Zoals iedereen heb ik drie soorten meningen: tientallen voor consumptie aan de borreltafel, een handvol politieke en een paar echte. In de eerste categorie vallen de stelling dat de Nobelprijs voor de letteren moet worden toegekend aan Bob Dylan en dat dikke mensen gezelliger zijn dan sportieve. Zoals ik al zei: dit is voor de borreltafel. Voor een grappiger mening geef ik de mijne graag op.
Aan andere oordelen houd ik langer vast. Als het om politiek gaat ben ik, om eens iets te noemen, een voorstander van het redden van onze planeet. Daarom ben ik voor elke maatregel die het produceren van afval en baby’s ontmoedigt. Die mening geef ik niet zo makkelijk op, maar het is niet onmogelijk. Misschien duurt het een dag voor ik toegeef, maar als iemand met argumenten komt, akkoord.
En ik heb ook een paar echt serieuze opvattingen, die ik voor geen argument ter wereld zal opgeven, omdat logica er irrelevant bij is. Ik heb het dan over religie, het onberedeneerbare gevoel dat elke wijsheid en logica van deze wereld tekortschiet. Sommige mensen zijn linkshandig, anderen zijn homoseksueel, weer anderen hebben religie “opgelopen”. Hoe dat zo komt weet ik niet, het maakt ze niet tot betere of slechtere mensen, het ís er gewoon, en het is nogal basaal.
Omdat de logica dezer wereld voor een religieus iemand uiteindelijk tekortschiet, is een rationele discussie over godsdienst volstrekt zinloos. Dat ik er nu toch over schrijf, is omdat minister Donner, die nu vice-voorzitter van de Raad van State dreigt te worden, meer dan eens heeft beweerd dat religie nuttig is. “Religie,” zo hield de bewindsman ons in december 2005 voor, “waarborgt de voortdurende ontwikkeling van normen en waarden.” En omdat hij onverdraagzaamheid wil voorkomen, meent hij dat het vak verplicht op school zou moeten worden onderwezen.
Ware ik een seculier mens, ik voelde mij beledigd. Donner impliceert – en hij schijnt het nog te menen ook – dat niet-religieuze mensen minder goed in staat zouden zijn tot duurzaam samenleven. Deze onbeschoftheid wordt geëvenaard door de kortzichtigheid waarmee hij over religie spreekt. Door te suggereren dat godsdienst nuttig zou zijn, reduceert hij haar tot iets van deze wereld. Dat is het nu net niet.
Een van de belangrijkste aspecten van een godsdienst is de ervaring die de gelovige heeft van dat wat ik hier gemakshalve zal aanduiden als het hogere. Deze ervaring is lastig in woorden te vangen. Geloofsvirtuozen van alle gezindten kunnen er alleen over spreken door middel van metaforen (“het hemelse koninkrijk is als een mosterdzaad” bevat er alleen al drie), oxymorons (“hebt uw vijanden lief”) en ontkenningen (“religie begint waar het denken ophoudt”). Anders gezegd, de religieuze ervaring sluit slecht aan bij de menselijke logica. Net als intuïtie en liefde overigens.
Omdat deze ervaring zo persoonlijk is, is de kern van religie in feite anti-sociaal en daarom vallen er geen normen en waarden aan te ontlenen. Zo bezien is er weinig verschil tussen de gelovige die verder kijkt dan de uiterlijke vormen en de atheïst. De laatste zegt “er is niets hogers dan deze wereld” en de eerste zegt “er is wel iets, maar het is incommensurabel met onze wereld”, maar geen van beide arriveert op religieus-gefundeerde normen en waarden.
Historisch bezien hebben de meeste religieuze oriëntaties geen verband met moraal. In het oude Griekenland draaide het om het offer en was de ethiek in hoofdlijnen seculier. De mystici van alle grote religies concentreren zich op de individuele godservaring en proberen deze wereld, met de daarin voorkomende normen en waarden, achter zich te laten.
