“Hamas en Fatah erkennen Israël”

niet langer een reisgids van een onbestaand landHamas en Fatah zijn het eens geworden over een plan voor een onafhankelijke Palestijnse staat waarin Israël impliciet erkend wordt (Volkskrant). Tot nu heeft Hamas altijd geweigerd de staat Israël te erkennen. President Mahmoud Abbas en premier Haniyah zullen vanavond het plan onthullen; even daarna zal de zojuist erkende buurman hoogstwaarschijnlijk een militaire inval uitvoeren in de Gaza-strook i.v.m. de ontvoering van een Israëlische soldaat. The plan also calls on militants to limit attacks to areas captured by Israel in the 1967 Mideast War and calls for formation of a coalition Palestinian government. (ABCnews)

  1. 2

    Dit akkoord werd al dagen aangekondigd en is waarschijnlijk de reden geweest dat de militaire tak van Hamas en nog wat groepen die hier niet blij mee zijn de aanval op de Israelische legerpost hebben uitgevoerd.

    Overigens mogen we van de Israelische vredesgroep Gush Shalom niet spreken van een ontvoering:
    “The term “kidnapped soldier”, current in the Israeli media and the speeches of government speakers is highly misleading. A soldier, captured by the other side’s fighters in the course of a battle, is a Prisoner of War and should be so considered.”
    (De hele tekst van dit persbericht heb ik zojuist gepost in de thread over de omverwerping van de Hamas-regering).

  2. 5

    Geen erkenning dus:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5122822.stm

    en het blijft voor mij ongelovelijk hoe sommige mensen alles op israel blijven afschuiven; wie schiet er nou dagelijks raketten af? wie heeft er 2 dagen geleden een israelische basis aangevallen, wie houd er nu 2 joden in gijzeling?

    de dag dat de palestijnen stoppen met hun geweld is ook de dag dat israel stopt met haar geweld en het is niet andersom

  3. 6

    @edwin: alles op Israel afschuiven? Die raketten waar jij het over hebt zijn eerder vuurpijlen. Er is nog nooit een Israeli door gedood. Ondertussen zijn er de afgelopen weken wel tientallen Palestijnen gedood. Het dodental aan Palestijnse zijde is sowieso minstens 4 keer zo hoog asl het dodental aan Israelische zijde. Als je kijkt naar het aantal kinderen dat gedood is aan beide zijden is het verschil nog veel groter. De Palestijnen houden inderdaad een Israelische soldaat en misschien een kolonist gevangen (en waarom heb je het trouwens over joden? Omdat het dan veel erger klinkt?), de Israelis houden honderden Palestijnen zonder aanklacht of wat dan ook gevangen.
    Wie houdt hier welk land bezet? Een bezetting is op zichzelf al een vorm van geweld. Het is gewoon een belachelijke eis om van de bevolking onder bezetting te vragen het geweld op te geven terwijl de bezetting gewoon doorgaat en de nederzettingen nog steeds dagelijks worden uitgebreid. Zelfs al zouden er niet dagelijks Palestijnen gedood worden, dan nog is er in eerste instantie het geweld van de bezetting, een sluipende etnische zuivering die al 40 jaar bezig is.

  4. 8

    als je de term etnische zuivering in je mond durft te nemen ben je echt niet goed bij je hoofd, ga eens naar darfur, daar kunnen ze je alles vertellen over etnische zuivering

  5. 9

    Gelukkig hebben de Israeli’s alles goed op een rijtje; een soldaat van een discriminerend en gewelddadig regime ontvoeren is natuurlijk zo ontzettend vreselijk, dus de Gaza-strook moet binnengevallen worden om arabische kinderen dood te schieten.

    Het klinkt misschien nogal radicaal, maar het enige dat ik tegen Palestijnse zelfmoord-aanvallen heb is dat ze Israelische burgers aanvallen. Als ze alleen militaire doelen aan zouden vallen hadden ze mijn volledige steun.

  6. 10

    Heee.. Kijk ‘ns aan, daar hebben we de pedo weer. Die wil geen arabische kinderen doodschieten, maar er heel andere dingen mee doen.

    Het klinkt misschien nogal radicaal, maar wellicht had Dreadloki gelijk.

  7. 13

    Nog steeds geen inhoudelijke reactie? Tip: laat je steriliseren. Mongolen zoals jij berokkenen meer schade aan kinderen bij het opvoeden dan de meeste pedo’s…

  8. 16

    Whatever gast… ga jij maar fijn bruinhemdje spelen met Marco Pastors en Michiel Smit ok? En wel voor zessen thuis want je moeke heeft dan het eten klaar.

  9. 17

    Beste reaguurders, wel een beetje ontopic blijven.
    Sargasso zal nooit IP-adressen en dergelijken overhandigen aan derden als daar geen gegronde aanleiding voor is. Verder moeten hier verschillende meningen -hoe verwerpelijk men elkaar ook vindt- hier gewoon kunnen worden geplaatst.

  10. 18

    @Pelayo

    Ik moet Ishmael gelijk geven. Discussie hier gaat over Israël, niet over pedo’s.
    Dat hij er één is weten we. Dat hij maar beter goed geholpen kan worden weten we.
    En dat pedofilie iets is om misselijk van te worden weten we ook.
    Maar das een andere discussie.

