Het Kleine Sargasso Integratiedebatspektakel II: zeg ‘nee’, tegen een verplicht bakkie thee


In het eerste gedeelte van Het Kleine Sargasso Integratiedebatspektakel (KsIDS) werden flink wat open deuren ingetrapt. Terecht werd het artikel gekenmerkt als zijnde ‘saai’ casu quo ‘gaap’ en ‘volkomen onsamenhangend’. Daar stond tegenover dat er veel ‘aanhakers’ en ‘oppakkers’ te bespeuren vielen, hoewel handtastelijke uitkomsten achterwege bleven. Niet verwonderlijk, omdat we u vroegen oplossingen aan te dragen voor het integratievraagstuk. Deze oproep was niet aan dovemans oren gericht. In deel twee van KsIDS derhalve de presentatie van uw voorstellen, lekker stemmen voor de beste ideetjes én de herwaardering van de verzuiling.

Een selectie van uw voorstellen
Voorstel 1: Minder aandacht in de media voor ‘integratieproblemen’, aangezien we slechts last hebben van een klein aantal raddraaiers en incidenten. Pak de negatieve ellendelingen aan -de Wet voorziet daar reeds in-, maar overdrijf niet, aangezien de problemen wel mee vallen. Onderbuikgevoelens zullen zo vanzelf verminderen, evenals de negatieve gevoelens bij allochtonen.

Voorstel 2: Zorg voor concrete kansen en doe dat realistisch zonder betutteling. Bied uitzicht op banen, geef sollicitatiecursussen en goed onderwijs. Stop met het pompen van geld in ‘geitenwollensokkeninitiatieven’ die niet probleemoplossend zijn, maar eerder fungeren als bodemloze put. Bijvoorbeeld theemiddagen of allochtone- en autochtone vrouwen die samen naar het zwembad gaan en meer van dat soort ideeën die wel leuk zijn, maar geen hout snijden. Geef het integratievraagstuk tijd en raak niet uit het veld geslagen door het principe van drie-stappen-vooruit-en-twee-terug.

Voorstel 3: Als we de (huidige) nadruk op de eigen cultuur verminderen dan wordt er ruimte geboden voor een nieuw land waarin iedereen zich thuis kan voelen, zolang we ons maar houden aan de principes van de democratische rechtsstaat.

Voorstel 4: Zorg voor meer aandacht voor het allochtone gezin. Zorg dat ouders begrijpen, hun kinderen kansen in laten zien en laat ze een degelijk bewind voeren thuis.

Voorstel 5: Wees niet bang voor gezond nationalisme, zoals in de VS. Als je uitstraalt een sterk ‘team’ te zijn, dan wil je daar vanzelf bij horen. Per direct stoppen dus met badinerend te doen over ons rijke verleden.

integratie.JPG
Buitenshuis een glaasie geitenmelk nuttigen met je vreemde buurman is een oplossing die volgens KsIDS voorstel 2 nutteloos is

Verzuilen, helemaal zo gek nog niet
Alhoewel we u hartelijk danken voor de genomen moeite, HEEFT U ZICH NIET GEHOUDEN AAN HET BIEDEN VAN CONCRETE OPLOSSINGEN. Natuurlijk zijn uw voorstellen helemaal zo gek nog niet, maar een direct bruikbaar voorstel heb ik niet langs zien komen. Daarnaast bleek uit een onlangs gehouden poll dat de Sargasso lezer vies links is: maar liefst 31% is bang een voorstel van de PVV ok te vinden en 41% ziet geen heil in het symphatieke plan. Zijn de hier gedane voorstellen daarom nog wel representatief? Omdat ik ‘2’ – op een schaal van 1 tot 10 – zin heb hierop een antwoord te formuleren, stel ik voor de gedane voorstellen in de geest van een beter Nederland te bezien.

Dit gezegd zijnde, was er een reactie van Ketelbinkie, die mij deed besluiten een voorstel 6 te tikken. Voornoemde reageerder had problemen met segegrering en verzuiling. Was Nederland na de onzuiling niet een stuk leuker geworden? Ja, dat moge zo zijn, toch zou ik willen pleiten vóór verzuiling. Simpelweg omdat ontzuiling niet kan zonder verzuiling.

Voor de 19e eeuw was Nederland een gefragmenteerd geheel. Passeerde je een gewestelijke grens dan moest je tol betalen, sprak men een ander achterlijk dialect en moest je veelal je primaire behoeftebevrediging verzilveren middels een andere muntsoort. Aan het begin van de 19e zorgde de Fransoos voor uniformering en later waren het de spoorwegen die het land geografisch tezamen bracht. Culturele eenwording liet echter nog een tijd op zich wachten.

