DATA - Bijna een jaar geleden riep de FvD de regering op snel maatregelen te nemen tegen het toen nog relatief onbekende Coronavirus. Waarschijnlijk vooral om een tegengeluid te geven, maar op dat moment wel heel relevant. De regering reageerde laat. Maar inmiddels leven we al bijna een jaar met diverse maatregelen. En FvD proeft dat veel mensen hier ontevreden over zijn en kiest dus maar weer de populistische tegenpositie, ‘stop met de lockdown’ en zo. En dat proberen ze dan vervolgens “feitelijk” te onderbouwen. Bijvoorbeeld door te zeggen dat er eigenlijk helemaal geen extra sterfte is.
Nou lopen daar veel discussies over en is precieze oversterfte lastig te bepalen. Maar de manier waarop de FvD het uitlegt, is op zijn zachts gezegd nogal manipulatief.
Ik neem u graag mee door de visuele trucjes die ze uithalen en geef dan graag een correctie. Om vervolgens hun eigen truc schandalig te misbruiken.
Deze grafiek gebruikt FvD om de “enorme” bevolkingsgroei te laten zien:
Dit doen ze om te kunnen onderbouwen dat bij enorme bevolkingsgroei ook enorme sterftegroei vanzelfsprekend zou zijn.
Alleen gebruiken ze hier het trucje met de y-as die niet bij 0 begint. Dus in werkelijkheid ziet het er zo uit:
Vervolgens laten ze de sterfte zien als percentage van de bevolking. Op zich een normale keuze, alleen kijk opnieuw hoe ze de grafiek hebben opgezet:
Om de variatie niet al te zichtbaar te maken, kiezen ze voor een y-as die nogal wat ruimte overlaat, terwijl de data geen enkele aanleiding daartoe geeft.
Laten we dit opnieuw corrigeren:
Dan is ook zichtbaarder dat er wel degelijk een trendbreuk is. En dat die trendbreuk groter is dan de dip het jaar ervoor.
Vervolgens gaan ze specifiek in op de groep 65+ (immers, dat is dor hout, dus minder erg als daar iemand sterft. Die leven toch maar in reservetijd….):
Dit keer wel een correcte y-as overigens. Maar nu is de gekozen periode relevant. Want op deze manier is niet zichtbaar dat er al heel lang sprake is van een structurele daling onder die groep. We nemen dus even een wat langere periode om dit wel zichtbaar te maken en misbruiken dan hun eigen truc:
U ziet, dat geeft toch een andere indruk.
Het is spijtig om te zien dat de FvD voor zo’n zwaar en ernstig onderwerp zo makkelijk grijpt naar platte manipulatie met grafieken.
Maar graag slaan we daarom in deze nog even door en presenteren we u geheel in FvD-stijl de echte harde realiteit:
En hopen we dit niet meer te hoeven doen.
Alle gebruikte cijfers komen van het CBS.
Reacties (45)
Ik heb er op 30 december op twitter al een aantal opmerkingen over gemaakt. Daarna kwam de hoofddemograaf van het CBS en hoorleraar @rubenvangaalen met veel uitleg over hoe dit behoort te worden uitgerekend.
Daarnaast zal geen zinnig mens aannemen dat twee amateurs van het FvD het beter weten dan de experts van het CBS. Baudet mag dan ergens dr in zijn, maar rekenen kan hij niet, zoals we laatst weer zagen in op1.
Als aanvulling – het CBS legt inmiddels via haar Youtube-kanaal heel duidelijk uit hoe het wel zit met die oversterfte. Wie nog iets positiefs durft te zeggen over bovenstaande grafieken zonder deze te bekijken is af.
https://t.co/bYvbsG5Sgw
Wat staat er bij dat sterretje in de laatste grafiek?
Voorlopige cijfers (er komen nog wel eens wat sterftemeldingen na, dus normaalgesproken neemt het aantal nog wat toe).
Sterretje staat voor data 2020 nog niet compleet. Definitieve cijfers komen pas half maart.
