Helden en weirdo’s

Vroeger was ik pacifist. Maar toen zij een slimmerik tegen me dat ik mooie luxe opvattingen had, maar dat je geen pacifist kunt zijn, wanneer je geen rechten hebt. Daar moest ik over nadenken. Is alle geweld in situaties van rechteloosheid gerechtvaardigd? Palestijnen tegen Israël? Hutu’s en Tutsi’s? Serviërs tegen moslims? Chaos in het hoofd. De grootste militaire activist is Amerika. Met ons trouwe bondgenootschap zijn wij toch mooi verbonden met “targeted killing”.

Een beetje pacifist voel ik me nog, vooral omdat ik het macho, triggerhappy type niet kan verdragen. Maar dat er soms geweld nodig is in de wereld werd wel steeds duidelijker. Misschien niet geweld om iets positiefs te bereiken, maar toch tenminste om waarden te verdedigen. In Ruanda lukte het niet totdat de strijdende partijen zelf orde schiepen, in Somalië lukt het niet, in het Midden Oosten lukt het ook nog niet. In Afghanistan?

Op Youtube zag ik onze oud bevelhebber Peter van Uhm, met een mooi betoog en een Dimaco in de hand. Met zijn verhaal was weinig verkeerd: een klassiek betoog over legitiem geweld, dat vooraf wordt gordgekeurd door een democratische regering. Hij was geinspireerd door zijn vader, die de binnenvallende Duitse soldaten niet kon raken met een aftands geweertje. Hij vertelde er niet bij dat de dag nadat hij bevelhebber van ons leger was geworden, zijn eigen zoon Dennis sneuvelde in Afghanistan. Hij had hem geinspireerd tot een militaire loopbaan. Dat hij hem niet noemde sneed door mijn ziel; maar de jonge vrouwelijke kapitein, die hem het geweer bracht was genoeg en dichter bij hem zelf hoefde zijn betoog ook niet.

Kan een wapen een effectieve interventie zijn tegen het kwaad? De Canadese generaal Dallaire werd bijna krankzinnig in Ruanda en schreef een ontroerend boek over zijn frustraties over de UN interventie. (“Shake hands with the devil”.) In Den Haag zitten de Joegoslavische oorlogsmisdadigers in hun procedure voor het Strafhof: hoeveel brokken mag je maken richting vrede en gerechtigheid?

Op een boekenmarkt struikel ik over een boekje van Gordon Liddy, die zichzelf soldaat noemt; de flaptekst meldt dat hij het in de gevangenis heeft geschreven. Voor één euro word ik de eigenaar. Ik denk: hoe zat het ook weer? Liddy was coordinator ‘dirty tricks’ in het comité dat de herverkiezing van Nixon moest voorbereiden. In 1980 werd hij vrijgelaten, na strafvermindering door Carter. Bij de poort van de gevangenis stonden journalisten, die hij van zich afblafte met een Nietszche citaat: “Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.”

Het boek “Macht is dodelijk” (Out of control) is een fictie thriller over spionnen en het grote geld: de combinatie van ervaringskennis en een behoorlijke pen, leveren een spannend verhaal op. Een rol van betekenis in het verhaal heeft de Messerschmitt 109 E-3, de jager die het in de Battle of Britain tegen de Spitfires opnam. De hoofdpersoon Rand is van Duitse origine en heeft het toestel geheel in oude staat gebracht en ook de bewapening is in orde. Aan het einde van het verhaal slaagt hij er in zijn tegenstander, een Russische dubbelspion uit de lucht te schieten.

In de zelfde jaren kwam ook de autobiografie van Liddy, “Will”uit. De omslag toont een hand in een kaarsvlam. Dat is een sleutelverhaal uit het boek. Liddy recruteert dames van lichte zeden, om democraten het bed in te lokken en uit te horen. Een intelligente dame zegt dat zij niet bekend wil worden en dat Liddy weet wie zij is. Maar hij zegt dat haar identiteit bij hem veilig is. Als zij hem niet gelooft houdt hij, haar strak aankijkend zonder een spier te vertrekken, zijn hand in een vlam. Pas als de lucht van schroeiend vlees te erg wordt, verbreekt zij de ban en slaat zijn hand weg. (p.249/250)

Liddy komt in de gevangenis, waar hij voornamelijk met zwarte medegevangenen zit. De eerste keer dat hij naar de douche mag slaat hij geen handdoek om, maar naakt lopen is een grote inbreuk op de fatsoensregels in de gevangenis. “Honky ain’t showin no respek for d’Brothas”. Liddy werd giftig van het racistisch gescheld en bedacht dat ze racisme konden krijgen. Uit de diepe herinnering kwam het boven, “the anthem of the nation whose psychotic obsession with race sent millions of those believed inferior to their graves–: “Die Fahne hoch, die Reihen dicht geschlossen..”

A curious phenomenon occurred. The roaring noise started to abate. By the time I reached the second verse of the Horst Wessel Lied my voice was the only one in the entire cell block. I don’t believe there was a man there who understood one word of what I sang. But they got the message”. (Will, p.385)
Liddy definieert zichzelf als een soldaat: in de Watergate affaire loopt hij met de advocaat van Nixon , John Dean buiten en biedt hem aan om zich te laten doden, wanneer iemand dat noodzakelijk vindt.

“Look John. I said I was the captain of the ship when she hit the reef and I am prepared to go down with it. If someone wants to shoot me—“Dean’s head snapped up and he stared at me—“just tell me what corner to stand on and I’ll be there, O.K.? “ (Will, p.338)

Dean beschrijft het gesprek ook: “This is my fault. I’m prepared to accept responsibility for it. And if somebody wants to shoot me…” My head shot around. His eyes were fixed and hard, his face full of emotion, his words coming out in bursts. “…on a street corner, I’m prepared to have that done. You just let me know when and where, and I’ll be there.” He ended with a gesture of finality. (Blind Ambition, p. 93)

Dean vraagt zich af of het een grap is, volgens Liddy, maar als hij ziet dat het menens is zegt hij dat we daar nog niet zijn aangeland. Als je je mijn aanbod maar herinnert, zegt Liddy en verandert van onderwerp.
Ik weet het: Liddy is een totaal andere soldaat dan Peter van Uhm. Als je de naam Liddy intikt in Google krijg je nog weer allerlei merkwaardigheden rond de man, die een publieke figuur is in de VS; het roept de vraag op hoe je de goede soldaten kunt scheiden van de halfgare.

Peter van Uhm komt met een klassieke redenering over de legitimatie van het geweld, door een democratisch gezag. Misschien zit daar het probleem: het ene gezag is het andere niet. Of is het verschil tussen Clinton, Bush en Obama alleen vorm en heet de constante CIA? Uit de memoires van John Dean valt een knipsel: de Haagse Post van 25 september 1976, met een artikel van William Rothuizen met precies die stelling. Dat moet iedereen die in de sinisterheid van de Amerikaanse machten gelooft intens plezier doen.

(fotobron)

  1. 2

    Ik vind ’t doorgaans flauw om opmerkingen over schrijfvaardigheid te maken maar dit stuk is echt bedroevend slecht geschreven. Het gevolg is dat ik gewoon niet door KAN lezen. Vooruit, ik doe nog een poging.

  2. 3

    “Met zijn verhaal was weinig verkeerd: een klassiek betoog over legitiem geweld, dat vooraf wordt goedgekeurd door een democratische regering. Hij was geinspireerd door zijn vader, die de binnenvallende Duitse soldaten niet kon raken met een aftands geweertje.”

    Als geweld wordt goedgekeurd door een democratisch gekozen regering, is het dan daarmee legitiem? Ik dacht dat de enige vorm van legitiem geweld het recht op zelfverdediging is. Bush en consorten zouden voor de rechtbank gebracht behoren te worden wegens het beginnen van een aanvalsoorlog en Peter van Uhm is één van de handlangers.

    “In Den Haag zitten de Joegoslavische oorlogsmisdadigers in hun procedure voor het Strafhof: hoeveel brokken mag je maken richting vrede en gerechtigheid?”

    Werkelijk? Waren die Joegaslavische oorlogsmisdadigers op weg in de richting van vrede en gerechtigheid? Je zou bijna medelijden met ze krijgen.

    “is het verschil tussen Clinton, Bush en Obama alleen vorm en heet de constante CIA? Uit de memoires van John Dean valt een knipsel: de Haagse Post van 25 september 1976, met een artikel van William Rothuizen met precies die stelling. Dat moet iedereen die in de sinisterheid van de Amerikaanse machten gelooft intens plezier doen.”

    Nou, Tom van Doormaal, het lijkt me dat het niet gaat om een geloof en de veronderstelling dat die constatering mij plezier zou doen, die vat ik op als een belediging. Dat soort suggestief taalgebruik kan ik alleen maar counteren met de vraag waarom mensen als jij hun ogen sluiten voor hetgeen je gewoon kunt zien. Maak je je niet een klein beetje zorgen inzake je eigen verantwoordelijkheid, wanneer je je niet openlijk uitspreekt tegen criminele praktijken?

    http://www.youtube.com/watch?v=RJCxRvk08rU

    Ik krijg steeds meer de indruk Tom, dat jij ergens halverwege je leven de draad bent kwijtgeraakt, net zoals Wim Kok en andere regenten van de PvdA. Jullie hebben niet de ideologische veren afgeschud, jullie hebben een metamorfose ondergaan die jullie veranderd heeft in struisvogels. Maar je kunt je kop nog zo hard in het zand steken, dat wil nog niet zeggen dat dit iets verandert aan je bewustzijn en je geheugen.

