Het Marokkanendebat is fout, deal with it…

ANALYSE - Laila Ezzeroili publiceerde gister een stuk waarin ze probeert uit te drukken wat het is om een stigma te dragen en hoe zij daar tegen in verzet wil komen. Maar velen, zo bleek, lazen haar stuk anders, zo ook Thomas van Aalten in zijn reactie. Waar ligt het misverstand? Een gastbijdrage van Rogier van Reekum.

Ezzeroili beklaagt zich in haar stuk over de neiging die we allemaal hebben om te wijzen op ‘Marokkaanse Nederlanders’ die stigma’s weerleggen: ‘We riepen wel dat Marokkanen heus wel deugen, maar liever dan te hameren op artikel 1 van de grondwet, probeerden we het stereotype ijverig te weerleggen of hoogmoedig te negeren.’

Dat is de paradox van stigma: wie het weerlegt, bevestigt het. Als uitweg bepleit Ezzeroili dan ook een principieel protest: ‘Onze etniciteit gaat over ons wezen, onze ik, ons mens-zijn. Niet omdat onze etniciteit ons definieert, maar omdat we onze etniciteit altijd in de ogen van de ander weerspiegeld zullen zien. We mogen niet toestaan dat onze kinderen een negatief beeld van Marokkanen, van moslims en uiteindelijk van het zelf, verinnerlijken. Wat we ook vinden van de Marokkaanse opvoeding, de islam, hoofddoeken en vrouwen- en homo-emancipatie.’

In die laatste zin speelt de paradox van stigmatisering zich af. Stigmatisering is alleen te adresseren wanneer we besluiten dat ze principieel – ongeacht mogelijke problemen – onrechtvaardig is. Dat is wat Ezzeroili zichtbaar wil maken: ‘Maar bovenal wil ik mijn kinderen inprenten dat ze wel goed zijn als Marokkanen.’

In reactie op Ezzeroili waarschuwt Thomas van Aalten voor chauvinisme. De titel van zijn stuk zegt het al: ‘Mevrouw Ezzeroili, ik ben niet dé Nederlander maar uw buurman.’ In dat stuk doet Van Aalten ongeveer wat ik hier doe: begrijpend lezen.  Het gaat me niet om Van Aalten als zodanig. Wie twitter in de gaten hield, kon zien dat velen een gelijksoortige lezing hadden. Er schuilt in die lezing volgens mij een veel breder gedragen misverstand.

In Van Aalten’s stuk verdwijnt de paradox van stigmatisering naar de achtergrond. Ezzeroili’s protest wordt in plaats daarvan een ‘felle opinie’ waarin ze zich ergert aan de werkwijze van Amsterdamse scholen en verzet tegen staatsbemoeienis. Ezzeroili’s houdt haar kinderen vervolgens voor dat ze deugen als Marokkaan. Van Aalten waarschuwt: zo wordt hij dé Nederlander en worden Ezzeroili en haar kinderen dé Marokkanen. Ezzeroili heeft het verkeerd begrepen: we zijn allemaal mens, allemaal gelijk. We moeten ons allemaal schikken om in Amsterdam-West samen te leven. Soms betekent dat: naar de voorschool, handen schudden, Nederlands leren en elkaars onhebbelijkheden tolereren. Ezzeroili’s etnisch chauvinisme draagt hier niet aan bij.

Afwijzing

Interessant genoeg staan er inderdaad allerlei passages in Ezzeroili’s stuk die passen bij Van Aalten’s waarschuwing voor chauvinisme. Zijn stuk is dan ook opgebouwd uit quotes van Ezzeroili en kritisch commentaar van hemzelf. Uit dat commentaar wordt duidelijk dat Van Aalten het stuk van Ezzeroili leest als een afwijzing van hetgeen scholen in Amsterdam-West met veel pijn en moeite proberen te bereiken. Daarmee wordt Ezzeroili’s Marokkanen Pride een vorm van zelfgekozen segregatie.

Nu is deze leestrant van Ezzeroili’s stuk best te verklaren: het zogenaamde integratiedebat in Nederland is vooral een debat geweest over het falen van beleid. Dat is ook de manier waarop Van Aalten leest: hier wordt broodnodig onderwijs afgewezen vanuit etnisch chauvinisme en, kennelijk, een waardering voor (religieuze) gebruiken die toch ontegenzeggelijk voor problemen zorgen! Natuurlijk is de voorschool paternalistisch, maar dat betekent toch niet dat het slecht is: ‘Paternalisme? Heet dat geen respect voor elkaars afspraak en rituelen? Dat handje bij de deur vind ik voor mijn nogal dromerige dochter – die gerust weg zou gaan zonder iets te zeggen – een goed ritueel dat op school wordt nagestreefd.’

Maar Ezzeroili bepleit nergens in haar stuk een afwijzing van Nederlandse instituties, taal en publieke gebruiken. Ze bepleit een principieel protest in de vorm van een principiële claim: Marokkanen zijn goed en hebben qua Marokkanen geen problemen. U zoekt maar andere woorden om problemen mee te benoemen! Ze stelt voor om op de dag van een Marokkanendebat in ons parlement haar kinderen thuis te houden en als vrijwilliger niet beschikbaar te zijn voor de gemeenschap. Als we niet eens in staat zijn om te erkennen dat in al die  goedbedoelde interacties op al die goedbedoelende scholen een dagelijkse werkelijkheid van stigma heerst, stelt Ezzeroili om op de dag van het ‘Marokkanendebat’ medewerking aan publieke instituties ontzeggen, als statement. We’re here, we’re Moroccon, deal with it!