Grosso modo kan worden gezegd dat het verband tussen religie en moraal alleen voorkomt waar heilige boeken bestaan met voorschriften voor godsdienstig correct handelen. Het zoroastrisme en jodendom zijn daarmee begonnen en het christendom en de islam zijn later dezelfde weg opgegaan. Die behoefte aan regels is sociologisch interessant, maar heeft met de eigenlijke religieuze ervaring weinig van doen.
Om op Donner terug te komen: door religie tot moraal te reduceren, verwart hij hoofd- en bijzaken, religie en magnieterij. En in de tweede plaats keert hij oorzaak en gevolg om. Religie waarborgt geen normen en waarden; georganiseerde religie is soms een uiting van wat maatschappelijk gewenst is. Ik moet er niet aan denken dat deze man straks vice-voorzitter is van de Raad van State.
[In een andere vorm eerder verschenen op Frontaal Naakt.]
Reacties (31)
Jezus wat een simpel gelul. Ik ben noch religieus, noch gelovig maar *kots* wat een zelfingenomenheid, wat een arrogantie.
Heerlijk zo’n ongemotiveerde diskwalificatie, smullen!
Goed, ik zal even proberen te smullen: Lendering schrijft op een manier die allerminst primitief is. JSK reageert daar primitief op. Lendering heeft om te kunnen schrijven wat hij schrijft veel gestudeerd en nagedacht. JSK reageert daar makkelijk op. Lendering vertelt ons dingen die hij weet. JSK vindt dat arrogant. Nee, het smullen is me niet gelukt, JSK smaakt me niet.
Och verdraaid. Was ik het ironie-teken vergeten? Even voor de duidelijkheid dan: ook ik vind JSK onsmakelijk.
Donner is tragisch of heel verkeerd. Ik weet het gewoon niet maar ik weet wel dat hij toen na de (opgeblazen) onrust rond de moord op van Gogh de boel verder op scherp zette met zijn “apologieverbod” hiermee effectief velen (dissonanten) buitenspel zettend (angst) en aangegrepen door rechts om verder te stigmatiseren, we plukken er nog steeds de wrange vruchten van in een totaal en steeds meer afglijdend vergiftigd debat en klimaat in de samenleving.
Ik vis er maar eens een paar citaten uit:
– ‘door religie tot moraal te reduceren’
doet hij dat? je vist één citaat op en verbindt daar conclusies aan. Toon dan in ieder geval aan dat hij keer op keer met zulke reducties komt.
– ‘Anders gezegd, de religieuze ervaring sluit slecht aan bij de menselijke logica. Net als intuïtie en liefde overigens.’
ik zou zeggen: sluit perfect aan bij ‘menselijke logica’, of liever het gebrek daaraan. Het sluit slecht aan bij mathematische logica.
– ‘Daarom ben ik voor elke maatregel die het produceren van afval en baby’s ontmoedigt.’
Toch fijn als er over 60 jaar iemand is om voor jou en de jouwen te zorgen. Of mik je op een voortbestaan van deze planeet zonder mensen? kind/badwater (/seth)
– ‘De mystici van alle grote religies concentreren zich op de individuele godservaring en proberen deze wereld, met de daarin voorkomende normen en waarden, achter zich te laten.’
??? nee toch? in veel alle religies wordt toch gestreefd naar bijeenkomen, samenzijn, vieren (kerken, klaagmuur, hadj). Dat daarbij de beelden, daden en overtuigingen van het individu vervolgens een belangrijke rol spelen lijkt me logisch (en ligt volgens sommige christenen aan de grondslag van de verlichting en het humanisme).
– ‘Donner impliceert[…] dat niet-religieuze mensen minder goed in staat zouden zijn tot duurzaam samenleven.
nee toch?. hij impliceert dat godsdienstonderwijs voor iedereen zinnig zou zijn. Daar ben ik het wel mee eens, maar om andere redenen dan Donner.
Dit vind ik de interessantste:
-‘Die behoefte aan regels is sociologisch interessant, maar heeft met de eigenlijke religieuze ervaring weinig van doen.’
Is vooral een leuke voor die borrelpraat in je eerste alinea.
Pijnlijk vind ik de opmerking dat je homosexualiteit oploopt, net als een religie of linkshandigheid. Zou zomaar uit de koker van een gelovige kunnen komen. _Uiteindelijk_ is religie een keuze, en geaardheid is dat maar heel zelden.