    Je hebt het al vaker gehad over “jeugdzondes”. Jouw zondes, Tom, kwamen pas op latere leeftijd, toen je te gezapig werd om je druk te maken over andere dingen dan je pensioen.

  3. 4

    Dit stuk doet me denken aan de film Fear and Loathing in Las Vegas: het is alsof je in een bad trip van Hunter Thompson zit, alleen is het geen psychedelische, maar een intellectuele trip en lezen we geen Hunter Thompson, maar bevinden we ons als lezers in een delirium van Tom van Doormaal.

    Tom doet er goed aan het volgende goed in te prenten. Een goed opiniestuk heeft een kop – een lijf – en een staart, die met elkaar verbonden zijn.

    Schrijf het op een memo, en plak die op je monitor, Tom.

    Kop – (Welke vraag ga ik opwerpen/ welk probleem aan de orde stellen?)
    Lijf – (Onderbouwing van de conclusie)
    Staart – Conclusie
    !!!

    Het verstandigste is – zeker als je gedachten de neiging hebben om als een inktvlek alle kanten op te lopen – om eerst de vraag te stellen (kop), dan de voorlopige conclusie (staart) op te schrijven, en daartussen een lijntje te spannen waar je je argumenten als wasgoed aan hangt (lijf).

    Dit stuk ontbeert echter vrijwel iedere verbinding tussen kop, lijf en staart. Bovendien roept het belangwekkende vragen op die noch een antwoord krijgen, noch enige richting, maar enkel verzanden in een oerwoud van nog meer vragen waarvan niet precies duidelijk wordt hoe ze aan de beginvraag hangen.

    De kop van het stuk suggereert dat het artikel zal gaan over de vraag of pacifisme nog houdbaar is.

    Vervolgens komen we bij het lijf, waar de onderbouwing zou moeten volgen. Daar gaat het compleet mis.

    Je haakt aan bij een toespraak van oud-bevelhebber Peter van Uhm, waarin deze beweert dat je op allerlei manieren en met allerlei middelen kunt strijden voor een betere wereld, en dat één van die middelen het geweer is, en dat dit noodzakelijk en legitiem is. Okee, dat kan interessant zijn als contrast, maar dan moet je het tekort van zijn argumentatie schetsen.

    Is het voldoende dat een regering democratisch is, om oorlogsgeweld legitiem te maken. Wat als een democratische regering een foute beslissing maakt: bijvoorbeeld een illegale oorlog in Irak start?

    Wanneer is oorlog ooit legitiem? Zijn er situaties waarin oorlogvoering legitiem is? Zo nee, had de NAVO dan machteloos toe moeten kijken terwijl Bosnië en Kosovo gezuiverd werd van moslims en Albaniërs? Had de VS zich buiten de oorlog met Duitsland en Japan moeten houden? Dat lijken me fundamentele vragen, die helemaal niet aan de orde komen.

    In plaats daarvan verzand je in een contrast tussen de habitus van een ‘goede soldaat/held’ (Van Uhm) en een ‘mafketel’ (Liddy), zonder je blijkbaar überhaupt af te vragen of ‘m daarin de crux zit. Misschien zijn er wel situaties te bedenken waarin oorlogvoering legitiem is, ook als de soldaten die je naar het front stuurt immorele klootzakken zijn (of worden, door de oorlog). Wie weet.

    Misschien zou Gordon Liddy als soldaat wel heel goed hebben gefunctioneerd in de Tweede Wereldoorlog. Maar feit is dat Gordon Liddy helemaal geen soldaat is. Hij heeft twee jaar in Korea gezeten, en heeft daarna bijna twintig jaar als FBI-man, als jurist en uiteindelijk als politiek campagnevoerder gewerkt.

    Dus als die zich als ‘soldaat’ beschouwt en tegen zijn collega’s zegt dat hij bereid is een kogel te pakken als de goede zaak (lees het kamp Nixon) dat vereist, dan is dat sowieso een indicatie dat we met een mafketel te maken hebben, maar het roept bovendien de vraag op: waarom is Liddy überhaupt relevant? Toch slokt het stuk over zijn boekjes en biografie ongeveer de helft van je artikel op.

    Raar.
    Verward.
    Verwarrend.

  4. 5

    Pacifisme is natuurlijk onzin,
    een intellectueel vehikel wat geen raakvlakken heeft met de reële wereld om ons heen.
    Geweld is (nonverbale) communicatie, nogal zinloos om een vorm van communicatie te negeren, weg te denken.
    Eén blik in de zandbak van een kleuterschool tijdens het speelkwartier en het ontspruitende geweld vliegt je om de oren.
    Om von Clausewitz nog maar eens aan te halen: ‘Oorlog is niets anders dan een voortzetting van het politiek verkeer met andere middelen.’

    Om dan vervolgens een grond van legitimiteit te vinden aangaande het voeren van oorlog blijft lastige kost, doorgaans is diegene die de oorlog ‘wint’ overtuigd van de legitimiteit van z’n acties.
    Sec redeneren vanuit zelfverdediging is ook een aardige (ik zit zelf nogal in dat kamp), blijkbaar heb ik de ander zo ver laten gaan dat ik moet overgaan tot zelfverdediging, had ik misschien niet eerder moeten ingrijpen?
    Al met al is geweld en oorlog deel van het menselijke samenleven, daar een vorm aan geven is dus van grootste belang, pacifisme hoort daar niet in thuis, het is een onmenselijke gedachtegang en leidt eerder tot meer en afschrikwekkender geweld dan dat het geweld weet in te dammen,
    daar is gewoonweg meer tegenwicht voor nodig, dmv het toepassen van, afgemeten, geweld inderdaad.

  5. 6

    Pacifisme is een intelligente benadering van geweld, die er op gericht is de vrede te bewaren, maar daar niet altijd in slaagt.

    Pacifisme is dus de tegenhanger van de gedachte dat het legitiem zou kunnen zijn, of zelfs de moeite waard, om een nagestreefd doel door geweld te verwerkelijken.

    Mensen die ageren tegen pacifisme alsof alleen de semi-religieuze variant daarvan zou bestaan, zijn net zo dom als de aanhangers van de semi-religieuze variant.

  6. 10

    Hola!
    Laat ik even voorzichtig zijn met het begrip ‘pacifisme’,
    als het nastreven van vrede de hoofdinhoud van het begrip ‘pacifisme’ zou betekenen, dan ben ik een vurig pacifist in deze.
    Constateren dat oorlog vnml een bak ellende oplevert lijkt me nogal een open deur intrappen.
    Nu heb ik een hekel aan vechten en heb het fysiek elkaar te lijf gaan grotendeels kunnen vermijden door snel te denken en nog rapper van tong te zijn, soms een pot bluffen, ik ben nogal lang, en door heel boos en psychotisch uit m’n ogen kijken.
    Toch is het enkele malen tot slaan gekomen, 1 keer door 6 skinheads in elkaar gemept, geen enkele kans had ik toen, en een paar keer ter zelfverdediging wat om me heen staan maaien wat verder gelukkig niet escaleerde.
    Oh ja, en een keer buitengewoon hardhandig door de ME uit het bezette pand van studiefinanciering in Groningen getimmerd.
    Even de harde, en als ze het nodig vind, gewelddadige hand van de staat gevoeld.
    Is dat bijvoorbeeld te legitimeren geweld?
    De ME die harde charges uitvoert op een paar honderd opgefokte voetbal ‘supporters’ om de boel in het gareel te houden?
    Geweld is overal en niet te vermijden, in het klein, het persoonlijke, en in het groot, oorlog.
    Intellectuele gedachtenspinsels die geweld slechts afwijzen, zijn zinloos, hoe met geweld om te gaan als realiteit is zinvoller.

    @008,
    levert de Palestijnen niets op, dat zou veiligheid en rust voor Israel betekenen, Israel zorgt voor de Palestijnen, niet andersom.

  7. 12

    @007,
    als die peuter die zich op zijn/haar smoeltje laat slaan dat nou prettig zou vinden is er niks aan het handje.
    Ik vermoed echter dat de gemiddelde peuter er niet van gediend is en zeker ook buitengewoon verontwaardigd is wat het aangedane leed betreft.
    De te ondernemen stappen, zoals we reeds dan geleerd hebben, is zich naar de autoriteiten reppen om een herhaling van klappen te voorkomen,
    in dit geval de meester, of doorgaans natuurlijk juf, de autoriteit ter plekke met genoeg macht om een geweldsmonopolie te handhaven.
    En dat overal ter wereld, in welke cultuur dan ook.
    Geweld moet in de hand gehouden worden, en dat wordt het ook, vrijwel in geen enkele cultuur wordt geweld de vrije hand gelaten er zijn altijd structuren die het inkaderen dmv een zekere vorm van macht.

    @006,
    een doel nastreven dmv geweld wijs ik persoonlijk ook af, mezelf verdedigen tegen geweld door zelf geweld toe te passen wijs ik zeker niet af.
    De aardige gedachte dat geweld er eigenlijk niet zou moeten zijn, zoals door sommige pacifistische types beleden wordt vind ik ronduit naïef en gevaarlijk als dat uitdraait op willoos over je heen laten lopen.
    Dan wordt het destructief.

  8. 16

    Het kost mij aanzienlijk meer moeite om door kop lijf en staart!!! te geraken in het commentaar van prediker dan het lezen van het stuk van Tom.
    Wat er gonzo is aan het stuk is mij ook totaal onduidelijk misschien zou het helpen als prediker het boek Fear and Loathing in Las Vegas eens zou lezen.
    Ik moet eerder aan I.F.Stone denken dan aan H.S.Thompson bij het lezen van Tom zijn stukjes.