Dat is geen afwijzing van Nederland en Nederlanders, maar een oproep om te erkennen dat stigma een dagelijkse werkelijkheid is; te erkennen dat stigma bijna onvermijdelijk leidt tot (soms onzichtbare) vormen van discriminatie, vernedering, angst, geweld en verwarring, ook wanneer iedereen de beste bedoelingen heeft. Kunnen we erkennen dat mensen, talen, symbolen, religies, organisaties en manieren van leven worden gestigmatiseerd omdat ze on-Nederlands gevonden worden? Kunnen we erkennen dat zaken die als Nederlands te boek staat – Van Aalten, ik, vrouwenemancipatie, vrijheid – daarentegen boven iedere discussie verheven worden? Die zijn gewoon Nederlands, punt.

Geile homo’s

Als een Marokkaan homo’s geil vindt dan is hij Nederlands, als hij ze vies vindt dan is hij een Marokkaan. Laat dat even op je in werken. Bijna nooit hoeven mannen als Van Aalten en ik verantwoording af te leggen over hoe wij leven, wat wij denken, hoe wij onze kinderen opvoeden, waarom wij hier zijn: want wij zijn Nederlanders. En als we dan tot de orde geroepen worden dan is dat niet omdat we maar niet willen integreren. Verplaats je nu even in iemand die dat privilege niet heeft en stel je voor hoe een doordeweekse dag eruit ziet: wat betekent het om een gemiddelde Volkskrant door te bladeren, een willekeurig NOS-journaal of een aflevering van P&W te bekijken, een gesprek te voeren met een leraar bij de voorschool? Stel je voor wat voor manieren je zult ontwikkelen om met stigmatisering om te gaan. Ezzeroili’s protest is helemaal geen conservatief patriottisme. Het is verzet tegen de lankmoedige weerlegging van stigma die stigma’s steeds weer bevestigd.

Ezzeroili zegt nergens dat de dagelijkse werkelijkheid van stigma gemakkelijk op te lossen is, of dat het geen probleem is dat jonge meisjes een hoofddoek op moeten, of dat mensen geen Nederlands hoeven leren, of dat Marokkanen – anders dan anderen – zich niet aan publieke gebruiken hoeven te houden. Ze stelt dat het nodig is en tijd wordt om een principieel protest tegen racisme en discriminatie aan te tekenen. Het debat van vandaag is een grote schande voor ons allemaal. En daar is, dat weet ik zeker, Van Aalten het volkomen eens met Ezzeroili: iedereen is gelijk, iedereen is mens. Dus als er Marokkanen zijn – en alleen al afgaande op de integratiepolitiek van de afgelopen 30 jaar kunnen we concluderen dat die er inderdaad zijn – dan is het goed een Marokkaan te zijn. Punt uit.

  1. 1

    Laila Ezzeroili heeft kennelijk gewoon een slecht stuk geschreven, in de zin van onduidelijk of voor verschillende uitleg vatbaar, als het door anderen moet worden uitgelegd.
    Maar waarom moet het door anderen worden uitgelegd?

  2. 2

    Het is gewoon een dom debat. Het verwart causaliteit met correlatie. Dus gaat het ook nog over het verkeerde.

    Ik zag gisterenavond toevallig een stuk over een groepering in Haelen (Limburg) die de buren terroriseerde. Gaan we dus binnenkort ook een Limburgersdebat voeren?

  3. 4

    Een artikel dat betoogt waarom het Marokkanendebat fout is zonder met maar een woord te reppen over waarom dat Marokkanendebat in de eerste plaats gevoerd wordt is alleen leuk voor de bühne. Het is als een bijdrage over waarom de Cubacrisis fout was dat met geen woord rept over Russische kernwapens. Het is als een bijdrage over waarom het heroplevend nationalisme en anti-Duitse gevoelens in Griekenland fout zijn dat met geen woord rept over de Griekse economie en de schuldencrisis. Ik denk dat de opponenten van van Reekum in dit debat al te vaak uitgemaakt zijn voor stigmatiserende racisten om zich door het opgeheven vingertje hier nog langer beroerd te voelen. Gelukkig zijn er binnen bijvoorbeeld de PvdA steeds meer mensen die het wél begrijpen. Idioot gewoon dat er nu al drie stukjes op Sargasso te vinden zijn over die bijdrage van Ezzeroili, en geen één over die van Marcouch.

  4. 5

    @4

    Jij snapt niet dat het fout is om een bevolkingsgroep als geheel als probleem neer te zetten ?

    De overgrote meerderheid van de Marokkanen die niets te maken heeft met allerlei rotgedrag, waarom moet die hierin ook betrokken worden ? (Of nee, laat me raden, die zijn vast medeschuldig omdat ze hun soortgenoten niet in het gareel houden, toch ?)

  5. 6

    Het moge duidelijk zijn dat een Marokkanendebat in de Kamer (schandalig !) niet als doel heeft om problemen op te lossen maar een masturbeersessie is voor PVV en aanverwant extreemrechts tuig.

  6. 7

    @5:

    Jij snapt niet dat het fout is om een bevolkingsgroep als geheel als probleem neer te zetten ?

    Dat is een interpretatie die jij eraan geeft; als je moeite zou doen om dit te spinnen als slechts een debat over waarom een bepaald probleem buitenproportioneel vaak voorkomt in een bevolkingsgroep dan neem je al een hoop redelijke grieven weg. Aandacht vragen voor je eigen grieven zonder ook maar het bestaan van die van de tegenpartij te erkennen is gewoon een recept voor polarisatie, en dat is ook precies wat we het laatste decennium hebben waargenomen.

    @6: Ja hoor, jongen. Lekker je kop in het zand zodat je de PVV niet ziet groeien.