Ach, ook met alleen cijfers konden ze al liegen, zie cherrytweet in december.
Ja, daar had ik al een “correctie” voor gemaakt :-)
https://twitter.com/steeph/status/1338976188728025090
Extreemrechts en Covid19-ontkenning, wat een aparte combinatie toch.
https://theintercept.com/2021/01/14/capitol-riot-covid-vaccine-doctor/
Een grafiek met de bevolkingsaantallen met een y-as van maximaal 100 miljoen mensen is ook wel grappig.
Of een grafiek van het aantal (gepeilde) zetels voor de FvD met een nonsens y-as van maximaal 1000 zegt ook veel.
De laatste grafiek in FvD-stijl is overigens niet onnuttig als je de nadruk legt op de extra gevallen en niet op de oorzaak.
Op een congres voor begrafenisondernemers is dit zeer duidelijke en nuttige informatie.
Maar percentages zou al beter zijn en dan nog is elk jaar een mix van geboortes van de afgelopen 100 jaar en immigratie en emigratie. 2020 zou in principe het resultaat van een enorme geboortegolf van 75 jaar geleden kunnen zijn.
De verwachte sterfte zal een complexe mix van percentages per leeftijdsgroep in de bevolkingsopbouw zijn en dus is de afwijking van de berekende verwachte sterfte de enige juiste maat.
Ik neem aan dat @ MrOoijer daar ook op doelt, maar is er een link naar die discussie o.i.d?
niet alle mensen sterven precies als ze 75 zijn. Als het goed is, is de sterfte-piek meer gespreid van de geboorte-piek.
Overigens vind ik wel opvallend dat het percentage sterftegevallen onder 65+ jarenlang afgenomen is.
Dat mensen ouder worden lijkt mij geen verklaring, want die zouden dan in de jaren daarna een keer aan de beurt moeten komen.
Of er waren in 2005 onder de 65-plussers meer oude mensen dan in 2019.
Dat zou kunnen, want de baby-boomers gingen tussen 2010 en 2015 met pensioen.
[ Als het goed is, is de sterfte-piek meer gespreid van de geboorte-piek. ]
Ja? Nou de stijging begint toch al in 2007?
Tjonge jonge, het was maar een voorbeeld hoor.
ik keek naar de grafiek “sterfte onder 65+ als percentage van de groep”
Daarin neemt de sterfte jarenlang af, ongeveer van 2002 tot 2014.
Maar inderdaad is de enige juiste maat: de verwachte sterfte berekenen (rekening houdend met de leeftijdsopbouw van de bevolking) en die vergelijken met de werkelijke sterfte.
Die afname sterfte onder 65+ is voor een groot deel te verklaren door de grijze golf die “instroomde”. Tussen 2000 en 2016 zijn er een miljoen bij gekomen (van 2,3 naar 3,3 miljoen). Die instroom heeft het grootste deel na de oorlog geleefd in een relatief gezonde en stabiele omgeving. Dat drukt de sterfte dus gedurende enige tijd.
1: Het corona standpunt is juist geen populisme want Hiddema en veel leden en kiezers hebben juist vanwege het corona standpunt de partij verlaten. Het is juist oprecht.
2. Het is geen manipulatie. Het is je argument kracht bij zetten door te visualiseren.
3. Het punt blijft natuurlijk dat er nauwelijks tot geen oversterfte is. En dat tijdens een pandemie!
En dus zijn de oorlogsachtige maatregelen (sluiten bedrijven, avondklok, etc) iig mbt de dodelijkheid van het virus disproportioneel en niet te rechtvaardigen.
U mag nu niet een boom opzetten mbt overvolle ziekenhuizen, long covid etc. Daar hebben we het niet over.
Ben je in training voor het Nederlands kampioenschap drogredeneren?
Dat sommige lieden weglopen bewijst helemaal niet dat het niet populistisch is.
Populisme kan best oprecht zijn.
Een visualisatie kan ook manipulatief zijn. Sterker nog, dat is het hele punt van dit verhaal.