  9. 17

    De te ondernemen stappen, zoals we reeds dan geleerd hebben, is zich naar de autoriteiten reppen om een herhaling van klappen te voorkomen,
    in dit geval de meester, of doorgaans natuurlijk juf, de autoriteit ter plekke met genoeg macht om een geweldsmonopolie te handhaven.

    Dat is de denkfout die zoveel mensen maken – dat autoriteit uitsluitend gebaseerd kan zijn op de dreiging van geweld en fysieke overmacht.

  10. 19

    “Om von Clausewitz nog maar eens aan te halen: ‘Oorlog is niets anders dan een voortzetting van het politiek verkeer met andere middelen.’”

    Behalve dan dat er mensen dood gaan. Klein detail… *zucht*

  11. 20

    “Intellectuele gedachtenspinsels die geweld slechts afwijzen, zijn zinloos, hoe met geweld om te gaan als realiteit is zinvoller.”

    Geweld afwijzen zou wel de basis moeten zijn. Je bent niet degene om de eerste klap uit te delen. Je gebruikt niet meer geweld dan strikt noodzakelijk. Als je pacifisme zo streng neemt dat je jezelf in mekaar zou moeten laten slaan, dan is vrijwel niemand pacifist. Al heb ik mij als kind regelmatig in elkaar laten slaan zonder een poot uit te durven steken, maar dat is persoonlijk emotioneel en geen intellectuele keuze. Geweld is gewoon fout, dat moet je wel erkennen. Dat is voor mij de kern van het pacifisme en dat is helemaal geen nutteloze gedachte, maar het enige humane uitgangspunt in deze.

  12. 21

    De klas is een beetje ontregeld als de meester tript. Ik geef toe: ik schreef zij toen ik zei bedoelde. Ik geef toe: sommige associaties zijn verwarrend.
    Maar zoals ik eerder heb beweerd: ik vind een stuk saai, als ik er een gebruiksaanwijzing bij moet schrijven. Ik heb geen stichtelijke boodschap, die ik in de kop aankondig, in het lijf uitwerk en in de staart nog eens samenvat. De lezer mag zelf interpreteren, genieten, of walgend doorscrollen. Ik ben heel liberaal.
    Ik ben ook de koers niet kwijt geraakt en ook geen PvdA regent. Ik maak, wie mij wil lezen, deelgenoot van mijn ontwikkeling, verwarring en andere opvattingen. Ik hoop op serieus weerwoord. Etikettering mag maar dat is geen debatteren.
    Ik vind het verhaal van Peter van Uhm imponerend. Waarom? Omdat ik altijd het gevoel had dat je als je in een belachelijk pak met een wapen de grens over stak, je niet kon deugen. Volgens mijn herinnering is mij dat ingepeperd door J.B. Charles. (Wie kent hem nog?) Daar ben ik van teruggekomen; het is mij een beetje te radicaal.
    Ter vermijding van misverstand: ik vind het prima dat Scheveningen vol zit met misdadigers uit de Joegoslavische burgeroorlog. Ik vind het prima dat de Amerikaanse leiding, via de nATO interventie, uiteindelijk Miloseviç heeft gedwongen de strijd te staken.
    Soms is een interventie goed (b.v. die op de Balkan), soms kun je er grote twijfels over hebben. (b.v die in Irak en Afghanistan) Het is mede daarom dat ik in deze kolommen al vaker aandacht heb gevraagd voor de fluwelen revoluties, b.v. die van Havel.
    Legitiem geweld is, per definitie, geweld waartoe opdracht is gegeven door een democratische autoriteit. Dat lost nog niet zo veel op. Sommige vormen van geweld bevallen ons niet. Als de staat Israël besluit tot een strafactie in Gaza, is dat een legitiem besluit om geweld te gebruiken, maar of ik daar blij mee ben?
    De slimmerik keerde het om: als je geen middelen hebt om je belangen te articuleren of te verdedigen, neem je je toevlucht tot geweld. Dus in je westerse veiligheid, kun je gemakkelijk pacifist zijn.
    Daarover ging het stukje. Om het verhaal te ondermijnen voegde ik een verhaal over Liddy toe, die zichzelf een trouwe strijder acht, toegewijd aan de gekozen president. Ik heb dat niet toegelicht, maar juist die totalitaire toewijding is een probleem. Hij is bereid alle wetten te overtreden en zich te laten doodschieten, als zijn project is geflopt. Dat maakt hem niet tot trouwe militair, maar tot weirdo.
    Verwarrend, Prediker, maar zo is het. Ik schrijf hier vaak over het kwaad en de pogingen dat te overwinnen, althans te begrijpen. Daarom vond ik de verhalen van Liddy over zijn romanheld zo spannend. Liddy is koket, met zijn kennis van Nietsche, Duitse jachtvliegtuigen en de satanische overdracht van het Horst Wessel lied. Ik probeerde iets te overdenken te geven en verhalen te vertellen.

  13. 22

    Ik kan ontzettend kwaad worden om zo’n reactie. Het is gewoon een affront voor je lezers. Wat jij in je stukjes doet, is – blijkbaar – niet meer dan mentaal leeglopen, en vervolgens is het maar aan de lezer om daar nog soep van te koken.

    En als je daar dan op aangesproken wordt, volgt er een hoop blabla, die er eigenlijk op neerkomt, dat je die stukjes louter voor je eigen plezier en ego schrijft, en je geen enkele moeite wenst te doen om daadwerkelijk te communiceren. ‘De lezer mag zelf interpreteren, genieten, of walgend doorscrollen. Ik ben heel liberaal.’

    Nee, je bent gewoon een luie exhibitionist, die wel aandacht vraagt door op een podium plaats te nemen, maar vervolgens ongegeneerd gaat staan zemelen, omdat hij zo nodig zijn ei kwijt wil, en het verder geen reet interesseert wat de toeschouwer daaraan heeft.

    ‘Jottem, kijk mij eens lekker intellectueel masturberen, mensen! Aaahhhh, wat voelt dat toch goed.’ En als men dan ‘boe’ roept, en verontwaardigd vraagt waarom men dat zo nodig moest zien, dan roept de mislukte artiest: ‘Nou, als je het niet leuk vindt, dan kijk je toch de andere kant op? Je hóeft toch zeker niet te kijken!’

  14. 23

    Ik hoop op serieus weerwoord.

    Eh, die indruk heb ik niet. Ten eerste niet omdat je je verhaal zo warrig maakt dat de kans op zinvol weerwoord erg klein wordt – ik zou niet eens weten waarop weerwoord te geven is want het is me volstrekt niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt. Toon respect voor de lezer door je punt duidelijk te maken (of je twijfels of je afwegingen), zodat de energie van die lezer kan gaan zitten in de inhoud, ipv het ontrafelen van warrige gedachtenspinselen.

    Misschien wil je iets ter overdenking geven – in dat geval betwijfel ik dat het werkt. Het enige dat ik dacht was ‘tjemig, wat een warrig stuk’. Gedachten over wanneer geweld legitiem is en wanneer niet riep het zeer beslist niet in me op. (Overigens, volgens mij gebruik jij een andere betekenis van legitiem dan Harm. Het woordenboek noemt 3 betekenissen, wellicht handig om te vermelden welke van die definities jij gebruikt.)

    Ten tweede is je reactie op alle zinvolle weerwoorden die ik gezien heb, hier en in andere draadjes, vooral een ‘jamaar… [totaal iets anders]’, of het in de verdediging schieten. Ook dat motiveert niet echt om daar al te veel moeite in te stoppen.

  15. 24

    @017,
    macht hoeft niet altijd te dreigen met fysiek geweld, macht moet wel in staat zijn geweld te keren anders is het geen macht.
    In Nederland heeft de staat, de macht, weldegelijk de mogelijkheid geweld te gebruiken, het is gelukkig zelden nodig maar in het geval van zeg supporters rellen, treinkapingen of studentenprotest wordt de macht met geweld uitgedaagd en slaat ze met geweld terug.

    020,
    ‘geweld is gewoon fout’ , ik zou eerder zeggen ‘geweld is er gewoon’, deal with it.
    Komt vrijwel op hetzelfde neer maar heeft geen normatieve component.
    Sport bv is in zich al gesublimeerd geweld, al een stuk beter dan ongeleid geweld, het wordt door regels in een vorm gegoten.
    Noem het competitie drang, die snel op geweld kan uitlopen.
    Dat ongeleid geweld fout is moge duidelijk zijn, dat wordt nergens geaccepteerd.

  16. 25

    In een rechtsstaat is elke daad van de overheid, ook als die democratische gekozen is, of als die daad door de voksvertegenwoordiging gemachtigd wordt, gebonden aan de wet (en de internationale verdragen).

    De staat Israel handelt met grote regelmaat in strijd met de rechten van de mens en de internationale verdragen, dat is nu juist de kern van het protest. Wat jij leuk vindt of niet leuk vind hoort volstrekt irrelevant te zijn, daarmee begeef je je op het nivo van de mensen die voor of tegen “de joden” zijn.

    Mensen als Liddy, Howard Hunt en Oliver North zijn criminlen die patriotisme als rechtvaradiging voor hun criminele gedrag zien. Daarmee gaan ze nog een stapje verder dan de rechtvaardiging “Befehl ist Befehl”.

    “Volg het spoor terug” is geenszins radicaal: het klaagt precies dat aan, waar ik ook tegen protesteer, als ik tegen jou te keer ga. Jij bent de weg kwijt, niet omgekeerd.

  17. 26

    Ik negeer de stijl van het stuk even. Er is hierboven genoeg over geschreven waar ik het verder wel mee eens ben. Wat extra structuur kan geen kwaad.

