Over ongelovigen en gelovigen. Ik ben een ongelovige hond. Ik redeneer zo. Het universum bestaat ongeveer 12½ miljard jaar. God heeft alles geschapen? Dan moet hij er 12½ miljard jaar geleden geweest zijn. In wat voor vorm? Toch minstens in een intelligente, moleculaire vorm. Maar moleculen bestonden toen nog helemaal niet. All right, dan in een andere vorm. Welke vorm dan? Een geestelijke vorm? Geesten bestonden toen niet en nu nog steeds niet, het spijt me. Ja, in uw hoofd misschien.
Dus: totdat er bewijs geleverd wordt, kan ik geen geloof serieus nemen, zoals ik ook de homeopathie of de nieuwe kniehuppeltherapie niet serieus kan nemen. Dat die 12½ miljard jaar oude God ook ons mensen geschapen zou hebben en dat Hij ook belang stelt in ons dagelijkse wel en wee – dat is allemaal aardig bedacht, maar natuurlijk onzin.
Dat is kortweg gezegd mijn visie op dit probleem, en ik zeg dit omdat het laatstelijk op dit blog tot veel keurige en minder keurige reacties heeft geleid, zoals een reactie van iemand die zei dat veel wetenschappers toch nette christenen zouden zijn. Ik zou zeggen: tél die wetenschappers dan eens, die christen zouden zijn. Buiten het vak van de theologie kom je er niet zoveel tegen, is mijn schatting. Mijn schatting is: 99% van de wetenschappers is níet christelijk of islamiet of weet ik van welk ander geloof. En uiteraard niet: ze hebben méér gelezen dan één boek, dus ze weten wat fabeltjes zijn en wat niet. Het lijkt mij de hoogste tijd om de fabeltjes over Jezus nu maar eens gelijk te stellen aan de fabeltjes over Thor, Ra, Zeus, Vishnu, Allah of een van de andere 3000 goden.
Ik kom uit de katholieke hoek, waar het Woord niet zozeer van God kwam, maar van de pastoor. Erg katholiek ben ik niet opgevoed (mijn vader en moeder noemden zich alleen maar katholiek) en afvallig worden was dus geen probleem. Ik weet dat dat heel anders kan zijn bij geloven die zichzelf serieuzer nemen dan het katholieke circus. Zou er nog één katholiek paar in Nederland zijn dat hun kinderen nog strikt katholiek opvoedt? Ik denk het eigenlijk niet, maar ik kan me natuurlijk vergissen.
Om die vergissing weg te halen, zou er weer eens een volkstelling, zoals in 1971, gehouden moeten worden. Bij die telling moest je ook invullen wat je geloofsovertuiging was. Als dat nog eens zou gebeuren, voorspel ik enorme veranderingen. Bij die volkstelling in 1971 (ik was toen achttien jaar) wilde ik bij ‘geloofsovertuiging’ invullen: ‘geen’. Maar dat vond mijn vader niet goed: ‘Je bent nog geen 21, dus je zet maar op dat formulier dat je katholiek bent.’ Zo gingen toen die dingen.
Volgens mij is de katholieke kerk op dit moment een tamelijk kleine sekte in Nederland, maar bewijzen kan ik het niet. De overheid zou, in plaats van een volkstelling, ook kunnen besluiten om de inschrijvingen tot lidmaatschap van een kerkgenootschap op nul te laten beginnen, en zeg op 1 januari 2013 te laten herstarten. Dan krijg je de ware getallen.
Foto: Een christelijk geschenk uit ‘Geloof en Kunst’.
Reacties (37)
Dan heb ik misschien nog wel een zinnige aanvulling, die mijns inziens eenvoudig verwezenlijkt moet kunnen worden.
Degenen die gelovig zijn betalen 2 tot 5% extra belasting. Die belasting komt geheel ten goede van de geloofsgemeenschappen (zie het als een soort wegenbelasting), dus geen subsidie meer, maar gewoon een omslagstelsel. Heeft als voordeel dat er weer wat ambtenaren aan gang geholpen kunnen worden.
Ben wel benieuwd hoeveel gelovigen er nog overblijven.
Zoals Duitsland?
Zoiets als in Duitsland, inderdaad, alhoewel daar zit een probleempje. Je wordt bij je geboorte automatisch met hetzelfde geloof als je ouders geregistreerd en uitschrijven is bijzonder moeilijk.
Giften aan geloofsinstellingen zijn aftrekbaar. Begin maar met dat af te schaffen.
Qote: “Dus: totdat er bewijs geleverd wordt, kan ik geen geloof serieus nemen, zoals ik ook de homeopathie of de nieuwe kniehuppeltherapie niet serieus kan nemen. enz……”
Dat kun je eigenlijk ook zelf niet:
Onze “werkelijkheid” is schijn en slechts een onderdeel van een spelletje van een nerd uit een andere werkelijkheid ;-)
Huh….??