    Nu Israël,
    Als je 4 aanvallen te verwerken krijgt en dan met de steun van de internationale gemeenschap die oorlog wint geeft dit niet het recht nadien het hele land te bezetten tot het einde der tijden.
    Anders had er nu geen Duitsland geweest ook niet. Dan had België 4 keer zo groot moeten zijn wegens, gezellig 2 keer met de overwinnaars meegedaan ed.

    Wat Israël doet is trouwes zuivere appartheid. Een Israëliet krijgt drinkwater en elektriciteit, overheidssteun ,enz.
    Een palestijn niet.

    Soit we hebben er daar een boeltje van gemaakt en enkel en alleen omdat de Israëlieten de onvoorwaardelijke steun van Amerika hebben en tegen de Europeanen kunnen jameren van jullie hebben ons volk proberen uit te moorden durft er niemand tussenbeiden te komen.

    In Bosnië stonden we binnen het jaar tussen de 3 etnische groepen soldaat te spelen.
    Maar Israël/Palestina laten we al 40 jaar lopen.

    En als iemand hier durft komen beweren dat Israël geen bevoorrechte positie heeft, dat die z’n adres geeft dan kan ik hem de voorrechten op z’n kop timmeren.

    Ze komen gezellig meedoen met het EK voetbal, Eurosong, Champions Leauge en eigenlijk elke wedstrijd die sportief of andere die er maar bestaat binnen Europa.

    Heb je de kaart al is bekeken, ze liggen verre van in Europa.

    En ik kan zo nog wel even doorgaan.

  11. 19

    Jullie zullen allemaal wel blij zijn dat gezonde hetero Isrealische soldaten kinderen gaan doodschieten; weer een kind gered van de pedo’s. En al die Palestijnse kinderen die doodgaan door slechte gezondheidszorg enzo, hoera! Weer een kind dat door een gezonde heteromentaliteit behoedt is voor de terreur van de pedo’s…

    En nu in koor:
    Hup Isreal Hup
    Schiet die kleine stijnen naar de filistijnen
    Hup Isreal Hup
    Voor de pedo’s ze doen verdwijnen
    Liever een kogel in hun bast
    Dan ooit een pedo die op hun past
    Hup Isreal Hup

  12. 20

    trouwens @Edwin

    ze mogen bij Hamas mss roepen dat ze Israël niet erkennen.
    Dan erkennen ze op z’n minst een niemandsland van de grote van Israël want ze bepalen in het akkoord wel de grenzen van Palestina

  13. 21

    @Bram VL, dat ze meedoen aan het Eurovisie songfestival vind ik opzich nog wel begrijpelijk, hun cultuur is in feite Europees. Maar dan moet je ook consequent zijn en Australië, Canada en Argentinië mee laten doen aan het songfestival.

    Ik begrijp Edwin wel dat hij ook even de andere kant van de zaak wil laten zien. Israel handelt in feite niet anders dan ieder ander land zou doen als het constant zou worden aangevallen en geterroriseerd. Van de Palestijnen vind ik dat ze veels te lang in de slachtofferrol zijn blijven hangen. Maar misschien is het wel een patroon waar beide partijen (nog) niet uitkomen? Als de Palestijnen gewoon zouden kiezen voor een co-existentie met Israel zouden ze aan hun toekomst kunnen gaan bouwen. Misschien moet je eerst nog wel genoegen nemen met een Israelische overheersing maar uiteindelijk zal Israel en de PA een soort economische federatie moeten worden. Het gebied is te klein, en deze twee volkeren hebben elkaar te hard nodig. Dus kappen met die religieuze prietpraat (van beide kanten) en start talking bizzeniz…

  14. 23

    @edwin: lees eens een boek jongen (of lees de website van de Amerikaanse Library of Congres http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/iltoc.html. Israel 4 keer aangevallen? Wanneer is dat dan geweest? De enige aanval die de Arabische landen (en dus sowieso niet de Palestijnen) hebben uitgevoerd is in 1973. In 1947/’48 was het een onduidelijke situatie, maar zoveel is duidelijk dat de Israeli’s er geen gras over lieten groeien om zoveel mogelijk land te graaien. Volgens het verdelingsplan zou Israel 51% van Palestina krjgen, dat werd ongeveer 2/3. De Jordaniërs graaiden vervolgens de Westoever en Egypte de Gazastrook (er zijn inmiddels behoorlijk betrouwbare geruchten dat dat tussen Jordanië en Israel zo was afgesproken). In 1956 viel Israel Egypte binnen, samen met GB en Frankrijk, en werd teruggefloten door de VS. In 1967 was er een escalatie van incidenten die uiteindelijk uitliep op een aanval door Israel op Syrië, Jordanië en Egypte en waarbij de Westoever, Gazastrook, de Golan en de Sinai werden bezet. In 1973 vielen inderdaad Egypte en Syrië Israel aan. En in 1982 viel Israel Libanon binnen nadat de PLO daar een jaar lang een wapenstilstand in acht had genomen.
    Dat verhaal over die human shields die de Palestijnen zouden gebruiken was 3 jaar geleden al ge-debunked, gaaaap. De Israelis aan de andere kant gebruiken wel degelijk human shields (het is een aantal keren expliciet verboden: [url[http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4314898.stm[/url], maar het gebeurt nog steeds). Als we het hebben ver kinderen tussen mannen met geweren: Israelische kolonisten zetten hun kinderen in als wapen, door midden in bezet gebied te gaan wonen (wat overigens illegaal is volgens internationaal recht).
    En wat heeft Darfur ermee te maken? Iedere kritiek op Israel wordt gepareerd met: het is ergens anders veel erger. Nou en? Beschouwen wij Sudan als een bevriend land, een bondgenoot? Ik dacht het niet. Er gebeuren overal ter wereld erge dingen ja. In Bosnië leidden etnische zuiveringen uiteindelijk tot NAVO-bombardementen, op Cyprus wordt de etnisch gezuiverde Noord-Turkse staat nog steeds niet erkend en geboycott, Sudan wordt onder druk gezet om buitenlandse troepen toe te laten. Maar wat doen we met Israel? Dat laten we rustig zijn gang gaan bij het bouwen van nederzettingen en het langzaam afknijpen van de Palestijnen en al ze in protest komen het neerschieten van demonstranten en als ze geweld gebruiken zijn het terroristen. Als er al druk wordt uitgevoerd is het op de zwakke partij in het conflict.