Om culturele eenwording te bevorderen heeft een staat grofweg drie mogelijkheden verschillen te verzwakken. Ten eerste kunnen culturele minderheden onderdrukt of geëlimineerd worden. Ten tweede kunnen de verschillen geïnstitutionaliseerd worden, zoals in Zwitserland bijvoorbeeld. Tenslotte kan er getracht worden de verschillen te marginaliseren, dat gebeurde in Nederland, een mooi voorbeeld is de invoering van het Algemeen Beschaafd Nederlands via het onderwijs. De uniforme Nederlandse taal zorgde voor een sprong voorwaarts in de culturele eenwording van Nederland.

kuyper.gif
Kuyper had hoogst waarschijnlijk dikke ontlasting

De laatste slag werd gemaakt door de opkomst van de moderne politieke partij – en natuurlijk de algehele modernisering door radio, tv, meer geld, tijd en mobiliteit. Voor Abraham ‘De Geweldige‘ Kuyper zijn ARP oprichtte waren er geen echte alternatieven voor het bestaande liberale bestuursapparaat. De ARP kwam op voor het protestantse volksdeel dat weinig op had met een vrijzinnig laat-maar-waaien-adagium of goddeloos socialisme. Kuyper had van organiseren kaas gegeten en in korte tijd wist hij zijn kleine luyden achter zich te scharen. ‘Potjandriedubbeltjes’ (die is voor jou, Paddy), dachten de socialisten, liberalen en katholieken, ‘laten we ons ook es organiseren’ en aldus geschiedde.

Binnen de zuilen onstond een hechte gemeenschap. Wie kent niet de voorbeelden van rooms-katholieke- en gereformeerde geitenfokverenigingen of de socialistische sportvereniging? Nederland raakte weliwaar verzuild, maar was cultureel ‘slechts’ in vieren verdeeld. Omdat de Lage Landen staatkundig één waren, moest er geregeerd worden. Het meerpartijenstelsel zorgde voor regelmatig topoverleg tussen de aanvoerders der zuilen. De toppers konden het klaarblijkelijk zo goed vinden met elkaar dat er bestuurd kon worden. Het duurde een tijdje voordat dit besef doorsijpelde richting het gewone volk, maar toen het zover was, was het ook snel gedaan met de verzuiling. Nederland was een hechte natie geworden.

Tegelijkertijd dat Nederland in verre staat van ontzuiling was, kwamen de gastarbeiders. Wellicht dat de ontzuiling ervoor heeft gezorgd dat er over inburgering en integratie niet werd nagedacht. We waren immers zelf net van de verzuiling af, moesten we nu mensen voorschrijven wat ze precies van Nederland moesten denken en vinden? Hoe het ook zij, feit blijft dat de moslimgemeenschap – die de islamitische religie als bindende factor heeft en de grootste groep allochtonen vormt – nooit een zuil heeft gevormd. Daarom is er geen coherente moslimgemeenschap. Het lijkt me deswege goed als moslims eerst verzuilen: richt een partij op en zorg voor knutselverenigingen. Via top-overleg en communicatie richting eigen zuil kan (wederzijds) wantrouwen worden weggenomen en wordt alles veel gezelliger. Hoeft op termijn niemand meer een verplicht bakkie thee te doen.

Voorstel 6: Stimuleer de mogelijkheden tot de komst van een moslimzuil, op termijn kan ontzuiling plaatsvinden, waardoor een gezellige totaal-gemeenschap kan ontstaan waarin we elkaar begrijpen, aanvoelen en met elkaar verder willen.

Poll
Genoeg geluld, we gaan stemmen! De vraag luidt: in welke voorstel ziet u het meeste heil?
[poll=104]

Hoe nu verder?
In het laatste deel van KsIDS zullen we kijken in welke voorstellen u het meeste fidusie heeft. Op basis daarvan maken we een kant-en-klare Kamerspeech met wat moties, die een willekeurige partij extragratis mag gebruiken om te komen tot een gezellig Nederland.


Sorry voor de onderschriften en eventuele Godwins, maar luister Time Bomb van Beck!

  1. 1

    @ voorstel 5??? Er zijn veel steden in de VS waar segregatie hoogtij viert. Per etniciteit een eigen wijk, scholen, malls etc. Is dat wat bedoeld wordt met “gezond nationalisme”? Het verschil met hier is dat wel iedereen “Amerikaan” is, maar de enige echte smeltkroes van culturen in de VS is het leger.

