren, en van verschillende gedachten te wisselen.
Dat is niet beledigend, niet verlagend, niet kwetsend, niet ziekend of wat dan ook, het is het serieus nemen van de ander in een ideeënwisseling. Het is dan ook wellicht te betreuren dat de redactie van GC zich daaraan onttrekt, waarbij men dan wel van het hart moet dat zij dit doet met een argumentatie waaruit blijkt dat zij wel de splinter in bij de ander ziet, maar niet de balk in het eigen oog.
Ik hoef niets te bewijzen, want dat hebben anderen in de eeuwenlange discussie over de islam en de westerse verworvenheden al voor me gedaan. Ik, de arrogante, zich potsierlijk overschattende, zich badinerend en racistisch uitlatende Ernst (ik zou nu iets over fatsoen kunnen zeggen, maar ach, dat laat ik maar, en ik zou ook iets over wat wel en niet argumenten zijn kunnen zeggen, maar ook dat laat ik maar) heb in ieder geval één ding wel bewezen, en dat is dat één vrouw nog immer 1000 mannen te erg is, en heren, het was mij een voorecht en genoegen om dat te doen.
U bent allen welkom uw mening te geven elders op deze site, waar zo’n beetje alle aangestipte onderwerpen toch ook weer terugkomen.
387@ Ernst
Wat jammer dat ik al vele jaren gelukkig getrouwd ben en tevens veel te oud voor je, denk ik. Ik durf je alleen wel aan.
Figuurlijk gesproken dan en niet intellectueel.
Met het risico in elkaar gemept te worden door TT wil ik toch nog even reageren op Ernst haar laatste reactie. En ik zal het zuiver op een meta-niveau proberen te houden, want over de andere onderwerpen kan inderdaad nu al elders gediscussieerd worden.
Je hebt duidelijk gelijk als je zegt dat een discussie stokt als feiten niet begrepen of geaccepteert worden.
Maar op welke basis accepteer je je uitspraak “50% uitkeringsafhankelijk” als feit? Dat je zegt dat ik uitkeringsafhankelijk gelijkschakel met het hebben van een uitkering klopt, omdat ik niet veel anders kan. Ik heb gezocht naar de uitkeringsafhankelijkheid, maar kon daar geen cijfers over vinden. Dan neem ik de cijfers die ik wel heb en kom tot een conclusie waarbij zelfs uitkeringsafhankelijkheid niet tot het door jou genoemde percentage kan komen.
Nergens geef je ook maar enige argumentatie van die 50%. Sterker nog, je baseert er later weer nieuwe stellingen op en eist van mij dat ik het ontkracht. Dat is de omgekeerde wereld, Ernst.
Wat betreft het toegeven dat je ergens naastzit: Ik heb de discussie nagezocht en heb nergens ook maar een spoor gevonden van bereidheid van jouw kant om ook maar iets toe te geven. Sterker nog, je negeert stelselmatig mijn argumenten (zoals die pro-gematigde islam) en kwalificeert bewijs van je ongelijk (bijvoorbeeld dat er geen fatwa’s tegen geweld waren uitgesproken) botweg als niet relevant zonder daar steekhoudende argumenten voor te geven.
Ik daarentegen heb weldegelijk toegegeven dat ik mijn beschuldiging aan Wilders dat hij loopt te zieken niet hard heb kunnen maken. Ik geloof wel dat hij dat doet, maar inderdaad, het is moeilijk bewijs daarvoor te vinden. Daarvoor zou ik bijv. in Wilders hoofd moeten kunnen kijken. Dat punt gaf ik je. Daarentegen heb ik (en anderen) zat bewijs aangedragen dat Wilders het debat uit de weg gaat en voor andere stellingen.
Maar goed. Waar in de discussie heb je toegegeven dat je fout zat?
Je struikelt blijkbaar op mijn insinuatie dat jouw uitlating racistisch van aard was. “zodat er een hele kaste (geen klasse) van erfelijk niet productieven ontstaat”.