  15. 24

    Bram VL: hypocriet stuk vreten, ik had het toch over Isreal en de Palestijnen. Met jouw intro (17) heb je het recht verspeeld daarover mee te praten.

  16. 26

    @Carlos: “Als de Palestijnen gewoon zouden kiezen voor een co-existientie met Israel zouden ze aan hun toekomst kunnen gaan bouwen. Misschien moet je eerst nog wel genoegen nemen met een Israelische overheersing maar uiteindelijk zal Israel en de PA een soort economische federatie moeten worden.”

    Pardon? Heb je al eens van Israelische nederzettingen gehoord? Van een Israelische muur die wordt gebouwd? De Westoever en Gaza worden al bijna 40 jaar bezet, die Israelische overheersing kennen ze nou wel. Ken jij het? Heb je wel eens een kaart bekeken met Israelische nederzettingen, waterbronnen, Palestijnse dorpen/wijken die worden afgeknepen door die nederzettingen en die Israelische muur? Je kunt ze vinden bij B’Tselem en bij Peace Now.
    Persoonlijk denk ik dat de gewapende acties voornamelijk averechts werken, maar de Palestijnen die daarvan overtuigd zijn worden voortdurend gepasseerd door meer radicale types. De Hamas-regering wordt nu al gepasseerd door zijn eigen militaire tak, net zoals dat bij Fatah vroeger gebeurde. Er is geen functionerend politie-apparaat dat ze in toom kan houden. De Palestijnen hebben inderdaad vaak de neiging om in een slachtofferrol te blijven hangen, maar dat wil niet zeggen dat ze geen slachtoffer zijn.

  17. 27

    @ishamel

    Met jouw intro (17) heb je het recht verspeeld daarover mee te praten.

    En sinds wanneer ben jij degene die rechten tot spreken uitdeelt? Hm? Ben je tot de redactie toegetreden?

    Kijk, dat bedoel ik nu met “zwakkelingen die macht willen uitoefenen”. Het druipt er af. De hele wereld voor bruinhemd uitmaken, maar ondertussen..

    *spuugt nogmaals*

  18. 28

    Zat jij me er niet in de eerste plaats op te wijzen wat ik zou moeten doen (via Dreadloki’s link)? Hypocriete klojo.

  19. 29

    @Tzombo: ik heb allemaal met m’n eigen ogen aanschouwd. De arrogante Israeli’s en de hatelijke Palestijnen. Veel oogkleppen in die regio, maar toch iets minder aan Israelische zijde, maar dat is ook maar een persoonlijke mening.

  20. 30

    @Carlos

    Het is altijd makkelijker zonder oogkleppen lopen als je het goed hebt en jezelf de sterkste weet.
    Vraag maar aan de katholieken in Noor-Ierland.
    Sinds de Engelsen niet langer onvoorwaardelijk achter de protestanten staan ginder zijn de oogkleppen van de katholieken ook een beetje afgevallen en wordt daar constructief gewerkt aan een Noord-Ierse staat.

    Ik blijf erbij dat we daar blauwhelmen moeten droppen en Israël en Palestina dwingen een 2 staten oplossing te aanvaarden.
    Pak van beide groepen hun wapens af en ja kan er iets gaan doen. Nu heb je altijd nog wel een nutcase die zin heeft wat kogels int rond te schieten.

  21. 31

    Er zijn inderdaad veel oogkleppen aan beide zijden, maar de Israeli’s hebben over het algemeen toch absoluut niet door wat de Palestijnen allemaal moeten ondergaan. Als je vanuit Palestijnse gebied in een ruk (voor zover mogelijk, maar goed) doorrijdt naar West Jeruzalem zie je wel wat voor een verschil dat is. Het zijn niet alleen de Palestijnen die zwelgen in hun slachtofferrol, als je de meeste Israeli’s hoort vergeet je totaal dat er ook (vooral eigenlijk) Palestijnse doden vallen. Israel is ook erg goed in het bespelen van het Westerse schuldgevoel over de Holocaust. Het is geobsedeerd door veiligheid, dat is dus ook een reden dat ze steeds volledig doordraaien als er een paar Israeli’s worden gedood, elke dode wordt uitgebreid herdacht en met naam en toenaam en bij voorkeur met een foto in de krant gezet met een kaarsje erbij. Israel is als iemand die in zijn jeugd mishandeld is en dat nu doorgeeft aan de volgende generatie.
    Als de VS de geldkraan maar een maandje zou dichtdraaien, hoef je Israel verder niet te dwingen om een 2-staten oplossing te aanvaarden, de Israelische economie kan net als de Palestijnse totaal niet zonder buitenlandse (lees Amerikaanse) steun. Maar voordat je de Amerikanen zover krijgt om niet Israel in alles (maar dan ook alles) te steunen. De discussie over de Israel-lobby komt daar nog maar net een beetje op gang. Plus de belangrijkste lobby is inmiddels die van de Christenfundies die de apocalypse op gang willen brengen (kijk hier maar eens in de LA Times)
    Maar inderdaad Bram VL, er zou wel een troepenmacht moeten zijn die de Palestijnen en de kolonisten zou moeten ontwapenen, er zijn gewoon veel teveel mensen die daar gewapend rondlopen.