  2. 2

    wb voorstel 6: Als er een moslimzuil zou moeten komen, dan ook andere zuilen, alstublieft. Want anders worden moslims wel heel erg apart gezet. En het doet lijken alsof alle andere nederlanders het allemaal prima met elkaar kunnen vinden. En dat is niet zo. Zo zou een humanisme zuil een goed idee zijn, en een socialisme zuil, een kapitalistisch-libertaire zuil, een PKN zuil. Etc etc

  3. 4

    ..en dan gelijk een Marokkaanse moslimzuil ..een Turkse moslimzuil ..een Surinaamse moslimzuil ..een Pakistaanse moslimzuil ..een Indonesische moslimzuil ..een Iraanse moslimzuil .. een Hollandse moslimzuil …een Somalische moslimzuil …een Eritreese moslimzuil

    ..en dat dan allemaal gebouwd in één christelijke kathedraal:
    [img]http://stevefazzio.com/images/Portugal%20and%20Spain/Cordoba.jpg[/img]
    ..en hoppa je hebt de Mezquita van de Lage Landen!

    (graag ook met een atheïsten-nisje, is alles wat ik vraag)

  4. 5

    @4 dat ziet er best mooi uit

    Ook moeten er pasjes bij komen, dus dat je kan aantonen bij een zuil te horen. Je bent allemaal verplicht een pasje te hebben, dus verplicht bij een zuil moet horen. Wat mensen zeker zullen doen als ze er voordelen bij krijgen, bijvoorbeeld korting op ziektekostenverzerkingen, bij supermarkten of in gespecialiseerde boekwinkels. Dat helpt dan weer Wilders over de streep te trekken want dan kan hij echt aantonen hoeveel mensen er zijn waar hij zich druk om maakt. Misschien kan dan de WRR pleiten voor een stuk of drie tot 7 pasjes per persoon. Bijvoorbeeld hoe-heet-ie, die Iraanse jongen uit Leidsendam, die is dan atheist, algemeen christelijk (vanwege ouders), vluchteling, (ex?-)Iranier. Maar wel lastig, hij heeft dus geen moslimpasje.
    Als je het pasje maar minder dan een bepaald aantal keren per jaar gebruikt, heb je er duidelijk geen behoefte aan en vervalt je recht erop, en hoor je dus niet meer bij een zuil. Zo kun je je moslimpas kwijtraken bij te weinig moskeebezoek waarbij hij wordt afgepiept, en zul je je atheisme af en toe moeten bewijzen met behulp van openlijke, af te meten (piepen) betuigingen.

  5. 6

    Alvast een paar kanttekeningen:

    Meer nationalisme is wel sterk uitgedrukt. Het gaat meer om ‘minder weg met ons’. Zorgen voor gezond nationalisme. Geen hollen of stilstaan. Dus niet idioot Trots op NL als alternatief voor misplaatst grachtengordelwereldburgerschap. Niet alleen gillen over de slavernij (was binnen de grenzen van het land verboden) en VOC (vooral boekhoudfraude) maar ook oog voor de traditie van individuele vrijheid, verdraagzaamheid (ja wel) en de Rede ( afschaffen van heksenjacht ruim 150 jaar voor de rest van Europa hiertoe overging)

    Meer verzuiling is zeer gevaarlijk. De katholieke zuil heeft vanaf 1918 tot 1972 een zeer sterke greep gehad op Nederland. Hoogtepunt waren de verkiezingen van 1963 met 50 zetels voor de KVP (volledige CDA-blok had 76 zetels). De katholieke leiders wilden in de jaren 30 de verzuiling verder doorvoeren door bijv. ook in het leger katholieke en protestante regimenten te vormen. Na Drees kwamen er vooral zwakke regeringsleiders omdat de KVP simpelweg niet beter in huis had maar toch de premier wilde leveren. Zijlstra was de logische opvolger van Drees geweest maar kreeg geen kans van de KVP.

    Gezien het lage democratische gehalte in door de Islam gedomineerde landen lijkt mij het opzetten van een sterke moslimzuil niet zo’n goed idee.

  6. 8

    Ik heb de vorige discussies gemist, maar wel gisteren naar Mak-Europa gekeken. Iemand stelde dat de Turken 500 jaar geleden de Balkan binnenvielen en dat het sindsdien daar hommeles is. Een identieke uitspraak hoorde ik in de film Schindlers List, iets over Joden die al 500 jaar in Krakow leefden.