    Maar ondanks het gebrek aan structuur kan ik er wel iets uithalen.
    1) pacifisme heeft zijn grens
    2) er is geweld dat dient als verdediging (gerechtvaardigd)
    3) er is geweld dat omdat een individu vindt dat het een goed doel dient (de steun aan een president)

    Ik mis toch de grootste oorzaak van geweld – oa doordat het verdediging oproept – en dat is het aanvallend geweld. Het probleem met het aanvallend geweld is:
    1) dat het meestal gelegitimeerd wordt door de wetgevende macht waardoor men concludeert : het is goed en het mag (bv de Irak oorlog, Duitsland in WOII)
    2) dat het vaak filosofisch onderbouwd wordt als terechte oorlog (Just War, oorspronkelijk een Romeins/Katholiek begrip, maar in variaties overal herkenbaar).

    Het is het concept van de Just War, de preventie ter voorkoming van erger kwaad dat de echt bron van alle oorlog is. Van de eeuwige oorlog.

    In een stuk als dit log is het een misser dat dat concept niet wordt opgevoerd. Pacifisme is juist. Niet bij verdedigingsgeweld maar juist bij aanvallend geweld. Bij de weerlegging van de Just War.

  18. 27

    vind de volgende TED-vid wel toepasselijk:
    http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

    kwam ik tegen toen ik op een eveneens verwant draadje op FB belandde, van Phil Rockstroh. Sowieso een interessante man.
    http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=301526846547710&id=100000711907499
    Volgens mij kan je dat ook zonder FB-account gewoon openen.

    Al heeft meneer van Doormaal meerdere keren laten weten dat mijn reacties niet van het voor hem vereiste niveau waren en was ik eigenlijk van plan ook niet meer op z’n stukjes te reageren, het sloot zo mooi aan dat ik het niet kon laten…

  19. 28

    “Het is het concept van de Just War, de preventie ter voorkoming van erger kwaad dat de echt bron van alle oorlog is. Van de eeuwige oorlog.”

    Wat bedoel je precies met ‘het concept van de Just War’, qwerty? Want uit de Internet Encyclopedia of Philosophy, leid ik af dat de Just War-doctrine de volgende principes bevat:

    Oorlog kan alleen gerechtvaardigd zijn indien aan de volgende voorwaarden is voldaan.

    1. het is ter verdediging van fysieke agressie.
    2. er werkelijk geen andere beschikbare middelen meer open staan
    3. het besluit tot oorlog wordt genomen door het legitieme gezag
    4. er oorlog gevoerd wordt met juiste intenties (een oprecht streven naar rechtvaardigheid)
    5. er een redelijke kans op slagen is.
    6. de middelen proportioneel zijn tegenover de doelen.

    Nu lijkt je stelling dat het principe dat aan deze voorwaarden voldaan moet zijn, wil een oorlog überhaupt gerechtvaardigd kunnen zijn, juist de bron is van alle oorlog.

    Werkelijk? Dus een Djengis Khan, die gewoon meende dat hij voorbestemd was om heerser van de wereld te worden, veroverde wat hij veroveren kon, en hele steden afslachtte als ze zich niet snel genoeg overgaven – die volgde bovenstaande principes?

    Alexander de Grote, de oude Assyriërs, de pre-islamitische Arabieren, de Indianenstammen van Noord-Amerika – die volgden deze principes?

    Want als ze zich daar niet aan stoorden, dan is blijkbaar de ‘Just War-doctrine’ zoals ‘ie in de filosofische ethiek wordt overdacht in ieder geval niet de bron van álle oorlogen.

    Laten we ons eens een wereld voorstellen zonder ‘Just War-doctrine’. Een wereld bestaande uit naties die van mening zijn dat zij gewoon superieur zijn aan andere volkeren, en dat ze daarom per definitie het recht hebben om zwakkere buurvolkeren die verder geen bedreiging vormen te onderwerpen en uit te buiten. En dat oorlog niet het laatste middel, maar het eerste middel is om politieke geschillen te beslechten. Dat oorlog geen noodzakelijk kwaad, maar een goed is, omdat het mannelijk en krijgshaftig is.

    De omkering van de Just War-doctrine dus. Als jouw idee correct is, dat de ‘Just War-doctrine’ de drijvende kracht is achter alle oorlogen, ja, van de “eeuwige oorlog”, dan zou in zo’n wereld zonder Just War-doctrine geen oorlog moeten bestaan.

    Maar er zou natuurlijk juist veel meer oorlog zijn, omdat zulke naties dan zelfs geen schaamlapje meer nodig zouden hebben ter rechtvaardiging voor het voeren van oorlog. Men zou dan gewoon oorlog voeren, gewoon omdat het kán. En zo heeft de wereld er duizenden jaren ook uitgezien.

    Hooguit zou je dus kunnen beweren dat de Just War-doctrine tekortschiet in het voorkomen van oorlog, omdat blijkt dat er zulke grote gaten in zitten dat oorlogszuchtige staten de criteria gemakkelijk kunnen omzeilen, zolang ze machtig genoeg zijn om daarmee weg te komen.

    Maar dan kun je hooguit zeggen dat de ‘Just War-doctrine’ alleen niet voldoende is, maar dat er ook wereldwijde, onafhankelijke instanties moeten komen, die landen daadwerkelijk kunnen beschermen tegen agressie van wereldmachten op oorlogspad.

    De VN is leuk, maar het is een tandenloze tijger. Het internationale tribunaal in Den Haag is goed bedoeld, maar zolang het niet de mogelijkheid heeft om af te dwingen dat Amerikaanse en Britse hoogwaardigheidsbekleders er berecht worden op grond van dezelfde rechtsbeginselen als Joegoslavische oorlogsmisdadigers, is ze gewoon een politiek verlengstuk van de NAVO.

  20. 31

    Ehmm… nee, dit is gewoon een van de hobbyprojectjes van de voormalig premier van Maleisië, Mahathir Mohamed.

    Het heeft niks meer om het lijf dan dat wij hier het Sargasso International Criminal Court uitroepen en dan een paar gepensioneerde hoogleraren internationaal recht uitnodigen om een proces na te spelen.

  21. 32

    maar zolang in Den Haag ook alleen maar goedgekeurde slechterikken berecht mogen worden, vooral geen VS-burgers (want dan houdt de VS zich het recht voor in te grijpen) is dat toch ook niet meer dan een ‘hobbyproject’. Voorlopig iets minder knullig, maar zolang er zulke gaten in zitten heeft het weinig met ‘internationaal recht’ te maken.

  22. 34

    Browser doet weer raar,
    Ze proberen de illusie van een soort internationaal recht in stand te houden.Louter ter rechtvaardiging en verbloeming van eventuele eigen misdaden,immers de winnaars bepalen wie de slechterik is.Zij hebben de mogelijkheden het proces te beinvloeden.Samen met de dubbele standaard die de belangrijkste NAVO bondgenoot erop na houdt maakt het geheel tot wrang theater

    . .

  23. 35

    Ik ben het met je eens dat het Internationale Strafhof weinig met internationaal recht te maken heeft.

    Kennelijk is iedereen gelijk voor de internationale wetgeving, tenzij je een supermacht of een belangrijke asset van een supermacht bent, want dan ben je er boven verheven. De wet is er alleen voor uitgerangeerde dictators en degenen die in een oorlog van de NAVO verliezen. Niet voor Westerse bewindslieden of militaire bewindvoerders.

    Maar dat maakt het nog geen hobbyproject, want in tegenstelling tot het Kuala Lumpur War Crimes Tribunal (dat geen enkele bevoegdheid of dwangmogelijkheden heeft) kom je, als je voor het Internationale Strafhof te Den Haag wordt gedaagd, écht in de gevangenis terecht. Dus hoe onvolmaakt, partijdig en afhankelijk van de grootmachten ook: dat strafhof in Den Haag heeft wel degelijk enige macht.

  24. 36

    @Prediker rukt hetgeen Qwerty stelt volledig uit zijn verband. Die stelt namelijk als eerste dat et probleem met het aanvallend geweld is, dat het meestal gelegitimeerd wordt door de wetgevende macht en dat het vaak filosofisch onderbouwd wordt als een “Just War”.

    De “just war” is als filosofisch concept al twijfelachtig, maar in de praktijk wordt het begrip stelselmatig misbruikt door de agressors, die daarbij ook nog eens veelvuldig gebruik maken van “false flag” operaties (Gleiwitz, Baai van Tonkin). Qwerty concludeert terecht dat het concept van de “just war daardoor in haar tegendeel verkeerd: “het is het concept van de Just War, de preventie ter voorkoming van erger kwaad dat de echt bron van alle oorlog is.”

    Misschien was het juister geweest om te stellen dat het concept de bron van de meeste oorlogen is, zeker tegenwoordig. Qwerty vervolgt dan, ook weer terecht, dat het pacifisme het juiste antwoord is op het concept van de “just war”.

    “Pacifism covers a spectrum of views, including the belief that international disputes can and should be peacefully resolved, calls for the abolition of the institutions of the military and war, opposition to any organisation of society through governmental force (…), rejection of the use of physical violence to obtain political, economic or social goals, the obliteration of force except in cases where it is absolutely necessary to advance the cause of peace, and opposition to violence under any circumstance, even defence of self and others.”

  25. 37

    Ook voor jou dan maar, Harm:

    De Just War-doctrine is niet de ‘echte’ bron van oorlog. Er is namelijk altijd oorlog geweest, en er zal altijd oorlog zijn, met of zonder ‘Just War’-doctrine. Oorlog draait namelijk om de verdeling van en toegang tot schaarse middelen en voortplanting van de eigen genen en cultuur, en reeds groepen chimpansees in het bos slachten rivaliserende groepen hierover af.