  22. 32

    Hey, check dit:
    De Saoedische ambassadeur in de VS roept de Palestijnen op to geweldloos verzet:
    “I challenge the Palestinian people to give up the armed struggle and follow the spirit of Mahatma Gandhi and Martin Luther King by engaging in civil disobedience instead of violence, even in the face of Israeli guns. Violence is the weapon of the weak; non-violence is the weapon of the strong.

    I challenge the Israeli people to give up their illegal, immoral and colonial occupation of Palestine.

    I challenge the United States to use the power and abilities with which God has blessed this great nation to bring about an end to the Palestinian/Israeli conflict through the implementation of the President’s Roadmap.”
    (gevonden bij Juan Cole’s Informed Comment)
    Dat zou best een idee zijn, al wordt het op kleinere schaal ook al wel gedaan, vooral de protesten tegen de muur zijn geweldloos.

  23. 33

    Tzombo: Dat klinkt heel fijn, maar wat trekt Israel zich aan van palestijnse geweldloze demonstraties? Die zitten toch aan de andere kant van een muur, dus je merkt er niets van. Als je vervolgens de waterkraan een paar dagen dicht draait houdt het protest trouwens vanzelf op.

  24. 34

    geweld leid alleen maar tot meer geweld, wat heeft het geweld tot nu toe opgeleverd, toch niets?

    ik roep al jaren dat de palestijnen het voorbeeld van ghandi en martin luther king moeten volgen, dan hebben ze elk moraal en de hele wereld achter zich en hadden ze hun eigen staat al lang gehad

    en israel had zijn immorele illegale bezetting van de gaza al opgeheven, ze hebben zichzelf etnisch weggezuiverd, resultaat was een hamas die een vermeende overwinning claimde en zichzelf als onoverwinnelijk ziet, maandelijks meer dan 100 ‘vuurpijlen’ en andere acties in de hoop de boel te laten escaleren, de staat israel moet immers vernietigd worden

    nadat hamas israel van de kaart heeft geveegd moet de rest van de wereld onderworpen worden:

    Sheikh Mudeiras: “I say to you: You must look at our situation with an outlook of confidence in Allah’s victory! If you help Allah [spread Islam], Allah will bring you victory. We once ruled the world and the day will come when, by god, we will rule the entire world. The day will come when we will rule the United States, the day will come when we will rule Britain, we will rule the whole world [and all will live in peace and comfort under our rule] except the Jews.”

    hoe kan je met zo’n ideologie vrede sluiten?

    en dan propaganda, wat is waar en wat niet, ik weet het niet, wie wel? zou dit eens bekijken:

    http://www.youtube.com/watch?v=DzsCBFhCsyY&search=Al-Dura%20

    en waar ik mij ook aan stoor is de ontiegelijke dubbele standaards, in dit conflict zijn beide partijen minstens even schuldig maar omdat er daar in sommige landen olie in de grond zit is het de focus van de hele wereld, waar zijn de vn resoluties over de bezetting van tibet? en zo kan ik nog met een flinke lijst door gaan

  25. 35

    @edwin

    de Palestijnen mogen doen wat ze willen. Ze zullen nooit de VS achter zich krijgen, daarvoor is de Israëlische lobby daar veel te groot.

    En als het over ideologie gaat.
    Ga is even tussen de orthodoxe joden in Antwerpen wonen, of handel met hen en spreek me dan van een ideologie.
    De joodse leer zegt gewoon dat ze het uitverkoren volk zijn en daarom meer zijn dan derest van de wereld.

  26. 36

    Bram, wat ik hierboven bedoelde is dat er behalve een joodse lobby ook een arabische lobby is anders was bijvoorbeeld een tibet net zoveel nieuws geweest en had china net zoveel resoluties om zijn zijn oren gehad als israel

    ook ik vind het diep triest wat er daar gebeurt

    jij mag je weer focussen op orthodoxe joden er zijn ook genoeg christenen die zich meer voelen dan de rest van de wereld, misschien voel ik me ook wel meer dan de rest van de wereld, ik orthodoxe joden, oud gereformeerden streven niet met geweld naar wereldheerschappij en onderdrukking van anders denkenden

    van mij mag iedereen zijn ware geloof hebben, misschien vind jij ook wel dat jij die hebt zolang jij je maar beseft dat jij recht hebt op jouw geloof doordat ik recht heb op de mijne

  27. 37

    absoluut
    lang leve de vrijheid van (on)geloof.
    Maar net daar wringt voor mij ook weer het schoentje met Israël dat geen lekenstaat is. Nuja zo zijn er ook weer wel meer in de wereld.
    Soit geen zin meer om me er vandaag nog in op te pieren.

    Tibet is idd ook triestige zaak.
    Dalai Lama was onlangs op bezoek hier dubbelzinnigheid van belgische regering was pijnlijk.