Het punt is net dat er wel aanzienlijke oversterfte is, zoals de laatste grafiek laat zien. Visualisatie, weet je wel.
Dat is jouw persoonlijke, op drogredenen gebaseerde mening, maar daarmee nog allerminst een aantoonbaar feit.
Waarom zou jij mogen bepalen welke argumenten een ander mag gebruiken? Probeer eerst zelf maar eens met iets zinnigs te komen. Tot nu toe gaat je dat nog niet zo goed af.
Op het kampioenschap beste openluchtgevangenis van de wereld doen we het wel aardig geloof ik.
1. Het volk blijkt uit alle peilingen wil strengere coronamaatregelen om het virus uit te roeien. En FvD wil minder maatregelen en spreekt in deze dus niet namens het volk, kiest niet de kant van het volk.
2. Volgens mij zijn we het eens. In plaats van sterke woorden worden nu sterke plaatjes gebruikt. Jij noemt dat manipulatief (net als de auteur), ik noem dat visualiseren op zo een manier dat het jouw stelling kracht bij zet. Grafieken zeggen in zichzelf niets, de cijfers wel. Grafieken zijn slechts een presentatie van cijfers, je kan de cijfers presenteren zoals FvD dat doet of zoals Steeph dat doet. Daarom is dit stukje van Steeph ook zo flauw.
3. Grafieken laten dus niets zien maar de cijfers wel. Er zijn volgens de laatste cijfers 170 duizend mensen dood gegaan in 2020 en 150 duizend in 2019. 20.000 duizend meer gestorven dan het jaar ervoor en dit cijfer moet je eigenlijk ook nog corrigeren voor lage sterfte in het jaar ervoor. Op een bevolking van 17.280.000 mensen, tijdens een pandemie.
Jij noemt dat aanzienlijk, ik noem dat nauwelijks tot geen oversterfte.
[ Grafieken laten dus niets zien ]
Jij bedoelt dat je ze zo kunt maken dat ze niks laten zien. Dat is precies wat het artikel hierboven ook zegt.
Uitgaande van jouw punt 3. en je vermeende 0,09 procentpunt zou jouw grafiek een y-as van 18 miljoen hebben en zou je de sterfte lijn van 150 naar 170 daarop intekenen om te kunnen beweren dat het allemaal niks voorstelt.
Even los van de andere onzin: “Op het kampioenschap beste openluchtgevangenis van de wereld doen we het wel aardig geloof ik.”
In Israel en China zullen ze smakelijk lachen om om het niveau van overdrijving dat jij weet te bereiken.
Serieus, is dit je reactie op het stuk? Denk je dat we idioot zijn?
Als we dan toch gaan ‘visualiseren’ om onze argumenten kracht bij te zetten, wat is dan je antwoord op die laatste grafiek?
Zie punt 3 in mijn reactie op Hans Custers hierboven.
En nee, ik denk niet dat je idioot bent.
[ nauwelijks tot geen oversterfte ]
Nou, Sjap, dan kun je dit kersverse artikel vast wel gefundeerd met cijfers weerleggen?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/14/sinds-de-oorlog-overleden-er-niet-zo-veel-mensen-als-in-2020-2-a4027648
Er zijn volgens de laatste cijfers 170 duizend mensen dood gegaan in 2020 en 150 duizend in 2019.
Mensen hebben moeite met grote getallen, het percentage zoals in een vd middelste grafieken is duidelijker. Ipv 0,85% heb je nu 0,94% sterfte. Een stijging van 0,09 procentpunt. Dat is geen oversterfte, dat is onbeduidend gerommel in de marge.
Je zegt het alsof het niks is, maar het is dezelfde manipulatieve truc die je in de FvD-figuren ziet. De meeste mensen sterven natuurlijk niet. Niet in een gemiddeld jaar in Nederland en niet in een slecht jaar in de burgeroorlog in Jemen. Uitgaand van 0.85% is 0.09 procentpunt gewoon +10%. Dat is nog al wat. En dat is dan nog met dank aan al die zwaar beperkende maatregelen en met een zorgsysteem dat de ziektegevallen nog maar ternauwernood aankan.