    Wat denk je nou zelf? Dat als de geschiedenis iets anders was verlopen en de Just War-doctrine nooit was ontwikkeld, dat George W. Bush Afghanistan en Irak niet was binnengevallen?

    Natuurlijk was hij ze wel binnengevallen – hij had alleen die facade voor de VN achterwege gelaten. Hij had in een wereld zonder Just War-doctrine eenvoudigweg kunnen argumenteren: Saddam Hussein zit onze belangen in de weg, en er valt daar veel geld te halen voor Amerikaanse bedrijven, plus we kunnen de Amerikaanse hegemonie in die olierijke regio consolideren – dus is het een goed idee om aan te vallen.

    En niemand had dan tegengesputterd dat dit geen valide redenen zouden zijn, net zo min als iemand ooit van Djengis Khan of Alexander de Grote verlangde dat deze aan de criteria van de Just War voldeed.

    Je kunt dus hooguit zeggen dat ze Just War grotendeels ineffectief is in het voorkomen van oorlogen, omdat ze te makkelijk te omzeilen valt.

  26. 38

    Zoals al mooi in ‘the universal soldier’ verwoord, zouden er geen slechte potentaten zijn zonder soldaten. Helaas is er een stevig contingent frustraten dat zich maar al te graag in het uniform hijst om zich vrolijk te laten afblaffen door het Alfa-mannetje.
    Om die op pacifistische wijze te neutraliseren is geen sinecure.

  27. 39

    Niet alleen soldaten hebben die instelling,in de hele samenleving stikt het van dat soort mensen.
    Verantwoording nemen voor hun eigen leven willen ze niet,men laat zich liever daar anderen vertellen wat te doen.Eenmaal een leider gekozen waant men zich veilig en laat beslissingen graag aan hem over.Het bedrijfsleven functioneert vrijwel hetzelfde ,ieder hierarchisch systeem eigenlijk.
    De mens is het tribale stadium nog niet ontgroeid.

  28. 40

    Prediker, je weigert gewoon op een normale manier te discussiëren.

    Ik ben met je eens dat oorlogen over het algemeen draaien om schaarse middelen, maar :

    1) dat geldt nou net niet uitsluitend voor de oorlogen die gevoerd zijn met het katholieke of andere ideologische (kapitalisme, communisme…) motivaties

    2) het is juist pacifisme dat het antwoord is op die draaikonterij van de oorlogssmeden. Maar dan wellicht wel een pacifisme dat zelfverdediging toestaat. dat maakt het filosofisch wat complexer en lastiger.

    3) met de toename van de wereldbevolking zal men de consequenties van oorlogen nader moeten bekijken. Een oorlog op een stammenschaal is toch anders dan die op wereldschaal. WOI en II hebben daar toch een aardig voorproefje van laten zien.

    Zolang er landen op aarde zijn die zichzelf de arrogantie van het gelijk gunnen is de Just War doctrine per definitie een drogreden om ten strijde te gaan. Zelfs al liggen daar resource problemen aan ten grondslag. Oorlog om een resource wil nl zeggen dat je die resource niet wenst te delen met die ander. Zoiets als Israel en de Palestijnen.
    Just War?

    @Prediker persoonlijk.
    Je reactie getuigt van een onbehoorlijke agressiviteit en een gelijkhebberigheid die hier misstaat. De redactie schijnt zich verder van commentaar te wensen te onthouden maar wat mij betreft overschrijdt jij grenzen van het betamelijke op een manier die ik hier op Sargasso nog niet eerder heb gezien.

    Wellicht is het een poging om mee te gaan in de vaart der volkeren van de GS, PVV of Frontaal Naakt waar nuance ook niet wordt geaccepteerd.

    Het is mij niet geheel duidelijk meer wat jijzelf wenst te bereiken met je gebrul maar nog minder wat Sargasso wenst te bereiken.

    Naast de vaak filosofische getinte stukjes en de filosofisch getinte hoofdredacteur Dimitri staat dan ineens een ongenuanceerde brulaap met oogkleppen die daar haaks op staat en ertegenin brult. Dat wekt zacht gezegd verwarring maar dieper denk ik dat daar een conflict ligt.

  29. 43

    Eigenlijk bedacht ik me dat het juist eerder omgekeerd is. Dat veel mensen denken dat oorlogen gevoerd worden om aardse belangen terwijl het gaat om zaken die juist heel abstract zijn. Een mens heeft als ‘aards belang’ voornamelijk voedsel, water en veiligheid nodig – heel direct en rechtstreeks.

    Toch worden de meeste oorlogen gestart door mensen die over het algemeen zeker voor zichzelf voldoende zekerheid hebben op al die gebieden, en die juist strijden voor meer rijkdom. Iets wat heel aards klinkt maar toch al flink abstract is omdat het hele concept ‘rijkdom’ al tamelijk ver verwijderd is van de basisbehoeften van de mens. En je kunt als mens bovendien ook maar zoveel bevatten, de schaal van oorlogen is daar ver overheen. Het gaat dan ook meer om het ‘idee’. Het idee van domineren, het idee van meer macht, het idee van meer rijkdom… Dat is minder ver verwijderd van religie dan je op het eerste gezicht zou denken.

  30. 45

    @27:dank voor de nuttige en boeiende bijdragen.
    @prediker: als je zo goed weet wie mijn lezers zijn, licht mij dan eens bij. Ik ben tenslotte een van de weinigen die met zijn eigen voor- en achternaam en met een hoop persoonlijke informatie het debat zoekt. Ik heb geen flauw idee wie mij leest.
    @Harm:volgens mij heb ik nooit geroepen dat jij de weg kwijt was. Ik spreek me uit, wanneer ik denk dat het zin heeft. Maar elke criminele handeling veroordelen, vanuit een machteloos cocon, heeft voor mij geen betekenis. Wat ik verder doe, met deze teksten en bewerkingen, daarvan weet je overigens niet.

  31. 46

    @37 Prediker – Je hebt gelijk, de Just War-doctrine is niet de ‘echte’ bron van oorlog. Maar het is wel de voornaamste reden dat oorlogen gevoerd kunnen worden. Inderdaad, oorlog is er altijd geweet, maar hetzelfde geldt voor de gedachte dat die gerechtvaardigd zou kunnen zijn. Zonder de illusie van de “just war” zou oorlog onverkoopbaar zijn.

    Je stelt de tamelijk absurde vraag of ik denk, dat als de geschiedenis iets anders was verlopen en de Just War-doctrine nooit was ontwikkeld, Is die “just war” theorie eigenlijk niets anders dan het sprookje waarmee die chimpansees hun gedrag rechtvaardigen tegen beter weten in? Dat lijkt me niet. Het is een illusie waar ze net zo vast in lijken te geloven als in een hogere macht. En als je ziet hoeveel geld, tijd en moeite er aan wordt besteed om die illusie op te bouwen, dan moet die inderdaad wel een beslissende factor zijn.

    “Imagine”.

    Ja, ik denk -hoe onvoorstelbaar ook- dat de geschiedenis anders zou verlopen als een concept als “just war” niet zou bestaan. Hoe weet ik niet en ik wil daarmee ook niet beweren dat oorlog daarmee uitgebannen zou zijn, maar het gaat om een denkwijze die een dermate grote rol speelt, dat het ondenkbaar is dat niets zou veranderen, als het algemeen aanvaard zou zijn, dat er niet zoiets bestaat als een “just war”.

    Als elke politicus die over een “just war” begint uitgelachen wordt en aan het eind van het liedje zelfs opgehangen wordt, veroordeeld wegens volksverlakkerij gevolgd door moord, ja, ik denk dat dat wel wat zou veranderen.

    Het is inderdaad zo, dat de mens heel dicht bij de aap staat en dat veel van het denken een handelen een rechtsstreeks product is van de oermens in ons. Maar tegelijkertijd is de mens de enige diersoort die zich bewust is van tijd, geboorte en dood en daar zijn handelen op afstemd. De aap en de oermens pakken een bot en slaan de tegenstander daarmee spontaan de kop in als dat zo uitkomt. Zo’n oermens is G.W. Bush niet. Die 80% aap, die in ieder van ons steekt, lijkt je gelijk te geven, maar het is die andere 20% die het verschil uitmaakt.

    Het gaat weliswaar langzaam, bijna ongemerkt, maar er zit wel verandering in. Het is niet zo, dat de mens het enige wezen is waarop de evolutietheorie niet van toepassing is. Je zou eigenlijk al dat volk dat in termen van geweld denkt bij elkaar moet zetten om elkaar wederzijds uit te moorden, dan blijven vanzelf de zachtmoedigen over.

    Alle gekheid op een stokje: ik ga met Qwerty mee, als hij stelt dat de mythe van de “just war” doorgeprikt moet worden en dat het juist het pacifisme is dat het antwoord is op de draaikonterij van de oorlogssmeden; wellicht het pacifisme dat zelfverdediging toestaat.

  32. 49

    “Maar het is wel de voornaamste reden dat oorlogen gevoerd kunnen worden. Inderdaad, oorlog is er altijd geweet, maar hetzelfde geldt voor de gedachte dat die gerechtvaardigd zou kunnen zijn. Zonder de illusie van de “just war” zou oorlog onverkoopbaar zijn.”

    Oorlog werd ook gevoerd voor Augustines. Het just war principe is niet zo doorslaggevend in de praktijk, slechts juridisch.

    “Het is een illusie waar ze net zo vast in lijken te geloven als in een hogere macht. En als je ziet hoeveel geld, tijd en moeite er aan wordt besteed om die illusie op te bouwen, dan moet die inderdaad wel een beslissende factor zijn.”