  7. 8

    Misschien is ‘problematiek rondom sterk verhoogde criminaliteit en onaangepast gedrag onder jonge mannelijke Nederlanders met een Marokkaanse culturele achtergrond’ een betere benaming.. maar dat bekt toch net wat minder lekker.

  8. 9

    Even voor de duidelijkheid: ik leg met mijn stuk niets uit. Ezzeroili kan prima voor zichzelf spreken en schreef zover ik kan zien precies op wat ze wilde (behalve de titel van het stuk, dat is waarschijnlijk door de opinie-redactie van VK bedacht, want dat strookt slecht met de trekking van het stuk: in het hele stuk komt de gebiedende wijs niet voor!). Ik leg niet uit, maar verwonder me over de mislezing van anderen en probeer daar wat zaken over te beweren. Meer doe ik niet. Er zijn nog veel meer redenen aan te voeren voor de stelling dat het ‘marokkanendebat’ fout is, maar daarvoor kunt u beter niet bij mij terecht. Wie vervolgens nog steeds denkt dat opinies als de mijne problemen relativeren of verhullen, heeft er inderdaad niets van begrepen. Wie denkt dat hij of zij iets als probleem benoembaar maakt door het marokkaans, allochtoon of etnisch te noemen, zal inderdaad moeite hebben te begrijpen waarom hij of zij stigmatiseert en de deur open zet voor racisme. Binnen de PvdA zal het waarschijlijk nog wel even duren…

  9. 10

    @7

    Gelul ! De partij, nee sorry beweging, die dit debat aangevraagd heeft weet al waarom Marokkanen relatief vaak de fout ingaan. Die vraag wordt helemaal niet gesteld. Dit is niets anders dan een politieke campagne van de PVV waar bepaalde andere partijen lekker aan meewerken.

    Dit debat werkt juist polarisatie in de hand. Alle Marokkanen worden in het beklaagdenbankje gezet want het Marokkaan-zijn wordt geproblematiseerd.

    En verzin eens wat anders dan dat “kop in het zand”. Dat gelul hoor ik ook al meer dan een decennium aan.

  10. 11

    @7 Tsssk… Begrijp dat dan. Het debat had ‘een relatief groot deel van de Marokkanen veroorzaken problemen, dat niet veralgemeniseerd moet worden naar alle Marokkanen-debat’ moeten heten.

  11. 12

    @11:

    Spuit elf, dit gaat helemaal niet over “een relatief groot deel van de Marokkanen veroorzaken problemen”.

    Dit gaat over “de Marokkaanse cultuur en de islam deugen niet, kijk maar naar de Marokkanen die problemen geven. Dus pas ook op voor Marokkanen die (nog) geen problemen geven.”

  12. 14

    @10:

    De partij, nee sorry beweging, die dit debat aangevraagd heeft weet al waarom Marokkanen relatief vaak de fout ingaan.

    Wat is jouw analyse over het waarom eigenlijk? Gebrekkige opvoeding? Falend politiebeleid in de wijken? Een fout soort loyaliteit binnen de Marokkaanse gemeenschap?

    Dit debat werkt juist polarisatie in de hand.

    Het gaat om je houding, niet om het naampje dat je eraan geeft. Met een beetje positieve insteek is dit de uitgelezen kans om de PVV op hun kernonderwerpen aan te vallen. Tien jaar lang de PVV voor racisten uitmaken heeft ze geen enkele stem gekost. Dat die partij/beweging nog zo veel stemmen krijgt, ondanks de gigantische hypocrisie van hun leider en het stelletje chimpansees dat hij op z’n lijst heeft gezet, mag links zich aanrekenen.

  13. 16

    @14: Dat die partij/beweging nog zo veel stemmen krijgt, ondanks de gigantische hypocrisie van hun leider en het stelletje chimpansees dat hij op z’n lijst heeft gezet, mag links zich aanrekenen.

    Lekker makkelijk weer. Dus omdat links fascisten voor fascisten uitmaakt is het hun schuld.. Go figuere.

  14. 17

    @14:

    “Dat die partij/beweging nog zo veel stemmen krijgt, ondanks de gigantische hypocrisie van hun leider en het stelletje chimpansees dat hij op z’n lijst heeft gezet, mag links zich aanrekenen.”

    Nee meneer, mag de kiezer die er op heeft gestemd zich aanrekenen. Elke normale kiezer, links of rechts of geeft niet wat, kan zien welke hypocrieten en domoren de PVV herbergt. En aangezien “links” zich niet door de PVV heeft laten gedogen, is je stelling zelfs dubbel onjuist. Want dit had rechts zich moeten aanrekenen.

  15. 18

    Ook mijn gedachte reactie 16 en 17.

    En daar kunnen we nog de media bijvoegen met haar aangewakkerde haat tegen het zogenaamde softe linkse beleid. Elke dag dagelijkse kost bij Elsevier en Telegraaf.

  16. 19

    @0, @9 Ik vond het stuk van Thomas van Aalten ook niet passen. Op zichzelf was het een prima stuk over hoe cultuuroverdracht al dan niet door middel van scholen gaat, maar het ging, na het stuk van Laila gelezen te hebben, niet over waar Laila haar stuk over geschreven had.

    Het stuk dat jij geschreven hebt is een veel betere analyse van haar stuk, dan wat naar voren komt uit het stuk van van Aalten. Van Aalten deed het voorkomen alsof het over Nederlands onderwijs (of in bredere zin: Nederlandse instituties) ging, maar dat las ik er helemaal niet in. Desalniettemin zie ik nog een punt in hoe ik en jij haar opvatting interpreteren. Jij zegt dat ze Nederlanders niet afwijst. Ik zou willen stellen dat ze dat door taal en toon wel doet. In haar belevenis moest zij kiezen tussen Nederlander of Marokkaan zijn. Zij heeft voor Marokkaan gekozen en heeft daarmee (en met haar redenen) ook de Nederlander afgewezen. Nederland wijst ze niet af, noch het bestaansrecht van andere mensen.