    Sommige groepen assimileren kennelijk moeilijk tot nooit. Ik heb ook ergens wat buitenlandse voorouders, maar ondervind daar geen enkele invloed meer van, of heb daar binding mee.

    Ik denk dat die tribale culturen uit het midden-oosten en noord-Afrika nooit zullen assimileren aan ‘onze’ open non-discriminatie cultuur.

  7. 9

    voorstel 6: een zuil gaat denk ik ook wat te ver, maar het is wel een goed punt dat er geen coherente moslimgemeenschap. Dit maakt het erg makkelijk voor salafistem en andere extremen om tweede generatie allochtone moslims te bekeren. Dit in tegenstelling tot eerstegeneratie allochtonen omdat deze uit een maatschappij komen waar wel een coherente moslimgemeenscap is met een duidelijke visie op de islam.

    Het probleem met de zuil is inderdaad dat 1 zuil in een verder volledig ontzuild land niet zal werken.

    voorstel 1: je kop in het zand steken gaat geen problemen oplossen. Dat is wellicht niet wat met het voorsteld wordt bedoeld, maar dat is wel waar het op gaat uitlopen.

    Voorstel 2 snijdt hout. Meer doorstroombanen en minder theekransjes

    voorstel 3: Het probleem zijn juist die principes van de democratische rechtstaat. (lees het aivd rapport) Waar we wel mee moeten ophouden is imigranten uitleggen dat: “We in nederland om 7 ontbijten met brood, om 12 lunchen met brood, en dus niet met warm eten en dat we ’s avonds warm eten: aardappelen groeten en vlees. zodat de immigrant op fluistertoon aan de journalist vraagt of je ook later mag eten.” (vrij nederland)

  8. 10

    @ 9 Dat laatste zal wel uit de koker komen van Henk Kamp, die ooit als kamerlid ervoor pleitte alle werklozen te verplichten zich om 8 uur ’s ochtends bij het arbeidsbureau te melden “want iedereen in Nederland beignt namelijk dan te werken”.

  9. 11

    Voorstel 6! Prima. Ik ben wel voor voorstellen waar je niet zo gauw opkomt. Fanatasierijk, creatief.
    Het voordeel van verzuiling is dat mensen zich er zowel bij kunnen aansluiten als zich er tegen afzetten. En aangezien de geschiedenis de neiging heeft zich te herhalen zal het met zo’n zuil ongetwijfeld de kant op gaan zoals Kornuit schetst.
    Kanttekening: is het Kornuit opgevallen dat juist in dit tijdsgewricht hele clubjes allemaal hun eigen zuiltjes aan het oprichten zijn? Je moet eens aan christelijke zijde kijken wat er als paddestoeltjes de grond uitschiet. En daar zitten aardig wat extremen bij. Is dat de bedoeling. Kornuit?

  10. 12

    Voorstel Apostolov:

    Richt een integratiebordeel op. Integratie gaat het beste in elkaars bed, dus waarom combineren we dat niet in een multifunctioneel gebouw (door Apostolov ontworpen natuurlijk) waarbij de seksuele omgang tussen de bevolkingsgroepen, goedschiks of kwaadschiks tot stand komt, als prioriteit nummer één staat.
    De kinderen die daaruit voorkomen zijn de perfecte afspiegeling van de Nieuwe Samenleving (NS).

  11. 19

    @Rene: Kornuit blafferig? Volgens mij heeft hij speciaal voor zijn Sargasso-emplooi zijn capslock van zijn toetsenbord gesloopt.

    Ik heb voorstel 2 gestemd. Gestimuleerde verzuiling vind ik niks. Als mensen zin hebben in een zuil, richten ze die zelf maar op, dit proces stimuleren lijkt me kunstmatig en leidt nergens toe.

    @Kornuit: wat me al een hele tijd dwarszit; die haringhappende dame op de foto, slingerde zij de haring in kwestie haar mondholte in op het moment dat de foto genomen werd, of is de foto scheef?

  12. 20

    Ik weet niet of een toon uit te leggen is, maar bijvoorbeeld de inleiding van dit artikel voldoet wat mij betreft perfect aan de classificatie.

    Let wel, toon. De inhoud is uiteraard minder bedroevend dan de gemiddelde geenstijl bijdrage maar dat kan ook moelijk anders. De NRC is niet alleen een betere krant dan de Telegraaf echter, maar ook een betere dan het Algemeen Dagblad als U mij deze poging tot sfeer parallel kunt vergeven.