    Die chimpansees geloven dat zelf ook niet. Maar ze bouwen een sprookje om anderen het te laten geloven. Zo maskeer je je belangen door er een schijnbaar relevant concept tegenover te zetten.

    “Als elke politicus die over een “just war” begint uitgelachen wordt en aan het eind van het liedje zelfs opgehangen wordt, veroordeeld wegens volksverlakkerij gevolgd door moord, ja, ik denk dat dat wel wat zou veranderen.”

    Politici zijn slimmer dan je denkt. Als sommige dat gevolg ondergaan zullen ze wat anders structureren. Zie bijv. de Bush doctrine: preventief ingrijpen.

    “Je zou eigenlijk al dat volk dat in termen van geweld denkt bij elkaar moet zetten om elkaar wederzijds uit te moorden, dan blijven vanzelf de zachtmoedigen over.”

    Das niet zo slim. Zet alle gewelddadigen bij elkaar en de zachtmoedigen zijn hun bescherming kwijt. Zo werkt het bij een groep leeuwen in de natuur, als in elke moderne maatschappij waarin ze een sociaal contract hebben. Maak je een scheiding van die twee groepen, dan gaat er eentje dood. (ik kan wel raden welke).

    “wellicht het pacifisme dat zelfverdediging toestaat.”

    Dat is toch wel t minimum. Maar je kunt je beter richten op de herdefiniëring van belangen, zodat je de aanleiding tot geweld minimaliseert. uiteraard kun je ook een ieder onderdrukkende hegemoon helpen te creëren.

  33. 51

    Wat is er mis met normatieve uitspraken over geweld? Volgens mij ben je het niet eens met me oneens als ik zeg dat geweld fout is. Jouw uitspraak “geweld is er nu eenmaal” kan daar prima op aansluiten, lijkt me. Het is er, maar dat maakt het nog niet goed.

  34. 52

    Zet alle gewelddadigen bij elkaar en de zachtmoedigen zijn hun bescherming tegen de gewelddadigen kwijt? Zoiets?

    “Het just war principe is niet zo doorslaggevend in de praktijk, slechts juridisch.”

    http://www.youtube.com/watch?v=oxz06SwfnlU

    Zijn de politici slimmer dan ik denk? Als je nou had geschreven dat de mensen dommer zijn dan ik denk, dan had ik me daar nog iets bij kunnen voorstellen.

    Ik ben met je eens dat het belangrijkste is om je te richten op de belangen, zodat je de aanleiding tot geweld minimaliseert. Helemaal voorop natuurlijk het verminderen van het verschil tussen arm en rijk, Alleen maar het pacifisme prediken, daar schiet je geen hol mee op.

  35. 54

    @Thomas
    Voor Augustinus werden oorlogen gevoerd. Ja. So what? In mijn oorspronkelijke commentaar zei ik dat het in variaties overal herkenbaar is. Degene die de oorlog begint vind het nl altijd terecht en presenteert die oorlog ook zo. De Just War is niet anders dan een abstractie, generalisatie of hoe je het ook noemen wil, van het eigene tot de waarheid en de reden van oorlog te verklaren. Het is de eeuwige soldaat. Het is het eeuwige argument : IK HEB GELIJK. Zoiets als Prediker zeg maar. Het Just War principe bestond al voordat het zo werd genoemd. De zwaartekracht ontstond ook niet door Newton.

    De preventieve oorlog – en ook de preëmptieve oorlog – zijn ook gelegitimeerd binnen het Just War principe. Het zijn variaties van hetzelfde.

  36. 55

    Zet alle gewelddadigen bij elkaar en de zachtmoedigen zijn hun bescherming kwijt. Zo werkt het bij een groep leeuwen in de natuur, als in elke moderne maatschappij waarin ze een sociaal contract hebben.

    Wonderlijk hoe er steeds weer teruggegrepen wordt op een soort natuurfatalisme, terwijl de natuur zelf vol zit met soorten die helemaal niet zo agressief zijn, die niet preventief aanvallen en uitsluitend verdedigen, en daarin succesvol zijn. Waar gevechten tussen de kuddeleiders bovendien beperkt blijven tot die kuddeleiders en voornamelijk in brontstijd en meestal niet doorgaan tot op leven en dood maar tot een van beide afdruipt.

    En ondanks dat willen we onszelf blijkbaar graag voorhouden dat (buitensporige) agressie onvermijdelijk en noodzakelijk en zelfs positief is.

  37. 57

    Het just war pricipe is nogal aan verandering onderhevig geweest natuurlijk, maar ik nam even Augustines als uitgangspunt. Maar dat maakt verder niet zoveel uit.

    “Het is het eeuwige argument : IK HEB GELIJK.”

    Het echte argument gaat om hebzucht, macht, prestige etcetera. Het is schijn. De Paus stuurde geen legers naar Israël enkel om de ongelovigen op te jagen, en Bush ging de woestijn niet in om democratie te brengen en evil te bestrijden. Dat argument: IK HEB GELIJK, is voor de bühne. Om volgelingen te krijgen, mensen te mobiliseren. Het geeft ze macht. Namelijk macht over je denkpatroon.

  38. 59

    “Voor Augustinus werden oorlogen gevoerd. Ja. So what? In mijn oorspronkelijke commentaar zei ik dat het in variaties overal herkenbaar is. Degene die de oorlog begint vind het nl altijd terecht en presenteert die oorlog ook zo.

    Het ontgaat je blijkbaar dat de grote wereldbeschavingen, van de oude Egyptenaren, Assyriërs, Babyloniërs, Griekse veroveraars, Maya’s, Azteken, Vikingen, etc. helemaal geen aanleiding of specifieke morele rechtvaardiging nodig hadden voor oorlog, omdat oorlog door hen überhaupt niet als moreel problematisch werd ervaren.

    Het idee dat oorlog in principe fout is (het uitgangspunt van de ‘Just War-doctrine’) en dat er aan stringente voorwaarden voldaan moet worden voordat oorlog überhaupt moreel te rechtvaardigen valt, is best wel revolutionair.

    Dat meneer Bush de behoefte voelde van alles uit de kast te halen om de mensen ervan te overtuigen dat Saddam Hussein een onmiddellijke bedreiging voor de VS vormde, om zo een oorlog tegen dat land te legitimeren omdat er een doctrine is die stelt dat je dat niet zomaar mag doen, is toch echt een moderne ontwikkeling.

    Djengis Khan had zulke smoezen namelijk niet nodig. En Alexander de Grote ook niet, net zo min als Pizarro of Cortés. Die vielen andere landen gewoon binnen voor de glorie van hun eigen rijk, en omdat ze hun beschaving superieur vonden. En dat was afdoende ideologische legitimatie.

    Amerikaanse presidenten kunnen oorlog niet meer zo rechtvaardigen, want wij vinden dat tegenwoordig moreel verwerpelijk. Dus verzinnen ze manieren om de criteria van de ‘Just War’-doctrine te omzeilen. Maar daarmee is die ‘Just War’-doctrine nog niet hetzelfde als het idee van de suprematie van de eigen natie, die het recht verleent om andere volkeren binnen te vallen en te onderwerpen.

    “De Just War is niet anders dan een abstractie, generalisatie of hoe je het ook noemen wil, van het eigene tot de waarheid en de reden van oorlog te verklaren. Het is de eeuwige soldaat.”

    Als dat zo is, dan waren de ideologische rechtvaardigingen van de nazi’s – die meenden het recht te hebben oorlog te voeren tegen andere volkeren vanuit een verabsolutering van de eigen identiteit – kennelijk moreel gelijkwaardig aan de ideologische rechtvaardigingen van degenen die zich met geweld tegen de nazi’s verzetten met een beroep op de ‘just war’-doctrine.

    Ik begin zo langzamerhand ernstig te twijfelen of je überhaupt wel begrepen hebt van wat de ‘Just War-doctrine’ inhoudt. Je lijkt te denken dat de ‘Just War-doctrine’ inhoudt dat oorlogvoeren helemaal moreel okee is, zolang er maar formeel aan een paar voorwaarden voldaan wordt.

    Het grappige is dat je vervolgens zelf lijkt te pleiten voor het idee dat oorlog uit zelfverdediging is toegestaan (en daarmee dus soms moreel gerechtvaardigd is). Alleen plak je daar een ander etiketje op: in plaats van ‘Just War’-doctrine noem jij het ‘een pacifisme dat zelfverdediging toestaat’.

    “het is juist pacifisme dat het antwoord is op die draaikonterij van de oorlogssmeden. Maar dan wellicht wel een pacifisme dat zelfverdediging toestaat. dat maakt het filosofisch wat complexer en lastiger.”

    Hoe verschilt dat dan van de Just War-doctrine? Want volgens mij is dat precies wat de Just War-doctrine beoogt te zeggen: dat oorlog in principe fout is en ten alle prijs vermeden moet worden, maar soms onvermijdelijk is, omdat een overheid niet alleen het recht maar ook de plicht heeft de eigen landsgrenzen en burgers daarin te verdedigen.

  39. 61

    Dan ga je er vanuit dat het vanzelfsprekend is dat oorlog moreel problematisch is (het uitgangspunt van de Just War-doctrine). Maar dat is door de geschiedenis van de mensheid lang niet altijd zo geweest. De grote Antieke beschavingen ervoeren oorlog namelijk helemaal niet als moreel problematisch.

    Ten tweede: zodra je stelt dat oorlog weliswaar zoveel mogelijk vermeden moet worden, maar soms moreel gerechtvaardigd is (uit zelfverdediging), kom je al uit bij een ethische variant op de ‘Just War-doctrine’. Die is namelijk een uitwerking van precies die stellingname.