    Oh, overigens jij stelt dat een Marokkaan die geil wordt van homo’s Nederlander is, maar had je dit stuk van de hand van de -zelfverklaarde- Marokkaan Laila ook gelezen? (Al geeft ze aan dat er nog levensgrote problemen zijn in het ‘Arabische Nederland’ over de acceptatie van homo’s.) Tezamen twee stukken waarin het beeld naar voren komt van een vrouw die zichzelf Marokkaans noemt en homofilie -bij anderen- omarmt. Een pittig dametje.

  17. 20

    @14:
    ‘en het stelletje chimpansees dat hij op z’n lijst heeft gezet,’

    Als dat geen racisme is, mensen als chimps voorstellen.
    En nu niemands protest en afkeuring op S. De hypocrieten!

  18. 21

    @14

    Mijn analyse in het kort: binnen één generatie van de rurale, traditionele, tribale samenleving van Noord-Marokko naar hoogontwikkelde kosmopolitische steden geeft problemen, net zoals Italianen rond 1900 het niet al te best deden in New York en Chicago.

    Meen je dat nou echt ? Dat dit een kans was om de PVV klem te lullen ? Denk jij dat PVV-sympathisanten onder de indruk zijn van een goed beargumenteerde repliek door “links” en dat ze daarna inzien dat het fout is om blind alle moslims en Marokkanen te haten ?

  19. 22

    @14 “Met een beetje positieve insteek is dit de uitgelezen kans om de PVV op hun kernonderwerpen aan te vallen. Tien jaar lang de PVV voor racisten uitmaken heeft ze geen enkele stem gekost.” Ja, dat is waar, maar anderzijds: 10 jaar lang ze in de kamer bestrijden (en er zijn er genoeg die dat steeds hebben gedaan), heeft ook niet geholpen. En om dan maar met de PVV hun dansje te gaan dansen lijkt me gevaarlijk. Je neemt dan die retoriek over en met een beetje pech kun je dan -in het debat- niet meer op een andere manier praten over dat Marokkanen een probleem zijn of niet. En aangezien ze statistisch een relatief groter probleem zijn, kun je niet in alle eerlijkheid stellen dat ze geen probleem zijn. En dan heeft Wilders (of in ieder geval zijn denktrant) gewonnen. Maar goed, met een positieve insteek hoeft dit niet te gebeuren en kun je de PVV op haar eigen standpunten op haar eigen gebied aanvallen.

  20. 23

    @20.

    Volgens mij gaat het voornamelijk om het werkwoord na-apen.

    Je geeft trouwens de verkeerde de schuld. S. citeert iemand anders.

  21. 24

    @15 Ik maak graag het onderscheid tussen wat de PVV wil en wat anderen doen. Jeweetwel, om naïef en dom simplisme te bestrijden. Iedereen die meedoet aan dit debat kan het naar zijn hand proberen te zetten, zoals bijvoorbeeld Lodewijk Asscher dat deed.

  22. 26

    @24

    Maar waarom wil je de PVV de tijd en ruimte geven in de Kamer om hun politieke campagne te voeren en hun stokpaardjes te berijden ? Waarom de trollen feeden ?

  23. 28

    Volgens mij wil Rob niet begrijpen op wie de camera’s gericht staan als het debat gaande is. Degene die het initiatief neemt. Niet degenen die daarop reageren.

  24. 29

    @20: Racisme is het onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen, HPax, en daarmee wordt een politiek doel nagestreefd.
    Mensen met chimpansees vergelijken is helemaal niet racistisch maar leerzaam. Neem de beroemde etholoog Frans de Waal: “trok aandacht met onderzoek binnen primatengemeenschappen naar conflictoplossing, verzoening, empathie en de evolutie van de moraliteit. Zijn vergelijkingen tussen het gedrag van mensen en andere diersoorten hebben hem wereldberoemd gemaakt.”
    Is daar wat racistisch aan?
    Of neem Jane Goodall: “Één van de grootste bijdragen van Goodall was de ontdekking dat chimpansees werktuigen maken én gebruiken. Sommige chimpansees gebruiken takjes en twijgen om termieten te vangen. De twijgjes worden in gaten gestoken waar zich termieten bevinden. Het twijgje wordt vervolgens met termieten bedekt, en terruggetrokken en leeggegeten door de chimpansee. Tot deze ontdekking werd gedacht dat alleen mensen werktuigen gebruikten.
    Ook heeft ze ontdekt dat chimpansees soms vlees eten, gemeenschappelijk op jacht gaan en oorlog voeren met andere apensoorten en groepen chimpansees.”
    Is dit denigrerend?

  25. 31

    @Ernest
    “Racisme is het onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen”

    Nee, onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen is discriminatie wat inherent is aan het menselijk functioneren. Racisme is het beschouwen van verschillende etniciteiten als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar.

  26. 32

    ‘Bijna nooit hoeven mannen als Van Aalten en ik verantwoording af te leggen over hoe wij leven, wat wij denken, hoe wij onze kinderen opvoeden, waarom wij hier zijn: want wij zijn Nederlanders.’

    Buitengewoon kinderachtig.
    Deze trant van redeneren zal grosso modo ook gelden voor Marokkanen, Argentijen, Oeigoeren in hun respectieve landen. Ergens ben je thuis, voel je je op je gemak, ergens anders vreemdeling, onwennige gast die zich moet aanpassen. Tenzij je er als slaaf werd geïmporteerd.