    Het is die voortdurende en diep vermoeiende cynische danwel sarcastische toon. Sarcasme is een bot instrument waar je dus soms wel effectieve gaten mee kan maken maar vrijwel nooit subtiele.

    Ik wil subtiele gaten. Damnit.

  13. 21

    Het voordeel van een zuil is dat ze zich vreselijk aktief met je gaan bemoeien. Maar in mijn geval is dat een nadeel (&@Carlos…!) Daarom wil ik er een agnostische zuil bij.

  14. 22

    Ohja ‘de toon’ dat is inderdaad een erg sterk argument. Wat is er nu helemaal verkeerd aan een inleiding die puur op basis van wat er in de comments gesteld is te beginnen? Graag verder uitleggen, beargumenteren en ga zo maar door.

  15. 24

    @Roy, zo is het maar net. Ik heb een mezelf een Sargasso-toetsenbord cadeau gedaan, als ik daar de caps toets van wil beroeren dan kom ik onder stroom te staan.

    Het Sargasso integratiemodel slingerde het zakie naar binnen, de foto is niet scheef.

  16. 25

    Euh …?

    Wat dacht u van:
    – Eigen Verantwoordelijkheid?

    Ophouden met de overheid te zien als Papa die overal voor moet zorgen. Werk is de basis van integratie, dus meer nadruk op werken. Niet Werken => Niet Eten.

  17. 29

    Integratie is helemaal niet nodig. Gister op de Zeedijk, chinatown, mokum lekker soja kip gegegeten. Die chinezen praten allemaal gewoon chinees onderling en koeterwaals Nederlands/Engels om te communiceren. Niets te integreren en niemand die er een probleem meeheeft. Met sommige Islamieten, antillianen hebben we grote problemen. Waarom? Omdat het criminele, egoistische etterbakken zijn die die hier alleen van de NL samenleving profiteren. Kei en Keihard aanpakken, 3x opgepakt paspoort verloren en terug. Het intresseert me niet of ze berbers of takkie spreken als ze zich maar gedragen. De beste integratie garantie is geen uitkeringen meer aan dubbele paspoorters en bij crimineel gedrag NL paspoort inleveren.

  18. 30

    @Yopper:

    Het heeft in ieder geval bar weinig met paspoorten te maken. Dus waarom een uitkering onthouden aan een rechtmatige uitkeringsgerechtigde zou helpen ontgaat mij totaal.

  19. 31

    Ik voel me gevleid dat ik genoemd wordt, maar ik ben het uiteraard niet eens met 6 als oplossing (al een keer door Lubbers voorgesteld). In geen van de oplossingen zie ik een werkelijke oplossing.
    Mijn visie komt hier op neer: de meeste stabiele, vredige landen zijn landen met een monocultuur. De vrolijke multiculturele samenleving met z’n rijke diversiteit is een sprookje, helaas werkt het bij mensen als groepsdieren niet zo. Nederland heeft naar mijn mening na de ontzuiling het geluk gehad een dominante seculiere en vrijzinnige meerderheidscultuur te hebben ontwikkeld. Ik voel me daarin thuis en zou die graag gehandhaafd zien. Maar dit kan alleen als de partijen verantwoordelijk voor deze cultuur (met name links) weer als vanouds de rol op zich willen nemen om deze waarden uit te dragen en kritiek te leveren op punten van de moraal van anderen die in strijd zijn met de seculiere en vrijzinnige meerderheidscultuur. Vroeger was dit tegen Christelijk Nederland gericht, maar nu zou dat vooral om de mainstream Islamitische moraal gaan omdat die het meeste afwijkt. En dit gaat een stuk verder dan alleen de rechtsstaat beschermen. Bijvoorbeeld niet meer hoofddoekjes als geen probleem zien, maar de bekrompen seksuele moraal die er achter schuilt bekritiseren. Dit kan alleen als de linkse politiek twee dingen doet: men neemt afscheid van de multiculturele droom, want het tolereren van iedere moraal naast elkaar betekent dat je zelf geen leidende moraal meer uitdraagt en ten tweede zal men moeten proberen de eigen allochtone achterban te emanciperen.
    En moslims die hier weinig voor voelen en willen vasthouden aan de Islamitische gedragsregels moeten inderdaad maar een eigen politieke partij, of van mijn part zuil, oprichten, maar bij vrijzinnig en seculier links (of rechts) hebben ze weinig te zoeken. Lang verhaal, maar het komt er in het kort op neer dat voordat je over oplossingen kunt gaan praten, je eerst moet definieren wat integratie voor jouw politieke stroming betekent. Anders hebben immigranten ook geen idee wat van hen verwacht wordt. Nu heerst er vooral verwarring en Vogelaar doet maar wat. Om Alice in Wonderland te citeren: if you don’t know where you are going, any road will take you there.