Een snel geschreven stuk, waarin nogal wat vooronderstellingen gestapeld liggen te wachten tot eentje en daarmee het hele betoog, het begeeft. Het is een goede aanzet voor een slap, maar vermakelijk, gesprek in de kroeg. Ik zou deze mening daarom maar van categorie drie naar categorie één verwijzen.
En Donner….. gaat die nou echt zijn eigen wetten zitten keuren in de RvS? Laat de PVV dat gebeuren?
waarom zou de pvv zich tegen Donner keren?
“Pijnlijk vind ik de opmerking dat je homosexualiteit oploopt, net als een religie of linkshandigheid.”
Hoezo? Linkshandigheid is genetisch bepaald toch? Dat suggereert eigenlijk dat religie dat mogelijk ook is.
Of linkshandigheid genetisch bepaald is of niet, daar zijn de geleerden het nog niet over eens. Zoals wel vaker: zo eenvoudig ligt het niet. Er zijn meerdere factoren die meespelen. De ene linkshandige is ook de andere niet.
De ene linkshandige is de andere natuurlijk WEL voorzover het zijn linkshandigheid betreft. Tenzij je het aan het woord “linkshandige” twee verschillende betekenissen meegeeft: een eigenschap of attribuut van een persoon, en ten tweede als een soort label voor die persoon als geheel.
Als je vervolgens zegt dat het nog niet duidelijk is of linkshandigheid genetisch bepaald is, dan is dat terug te voeren op het feit dat je die twee betekenissen niet goed uit elkaar houdt. Zolang je dat nalaat zal het ook nooit duidelijk gemaakt kunnen worden. Hetzelfde is er aan de hand met homoseksualiteit en (zegt althans Lendering) religie. Het is de persoon komen aanwaaien als iets contingents.
Linkshandigen worden nooit boos als ze zoiets als dit lezen. Sommige religieuzen soms wel. Homo’s en hun postmoderne ideologen vaak ook.
Het is net een religie, die homo-identiteit, denk ik wel eens.
Er zijn wel betere redenen (denk bv. aan zijn recente ID-reparatiewet en zijn terrorismewetgeving uit Balkenende II) te bedenken waarom Donner beter niet de RvS in kan.
Oh ja over die antiterrorismewetgeving heeft Donner het nog over gehad in het beruchte VN-interview van 16 september 2006: “Na de aanslagen in Madrid is er een moment geweest dat het kabinet alle beperkende maatregelen door de Kamer had kunnen krijgen die het wilde. Als we toen hadden voorgesteld iedereen die er maar een beetje verdacht uitzag te interneren, was dat er wellicht zonder slag of stoot doorgekomen. Ook al was de situatie gespannen, dat wilden we niet. Voordat je het weet, zit je midden in een oorlog tussen het christendom en de islam of het secularisme en de islam. Dan wordt het onoplosbaar. Dan speel je met vuur.”
Dus volgens Donner had het nog veel erger kunnen zijn.
niet-religieuze mensen zouden minder goed in staat zijn tot duurzaam samenleven.
Ja, en hoe zou het toch zijn om met Piet Hein Donner samen te moeten leven?
*zich opknoopt*
“Pijnlijk vind ik de opmerking dat je homosexualiteit oploopt, net als een religie of linkshandigheid. Zou zomaar uit de koker van een gelovige kunnen komen”.
Deze opmerking van mb hierboven (17:04 uur) vind ik, afgezien ervan dat er een tegenstrijdigheid in zit, wat tendentieus, alsof de schrijver ervan zich boven de auteur stelt waar hij op reageert.
Ondanks het feit dat het niet politiek correct is om op te merken, kan homoseksualiteit wel degelijk aangemerkt worden als een attribuut, in plaats van dat het als iets wezenlijks, iets substantieels zou moeten worden gezien, zoals vandaag de dag de mode is onder de niet-nadenkenden.