    Soit beter alle legers opheffen en enkel VN leger zeker.
    Droom droom droom

  28. 38

    Edwin zegt: “Bram, wat ik hierboven bedoelde is dat er behalve een joodse lobby ook een arabische lobby is anders was bijvoorbeeld een tibet net zoveel nieuws geweest en had china net zoveel resoluties om zijn zijn oren gehad als israel”

    Dat kan dan wel zo zijn, maar die lobby is volstrekt machteloos, terwijl Israel de VS in zijn zak heeft. Letterlijk ELKE resolutie van de Veiligheidsraad (het enige VN-orgaan dat iets voorstelt) die kritisch is ten opzichte van Israel wordt getorpedeerd door Isr.. eh de VS. Kijk hier of hier als je dat liever hebt. Beide partijen mogen dan volgens jou even schuldig zijn (ik vind van niet, wat mij betreft zijn de Israeli’s veel schuldiger als het om de grote lijnen gaat), beide partijen zijn overduidelijk niet even machtig. En zonder de VS had Israel al lang moeten inbinden en was er al lang een oplossing geweest.

  29. 39

    Blijft maar duren die kwestie,…kan van dit tandenknarsertje geen droog stukkie brood meer bakken. Misschien is er maar 1 reële oplossing, hoe onbereikbaar e.e.a. ook lijkt: 1 STAAT. Vraag me niet hoe.
    Overigens: in mijn beleving onbestaanbaar dat iemand open-en-bloot op een weblog een dergelijke afwijking komt tonen. Of mijn beleving spoort niet. Denk er het mijne van.

  30. 40

    hou toch op tzombo, zonder de steun van de vs was israel al lang van de kaart geveegd, jij bent in je stellingname zo selectief als de pest

    die oplossing daar heeft clinton echt alles aan gedaan, beide partijen waren het vrijwel eens met elkaar alleen dat strandde op de eis van de terugkeer van alle vluchtelingen, in facto zou dat betekenen een democratische opheffing van de staat israel, vreemd he dat israel daarmee niet accoord kon gaan

    zou eens wat objectiever naar dat hele conflict kijken

    ook ik vind dat er vlug een 2 staten oplossing moet komen alleen in mijn denken ben ik niet zo rigide met grenzen, palestijnen zouden in israel moeten kunnen wonen en joden in de palestijnse gebieden met stemrecht voor hun eigen land en de keuze onder welk rechtssysteem ze willen vallen, bij onderlinge conflicten zou er dan een gezamenlijke rechtspraak moeten zijn, is voor beiden heilig land

    vreemd dat er nu wel palestijnen in israel mogen wonen en ook alle israelische rechten hebben en dat dat omgekeerd niet kan

    in 1929, dus lang voor de staat israel werd in hebron nog de joodse bevolking die daar altijd gewoond heeft weggezuiverd en werden er 67 vermoord, een gedeelte van jouw vermeende kolonisten

  31. 41

    Haha, Edwin, je begint nou toch wel heel erg rare dingen te beweren. Eerst zeggen dat de eis van de terugkeer van ‘alle vluchtlingen’ het breekpunt van Camp David zou zijn geweest en dan in de volgende alinea dat er een 2 staten systeem zou moeten komen waarbij Palestijnen in Israel moeten kunnen wonen. Welke Palestijnen dan? Niet de Palestijnen die er etnisch gezuiverd zijn blijkbaar.
    Het gaat de Palestijnen trouwens niet om een terugkeer van ‘alle vluchtelingen’, het gaat er gewoon om dat een keer wordt erkend dat in 1947/48 een etnische zuivering op grote schaal heeft plaatsgevonden (en inderdaad, zoals je zelf opmerkt: demografisch gezien had Israel zonder die etnische zuivering niet kunnen bestaan). Arafat heeft wel degelijk toegegeven dat niet alle vluchtelingen zouden kunnen terugkeren (He agreed to relinquish the historical claim of the refugees to return to their homes and accepted, in principle, that Israel will only allow the return of an agreed-upon limited number http://gush-shalom.org/archives/benami_eng.html).
    Wie heeft er overigens ooit gezegd dat er geen joden in de Palestijnse gebieden kunnen wonen. Ze moeten alleen niet denken dat ze er de baas kunnen blijven spelen, dat ze het beste land mogen houden, met de beste waterbronnen, dat ze hun eigen wegen mogen houden waar de Palestijnen niet mogen rijden. Het is een koloniale situatie op dit moment, dat is gewoon niet acceptabel.
    Dat argument van die kolonisten in Hebron is ook zo krom als wat. In de jaren 20/30 zijn er inderdaad over en weer flinke moordpartijen geweest. En de Palestijnen moeten dus nu accepteren dat daar gewapende kolonisten midden in de stad komen wonen (overigens schoftentuig dat vrijwel wekelijks de krant haalt omdat ze weer Palestijnen of vreedzame actievoerders van Christian Peacemakers Team in elkaar hebben geslagen), maar de eis dat Palestijnen die uit Israel gevlucht zijn, mogen terugkeer is belachelijk.
    Als je inmiddels die link naar de Library of Congres had gelezen, had je ook gelezen dat er nooit of te nimmer een Arabische numerieke overmacht is geweest, die Israel van de kaart had kunnen vegen. Dat is een mythe. Israel had in 1947/48 al een veel sterker leger, numeriek en kwalitatief, nu is dat in ieder geval zo. Zonder de onvoorwaardelijke steun had Israel echter wel concessies moeten doen om geaccepteerd te worden in de regio. Zonder Amerikaanse miljarden zou het land allang failliet zijn gegaan aan de nederzettingen, zonder de veto’s van de VS in de Veiligheidsraad zou het allang gedwongen zijn geweest de nederzettingen en de Muur op te geven.