  20. 32

    “Nederland heeft naar mijn mening na de ontzuiling het geluk gehad een dominante seculiere en vrijzinnige meerderheidscultuur te hebben ontwikkeld. (…) Maar dit kan alleen als de partijen verantwoordelijk voor deze cultuur (met name links) weer als vanouds de rol op zich willen nemen om deze waarden uit te dragen(…)”

    Met name links?????????

    Wat dacht u van het liberalisme? Even vergeten zeker?

  21. 33

    de meeste stabiele, vredige landen zijn landen met een monocultuur.

    Interessante stelling. Ik ben wel benieuwd waar die op gebaseerd is en welke landen je in gedachten hebt.

    En dat ‘links’ het nu maar eens op moet nemen tegen de moslims, zoals ze dat in het verleden met christenen deden, daar is ook wel wat over te zeggen. De christenen hebben het namelijk lange tijd in belangrijke mate te zeggen gehad in dit land, terwijl de moslims nog altijd weinig in de melk te brokkelen hebben. We hebben in ons dagelijks leven nog steeds veel meer te maken met christenen die ons hun ‘normen en waarden’ op willen leggen dan met moslims die dat willen doen. Zeker met de huidige regering.

  22. 35

    sorry dat ik even binnenval. Hoorde de naam van de site vallen, en dacht ‘k zal een kijkje nemen. En als het dan ook nog over integratie gaat…
    enfin: Nederland is beslist niet ontzuild. De zuilen zijn er nog steeds. Waren ze vroeger maatschappelijk (politiek, sociaal leven, etc) kan je tegenwoordig spreken van maatschappelijke zuilen (tis een gedachte expiriment) Commie’s wonen in het noorden, gristenen op de velume. Mensen die hechten aan een rustig gezinsleven in Almere ea forenzendorpen, mensen die houden van de open sfeer wonen in steden als Amsterdam etc.
    Uitzondering hierop zijn de vele migranten (en misschien is dat de rede waarom er zoveel problemen zijn) die in een omgeving wonen waar ze zich niet thuis voelen, maar waar ze moeten wonen, vanwege hun financiele situatie.
    Gevolg is dat de immigranten hun woonomgeving zoveel mogelijk proberen in te richten naar hun eigen zuil, zoals die in Marokko bestond. Maar het gevolg is vooral onvrede, wat zich uit in crimineel gedrag, opstandigheid.

    Ik begreep dat het om oplossingen ging? Om dan bij het idee van die zuil te blijven, kun je als overheid proberen te stimuleren om een Marokkaanse geografische zuil te creeren in Nederland, op een plek waar die zuil niet in conflict komt met andere zuilen.

  23. 36

    @Oplawaai: mijn stelling is gebaseerd op interne conflicten die je overal in de wereld ziet tussen groepen in landen. Ook een immigratieland als de VS, voor velen een voorbeeld, ontkomt niet aan deze turbulentie. Een voorbeeld van een land dat het heel anders aanpakt is Japan. Daar wordt zodanig aan de eigen cultuur vastgehouden dat sommigen het een racistisch land noemen. Niet mijn cultuur, maar ze hebben geen integratie problemen. Als wij net zo als de Japanners hadden vastgehouden aan onze seculiere en vrijzinnige cultuur, en dus meer aanpassing hadden geeist of meer geselecteerd hadden, dan hadden we denk ik nu minder integratie problemen.

    Wat betreft Christenen in dit land: Ik ben helemaal voor het verder terugdringen van de Christelijke moraal, paars had bijvoobeeld de kans om af te rekenen met het door de staat betaalde bijzonder onderwijs, jammer genoeg niet gedaan. Het feit dat Rechts Christelijk zich weer roert met hun normen en waarden komt naar mijn mening omdat links het er gedurende de moslim immigratie op een bepaald moment bij heeft laten zitten met religiekritiek. Je kunt immers niet kritiek hebben op het Christendom, als je tegelijktijd wel respect toont voor de Islam.

    @Cico: als dat alle kritiek is die je hebt, kunnen we elkaar verder de hand schudden.

  24. 37

    De Japanners kennen misschien geen integratieproblemen, maar wel degelijk (binnenlands) terrorisme. Was er in de jaren negentig geen gifgasaanslag op de metro in Tokio?
    En er zijn ook nogal wat mensen, al begint die generatie zo langzamerhand uit te sterven, die Japan absoluut niet ‘vredig” zullen noemen. Niet zo’n sterk voorbeeld dus, Ketelbinkie.