Wanneer vind jij het veel? Pas als het 1 procentpunt is? Of 10?
Het is en blijft verwaarloosbaar. In plaats van 3,75% sterfte onder de groep 65+ hebben we nu 4,25% sterfte in die leeftijdsklasse.
Met zwaar beperkende maatregelen, ja. En met een nieuw besmettelijk virus dat ziekte veroorzaakt.
Ik mag volgend jaar 0,09% van een miljard euro aan iemand weggeven, maar ik zie dat jij niet in gerommel in de marge met 0,09% procent geïnteresseerd bent, dus die 900.000 euro gaat naar iemand anders.
Maar bij mijn Excel is een sterfte van 152.000 op een bevolking van 17.282.000 een sterfte van 0,88 procent.
En bij mijn Excel is een sterfte van 172.000 op een bevolking van 17.282.000 een sterfte van 1,00 procent.
Een toename van 0,12 procentpunt dus, 1,3 keer zoveel als jouw 0,09 procentpunt.
Een correcte weergave van de stijging van 0,88 naar 1,00 is dus een stijging van 13%.
Als jij andere cijfers hebt dan zie ik graag de onderbouwing met bron.
Waarom geven wij miljarden uit om in plaats van 3.400 verkeersdoden (0,0197%) er maar 700 (0,0041%) per jaar te hebben?
Mijns inziens ben jij diegene die moeite heeft met grote getallen en dat probeer je te verhullen door het op procentpunten stijging te gooien.
Misschien moet je eens de ziekenhuizen langsgaan met een spandoek dat er slechts 0,0116% van de bevolking als coronapatiënt is opgenomen en dat er de afgelopen 12 maanden totaal slechts 0,2199% van de totale bevolking als coronapatiënt door die verplegers is verzorgd dus dat ze niet moeten zeuren dat ze bekaf zijn van dat “gerommel in de marge”.
Enige training in sprintjes trekken lijkt me raadzaam.
13% stijging is prima. 13% bovenop niets is nog steeds niets.
Verkeersdoden voorkomen met het verbeteren van verkeersveiligheid is iets totaal anders dan coronadoden voorkomen met samenleving ontwrichtende, mensonterende vrijheidsbeperkingen.
Och, dat larmoyante verhaal van de verplegers. Ze doen waar ze betaald voor krijgen, mensen verplegen tijdens hun werk. Die werken hun 24/32/36 uur, ze werken nu niet 50/60 uur per week.
Je hebt dus gewoon foute te lage cijfers gepresenteerd en je geeft je bron niet, dus opzettelijk te lage cijfers?
Voor de rest zie ik bij jou één grote minachting voor anderen en met je “mensonterende vrijheidsbeperkingen” geef je wat mij betreft aan dat het bij jou vooral ikke ikke ikke is.
Frank het maakt me niet uit of het percentage sterfte onder 65+ (3,75%) 13% of 10% is gestegen, dat is het punt.
Iemand betichten van minachting en ikke ikke is een slappe ad hominem. Gebruikelijk onder de corona-fascisten en verbodsfetisjisten en bij deze right back at you.
Je had je ware gezicht al laten zien Sjap, dat hoef je geen tweede keer te doen, de eerste keer was al overduidelijk.
Hoi Sjap, ben je het ook met deze stelling eens:
“Tijdens de aanslag op het WTC kwam slechts 1/1000e procent van de Amerikaanse bevolking om. Niets aan de hand dus”.
Niet? Dat is dan logisch en terecht, maar ben je bij deze wél af voor wat betreft je redenatie ten opzichte van de oversterfte.
Hoeveel doden, ernstig zieken en overwerkte verplegers is het jou waard om weer een bezoekje aan je buurtkroeg te mogen brengen? In absolute aantallen graag, niet in procentpunten.
Gesloten buurtkroeg is andere koek dan de huidige dystopische, onttoverde 1,5 meter wereld waar gretig de van situatie profiterende big pharma bedrijven en andere multinationals het laatste beetje jeu de vivre uit zuigen.