    Dus tenzij je met ‘het pacifisme dat zelfverdediging toestaat’ bedoelt dat je sit-ins en vredesmarsen mag houden wanneer een vreemde mogendheid je land binnenvalt, kom je gewoon uit bij een variant op de ‘Just War-doctrine’, die je er nu juist van beschuldigt, dat ze oorlogen mogelijk maakt.

  40. 62

    De grote Antieke beschavingen ervoeren oorlog namelijk helemaal niet als moreel problematisch.

    In de Griekse mythologie is de rechtvaardigheid van oorlog toch wel een terugkerend thema.

    Dat zelfverdediging onderdeel kan zijn van pacifisme is idd moeilijk voorstelbaar omdat de rechtvaardiging voor de zelfverdediging etc.

  41. 64

    Prediker stelt dat: “de oude Egyptenaren, Assyriërs, Babyloniërs, Griekse veroveraars, Maya’s, Azteken, Vikingen, etc. helemaal geen aanleiding of specifieke morele rechtvaardiging nodig hadden voor oorlog, omdat oorlog door hen überhaupt niet als moreel problematisch werd ervaren.”

    Yep, dat deden ze gewoon voor de lol, zoals wij videospelletjes.

    “Als dat zo is, dan waren de ideologische rechtvaardigingen van de nazi’s (…) kennelijk moreel gelijkwaardig aan de ideologische rechtvaardigingen van degenen die zich met geweld tegen de nazi’s verzetten”

    Nee, de ideologische rechtvaardiging van degene die aanvalt is niet gelijkwaardig aan de ideologische rechtvaardiging van degeen die zich verdedigt.

    “volgens mij is dat precies wat de Just War-doctrine beoogt te zeggen: dat oorlog in principe fout is en ten alle prijs vermeden moet worden, maar soms onvermijdelijk is, omdat een overheid niet alleen het recht maar ook de plicht heeft de eigen landsgrenzen en burgers daarin te verdedigen.”

    Nee, the de Just War-doctrine laat oorlog ook in andere gevallen toe, dan alleen maar in het geval van zelfverdediging. Anders had je dat rotwoord niet eens hoeven verzinnen.

    Een van de weinige dingen die je kunt doen als je niet rechtsstreeks bij het conflict betrokken bent, is de daders/agressors identificeren, isoleren, op de internationale opsporingslijst zetten en berechten.

    De wet is soms machtiger als je denkt.
    Waarom deed Gerhard Schröder niet mee aan de oorlog in Irak?

    § 80 – Vorbereitung eines Angriffskrieges

    Wer einen Angriffskrieg an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

    Dat risico liep Balkenende niet.

  42. 68

    Is dit bedoeld als serieuze reactie? Je gaat namelijk nergens werkelijk op in, maakt er een grapje van, of ontwijkt het punt, of je doet een bewering die je niet onderbouwt, of je springt over op iets dat helemaal niet aan de orde is.

    Je zou voor de grap eens de Wikipedia-pagina moeten lezen over oorlog bij de Azteken. Die maakten er een gewoonte van om andere volken te onderwerpen, schatting te eisen en tussendoor oorlogsexpedities te voeren (zogenaamde ‘bloemenoorlogen’) om slaven te roven teneinde die te offeren.

    Oorlogvoeren was voor hen gewoon een heilige plicht. Dit is wat Azteekse moeders hun kinderen in de krijgerkaste vertelden:

    “Lieve zoon, je moet begrijpen dat je thuis niet hier is, waar je bent geboren, want je bent een krijger. Je levensdoel is om de zo het bloed van vijanden te drinken te geven, en Tlaltecuhtli, de aarde, hun lichamen te eten te geven. Je land, je erfdeel en je vader zijn in het huis van de zon, in de lucht.”

    Wat denk je nou? Dat die luitjes zich druk maakten of het initiëren van de oorlog wel gerechtvaardigd was? Of een ander volk wel echt een bedreiging vormde en begonnen was?

    Niet dus. Oorlog en het slachten van tegenstanders was de normale manier van leven voor die lui, net zo goed als plunderen, doden en roven dat was voor de Vikingen. Oorlog was goed! Daar waren ze voor voorbestemd. Wie in de strijd viel, die kwam volgens de Noorse mythologie in het Walhalla terecht, waar je fit werd gehouden voor de eindstrijd tijdens Ragnarok. Wie in zijn slaap stierf, verdween in een deprimerende onderwereld.

    Wat ik dus zeg: oorlog werd door deze krijgsculturen überhaupt niet als moreel problematisch ervaren. Je kunt ook voor de grap de bijbel er op naslaan, of Oud-Oosterse teksten van koningen ter ere van hun veroveringen. Die komen nergens met smoezen waarom het helaas noodzakelijk is dat ze een ander land binnenvallen.

    Nee, ze pochen gewoon dat ze zo machtig zijn dat ze andere volken op de knieën kunnen dwingen. Het is voor hen volkomen vanzelfsprekend dat ze veroveringsoorlogen plegen en veroverde steden verplichten om schatting te betalen.

    Dat is een compleet andere wereldbeschouwing dan eentje waarin het uitgangspunt is dat oorlog moreel problematisch is, en dat je eerst aangevallen of ernstig bedreigd moet worden voordat je het morele recht hebt als land om ten strijde te trekken.

    Dat is duizenden jaren geen issue geweest. En de hele ontwikkeling van de Just War-doctrine valt nu juist samen met het gegeven dat het in de beleving van degenen die het hebben ontwikkeld wel een issue is, omdat ze oorlog en bloedvergieten moreel verwerpelijk vinden.

  43. 70

    Hij is een beetje pissig, omdat ik hem op de hak neem. Blind van woede beter gezegd, want ik citeer hem de hele tijd en geef vervolgens het tegenargument en dan nog durft hij te schrijven dat ik nergens op inga.

    En deze was natuurlijk dodelijk:

    “Nee, de ideologische rechtvaardiging van degene die aanvalt is niet gelijkwaardig aan de ideologische rechtvaardiging van degeen die zich verdedigt.”

    Dat is zo simpel en voor de hand liggend, dat je dan geen ander middel meer hebt als heel hard schelden, in de hoop dat het daardoor niemend opvalt.

    De bijbel is een grote verzameling van “just wars”: God wil het en de tegenstander is zondig – http://www.gotquestions.org/nederlands/oorlog.html

    De Vikings kenden geen schrift en over Predikers ideeen zegt de wikipedia het volgende:

    “Popular conceptions of the Vikings often differ from the complex picture that emerges from archaeology and written sources. A romanticised picture of Vikings as Germanic noble savages began to take root in the 18th century, and this developed and became widely propagated during the 19th-century Viking revival. The received views of the Vikings as violent brutes or intrepid adventurers owe much to the modern Viking myth which had taken shape by the early 20th century.”

    Over de Azteken zegt de wikipedia:

    “It was never a true territorial empire controlling a territory by large military garrisons in conquered provinces, but rather controlled its client states primarily by installing friendly rulers in conquered cities, by constructing marriage alliances between the ruling dynasties, and by extending an imperial ideology to its client states.”

    Dat klinkt toch vrij modern, zou ik zeggen.
    Over 1000 jaar schrijven ze hetzelfde over de VS

  44. 71

    Geen idee wat je bedoelt en waarom ik de weg kwijt zou zijn.
    Ik geloof dat de macht in Amerika tamelijk sinister in elkaar steekt. Maar het heeft niet zo veel zin dat geloof uitbundig uit te dragen. Daarom denk ik dat ik de gelovigen een plezier doe.
    Ondertussen heb ik met vrij intensief bezig gehouden met de gerichte moordprogramma’s die ook door Obama worden gesteund en de vraag naar de vriendelijke betrekkingen tussen ons land en de USA gesteld. Dat is iets anders dan zeker weten en gelijk hebben.
    Maar goed, als je alleen maar wilt bewijzen dat ik de weg kwijt ben, gun ik je dat graag. Ik zal het als compliment opvatten.
    Zie overigens mijn vraag aan prediker.

  45. 72

    Tom van Doormaal heeft de gewoonte om zijn uitgangspunten te verstoppen in wollige teksten, omgeven door twijfels en wanneer hij aangesproken wordt op die uitgangspunten, verstopt hij zich achter die twijfels, alsof die de kwaliteit van zijn betogen zou uitmaken. Laten we de afsluitiung van dit stukje eens onder de loep nemen:

    “Peter van Uhm komt met een klassieke redenering over de legitimatie van het geweld, door een democratisch gezag. Misschien zit daar het probleem: het ene gezag is het andere niet.”

    Het gaat om volstrekte onzin, verstopt achter het woordje misschien. Wil Tom dictators “misschien” het recht op zelfverdediging ontzeggen? Dat is volstrekt absurd; het recht op zelfverdediging is volstrekt universeel en geldt ook voor hoogst onsympathieke dictators.

    Mag een democratisch gekozen regering “misschien” besluiten tot elke vorm van geweld, omdat dat geweld “dus” democratisch gelegitimeerd is? Zeker niet, omdat dit wordt gelimiteerd door de wet en de internationale verdragen.

    Over het concept van de “just war” hebben we het al uitvoerig gehad, dus daar wil ik niet op terugkomen. Stel dat je dat concept accepteert, betekent dat dan, dat een dictator “misschien” ook een “just war” kan voeren? Het antwoord luidt opniew bevestigend.
    (zie Catechism of the Catholic Church – http://en.wikipedia.org/wiki/Just_war_theory)

    Maar goed, iedereen heeft het recht op zijn twijfels en iedereen kan de eenvoudigste dingen over het hoofd zien. Lastiger wordt het als daar alweer een “misschien” aan vastgeknoopt wordt:

    “Of is het verschil tussen Clinton, Bush en Obama alleen vorm en heet de constante CIA? Uit de memoires van John Dean valt een knipsel: de Haagse Post van 25 september 1976, met een artikel van William Rothuizen met precies die stelling. Dat moet iedereen die in de sinisterheid van de Amerikaanse machten gelooft intens plezier doen.”