  25. 39

    Nee, dat zeg je niet en dat is geen probleem, want daar ging het ook niet om. Maar je zei wel dat monoculturele landen stabieler en vrediger zijn dan multiculturele landen. En je komt dan op de proppen met één voorbeeld dat ik niet bijster sterk vind. Je hebt me dus nog niet overtuigd.

    Overigens wil ik helemaal niet bestrijden dat verschillende culturen in een land altijd probleemloos samengaan. Integendeel. Maar de stelling: monocultureel = stabiliteit en rust; multicultureel = ellende is naar mijn mening veel, veel te simpel.

    Dit is trouwens een zinloze discussie. Ik heb het al vaker gezegd maar ik herhaal het nog maar eens: we hebben nu eenmaal mensen met verschillende culturele achtergronden in Nederland en dat zal zo blijven. Daar zullen dus mee moeten leren leven, of je dat nu leuk vindt of niet. Degenen die denken dat we terug kunnen naar het keurig monoculturele Nederland (dat nooit bestaan heeft) houden zichzelf voor de gek.

  26. 42

    Zeurdebat voor nederlanders onderling.. mensen die niet geïntegreerd zijn bereik je zo niet. Die moeten zelf willen of gedwongen worden..

    Zo lang die mensen geen Nederlander willen worden wordt het niets. Een flink deel van de niet geïntegreerden vindt de gemiddelde Nederlander ongegrijpelijk en losgeslagen en wil of kan daar niet op lijken.

    Feit is dat een groot deel van de mensen die zijn binnengkomen geen incentive hebben om zich aan te passen.. Te ingewikkeld, niet aantrekkelijk en bovendien worden alle mogelijkheden geboden om lekker ( met hoersoepsidie) in eigen kring te blijven hangen)

    Conclusie: maak het minder aantrekkelijk om te segregeren..leg die mensen minder in de watten en dwing ze om zich te verdiepen in onze samenleving en te gaan werken.. ook al is het als schoonmaker of taxichauffer

    Houdt tegelijkertijd de kanslozen buiten die alleen naar nl komen voor het sociale vangnet

  27. 44

    Sickbock 43

    bv als eerste maatregel: de eerste 15 jaar dat je nieuw in nederland verblijft heb je geen recht op sociale zekerheid of subsidies

    zo schrijf je.

    Onverstandig idee. Op die manier schep je direct een tweespalt in de samenleving die de integratie en samenleving als geheel meer schade berokkend dan goed doet. Zelfredzaamheid ben ik zeker voorstander van ,maar het precedent ,voor nieuwkomers zonder baan, wordt zo wel heel erg op de proef gesteld.

  28. 46

    Voorstel 5 lijkt mij (mede) een goede zaak. om misverstanden te voorkomen : Geen Rita-aanhanger, wel trots op Nederland (iets minder op de regering en politiek overigens).

  29. 47

    @Sikbock:

    Waarom moet participatie in de NL maatschappij worden afgestraft? Je zou bijna gaan denken dat die identiteit een vorm van sadomasochisme behelst.

  30. 48

    @43: Naja, ‘we’ moeten gewoon geen mensen hier heen halen die overduidelijk gebruik zullen gaan maken van de sociale zekerheid. Ontwikkelingshulp doen we via het ministerie van Buitenlandse Zaken.

  31. 49

    @ su: ik begrijp je opmerking niet.. het probleem is juist dat kansloze mensen niet participeren/ integreren..

    @ JSK: ben het eens met de portee van je verhaal.

    Mensen die in Nederland niet op eigen benen kunnen staan maar hier toch naartoe willen komen kunnen we missen als kiespijn..

  32. 51

    Kornuit, stop de discussie maar. Gisteren zag ik bij de VPRO de oplossing. Laat allen die van geboorte niet-Nederlander zijn verplicht de film Alleman van Bert Haanstra kijken. Een warme golf van begrip zal ons ten deel vallen.

  33. 54

    @Sikbock:

    De regels zijn allang bepaald, de meesten houden zich eraan. En sinds wanneer behoort een gastheer zich te gedragen als azijnpissende brompot?

  34. 56

    Stel dat de gastheer iemand binnenlaat (die al een paar jaar zeurt of ie een kopje koffie mag komen drinken) en die gast vervolgens de koffie laat staan en in plaats daarvan op kosten van de gastheer in diens tuin met zijn vriendjes een schaap gaat zitten BBQ’en….

    tjsa, daar kun je maar het best zo weinig mogelijk aandacht aan schenken

  35. 57

    Sickbock 45,

    Over selectie aan de poort valt te twisten ,maar zij die binnen zijn wel de steun die ze verdienen en niet aan de onderzijde laten bungelen.