  32. 42

    Ik moet altijd erg lachen om van die opmerkingen als: zou eens wat objectiever naar dat hele conflict kijken. Met objecvtiever wordt dan altijd bedoeld zoals Fox News en de Telegraaf doen. Je moet eens analyses en hystorische boeken lezen, dan zie je dat jouw visie (Israel is vier keer aangevallen, ze zijn ziehielig, boehoe) toch erg ver van de werkelijkheid verwijderd is.

  33. 43

    knap hoor, kan je niet eens onderscheid maken tussen wat ik vind en een camp david akkoord? verklaard een hoop omtrent jouw werkelijkheid

    fox news en de telegraaf lees ik niet, baseer mij zoveel mogelijk op onafhankelijke bronnen, zou jij ook eens moeten doen

    afgezien van de zes daagse oorlog zijn de andere 3 door de andere kant begonnen, bij de zes daagse oorlog had israel geen zin te wachten tot ze zelf aangevallen werden, kan me er wat bij voorstellen als er opeens een paar honderd duizend man aan je grens gaat kamperen en dat is geen visie maar dat zijn feiten, nooit geweten dat zoiets een visie kon zijn

    en etnisch zuiveren? er zijn in ‘48 600.000 palestijnen uit israel gevlucht, tegelijkertijd zijn er 900.000 joden de arabische wereld uitgetrapt, wel een beetje heel erg selectief ben jij met je etnisch zuiveren

    veel plezier verder met je waanwereldtje

  34. 44

    @39: Een zeer interessante gedachte en in zekere zin ook logisch. Geografisch zijn Israel en de (ooit komende?) Palestijnse staat natuurlijk een rariteit extraordinaire en wat middelen betreft, kunnen ze ook niet echt onafhankelijk van elkaar worden. Als je dan toch zo economisch vervlochten bent, waarom dan geen politieke unie?

    Natuurlijk liggen er wat obstakels: De religieuze instelling van beide staten. In beide landen is er geen scheiding van kerk en staat en die kerk is een verschillende kerk. Er zou dus een volledig nieuwe seculiere wetgeving moeten komen.
    Daarnaast de extreme groepen aan beide zijden, die elk compromis torpederen. Dan natuurlijk de hardgrondige haat, opgebouwd over drie generaties. En last but not least, de behandeling van palestijnen door Israel, als non-burgers.

    Als je naar de huidige situatie kijkt is het toch absurd? In de gedeeltes van de bezette gebieden is er een zogenaamde palestijnse autoriteit, maar dat mag geen staat heten. Ook zijn de mensen die in die gebieden wonen geen Israelische staatsburgers. Datzelfde geldt ook voor palestijnen die in andere delen van de bezette gebieden wonen. Dat moet ook wel, want als alle palestijnen een israelisch paspoort krijgen, zullen de joden vrij snel in de minderheid raken. Dat heeft tot gevolg een islamitsiche regering met een volledig joods leger. Dan is het wachten op een staatsgreep.

  35. 45

    Edwin, ik weet niet wat jij bedoelt met onafhankelijke bronnen, maar als jij echt denkt dat Israel geen enkele oorlog begonnen is behalve de 6-daagse dan ben jij toch degene die in een waanwereld leeft. Maar goed, argumenten of bronnen heb ik je nog niet zien noemen, dus ik ga er dan voor het gemak maar van uit dat je opinies uit de krant komen. Hoe je er in godsnaam bij komt dat de oorlog van 1956 door ‘de andere kant’ begonnen is, is me een volstrekt raadsel, ik denk niet dat er zelfs Israeli’s zijn die dat denken, ik ga daar verder niet op in.
    Er valt veel over te zeggen en lang en breed over te discussieren en dat is ook gebeurd, of de etnische zuiveringen in 47 bewust zijn gepleegd of dat het gewoon zo uitkwam, maar het blijft een feit dat de Israeli’s van het begin hebben geweigerd de vluchtelingen te laten terugkeren, net zoals de Bosnische Serviers weigerden de Moslims te laten terugkeren omdat dat hun etnisch homogene staat zou bedreigen. De joden die uit de Arabische staten zijn vertrokken, is een heel ander verhaal, dat zijn geen vluchtelingen maar emigranten. De bezittingen van de Palestijnse vluchtelingen zijn in beslag genomen. De meeste van de joodse ‘vluchtelingen’ zijn per vliegtuig opgehaald door Israel om hun demografische meerderheid te kunnen behouden.

    Over de 6-daagse oorlog, daar heb ik laast al een hele discussie over gehad wie die begonnen is, die plemp ik hier in zijn geheel in, ik begin niet opnieuw.
    “This is what the Library of Congress Country Study says:
    Quote
    On April 6, 1967, Israeli jet fighters shot down six Syrian planes over the Golan Heights, which led to a further escalation of Israeli-Syrian tensions. The Soviet Union, wanting to involve Egypt as a deterrent to an Israeli initiative against Syria, misinformed Nasser on May 13 that the Israelis were planning to attack Syria on May 17 and that they had already concentrated eleven to thirteen brigades on the Syrian border for this purpose. In response Nasser put his armed forces in a state of maximum alert, sent combat troops into Sinai, notified UN Secretary General U Thant of his decision “to terminate the existence of the United Nations Emergency Force (UNEF) on United Arab Republic (UAR) soil and in the Gaza Strip,” and announced the closure of the Strait of Tiran.