Het concept ‘god’ heeft de afgelopen tweeduizend jaar nogal wat verandering ondergaan. De ‘man met een baard in de hemel’ is een perversie van de diep spirituele aard van het god concept. Ooit was god niets, hetgeen dat alleen uit zichzelf verklaart (‘Ik ben wie ik ben’) kon worden omdat het toewijzen van eigenschappen aan ‘God’ afdeed aan de oneindigheid ervan. God was tegelijkertijd alles en ieder stukje op aarde was een onderdeel hiervan, god was overal. God had geen naam, geen gezicht, en de enige manier om over god te praten was in metaforen bedoelt om gevoelens over te brengen omdat men besefte dat het gebruik van woorden en beschrijvingen beperken en hiermee hetgeen wat je omschrijft doodmaken.
De moderne discussie die in letterlijkheden en details vervalt is zielig voor zowel atheïsten als gelovigen en leidt af van hetgeen dat daadwerkelijk belangrijk is.
Als je gaat voor het “onbenoembare” ben je daarentegen, zelf goddelijk?
De auteur verwart ‘gelovig’ met ‘kerkbezoek’. De cijfers logenstraffen zijn stelling: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/vrije-tijd-cultuur/publicaties/artikelen/archief/2008/2008-2476-wm.htm
Ik denk eerder dat niet-kerkgaande gelovigen een combinatie van ietsisme met van huis uit meegekregen voorkeur verwart met religie.
Ik heb geen enkele behoefte om dat wat Nederlanders over zichzelf stellen, in twijfel te trekken of ter discussie te stellen. Of iemand gelooft of niet gelooft, is zijn persoonlijke zaak. Op basis van de link die ik gaf constateer ik dat nog maar zes jaar geleden 58 procent van de Nederlanders zichzelf rekent tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering. Het gaat hier dus niet over registratie van kerkelijkheid, maar over uitspraken van Nederlanders zelf. Overigens zou ik zeer tegen zo’n registratie zijn. Niet voor niets is dat in het verleden juist omgeschaft. De staat dient zich niet te bemoeien met de levensovertuiging van haar burgers. Waar wel registreren toe kan leiden, weten we allemaal.
Meh. Georganiseerde religie heeft belijders nodig. Kun je wel roepen dat je een Katholiek bent, maar als de laatste kerk dicht gaat en de ceremonieën in onbruik raken is het gauw afgelopen.
En je punt is?
Dat ik gerede twijfel heb bij de daadwerkelijke signatuur van de meeste niet-kerk-danwel-moskee bezoekers, net als de OP. Wat dat betreft leveren de cijfers bij CBS een vertekend beeld op.
Het CBS verwart zelf ‘gelovig’ met ‘zich rekenen tot een kerkelijke gezindte’.
Op die manier kun je iedereen die zegt ‘Ja, ik hoor nog bij de hervormde kerk geloof ik, want mijn ouders waren daar lid van’, of ‘Ik ben katholiek’ (wat tegenwoordig meer een culturele aanduiding is, dan een geloofsbelijdenis) als behorend bij een kerk en dus als gelovig rekenen.
En zo doen de christelijke kerken dat ook, dat wekt namelijk de illusie van belangrijkheid. En dat is handig, want dan kun je net doen alsof je een grote achterban vertegenwoordigt, zodat je bijvoorbeeld gratis zendtijd krijgt op de publieke televisienetten.
In werkelijkheid geloven de meeste van die nog bij een kerk ingeschreven mensen geen reet van wat de kerk leert, gaan ze niet of nauwelijks naar de kerk, en leren ze hun kinderen geen gebedjes voor het slapen gaan (en als ze het doen, dan als geruststellend slaapliedje). In werkelijkheid geloven die mensen dat er wel iets zal zijn, dat er meer is tussen hemel en aarde, maar ja, wat dan precies, dat weet niemand, en de kerken hebben daar allemaal ook maar hun eigen draai aan gegeven om macht uit te oefenen over de mensen.
Tja, als je dat allemaal als ‘gelovig’ gaat rekenen, dan is Nederland een zeer christelijk en gelovig land.
De gevestigde religie uitleg is zeer onwaarschijnlijk, hoe meer detail hoe onwaarschijnlijker.
Verder wil ik nog opmerken dat science ook grotendeels religie en techniek fetischisme is.
Doe gewoon je ding en overtreed geen natuurlijke wetten.
Excuses alvast voor deze bijdehande comment. Maaruh, 12.5 moet 13.8 zijn. Waar heb je die 12.5 als leeftijd universum vandaan gehaald?