    Dat is altijd overal zo geweest. Dat we met deze Ervaringen / Principes zelf de hand hebben gelicht, gaan we nu tot onze schade en schande ondervinden.

    Nemen we een voorbeeld aan het ADVIES VAN DE MANDAN INDIANEN AAN HUN GASTEN DE HIDATSA

    ‘Het zou beter zijn als u stroomopwaarts ging en uw eigen dorp bouwde, want onze gewoonten verschillen enigszins van de uwe. Omdat wij elkanders manieren niet kennen zouden de jonge mannen geschillen kunnen krijgen en er zouden oorlogen zijn. Gaat niet te ver weg, want volken die te ver van elkaar af leven zijn als vreemdelingen en er breken oorlogen tussen hen uit. Trek naar het Noorden totdat u de rook uit onze huizen niet kunt zien en bouw daar uw dorp. Dan zullen wij dichtbij genoeg zijn om vrienden te zijn en niet ver genoeg weg om vijanden te zijn.’ (Maximilien 1843; Bowers 1965; geciteerd bij Claude Lévi-Straus¬s, †30.10.2009) Anthropologie Structurale II, p. 299).

  27. 33

    Inderdaad HPax, je reactie is buitengewoon kinderachtig.

    Jij wil graag andere bevolkingsgroepen (moslims, Marocanen, uitkeringsgerechtigden, enz.) stelselmatig in een negatief daglicht zetten met alle middelen die je heb, tot en met het zo vaak naar voren gehaalde Indianenverhaal aan toe.

    Dat Indianenverhaal is trouwens totaal niet relevant alleen voor xenofoben en migrantenhaters zoals jij – want andere locatie en andere tijd.

    Jouw verhaaltjes stigmatiseren, lossen geen enkel probleem op, polariseren, en zaaien niets anders dan haat. Daarom moet je ook niet klagen over dat je zo negatief wordt onthaald hier. We kennen je verhaal zo n beetje wel. Weinig overtuigend. Beter gezegd walgelijk!

    En dat paternalistische: alsof wij kinderen zijn die niet beter weten. En jij natuurlijk wel. Als er iemand is die het beter weet te boekstaven met cijfers en argumenten, ga jij vaak op de persoon spelen. Dat is pas kinderachtig!

  28. 34

    Dus volgens @HPax heeft ieder volk zijn specifieke mores die elders niet passen maar wel moeten wij hier de mores van Noord-Amerikaanse Indianen overnemen.

  29. 35

    @26 Dat is een afweging die elke politieke partij voor zichzelf moeten maken. Ik ben alvast geen voorstander van het debat. Ook geen tegenstander overigens.

    @28 Laten we het niet ingewikkelder maken dan het is. Bij ieder debat over integratie zal de camera vol op de smoel van Wilders staan.

    Veel belangrijker is wat de kaders van het debat zijn. De vraag die andere partijen zich moeten stellen is of ze een debat willen aangaan over Marokkanen omdat ze daar inderdaad veel problemen mee zien, of het onderwerp liever benaderen vanuit een breder perspectief waarbij stigma’s zoveel mogelijk onschadelijk worden gemaakt.

  30. 36

    @35.

    Het is niet ingewikkeld. Het debat is een show voor Wilders. De kaders van het debat waar jij over spreekt komen niet over bij de doorsnee tv kijker of krantenlezer. Dus verloren tijd en energie. Wees realistisch.

  31. 37

    @31: Ik bedoel het niet zo nauwkeurig in dit geval. Voor je verschil maakt in superieur en inferieur, moet je ze toch eerst (kunnen) onderscheiden.

  32. 38

    @36

    Het debat is een show voor Wilders.

    Uiteraard. Ik zeg daarbij dat dit zo is bij ieder integratiedebat waar Wilders aan deelneemt. De vraag die ik aan jou dan zou stellen is: moeten debatten over integratie of Europa dan maar worden vermeden omdat Wilders er toevallig is?

    De kaders van het debat waar jij over spreekt komen niet over bij de doorsnee tv kijker of krantenlezer.

    Nogal wiedes. Er wordt in de Tweede Kamer niet geluld over kaders, maar er worden oneliners naar de journalisten gelanceerd. Toch zijn die kaders belangrijk omdat er nogal een verschil zit tussen een debat over geweld op het voetbalveld in de breedte of over het geweld dat enkel door Marokkanen worden gepleegd.

  33. 39

    Mag ik voorstellen om de term ‘Nederkaan’ te introduceren?
    Bekt lekker en zorgt ervoor dat Ezzeroili toch haar ‘andersje’ kan blijven opdragen.
    Wellicht dat de term ook doet realiseren dat ze alles behalve een Marokkaan is, je woont namelijk al een groot deel van je leven in Nederland en je kinderen zijn er ook geboren, ‘deal with it’. Daarbij is het ook typisch Nederlands om je geen ‘Nederlander’ te voelen.

  34. 40

    @38.

    Europa is een totaal ander onderwerp. Het gaat er om of een debat tot een resultaat leidt. Dat dan weer past in de politieke besluitvorming

    De meeste journalisten zijn zelf ook niet geïnteresseerd in de kaders. Die willen snelle info. En een clown als Wilders spreekt nou eenmaal meer aan dan een droogkloot als de meeste anderen. Dat is geen besluitvorming maar draagt bij aan publieke opinie. En dat is eerder langs geweest hier – hoe komt het dat Wilders nog populair is?