    The Eshkol government, to avoid the international pressure that forced Israel to retreat in 1956, sent Foreign Minister Abba Eban to Europe and the United States to convince Western leaders to pressure Nasser into reversing his course. In Israel, Eshkol’s diplomatic waiting game and Nasser’s threatening rhetoric created a somber mood. To reassure the public, Moshe Dayan, the hero of the 1956 Sinai Campaign, was appointed minister of defense and a National Unity Government was formed, which for the first time included Begin’s Herut Party, the dominant element in Gahal.

    The actual fighting was over almost before it began; the Israeli Air Corps on June 5 destroyed nearly the entire Egyptian Air Force on the ground. King Hussein of Jordan, misinformed by Nasser about Egyptian losses, authorized Jordanian artillery to fire on Jerusalem. Subsequently, both the Jordanians in the east and the Syrians in the north were quickly defeated.
    http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+il0034)

    This is what it says in The Iron Wall by Israeli historian Avi Shlaim:
    Quote
    Of all the Arab-Israeli wars the June 1967 war was the only one that neither side wanted. The war resulted from a crisis slide that neither Israel nor her enemies were able to control. Israel inadvertently unleashed this avalanche by issuing a series of threats to act against the Syrian regime unless it stopped its support for Palestinian guerillas who were operating against Israel.
    p236
    and
    Quote
    Israel’s strategy of escalation on the Syrian front was probably the single most important factor in dragging the Middle East to war in June 1967, despite the conventional wisdom on the subject that singles out Syrian agression as the principal cause of war. It is an article of faith among Israelis that the Golan Heights were captured in the Six-Day War to stop the Syrians from shelling the settlements below. But many of the firefights were deliberately provoked by Israel. Support for this revisionist view came in 1997 from an unexpected quarter: Moshe Dayan.

    ‘I know how 80% of the clashes started. In my opinion, more than 80%, but let’s talk about 80%. It went this way: We would send a tractor to plow someplace where is was impossible to do anything, in the demilitarized area, and knew in advance the Syrians would start to shoot. If they didn’t shoot, we would tell the tractor to advance farther, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also, and that’s how it was.’
    p235″

  36. 46

    echt niet te geloven dat je dat met droge ogen durf te beweren: ‘emigranten’ hoezo dubbele standaards, hoezo hypocriet en niet zo’n klein beetje ook

  37. 47

    Ja hoor Edwin
    Kom nou gewoon eens met argumenten, in plaats van domweg te schelden. Je kunt heel veel wegredeneren door te wijzen op het feit dat Israel vanaf het begin is aangevallen (waar ik ook nog geen argumenten voor heb gezien, je roept het alleen. Er is vanaf het begin gevochten ja, maar beide partijen zijn verantwoordelijk). Maar hoe zijn de nederzettingen te verklaren volgens jou? Leg eens uit hoe die bijdragen aan het bestrijden van het Palestijnse terrorisme?
    En wat betreft vluchtelingen/emigranten: Ik weet dat jij erg strenge eisen stelt aan onpartijdige bronnen (waar je mij ook nog steeds geen voorbeelden van hebt gegeven) en blijkbaar is de Library of Congres je niet onpartijdig genoeg, maar ik haal ze er toch nog maar eens bij:
    “At the war’s end in 1949, the fledgling state was burdened with a number of difficult problems. These included reacting to the absorption of hundreds of thousands of new immigrants and to a festering refugee problem on its borders…”
    Zelfs de Amerikaanse overheid is dus net zo hypocriet als ik blijkbaar ben om degenen die uit Israel/Palestina vluchtten (Palestijnen) vluchtelingen te noemen en de joden die naar Israel kwamen niet.

  38. 48

    waar loop ik te schelden?

    argumenten om te bewijzen dat de arabieren 4 keer hebben geprobeerd israel van de kaart te vegen? koop eens een geschiedenisboek en de suez crisis viel daar niet onder net zo min als de invasie in libanon

    jij zet jezelf buiten spel door je belachelijke opmerkingen, als arabieren er 900.000 man uitschoppen heet dat emigreren en bij de andere kant heet dat etnisch zuiveren, valt nog mee dat je het niet over de palestijnse holocaust hebt, en daar moet ik nog serieus op reageren?

    dat ik wat tegengas geef is voor jou blijkbaar al genoeg om mij in het kamp van pro israel te plaatsen, blijkbaar kan je niet eens bevatten wat ik bedoel, ik praat israel niet goed, net zo min als de palestijnen, beiden hebben flink wat boter op hun hoofd maar ik doe niet mee aan dat arabische en ook jouw waanwereldje dat wat er ook gebeurd alles aan israel ligt

    als de arabische landen israel hadden erkend waren er nooit bezette gebieden geweest, als de palestijnen stoppen met hun geweld stopt israel ook, als de palestijnen zonder geweld serieus gaan onderhandelen hebben ze waarschijnlijk binnen een jaar hun eigen staat

    israel heeft al stappen ondernomen, palestijns zelfbestuur, terug trekking uit gaza en het zijn groepen als hamas die elke stap naar vrede weer weten te torpederen en dus niet israel