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
ah sorry, hier dus. Toch 12.5. (de dingen die ik leerde tijden mijn studie zijn al niets meer waard zie ik):
http://abcnews.go.com/Technology/story?id=98915&page=1#.UCjPup1y4eU.
Leeftijd universum lijkt me interessantere onderwerp van discussie dan een emotionele patstelling tussen gelovigen en ongelovigen.
@8: In het Nederlands gebruiken we komma’s ipv punten voor decimaalplaatsen.
@ 9. Dat ze dat eens snel veranderen!
Over Geloof schreef Furet dit.
‘De 20e eeuw is de eerste in de geschiedenis zonder geloof. Ondanks de Franse revolutie wordt de 19e eeuw in belangrijke mate gekenmerkt door trouw aan zekere tradities. De grote ideologieën van de twintigste eeuw nemen de plaats in van tradities en geloof aan verlossing.’
En wat brachten die ideologieën? Naar aanleiding van het succes bij intellectuelen van het Sovjet-communisme merkt F. op: Onder Stalin werd het (= extreem gewelddadige en bloedige methoden) nog erger. Aan de aantrekkingskracht van de communistische illusie deed dit alles niets af, eerder zag men het merkwaardige fenomeen, dat de Sovjet-Unie in het Westen populairder en achtenswaardiger werd naarmate het regime er wredere vormen aannam.’
Conclusie. Als mensen niet meer Geloven, gaan ze naar astrologen of worden ze socialist. En wat is dan erger?
En wat we ook zien is dat intellect geen bescherming biedt tegen tyrannieke en idiote ideeënstelsels , en al helemaal niet tegen barbarendom. Een goed geloof doet dat wel.
“Als mensen niet meer Geloven, gaan ze naar astrologen of worden ze socialist. En wat is dan erger?”
Geloven in een beloning na de dood of gokken op de banen van sterren om je geluk te brengen, óf geloven in een eerlijke verdeling van de beschikbare welvaart. Wat is dan erger?
En wat we ook zien is dat intellect geen bescherming biedt tegen tegen tyrannieke en idiote ideeënstelsels , en al helemaal niet tegen barbarendom. Een goed geloof doet dat wel.
Alsjeblieft @HPax, kun je een beetje minder liegen, bedriegen en onzin uitbraken?
Godsdienst is altijd al een manier geweest om mensen onder de knoet te houden. Geloof daarentegen, is de -intellectuele- vrijheid om je voorbij het platte alledaagse te begeven, een zoals het stukje hierboven.
Als je het alledaagse te plat vindt, heb je misschien niet goed genoeg gekeken. De alledaagse fysieke wereld om ons heen is voor veel mensen een onuitputtelijk bron van inspiratie en verwondering. Daar is geen religie of spiritualiteit of ander sprookje bij nodig.
Jij leest wat je lezen wil?
Het platte alledaagse is toch echt wat anders dan het alledaagse. Was het niet plat, dan had ik het ook niet zo geschreven. Plat is het argumenteren dat wat niet bewezen is, niet bestaat. Voor twijfel is geen ruimte, laat staan het gebruik van enig voorstellingsvermogen.
Schreef ik over geloof, maak jij er “religie of spiritualiteit of ander sprookje” van. Tja, daar kan je ook in geloven, net als in een VVD die ook maar één kwaliteit zou hebben om te kunnen regeren. Je kunt dus overal in geloven en dat is meteen het bijzondere ervan. Ik geloof dat jij dat nu ook wel begrijpt.
De polytheistische godsdiensten niet, de monotheistische wel.
Dat zou heel goed kunnen. Echter, onder het geweld van christendom en islam op de globale godenmarkt, zou ik even niet weten welke godsdienst het individu werkelijk in zijn/haar waarde laat.
Toch noch even benadrukken dat boeddhisme geen godsdienst is. Daarvoor was Boeddha toch echt te veel een gewoon mens. Daar kan je je toch meer mee vereenzelvigen, wellicht op de obese gestalte van de man na. Niemand is perfect en daarom zijn goden ongeloofwaardige verzinsels van de zekerheid zoekende, maar onwetende mens.
Over een discussie of het universum nu 13.8 of 12,5 miljard jaar oud is kan ik alleen maar mijn schouders ophalen. Op een dergelijke schaal wordt alles irrelevant.
Ik gun mensen hun geloof in God, Stalin of superioriteit van de Wetenschap, zolang ze het maar weten te relativeren. Zoals de Amerikaanse Indianen al over de pioniers plachten te zeggen, we lijken nog het meest op vlooien die ruzie maken over van wie de hond is.