    Trouwens niet bij ieder integratiedebat. Ik denk dat er genoeg redelijke dingen worden gezegd in de debatten over dat onderwerp, en dat genoeg debatten totaal geen noemenswaardige inbreng van de PVV heeft. Zelfs niet voor de eigen achterban, want het is voor de meeste Nederlanders een oninteressant onderwerp – behalve als man en paard worden genoemd, en er heftig vanuit de losse pols geschoten kan worden. Dat zorgt voor publiciteit.

  35. 42

    @41.

    Ik weet wel wat een voorbeeld is, dat hoef je me niet uit te leggen. Maar de PVV is er voornamelijk vanwege de anti-islam. Meer niet. Elk ander onderwerp zoals Europa, ouderen enz. doen ze graag aan mee om te scoren, maar is niet de essentie van hun partij. Want geven ze zonder morren op als ze mogen gedogen (ouderen).

  36. 44

    over het debat: het is toch niet het een of het ander? Je kunt het debat aangaan en als tweede spoor die avond een hoge pief samson, pechtold, Slob (wie dan ook) bij Pauw en Witteman en de Telegraaf een exclusief interview aanbieden waarin ze ongestoord hun ongenoegen over GW kunnen spuien.

    Over4 dit aanstaande debat. De vraag is m.i. niet wat de consequenties zijn van het debat aangaan, maar van het debat niet aangaan. Alsof dat geen koren op de molen van de PVV is.

  37. 45

    @Ernest
    “Ik bedoel het niet zo nauwkeurig in dit geval. Voor je verschil maakt in superieur en inferieur, moet je ze toch eerst (kunnen) onderscheiden.”

    Dat begrijp ik en ik probeer je niet te beleren, maar ik vind juist binnen discussies als deze dergelijke naurkeurigheden wel van essentieel belang.

  38. 46

    Puntjes op de i

    @29.1 ‘Racisme is het onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen, HPax, en daarmee wordt een politiek doel nagestreefd…

    Hm, de heersende, wetenschappelijke opvatting is toch geloof ik dat er maar één soort mens is, de homo sapiens sapiens getiteld.

    @29.2 ‘Neem de beroemde etholoog Frans de Waal’:

    Over de Waal schreef ik eerder, elders, onlangs:
    ‘FdW’s vondsten zijn als die van Don Quichot die in het 2e deel van Cervantes’ boek zijn eigen gerealiseerde fantasieën tegenkomt.’

    @ 29.3 ‘Mensen met chimpansees vergelijken is helemaal niet racistisch maar leerzaam.’

    Vind je dan dat ik Marokkanen eventueel met chimpensees had mogen vergelijken?
    Ik haast me hieraan toe te voegen dat ik dat niet vind. Of jij ook niet? Of Marokkanen niet en PVV-ers wel? Hoe zie je dat?

    @34 ‘wel moeten wij hier de mores van Noord-Amerikaanse Indianen overnemen.’

    Niks te ‘moeten’, maar we kunnen veel van andere volken leren zonder hun totale leefwijze te (kunnen, moeten, willen) adopteren. Distantie bewaren is leerzaam voor alle verschillende partijen.
    Er is maar van weinig volken bekend dat ze niets van elkaar overnamen.
    Denk verder aan de Culturele Antropologie (Malinowski, Radclife-Brown, CL. Strauss, Forde, Lowie).

    @31&37: “Racisme is het onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen”
    ‘Nee, onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen is discriminatie wat inherent is aan het menselijk functioneren.’

    Hier worden vermoedelijk ethnocentrisme en racisme door elkaar gehaald.

    @ 39 ‘Daarbij is het ook typisch Nederlands om je geen ‘Nederlander’ te voelen.’
    Sterk punt. Hoe kun je van Marokkanen en welke andere vreemdeling hier verwachten dat ze graag Nederlander willen worden als die Nederlander zelf zijn eigen identiteit onder stoelen en banken schuift?
    Een Belg, bijzonder hoogleraar cultuur der Nederlanden is aan de Amsterdamse Universiteit én hoogleraar ‘civilisation néerlandaise’ aan de Universiteit van Leuven, merkt op:

    1.‘Het eigene van de Nederlandse culturele identiteit is de ontkenning van die culturele identiteit.’
    2.’Het argument dat Nederland een multiculturele natie is, die ruimte biedt aan alle culturen, verbergt al te vaak een gebrek aan geloof in en vertrouwdheid mét de eigen cultuur. […]. Multiculturaliteit tendeert naar chaos en ghettovorming als de dominante cultuur geen referentiekader biedt waartegenover de minderheidsculturen zich kunnen positioneren en waarmee ze zinvol kunnen interageren.’
    3. ‘De superieure nonchalance waarmee de eigen cultuur in Nederland bejegend wordt, roept enz.

    Laila’s lamentatie wordt transparanter.

  39. 47

    @46: Wat een raadselachtigheid, HPax. Jij trok @20 de racisme kaart, want mensen werden voorgesteld als apen. Foei, vond je kennelijk. Ik vind dat helemaal niet zo erg, want het is ook leerzaam. Ik denk dat een etholoog nog leuke dingen kan vertellen na het observeren van de Tweede Kamer (laat die dat dan snel gaan doen, want die anti-eed actie op 30 april is ook tamelijk dierlijk eigenlijk).
    Wat je zegt over de heersende opvatting klopt, maar daarom is racisme ook juist zo’n vreemde ideologie: het maakt onderscheid terwijl het niet bestaat.
    Over Cervantes weet ik niks, wie weet heb je gelijk, hoewel ik het vreemd en wonderlijk vind dat een romanfiguur in het boek over hemzelf zijn eigen gerealiseerde fantasieën kan tegenkomen. Een soort Droste effect?
    Ethnocentrisme is weer wat anders, maar je kunt het natuurlijk verwarren met racisme. Volgens mij is ethnocentrisme gewoon wat er staat: het stelt het eigen volk centraal. Dat is volgens mij ook wat jij doet, en wat die indiaan doet: je hebt je eigen clan, volk, ethnie, en die wil je graag hetzelfde laten. Geen vreemde invloeden van mensen die je cultuur niet appreciëren en misschien ook zonder meer afwijzen. Die gaan er nooit bijhoren. Dat kun je in meer of minder gewelddadige mate doen. Maar je hebt gelijk dat het makkelijk onterecht verward kan worden met racisme. Een ethnocentrist zal een enkele jood, neger of indiaan nog wel gastvrij ontvangen, maar een racist zal de besmetting toch ferventer willen bestrijden en de deur voor hen dicht houden.