Een samenleving zonder verplichte 1,5 meter afstand, verplichte mondkapjes en verplichte lockdowns is mij veel waard. Veel doden, ernstig zieken en overwerkte verplegers. Allen heb ik nog nauwelijks gezien is dus het punt. Niet veel meer dan tijdens de griepepidemie in 2017 en 2018.
Ik accepteer ongeveer het tienvoudige aan doden en wachttijden bij ziekenhuizen voor corona-patiënten. Eigen verantwoordelijkheid als je naar de supermarkt gaat of bezoek ontvangt. Bang om corona te krijgen? Dan blijf je thuis en dan wacht je op je vaccin.
Moet overigens ook nog maar zien of dat gaat gebeuren als je alles vrijgeeft, anyway, dat blijft een hypothetische discussie.
Nu een wedervraag: wat is jouw alternatief? Wil je chinees model (100 dagen totale lockdown en daarna app) of eindeloos maatregelen (huidige aanpak /WHO-aanpak*)?
*Vaccines will not end COVID-19 alone
Safe and effective vaccines will be a gamechanger: but for the foreseeable future we must continue to wear masks, physically distance, avoid crowds and apply other health measures. Being vaccinated doesn’t mean that we can throw caution to the wind and put ourselves and others at risk, particularly because it is still not clear the degree to which the vaccines can protect not only against disease but also against infection and transmission.
Bron: https://www.who.int/news-room/feature-stories/detail/who-can-take-the-pfizer-biontech-covid-19–vaccine
Nog maar even wat simpele feiten die het bevattingsvermogen van Sjap blijkbaar te boven gaan:
– De oversterfte die nu uit de cijfers blijkt is de oversterfte die er werkelijk is geweest, dus met de genomen maatregelen.
– Zonder die maatregelen zou het aantal besmettingen en dus het aantal doden veel groter zijn geweest. Google eventueel het begrip “exponentiële toename”.
– De overbelasting van de zorg zou dan niet alleen ellendig zijn voor de mensen die daar werken, maar ook veel onnodige doden opleveren. Omdat er simpelweg geen plek meer is om mensen te behandelen. En dat zou niet alleen gelden voor mensen met corona. Ook voor bijvoorbeeld verkeersslachtoffers zou er dan geen plek meer zijn op IC’s.
Hans mijn bevattingsvermogen is prima, ik denk dat jij niet helemaal kan bevatten in wat voor wereld je leeft sinds maart 2020 tot minimaal eind 2021.
– ja, veel meer doden zonder maatregelen.
– ja, idem.
– ja, kan gebeuren tijdens een pandemie. Vreselijk.
Dat snap ik prima. En ik snap ook dat je je handjes dicht mag knijpen als dit de zwaarste periode is die je in je leven meemaakt. Het grootste deel van de mensheid heeft, nu of in het verleden, wel wat meer te verstouwen of te verstouwen gehad dan een jaar of twee niet onbelemmerd kunnen winkelen of uitgaan.
A Dit is geen trauma-wedstrijdje. Je hebt geen idee van wat ik al dan niet heb meegemaakt.
B Het is niet per definitie tijdelijk. Niet ‘een jaar of twee’. Waarom denkt iedereen dat toch? Hoe kom je daarbij? Voor hetzelfde geld is het eindeloos door mutaties, net als de griep. We weten het niet.
C Als onbelemmerd winkelen en uitgaan is wat je als eerste noemt dan zegt dat meer over jou dan over mij. Ik dacht meer aan de kinderen die opgroeien in deze door angst geregeerde wereld, ondernemers die hun levenswerk zien wegkwijnen of de medemens een warme knuffel geven. Een samenleving met levensvreugde.
A. Een beetje perspectief en relativering aanbrengen heeft niks met een trauma-wedstrijdje te maken. En ik weet inderdaad niet wat jij meemaakt, zoals jij niet weet wat een hoop andere mensen meemaken.