Ga maar na, het is tegenwoordig zelfs zo ongeveer maatschappelijk verboden de sexe an sich (m/v) te zien als iets dat consubstantieel is voor het individu. Hoe is het dan mogelijk om de medemens zo’n beetje te verplichten de seksualiteit, toch een soort afgeleide van de sexe an sich, wél als iets te laten beschouwen dat wezens-eigen is aan het individu? En dat allemaal nadat de toch niet minste denker (Michel Foucault, zelf homo overigens) zich daar uitdrukkelijk tegen verzette?
Zwamneus.
Tsja Olav, als je niet inziet dat ik inhoudelijk inga op de opmerking : “Pijnlijk vind ik de opmerking dat je homosexualiteit oploopt, net als een religie of linkshandigheid. Zou zomaar uit de koker van een gelovige kunnen komen”, en daar vervolgens toch een sneer op geeft waar op geen enkele manier nog iets inhoudelijks is in terug te vinden, dan houdt het voor mij op. Ik zou hoogstens nog kunnen opmerken dat jij intussen ook tot het grote leger van de niet-nadenkenden dat uit arremoe maar achter de laatste modes aanhuppelt bent toegetreden, maar ik vrees dat het je aan intellect ontbreekt om daar verder op in te gaan, dus die opmerking maak ik dan maar niet.
Het is verder wel jammer natuurlijk dat je niet inziet dat niet alleen leuk, maar ook inhoudelijk waardevol kan zijn om het maatschappelijk verplichte karakter van bepaalde gedachtengangen aan de orde te stellen (zoals over religie en homoseksualiteit) en om daarover een discussie aan te gaan. Maar ja, mensen zonder gevoel gevoel voor inhoud moeten er ook zijn (al weet ik niet precies waarom).
Zwamneus. IJdeltuit.
Wel willen reageren maar niks bieden. Leeghoofd.
Helemaal met Olav eens. Monika is schrijfdiarree.
Wel willen reageren maar niks bieden. Leeghoofd, parasiet.
Ik ben voor Donner. Omdat hij een saaie pief is.
Ik ook. En omdat hij harde humor heeft. En het idee dat Hirsch Ballin anders op die post komt, vind ik al helemaal niks.
Jona Lendering moet zijn bijbel eens wat beter gaan lezen. Mozes, Samuël, Elia, Elisa, Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Amos, Obadjah, Zecharjah, etcetera – tot en met Johannes de Doper en Jezus aan toe – komen vanuit hun mystieke ervaringen (Jezus in de woestijn, om maar wat te noemen) tot de overtuiging dat God hen een heilige missie heeft opgelegd om Zijn boodschap aan het volk te verkondigen.
En vervolgens komt er een Wet, en een profetische prediking. En die gaat niet alleen over persoonlijke vroomheid, maar ook over machtsmisbruik door vorsten en notabelen, over nepotisme, corruptie, sacrale prostitutie en publieke ceremonieën, en internationale politiek. Jesaja vertelt de Mark Rutte van zijn tijd of hij op Merkozy moet wedden of niet, en wat de consequenties zijn als ‘ie misgokt. Johannes de Doper wijst publiekelijk de vinger naar Herodes omdat ‘ie de vrouw van zijn broer neukt.
Jezus houdt het volk Israël de nieuwe wet van Mozes voor en verkondigt het volk dat het einde der tijden er aan zit te komen, en dat binnen één generatie de oude vertrouwde wereld volledig in de soep zal lopen, dus dat het nu de tijd is voor het radicale alternatief te gaan en met z’n allen ‘Gods koninkrijk’ te verwezenlijken, dat bezig is die oude wereld te verdringen als voorjaarsbloemen die zich door de sneeuw boren (okee, dat is mijn metafoor, niet die van Jezus).
Dus hoezo, de moraal van Mozes en de profeten is niet publiek? Leuk dat Jonah er zelf een Sleiermacheriaanse spiritualiteit op nahoudt, maar dat zegt natuurlijk nog niets over hoe religie is.
Ik ben het daarbij eens met @1. De hele toonzetting van Jona is er niet een van ‘Ik ben er echt persoonlijk diep van overtuigd dat het zus ipv zó zit’. Logisch ook wel, want dan zou iedereen meteen denken ‘Leuk voor je joh, maar kennelijk is Donner op zijn beurt er echt persoonlijk diep van overtuigd dat het zó ipv zus zit’. Misschien moeten jullie maar eens een avondje doorzakken in een filosofisch café en dan flink bomen.