Mijn vader op leeftijd vergelijkt de kerkgemeenschappen in het dorp met de plaatselijke jeu-de-boule club. Bevolkt door grijsaards die zich verenigingen tot doel de begrafenissen van overleden dorspgenoten niet tot een akelig lege boel te laten worden:). Ik hou van mijn wijze vader…
1. Zijn wetenschappers niet ´biased´? Is een vak (ik ook) waar je bij uitstek uitgaat van empirisch bewijs.
2. Mijn persoonlijke ervaring is dat academici in de natuurwetenschap juist meer geloven dan de gemiddelde burger (kan ik niet bewijzen). Meerdere grote namen in de natuurwetenschap geloofden ook.
3. Heb het al eerder hier voorbij zien komen: de geschiedenis laat zien dat ook een wereld zonder religie tot ´verdoemenis´ kan leiden, en misschien nog wel meer.
4. Het belangrijkste argument om in deze tijd niets van religie te willen weten, lijkt te zijn: ´we weten nu beter´, en vroeger niet. Ik kan me dat niet voorstellen na duizenden jaren beschaving en na vele grote en iets minder grote denkers.
@ad2
Is onzin, daarom kun je het niet bewijzen.
Punt 4: Je kan het je niet voorstellen dus is het omgekeerde waar? Is daarom de waarde van religie bewezen? Zeer twijfelachtige redeneringen houd je eropna.
Omdat je je niet kan voorstellen dat Pietje niet een koekje heeft gestolen, moet het wel zo zijn dat Jantje met zijn vingers in de pot heeft gezeten? Zoiets?
Wat wel relevant is is dat de oerknal niet door iedereen wordt aanvaard.
Zelf zie ik die oerknal als een slap aftreksel van het scheppingsverhaal.
Astrofysicus Hoyle b.v. zag niets in die oerknal, en probeerde de uitvinder, Gamov, belachelijk te maken met de term ‘big bang’.
Hoyle is ook de enige die aantoont, probeert aan te tonen, dat het toeval nooit leven heeft kunnen doen ontstaan, zijn berekeningen daarover zijn indrukwekkend.
Hij vergeleek dat toeval met ‘dat een orkaan door een scrapyard een 707 kon bouwen’.
Met Hoyle kan ik het heelal alleen begrijpen als oneindig in ruimte en tijd.
Dan is er ook geen schepping of schepper meer nodig.
Jean Claude: kan je me dan de 3K achtergrondsstraling verklaren? Kan je me dan de roodverschuiving verklaren? Hoe los je het dan op dat het heelal lijkt af te koelen. In een steady state heelal zou dit opwarmen enz.
Zowel in John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
als in John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998 wordt de oerknal al ter discussie gesteld.
Wat betreft de roodverschuiving, Hubble stelde die vast, maar poneerde geen verklaring.
Verder zou je kunnen weten dat wij eigenlijk niets weten van het heelal.
Als ik me goed herinner is de laatste schatting dat we vier procent van de materie van het heelal kunnen waarnemen.
Niemand weet wat er in het centrum van een zwart gat gebeurt.
Ik pretendeer absoluut niet astrofysicus te zijn, maar de oerknal zie als niet meer dan dat dat nu eenmaal mainstream knowledge geworden is, terwijl de bewijzen daarvan op z’n minst dubieus zijn.
En die oerknal spreekt gelovigen aan, toch een soort schepping.
Het probleem met een begin is altijd wat er dan voor dat begin was, de ‘verklaring’ dat er daarvoor niets was is voor mij hoogst onbevredigend.
Een heelal oneindig in ruimte en tijd heeft die problemen niet.
Wat betreft leven, voor zover mij bekend heeft nog niemand kunnen definiëren wat dat is.
In ‘mijn’ heelal is er overal leven, ‘dode’ materie is precies dezelfde als ‘levende’.
Het gezoek naar sporen van leven op Mars is voor mij dan ook een lachertje, ik zou verbaasd zijn als er geen ‘leven’ op Mars wordt aangetroffen.
Onderzoek aan stof van een komeet heeft tot nog toe Hoyle’s theorie van ‘overal leven’ bevestigd, in elk geval niet weersproken.
Tuurlijk is alle religie dogmatische, paternalistische onzin om het plebs in toom te houden (en zeker de Abrahamitische geloven).
Wanneer de Katholieke Kerk er niet in slaagt de pedos in de eigen rijen te bestraffen, maar voor de doofpot en overplaatsing kiest, maar zodra de butler de corruptie openbaar wil maken, meteen met gevangenisstraf wordt gedreigd… Wie, met gezond verstand, denkt dan nog werkelijk dat deze vieze oude mannetjes de “vertegenwoordigers van God op aarde” zijn? Alleen verblinde idioten.