  39. 49

    Nou, je begon al met mij niet goed bij mijn hoofd te noemen en daarna hypocriet. Ik heb nooit beweerd dat alles aan Israel ligt, maar het is wel volslagen onzin om te beweren dat ‘de Arabieren’ 4 keer hebben geprobeerd Israel van de kaart te vegen. Ik heb wel een paar geschiedenisboeken in de kast hoor, ik heb het zelfs gestudeerd en me gespecialiseerd in het Midden Oosten. Ik zal het nog een keer zeggen: het is een mythe dat er ooit een Arabische overmacht is geweest die Israel van de kaart wilde/kon vegen. Het is wel een mythe die erg veel ingang heeft gevonden in het Westen, maar daarmee is het nog niet waar. Zelfs in 1947/48 was het Israelische leger groter dan alle Arabische troepen bij elkaar. Daar komt nog bij dat de Jordaanse troepen zich beperkten tot het bezetten van de Westelijke Jordaanoever. In 1956 begon Israel een koloniaal avontuur samen met de Britten en Fransen, je kunt dan wel zeggen dat dat er ‘niet onder viel’, maar het heeft de vriendschap tussen de volkeren bepaald niet bevorderd.
    Maar benoem die 4 keer dan eens, ik tel er alleen 4 als ik Suez wel meetel en Libanon niet. 1947/48 neem ik aan dat je in ieder geval bedoelt? Dat was een erg onduidelijke situatie. Achteraf gezien was het stom van de Palestijnen om dat verdelingsplan niet te accepteren, maar ik zou het ook niet gedaan hebben: een plan waarbij 1/3 van de bevolking 51% van het land krijgt toegewezezen? En daarna pikt die club ook nog eens NOG meer land in. Niet echt beleefd.
    De Arabische landen hebben daarna wel degelijk pogingen gedaan om te onderhandelen, de zogenaamde revisionistische historici in Israel hebben een aantal zeer vergaande voorstellen boven tafel weten te krijgen die door Israel volstrekt van de hand zijn gewezen.
    Over die 900.000 die er volgens jou zijn ‘uitgeschopt’, de consensus daarover is toch echt dat dat emigranten zijn en dat de Palestijnen vluchtelingen zijn. Ik zal niet beweren dat er geen mensen verdreven zijn, maar het gaat te ver om die vluchtelingen te noemen. Dat doen ze dus zelfs in de VS niet. Dat jij daar niet serieus op wilt reageren, moet je zelf weten, ik heb je sowieso nog nergens serieus op zien reageren. Je roept alleen dingen die volgens jou in onafhankelijke bronnen te vinden zijn.
    Dit soort opmerkingen: “als de palestijnen stoppen met hun geweld stopt israel ook, als de palestijnen zonder geweld serieus gaan onderhandelen hebben ze waarschijnlijk binnen een jaar hun eigen staat”, is behalve grenzeloos naief lekker makkelijk want niet te bewijzen. Maar als we op het bouwen aan nederzettingen afgaan: dat is vanaf 1967 aan een stuk door gebeurd, zelfs op grotere schaal na ‘Oslo’, niet bepaald een vertrouwenwekkende maatregel.
    Er zijn inderdaad twee kanten aan dit verhaal, daar ben ik het mee eens. Het tragische is alleen dat het Israelische verhaal hier in het Westen (althans door de pers, niet zozeer door historici) voor zoete koek wordt geslikt, terwijl het Arabische verhaal in zijn geheel wordt afgewezen.

  40. 50

    @tzombo De sympathie voor de Pal. kant is in Fr/Eng wel groter (officieus allemaal) en Isr. voelt de Nl steun al enorm afgebrokkeld. EU-crux is nu Hamas standpunt. Isr. crux is: wat jij al aangeeft, eerst zoveel mogelijk Isr. expansie.

    2ct

  41. 51

    Dat is inderdaad waar, de sympathie van het publiek voor het Palestijnse standpunt neemt toe. Maar bij de EU en vooral de VS-regering is daar weinig van te merken.

    Ok, laten we dit eens anders doen. Stel een Amerikaanse soldaat wordt gekidnapt door indianen die zowel in de VS als Canada wonen en vinden dat ze nog een appeltje met de VS te schillen hebben. De indianen vluchten vervolgens naar Canada waar ze ergens onderduiken, naar we aannemen met steun van de plaatselijke bevolking.
    De VS valt vervolgens met groot materieel Canada binnen, blaast bruggen op, vernielt elektriciteitscentrales die een groot deel van de Canadezen van stroom voorzien en arresteert een deel van de Canadese regering (op verdenking van sympathie voor de ontvoerders).
    Zouden we dat niet een tikje overdreven vinden?

  42. 52

    Mwa, ja.

    Maar zeg zelf, de woordenverspilling in het westen hierover is al 100.000.000.000 stuks. Rijkelijk veel voor twee middeleeuwse exostische mentaliteiten. ;)

  43. 53

    Tsja
    Oké, als Israel en de Palestijnen eenmaal gelijk worden behandeld door de internationale gemeenschap zal ik er verder geen woord meer aan vuilmaken.

  44. 54

    Je noemt het al zelf: het een is een staat, het ander een volk zonder staat. China en de Tibetanen, Spanje en de Basken en Nederland en de Friezen worden eveneens niet gelijk door “de internationale gemeenschap” behandeld.