Maar de hele stijl van het stuk is niet de auteur zijn persoonlijke overtuigingen blootgeeft, maar alsof er hier een academisch vertoog wordt gegeven en het werkelijk zo is dat geloof anders-wereldlijk is en dus niks met de ontwikkeling van (publieke) moraal te maken heeft. Jezus, alsof het christendom en het calvinisme in het bijzonder onze humanistisch-christelijke moraal niet sterk gestempeld heeft. Is het Jona nooit opgevallen dat katholieke landen en streken stukken relaxter zijn met de zeden, de corruptie en het arbeidsethos dan protestantse landen?
Vergelijk – ik noem maar wat – de reactie van de Italianen op de strapatsen van Berlusconi met de reactie van de nogal puriteinse Amerikanen (en dan met name de Republikeinen) op Bill Clinton. Of de arbeidsmoraal van Noord-Europa (door de Reformatie gestempeld) met die van Zuid-Europa (door het rijke roomse leven gestempeld). ‘Calvinistisch’ is niet voor niets een pejoratieve term voor wat zuinige mensen die ascetisch door het leven gaan en sparen voor hun oude dag.
O wacht; maar dat heeft niets met de wáre religie te maken natuurlijk; dat is allemaal maar uiterlijke schijn. Want de ware religie, dat is Jona Lendering die op zondagmorgen onverwacht geraakt wordt op het gelaat door een zonnestraal die door het kerkraam speelt en dan een hoogst private religieuze ervaring overkomt.
Nee Jona, dat is geen religieuze ervaring; dat zijn gewoon endorfinen die je brein aanmaakt en die jij – gezien de context waarin je je bevindt – misinterpreteert voor een religieuze ervaring. Krokodillen voelen zich ook gelukkig als ze op een zandduin liggen te zonnebaden. Dat is namelijk goed voor het lichaam en daarom beloont het brein dat met een geluksstofje.
Zeggen dat je een religieuze ervaring hebt gehad omdat er een endorfine-rimpeling door je brein ging is hetzelfde als zeggen dat je nu de ware liefde hebt geproefd omdat je een endorfinerush kreeg tijdens je orgasme bij het vrijen.
“dat is geen religieuze ervaring; dat zijn gewoon endorfinen die je brein aanmaakt en die jij – gezien de context waarin je je bevindt – misinterpreteert voor een religieuze ervaring. ”
Vanwaar die stelligheid? Wat is dan wel een religieuze ervaring Prediker?
Vanwaar die stelligheid? Omdat die stelligheid in dit geval retorisch buitengewoon effectief is om dat wijsneuzerige geschrijf van Jona onderuit te zagen, natuurlijk.
“Wat is dan wel een religieuze ervaring?”
Het religieuze aspect van een ‘religieuze’ ervaring = de religieuze interpretatie die je zelf aan die ervaring geeft. Een religieuze ervaring is dus een neurale ervaring die jij religieus interpreteert. Anders gezegd: het ‘religieuze’ van een religieuze ervaring (of zo je wilt: het ‘mystieke’ van een mystieke ervaring) bestaat dus bij de gratie van de betekenis die je zelf aan een ervaring verleent.
Hoe zou Swaab hierover denken ?
Behoeft de kortzichtigheid/verwrongenheid van Donner hier echt nog discussie?
Het beste ware geweest als deze rimpel-sauriër 65 miljoen jaar geleden met de rest van zijn soort was gekrepeerd.
Welke soort? Pre-adamieten?
Gaat mij meer om het tijdstip dan de precise soort… mijn gedachten gingen meer uit naar een Raptor-achtige ;)
Ik dacht, laat ik het binnen het kader van de gereformeerde discussies over de Schrift houden. Past wel bij zo’n geboren ouderling als Donner (dat driedelige pak; die afgemeten spraak; dat gereformeerde gezicht!).
Peter Hammill heeft zo zijn eigen ideeen over de motivatie van kerkbezoekers.
http://www.youtube.com/watch?v=zzjU_j3JwgQ