  36. 61

    Sickbock.

    1. heel weinig verdienen is volgens mij niet zo zeer een probleem. Persoonlijk is dat gezien je vaste lasten wel vervelend. Edoch om vervolgens mensen die eveneens niet zo veel verdienen eveneens geen recht op sociale zekerheid te bieden is natuurlijk fnuikend voor de financieele situatie van deze nieuwkomers.
    2. De vraag is een beetje wat te doen met nieuwkomers en de te hanteren selectie criteria. Afgezien van politiek vluchtelingen. Mag een arts uit ghana wel het land in ?
    en een timmerman uit ethiopie niet ?
    3. Op het moment werken er zo’n 100.000 polen in Nederland. Velen seizoensarbeiders of ze werken hier slechts een paar jaar zo is de intentie. Zal de aanwezigheid van hen in de toekomst problemen geven of juist niet?

  37. 62

    @ su : hehe :-)

    ss: 1: dat is juist mijn bedoeling: mensen die hun eigen broek niet kunnen ophouden kunnen we missen als kiespijn. Ze integreren niet en zetten ons sociale stelsel alleen maar nog verder onder druk. De belastingbetaler wordt het op een gegeven moment ook zat om te betalen voor “niet geïntegreerde vreemdelingen”

    2) alleen mensen die meer dan een modaal salaris verdienen mogen er wat mij betreft in ( gelet op onze economie) die dragen bij en integreren. We hebben al genoeg zwakkeren

    3) ik heb geen kristallen bol

  38. 63

    maar goed; de vraag was : hoe kunnen we de mensen die al binnen zijn laten integreren?

    Ik denk dat je ze op een wereldse (dus harde) manier moet confronteren met de darwiniaanse uitgangspunten.. survival betekent dat je je moet aanpassen of dat je crepeert

  39. 64

    1. vraag is een beetje wanneer ben je succesvol geintegreerd. Het kan niet zo zijn dat alleen geldt als je werkt en Nederlands spreekt. Of is dat juist wel je definitie van integratie?

    2. Je uitgangspunt is meer dan modaal die mogen erin.
    Stel dat een ghaneese arts bovenmodaal verdient en vervolgens het merendeel van zijn verdiende centjes terugstuurd naar Ghana. Terwijl een Rus net onder het modaal verdient ,maar zich hier vestigt met zijn gezin
    en zo geen geld terugsluist naar Rusland.

    Waarom is het afgezien van het belastingvoordeel voor de staat te preferen dat de Ghanees wel het land binnenkomt en de Rus niet ?

    Bovendien leveren mensen die onder modaal verdienen geen bijdrage aan de maatschappij als geheel?

  40. 65

    @SS: je begrijpt wel wat ik bedoel.. ik vind het welletjes.. ik wil je alleen wijzen op een langere termijnperspectief.. veel kanslozen binnenlaten of kanslozen die hier al zijn niet ( “verfrissend”) stimuleren om te participeren heeft op een langere termijn gevolgen voor de sociale cohesie, de onderlinge solidariteit en stabiliteit in Nederland

  41. 66

    Terwijl de nieuwkomers nog hun best moeten doen om gierige Nederlanders te worden, ga ik me steeds meer Europeaan voelen. Steeds meer Poolse, Bulgaarse, Duitse en ook wel Belgiese nummerborden geven me het gevoel dat het eindelijk wat wordt met Europa. Trots op mijn land? Nee, wel het gevoel niet bepaald op de slechtste plaats van deze aarde geboren te zijn. Doet u al uw best een echte Europeaan te zijn? Of voert u nog een achterhoedegevecht?

  42. 67

    @ flip_flop: Helemaal mee eens. Er zijn een hele hoop redenen om niet trots op Nederland te zijn. Dat realiseerde ik me afgelopen vrijdag weer eens, toen ik bij een concert was in de Melkweg. Een groot deel van het publiek was alleen maar bezig met zichzelf: drinken, ouwehoeren, sms-en, noem maar op. Zo’n ongeïnteresseerd concertpubliek zie je, bij mijn weten, alleen maar in Nederland. En ik denk dat het iets zegt over de arrogantie en de onbehouwenheid van veel mensen hier. Niet iets om warme, nationalistische gevoelens van te krijgen.