Het was geen directe beschuldiging, maar ik wilde die kant van het debat gewoon niet verder verkennen. Dat je het in de sociale zin bedoelde ontging me inderdaad. Het woord “erfelijk” roept bij mij andere associaties op. Mea culpa. Maar dat kan je op een normale manier melden, zonder daarbij direct beledigend en denigrerend te hoeven zijn.
Echter hoe je het ook bedoelt, erfelijke inproductiviteit bestaat niet. Nergens bestaat zo’n kaste of heeft zo’n kaste ooit bestaan (op de adel na, misschien). Daarnaast is kaste een synoniem van klasse.
En met de opmerking “Ik hoef niets te bewijzen, want dat hebben anderen al voor me gedaan” moet je in een discussie, wat voor discussie dan ook, niet aankomen. Want dat is geen geldige argument en zal het ook nooit worden.
Ik hoop dat de laatste zin van je betoog een grap is, een kwinkslag. Want anders kan ik na het lezen van die woorden niet anders zeggen dan “I rest my case, your honour”.
Dit is mijn laatste reactie, ik heb het er nu wel mee gehad. Mocht je nog een weerwoord hebben, dan hoop ik dat je de dikgedrukte zinnen nog kan beantwoorden, en kan beargumenteren. Mocht je dat doen dan zal ik mijn ongelijk in die kwesties ruiterlijk toegeven.
Het hebben van een uitkering is iets anders dan het zijn van uitkeringsafhankelijk/ Voorbeeld: je partner heeft een uitkering en jij werkt
niet.
Van de fatwa’s heb ik met redenen omkleed aangegeven waarom dit geen onomwonden veroordelingen van de moord op Theo waren. En sterker nog: een dergelijke fatwa is gebaseerd op islamitisch recht, en volgens islamitisch recht dient de spotter gedood te worden. Die fatwa zal er dus nimmer komen (net zoals er geen doodstraf op basis van Nederlands recht kan worden uitgesproken). Erg”: de gematigde islam bestaat niet.
Waar ik fout zat? Bij de christelijke theocratieën en het geboren liberaal zijn, en het je niet bedanken voor het mooi opmaken van mijn eerste reactie hier.
Aangaande kaste/klasse: hier klaag ik niet de moslims aan, maar de politiek en de bureaucratie. Juist voor mensen die minder mee hebben in het leven is goed onderwijs een manier om te ontsnappen uit hun milieu. Met islamitisch onderwijs worden mensen juist in hun milieu opgesloten, en dan wordt de achterstand erfelijk. Ik neem dat de mensen die het beleid zo maken erg kwalijk, net zoals ik de Zuidafrikaanse apartheidsregeringen het kwalijk genomen heb dat zij de zwarten minder opleidden dan de blanke. Het is me een gruwel dat de confessionelen in hun zucht naar macht (het conf. onderwijs) doof en blind zijn voor wat ze doen met het daarom toelaten van islamonderwijs. En dat de PvdA er nu (en de VVD eerder) aan meedoet, is natuurlijk even verwerpelijk.
Kaste en klasse zijn geen synoniemen. Als paria in India kan je bijvoorbeeld heel erg rijk worden, maar je bent en blijft een paria. Trouwen met een Brahmaan zit er gewoon niet in, ook al is die laatste mogelijk zo arm als de mieren.
@Spuyt:
MEP!
;-)
“Het hebben van een uitkering is iets anders dan het zijn van uitkeringsafhankelijk/ Voorbeeld: je partner heeft een uitkering en jij werkt
niet.”
Dat weet ik ook wel. Geen uitleg/ondersteuning voor je 50% uitspraak.
De fatwa’s: Je kan niet zeggen dat een fatwa gebaseerd is op DE sharia. DE sharia bestaat namelijk niet. Daarnaast is het heel goed mogelijk om ongestraft Mo te beledigen, want “de sharia” zegt helemaal niets over belediging van hem over niet-Moslims. Dat ze toch fatwa’s aan de broek krijgen zegt wat over de “interpretatie” van de sharia van een beperkte groep geestelijken (een te grote groep, dat wel). Andere geestelijken kunnen de sharia weer anders interpreteren en kunnen een oproep om het geweld te stoppen ook als fatwa verkopen.