    Waarom zou je wel kamerleden, maar geen Marokkanen met chimpansees mogen vergelijken? Dat kan toch ook heel leerzaam zijn? Misschien zijn er wel mensen zoals Desmond Morris die dat al gedaan hebben: “In ‘De mensentuin’ trekt Morris de vergelijking door naar de mens als groepsdier en vooral als groepsdier binnen een besloten gemeenschap. De auteur weet geloofwaardig te maken dat het leven in met name een stad treffende overeenkomsten vertoont met leefgemeenschappen van dieren in dierentuinen. Ook in de mensengemeenschap kennen we het samenleven in ‘stammen en superstammen’, de strijd om de macht, etc.
    In dit deel veel aandacht voor het onderwerp seks, met name gericht op de invloed die het dicht op elkaar leven in een verhoudingsgewijs kleine gemeenschap heeft voor de seksuele ontwikkeling, betrekkingen en bepaalde vormen van scheefgroei. ”
    Het zou me niks verbazen als uit ethologische observaties zinnigere opmerkingen voortkomen dan uit de lamentaties van politici.

  40. 48

    Maar Ezzeroili bepleit nergens in haar stuk een afwijzing van Nederlandse instituties, taal en publieke gebruiken “, zegt de gastredacteur.

    Maar klopt dat wel? Zelf struikelde ik bij Ezzeroili over het volgende zinnetje: [over het op te voeden kind] “…ze zal de afwijzing van een deel van zichzelf herkennen door de dominante Nederlandse cultuur“.

    Wat hier wordt gezegd is, dat het hoofddoekje een “deel van haarzelf” is. Maar het is nu net de crux van de Nederlandse cultuur dat je een kind niet dingen oplegt, maar iedere keer uitlegt wat er moet (of juist niet mag) gebeuren zodat het kind zijn cultuur uiteindelijk kan begrijpen. Maar als je zo’n kind schizofreen opvoedt door het zonder enige uitleg (ik heb tenminste niets van een uitleg gehoord) een hoofddoekje aan te passen dan wijs je bij voorbaat de Nederlandse cultuur al af. Want die cultuur bied het kind wél een kader om te begrijpen wat wel en niet mag, of moet. En als je tot overmaat van ramp dat hoofddoekje (én de Marokkaanse nationaliteit, én de islam, zo blijkt elders uit het artikel) als een onvervreemdbaar “deel van zichzelf” gaat voorstellen, let wel, we hebben het over een kind dat nog gevormd moet worden, dan ben je het zelf die een onoverbrugbare kloof oplegt tussen kind en samenleving.

    Het stuk van Ezzeroili is, in tegenstelling tot wat de gastredacteur zegt, juist één grote massieve, welhaast monolitische verwerping van de Nederlandse (c.q. Westerse) cultuur en pedagogiek.

  41. 50

    HPax komt weer met een selectief bruin antwoord op de aantijgingen in reactie 46, maar geen excuses voor zijn valse beschuldiging bij reactie 20.

    Maar goed, HPax is overtroffen door Joseph Morika die laat zien dat hij nog beter kan poepen, in reactie 48. Zeker in de laatste alinea, zonder onderbouwing, maar wel zo gretig.

  42. 51

    @49 Je mag vinden wat je wilt, maar geef er dan tenminste een redenering bij.

    @50 Je zou natuurlijk ook kunnen overwegen om naar de op één na laatste alinea te kijken als je vindt dat de laatste onderbouwing nodig heeft.

  43. 52

    @51.

    De voorlaatste alinea is niets anders dan cultuur nationalistisch of monocultureel. Dat is een mening. En daarom zeker geen onderbouwing voor de conclusie, die je eigenlijk al had bedacht voordat je jouw reactie ging schrijven. Want ik heb wel meer van jou gelezen om in te schatten waar het heen gaat.

    Daarom is het woord ‘bullshit’ zeker goed gekozen, omdat de hele redenering geen redenering is. Maar gewoon selectief lezen met een sterk vooroordeel.