B. Inderdaad, we kennen de toekomst niet. Als vaccins niet voldoende helpen zal er iets anders bedacht moeten worden. Ik snap heus wel dat een lockdown niet eeuwig vol te houden is.
C. Die opmerking over winkelen en uitgaan was wat gechargeerd. Maar het doet verder niks af aan wat ik zei. Ik ontken ook helemaal niet dat het een hoop zorgen en ellende meebrengt voor allerlei mensen. Maar jouw “oplossing” doet dat net zo goed. Of nog veel meer.
Ik denk niet dat we elkaar gaan overtuigen. Dus ik laat het hierbij.
“Je hebt geen idee van wat ik al dan niet heb meegemaakt.”
En toch zit je hier maar in 2021, met een PC en internet, best luxe. Zo’n twintigduizend andere Nederlanders hadden in ieder geval minder geluk en kunnen 2020 niet navertellen, omdat de coronamaatregelen ontoereikend waren.
We vergeten vaak de uitvaarten.
Bij de eerste golf hebben de uitvaartondernemers overuren gedraaid, zelfs op zondag.
En we kennen uit Italië en Londen ook de beelden van opgestapelde lijkkisten.
Sjap: “Het punt blijft natuurlijk dat er nauwelijks tot geen oversterfte is. En dat tijdens een pandemie! En dus zijn de oorlogsachtige maatregelen (sluiten bedrijven, avondklok, etc) iig mbt de dodelijkheid van het virus disproportioneel en niet te rechtvaardigen.”
Hans Custers: “Zonder die maatregelen zou het aantal besmettingen en dus het aantal doden veel groter zijn geweest.”
Sjap: “– ja, veel meer doden zonder maatregelen.”
Dus, even samenvatten wat Sjap zegt: er was ‘relatief weinig’ oversterfte. En zonder die maatregelen zouden we veel meer doden hebben gehad. Maar die maatregelen zijn niet te rechtvaardigen.
Ik ben benieuwd hoeveel meer dat zou zijn volgens Sjap. Dat kan volgens hem dan wel veel meer zijn, maar niet heel veel meer. Ikzelf houd het op catastrofaal samenleving-ontwrichtend veel meer.
De FvD is vast in de leer gegaan bij de kampioen: Fox News.
https://www.businessinsider.com/fox-news-charts-tricks-data-2012-11?international=true&r=US&IR=T
Eigenlijk is er nauwelijks oversterfte is te zien aan de grafieken. Mensen die richting de dood gingen gaan nu wat eerder dood blijkt uit de gegevens. Ik ben wel blij met de insteek van de FvD. Het nodigt uit te discusseren waar we eigenlijk mee bezig zijn. Ten koste van alles proberen levens te redden van mensen die doorgaans in de 80 zijn. Dit ten koste van duizenden levensjaren door uitgestelde operaties bijvoorbeeld, de economie en het welbevinden van mensen, duizenden kinderen die thuiszitten, enz, enz… Nee de FvD is mijns inziens redelijk en realistisch. En daarbij beter het in de openheid te gooien voor discussie dan achteraf beweren dat men er niets van wist zoals onze Lodewijk bij de toeslagenaffaire. Ik vind de toon van het artikel dan ook erg eenzijdig. Meer met afkeur van de FvD te maken dan met de inhoud. Jammer.
Dit artikel gaat eigenlijk niet over de FvD zelf maar over de manipulatie van de grafieken door de Fvd.
Dus, als je zegt “Mensen die richting de dood gingen gaan nu wat eerder dood blijkt uit de gegevens”, laat die gegevens dan eens zien?
De getallen graag, niet de grafieken.
Jij bent dus af. Want het CBS laat overduidelijk zien dat die er wel is. Zie #1.1
Jij maakt ook nog een elementaire denkfout. Nl. dat bewijs van afwezigheid kan worden geleverd door een grafiekl waarin bewijs afwezig is. En dat is onzin, zoals het spreekwoord zegt: “Absence of evidence is not evidence of absence”