“Waar ik fout zat? Bij de christelijke theocratieën en het geboren liberaal zijn, en het je niet bedanken voor het mooi opmaken van mijn eerste reactie hier.”
Zijdelings erbij betrokken. Doekjes voor het bloeden. Maar inderdaad. Je hebt *iets* toegegeven.
“Met islamitisch onderwijs worden mensen juist in hun milieu opgesloten”
Je paragraaf staat wederom bol van de niet gekwantificeerde impliciete en expliciete aannames en uitspraken.
– islamitsch onderwijs is per definitie slecht
– Je sluit mensen met islamitisch onderwijs “op in hun milieu”
– Dat milieu is per definitie onwenselijk
– Je vergelijkt mensen die islamitische scholen toestaan (vrije keus) met de apartheidsregering (gedwongen)
– confessionelen hebben een zucht naar macht en de PvdA en VVD werken daaraan mee (?)
Ik ben ook geen fan van islamitische scholen, en tot op zekere hoogte vertragen ze de integratie inderdaad.
Maar Islamitisch onderwijs moet gewoon aan de Nederlandse normen voldoen. De recente sluiting van de scholen in Amsterdam is daarvan het bewijs.
Je vergelijking met het apartheidregime slaat wat mij betreft nergens op.
@390: Het zijn wél synoniemen. In india wordt rijk gewoon niet gezien als zijnde een klassedoorbrekend iets. In NL is geld na de verzuiling de enige “klasseverdeler” geworden. Dat dat hier zo is hoeft niet automatisch te betekenen dat dat in de rest van de wereld ook zo is. En overschat vooral niet hoeveel kruisbestuiving er is tussen de klassen in Nederland, als je ons “beter” vindt.
Er zijn 4 shariascholen, en in alle 4 staat op afvalligheid de dood. Klachten niet bij mij maar bij die scholen.
Islamitisch onderwijs is niet te vergelijken met ander religieus onderwijs. Ik denk aan het richten van de energie op het uit het hoofd leren van de koran, het apart (achterin de klas zetten) behandelen van meisjes, het niet toerusten van de kinderen voor een toekomst in het land waar zij wonen, ic nederland. Overigens, klachten hierover maar weer bij het ministerie van onderwijs, dat weinig anders doet dan dergelijke scholen sluiten. In plaats van kinderen te pesten door ze er eerst heen te sturen en hun toekomst te laten verramsjen, zouden die kinderen juist extra goed onderwijs moeten krijgen.
En die kinderen, die worden wel degelijk tot het volgen van dit onderwijs gedwongen, net zo als jij en ik vroeger niets in de melk te brokken hadden over naar welke school we gingen en met welke ideologie we vergiftigd zouden worden.
Vreemd overigens, als ik zeg dat ik een geboren liberaal ben, dan neem je daar -terecht- aanstoot aan. In dat licht is het niet te begrijpen dat je het wel een goed idee vindt kinderen als ‘geboren moslim’ te beschouwen en te behandelen.
En ik wil niet veel zeggen, maar dan kan je (aangaande succes in Nederland) beter een geboren liberaal dan een geboren moslim zijn.
En aan gaande klasse en kaste: je kunt wel menen dat het hetzelfde is, maar daarmee is het dat nog niet. Eens in een kaste, altijd in een kaste, je klasse (goed voorbeeld: Maarten ’t Hart) kan je wel verlaten. Ik weet dat je iets tegen erfelijkheid hebt, maar dat is geen reden om te ontkennen dat het meest bekende sociale erfelijkheidssysteem ter wereld, geen systeem van sociale erfelijkheid zou zijn, louter en alleen omdat jij daar iets tegen hebt.
Nog duidelijker: zoals 2 mensen met blauwe ogen nooit een kind met bruine zullen krijgen, zo zal een kind van een paria nooit iets anders dan een paria worden. Met geld heeft dit alles niets te maken.