  44. 53

    @48: Wat je over mijn Nederlandse cultuur hier schrijft slaat ook betrekkelijk nergens op. Toegegeven, er zijn inderdaad ouders die ieder wissewasje dat ze van hun kinderen verlangen tot uitdentreure aan ze uitleggen, maar er zijn er velen die dat na een paar keer opgeven of zelfs nooit doen, omdat je er meestal niks mee opschiet. En, sorry hoor, dat weegt niet op tegen de Nederlanders (“autochtonen”) die je, als je wat ouder bent, gewoon wat opleggen onder het mom van “we hebben samen afgesproken dat…”. Ook de juf die een hand krijgt legt niet uit waarom ze die hand krijgt, en zeker niet iedere ochtend en middag, net zoals een vrouw haar dochter niet iedere ochtend gaat uitkauwen waarom die hoofddoek nodig is.
    Overigens kijk ik er ook van op dat een meisje van nog geen vier (namelijk de maximum leeftijd voor de voorschool) al een hoofddoek krijgt. Maar goed, dat zal dan wel moeten van de imam ofzo.
    Ik geef Hpax niet gauw gelijk maar de hoogleraar die hij citeert @46 (hij noemt geen naam of bron helaas) heeft wel gelijk, Nederlanders zin behoorlijk nonchalant over hun cultuur, en het is voor nieuwkomers niet makkelijk om die te leren kennen omdat Nederlanders juist niks uitleggen over hun cultuur (of hun eigen subcultuur), niet aan hun kinderen en niet aan andere volwassen en niet aan nieuwkomers. Het is ook niet makkelijk: de christenen in de Tweede Kamer zijn vrijwel allemaal rechts, maar waar vinden uitgeprocedeerde asielzoekers nog onderdak: in kerken!

  45. 55

    Je kletst uit je nek. Door mevrouw Ezzeroili wordt aan kinderen een identiteit toegekend nog vóórdat het kind gevormd is. Die identiteit is nationalistisch (Marokkaans) én ideologisch (moslim/islam) van aard. Het kind wordt vervolgens zonder uitleg gedwongen een hoofddoekje om te doen. Dit alles bij elkaar genomen is een gang van zaken die onNederlands is. Je kunt niet een kind én het een én het ander opvoeden, én kritisch én slaafs. Dit is een tegenstelling die ze zelf heeft ingebouwd, maar vervolgens wordt het ons verweten. Wij leveren “onbehagen” op omdat zij deze door haar zelf geschapen paradoxale tegenstrijdigheid niet de baas kan. Dat is toch van de zotte? Het is toch gewoon wáár dat haar denk- en handelwijze tegen onze cultuur (en pedogagie) ingaan?

  46. 57

    @55:

    Je kunt niet een kind én het een én het ander opvoeden, én kritisch én slaafs.

    Dat komt op nou typisch Nederlands over: kritisch en slaafs. Wat gebeurt er met kritische Nederlanders? Er is alleen plek voor ze in kleine marginale politieke partijen en zodra die groter worden worden ze behendig afgeschilderd als onbetrouwbaar. Op het werk kunnen ze beter hun mond houden. Als klokkenluiders worden ze eventueel zelfs vervolgd. Als openlijk PVV-er krijgen ze geen werk.
    Noem jij mij maar eens een plek waar Nederlanders openlijk kritisch kunnen zijn en blijven.

  47. 58

    @55.

    Ga maar lekker verder met etiketjes plakken. Dat doe je gelijk in de eerste zinnen als startpunt, en daaruit borrelt alles op.

  48. 59

    @Ernst #53 & 57 IK heb nergens beweerd dat autochtone Nederlanders in elk opzicht zouden deugen, noch heb ik beweerd dat een kritische geest nooit tot ongemak zou kunnen leiden.

    Wat ik wél beweerd heb is dat mevrouw Ezzeroili een tegenstelling of tegenstrijdigheid constateerde die ze echter zelf in haar stukje propte door net te doen alsof kinderen van 3 jaar oud al een (nationalistische & ideologische) “identiteit” zouden hebben. Dat is dus ongeveer hetzelfde probleem dat ook medebepalend voor het geval “Yunus” was. Zo als Ezzeroili denken wij niet als het om opvoeding, vorming en scholing van kinderen of (zeer) jong volwassenen gaat.

    Als het slecht zou zijn voor dat kind als het met verschillende normenstelsels te maken zou krijgen, zoals Ezzeroili al dan niet terecht constateert (het is háár constatering he, niet de mijne), dan moeten de ouders van dat kind zich maar aanpassen aan de hier bestaande normen, en een van die normen is dat op openbare scholen niet vanzelfsprekend is dat er propaganda wordt gemaakt voor deze of gene ideologie (c.q. religie), net zoals het niet vanzelfsprekend is dat bijvoorbeeld nationalistische grondhoudingen worden getolereerd of zelfs worden bevorderd in het onderwijs. Niet door de leerkrachten en ook niet door de leerlingen. Niet alleen op de voorschool maar ook niet elders in de maatschappij.

    Ideologie (c.q. islam) is niet vanzelfsprekend maar is een persoonlijke keuze, althans, zo behoort dat te zijn. En als we dat eenmaal vinden dan moeten we dat ook uitdragen, ook, of beter gezegd júíst in het onderwijs en in het gezin. Zo werkt dat nou eenmaal in Nederland. Ezzeroili vindt dat kennelijk niet. Maar dat is wél de kern van haar stukje. Vandaar vond ik het onterecht vond dat de gastredacteur zei “Maar Ezzeroili bepleit nergens in haar stuk een afwijzing van Nederlandse instituties, taal en publieke gebruiken“ want dat doet ze dus juist wél. Ze wijst het streven naar neutraliteit in onderwijs en opvoeding af omdat dat botst met de ideologische eis van het verplichte hoofddoekje, en omdat die botsing vervolgens dan weer tot schade aan de ziel van kinderen zou kunnen leiden. Dat wekt “onbehagen” bij haar op. Ze spreekt zelfs van “ontmenselijking van Marokkanen”. Maar de botsing wordt er juist door veroorzaakt omdat zij, samen met die moeder van het hoofddoekjeskind trouwens, onze neutraliteit afwijst en meent dat Marokkanen “van nature” al een ideologie hebben. En omdat ze een neutrale opvoeding kennelijk afwijst meen ik te mogen zeggen dat ze onze westerse cultuur kennelijk nogal fundamenteel afwijst. Zó moeilijk is het toch allemaal niet?