    Uit het voorgaande blijkt al, dat het naar mijn mening niets uitmaakt wie die oorlog in Afghanistan voert: Clinton, Bush en Obama of de CIA. Belangrijker is, dat die oorlog niet eens voldoet aan de criteria voor een “just war”. “Het westen” heeft de gewoonte aangenomen, om in het geval van een mandaat door de gemeenschap der volkeren, niet alleen de vinger, maar gelijk de hele hand te pakken, en dat betekent WAR, waarbij het woordje “just” steeds verder aan betekenis verliest onder de druk om die war te winnen. Dat lijdt tot een verlies aan geloofwaardigheid dat de voorstanders van de optie van de “just war” aan het denken zou moeten zetten.

    En is er in het geval van de VS nog wel sprake van een greintje geloofwaardigheid?

    Wil je een enigszins zuivere blik op de werkelijkheid ontwikkelen, dan denk ik dat het belangrijk is dat je niets gelooft, maar alles voor mogelijk houdt. Zo is het mogelijk dat de constante factor in de Amerikaanse politiek de CIA is. Die constante factor zou ook het militair industrieel complex kunnen zijn. Het zou ook een combinatie van beide kunnen zijn, dat alles onttrekt zich aan mijn waarnemingsvermogen.

    Het belangrijkste is echter wat mij tot die verdenking brengt, en met mij vele anderen: de discrepantie tussen de woorden van onze bondgenoot en de daden. Die discrepantie is niet een incidenteel iets, maar heeft een heel herkenbaar patroon. En wat Tom laat zien is, dat die discrepantie en dat patroon al in 1976 herkenbaar waren. Nu zijn we 35 jaar verder en nog steeds is die discrepantie aanwezig. Reden voor Tom om de aluhoedjes een genoegen te doen: kijk eens jongens, dat dachten ze 35 jaar geleden ook al, dat zal jullie dus wel “intens plezier doen”. Nou, integendeel.

    Aan de vruchten kent men de boom. Nou wordt mij al sinds kindsbeen vertelt dat ik onder een pruimenboom zit, maar elke keer als ik in die vrucht bijt blijkt het een zure appel te zijn. En de vraag is uiteindelijk niet wat daarvoor de verklaring is, ik wil wat me beloofd is. En als Tom denkt dat hij mij een intens plezier doet door mij voor te houden dat er 35 jaar geleden ook al mensen waren die dachten dat we onder de verkeerde boom zitten, dan is hij inderdaad de weg kwijt. Ik wil godverdomme nog aan toe pruimen!!

    Het tegendeel is het geval: de appels worden steeds zuurder. Tom formuleert dat als volgt:

    “Ondertussen heb ik met vrij intensief bezig gehouden met de gerichte moord- programma’s die ook door Obama worden gesteund en de vraag naar de vriendelijke betrekkingen tussen ons land en de USA gesteld. Dat is iets anders dan zeker weten en gelijk hebben.”

    Nou, sorry Tom, maar dat is de verkeerde vorm van voorbehoud: er bestaat geen enkele twijfel inzake die gerichte moord- programma’s en dat ze plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van Obama. Zoals Guantanamo Bay nog steeds bestaat onder de verantwoordelijkheid van Obama. En als Obama niet de macht heeft om dat te veranderen, maar wel de formele verantwoordelijkheid draagt, dan rest hem maar één ding: aftreden!

    En de mensen die een dergelijk standpunt radicaal noemen,
    die zijn het zicht op de werkelijkheid kwijt.

    Het zijn de Biedermannen die de brandstichters de lucfers aanreiken.

  46. 73

    Geen slechte reactie @Harm.

    En wat Tom laat zien is, dat die discrepantie en dat patroon al in 1976 herkenbaar waren.

    Die discrepantie en het patroon zijn zo oud als de mensheid. oorlog wordt altijd met leugen en bedrog gevoerd. Sunzi wist dat al. Het is het patroon van het weven van de illusie rond de oorlog – het heldendom, de idealen, de staat als doel – de leugen dus, die duidelijk maakt dat er niet zoiets is als een gerechtvaardigde oorlog.

    En met je mening over Obama ben ik het eens : geen macht wel de verantwoordelijkheid is aftreden. Net als die knaap in Syrië die ook beweert dat hij geen invloed heeft op het leger.

    En zo werd het ondanks – maar misschien ook een beetje dankzij – Prediker toch nog een aardig draadje. Tom en Harm, daarvoor bedankt!

  47. 74

    Ja, Tom en de Prediker zijn een bron van inspiratie. Het gaat bij die twee tenslotte niet om een bxxxxx, een axx. xxxxx of een Hxxx, nietwaar? Dus dan vindt ik het gewoon leuk om er eens even voor te gaan zitten. En jij ook bedankt, want je hebt me hier en daar een beslissend zetje gegeven.

    http://vimeo.com/26718047

  48. 75

    @72: ik snap niet hoe je zo veel misverstanden bij elkaar kunt krijgen. Zoals vaker: wij schrijven heel dicht langs elkaar heen. Dat is niet omdat ik zo wollig schrijf.
    Het ene gezag is het andere niet. Misschien is dat het probleem. Dat is het inderdaad: wat de Duitsers deden onder Hitler was hen opgedragen en zij mochten dat zien als hun legitieme gezag. Befehl ist Befehl had wel enige kracht. Daar werd later de individuele toets van goed en kwaad aan toegevoegd, maar wel in extremis: met een opdracht tot massamoord kon je je niet aan het rechterlijk oordeel onttrekken.
    Democratische regeringen kunnen hun besluit geweld te gebruiken inderdaad door hun procedures legitimeren. Dat deden wij ook: het heeft ruim zestig jaar geduurd, voordat in onze “legitieme politionele acties” gepleegde oorlogsmisdaden een lauw excuus kregen.
    Het is een beetje impliciet, maar toch niet onhelder: als een dictator geweld gebruikt, is dat bij mij illegitiem, per definitie. Alleen is de werkelijkheid wat weerbarstig: soms doet een dictator iets goeds, b.v. toen Stalin besloot de bruine horden terug te slaan. Ga me nu niet voorhouden dat hij eerst een pact met Ribbentrop sloot of niet anders kon omdat Von Paulus al bij Stalingrad stond, dat is zo: het gaat er om dat de legitieme Churchill een vrij kwalijke bondgenoot kreeg, die niettemin een essentiele rol speelde.
    Dito met mijn boodschappen over Amerika: het doet er niet zo veel toe waarin je gelooft of niet gelooft. Ik persoonlijk denk dat de CIA de belangrijkste constante is in de Amerikaanse politiek. Zie de foto in de War room als Bin Laden wordt omgebracht. Een perfecte afspiegeling van de verhoudingen.
    Ik neem alleen tekstueel afstand van dit geloof, omdat het een opvatting is die elke praktische bemoeienis met de politiek uitsluit. Je mag in een democratie vinden dat de politici zakkenvullers of criminelen zijn, maar dan doe je verder niet mee: o, bent u er zo een?
    Over gerichte moorden heb ik geschreven en ik heb daarover geen twijfel. Die vinden plaats en Obama is verantwoordelijk. Ik kan ook nog aanvaarden dat een wereldmacht andere regels heeft dan een kindercreche, maar ik wil ons bondgenootschap met mijn moralisme belasten.
    Je kunt roepen dat Obama moet aftreden, maar dat zal hem niet erg bezig houden, denk ik. Enzovoort, enzovoort.
    Ik mag de koers kwijt zijn, maar ik houd me elke dag bezig met het geven van signalen, met research waardoor ik iets hoop te veranderen.
    Maar dat zul je naief vinden.

  49. 76

    Tom, ik snap niet hoe je kunt beweren dat wij heel dicht langs elkaar heen schrijven. Het lijkt me niet zinvol om verder in te gaan op wat je schrijft, want dat zou een herhaling worden van @72.

    “Je kunt roepen dat Obama moet aftreden, maar dat zal hem niet erg bezig houden,”

    Dat staat daar alsof je denkt dat ik dat veronderstel.
    Wil je nu de suggestie wekken dat ik dom ben?

    Jij houdt je elke dag bezig met het geven van signalen, met research waardoor ik iets hoop te veranderen. Dat is me bekend, dat waardeer ik in je en het is een reden dat ik een uitgebreidde discussie met jou zeer de moeite waard vind. Nee, ik vind niet dat naief bent, ik vind dat je weg kwijt bent.

    Jij blijft het hardnekkig over geloof hebben:

    “Ik neem alleen tekstueel afstand van dit geloof, omdat het een opvatting is die elke praktische bemoeienis met de politiek uitsluit.”

    Jij kan het weten, maar dan heb ik niets aan jou als volksvertegenwoordiger. En als dat voor alle volksvertegenwoordigers geldt, dan heb ik niets aan onze volksvertegenwoordigers.

    Nee, ik ben niet degene die beweert dat alle politici zakkenvullers of criminelen zijn, maar blijkbaar gaat het bij deze democratie toch om een vorm van volksverlakkerij

    Bij mij hebben de politici in ieder geval geen krediet meer.

  50. 77

    Er zijn soorten inzicht die je bijna met niemand kunt delen,alleen met degenen die dat inzicht ook hebben.De rest heeft dan geen idee wat je bedoelt.
    Farmer de sci -fi auteur heeft een boekje geschreven,Inside Out,daar komt ook zo-iets in voor,mooie allegorie.