Waar de oppositiehaantjes Cohen en Pechtold nog hard voor de spiegel aan het oefenen zijn hoe ze ‘Brrruin I’ het beste voor de camera kunnen uitspreken, is het bij GroenLinks-leider Femke Halsema al wat langer aan het rommelen. Ze vindt het best wel stom dat hele volksstammen ’s tegenwoordigs denken dat links hetzelfde is als: tegen homo’s, tegen vrouwen en voor onderdrukking. Hoe zou dat toch komen? En dat inmiddels flink jeukende ongemak ontglipte haar een jaar geleden ook al, toen ze in De Pers onthulde dat ze maar nauwelijks kon wachten tot het moment daar was dat Islamitische vrouwen hun hoofddoek af zouden slingeren.
Afgelopen zaterdag ging ze uitgebreid – maar nog altijd ongemakkelijk – in op de onmogelijke positie waarin progressieve politici zich laten plaatsen in het Islamdebat, of eigenlijk het Wildersdebat. In haar lezing in de Utrechtse Jacobikerk zei Halsema: “Er lijken ook maar twee smaken. Je bent anti-religie en dan wil je godsdienst, ik bedoel natuurlijk de Islam, weren uit de publieke sfeer en het liefst uit heel Nederland. Je bent pro-religie en dat betekent in het gepolariseerde debat ook dat je een moslimknuffelaar bent en een relativist die de sharia wil invoeren (dit is een vrije vertaling van het werk van Wilders).”
De huidige polarisatie in twee zinnen, Halsema geeft het erg helder weer. En – wellicht om te illustreren dat zij zich noch door het kamp Wilders, noch door het kamp Cohen wil laten gijzelen – voegt ze er aan toe dat de hoofddoek ook een onderdrukkend kledingstuk kan zijn, dat kritiek hebben op de Islam en Christendom misschien wel hard nodig is en dat de gewetensdwang die religies uitoefenen op minderjarigen ongezond is.
Godsdienstvrijheid ziet Halsema als een individueel recht dat nooit ruimte mag geven of aanleiding mag zijn tot de veroordeling of inperking van anderen. Niet alleen de Grote Blonde Leider is in haar lezing de grote bedreiger van de godsdienstvrijheid, maar dat zijn ook de religieuzen zelf. En wel met de beperkingen die religieuzen willen afdingen voor medegelovigen en niet-gelovigen. En ze herinnert haar publiek er aan dat veel van wat ooit progressief en links was, is ontstaan uit kritiek op religieuze dwang. Vroeger. Wat Halsema nog net niet zegt is: “Godsdienstvrijheid betekent dat je openlijk homosexueel kunt zijn in de moskee.” Maar het komt erg dicht in de buurt.
De vraag is of de ‘derde smaak’ die Halsema propageert onderscheidend genoeg. Uit de discussie die haar lezing oproept is daar weinig van te merken. Op de ‘internetfora her en der‘ wordt Halsema of door pavlov-links verguisd of door skinner-rechts ge-zie-je-weld. Er zit nog weinig derde smaak tussen. Okee, dat is internet.
Je losweken van het conservatieve geluid van Cohen, zonder de schijn te wekken dat je aanschurkt bij Wilders: het is een lastig uit te leggen verhaal. Maar wat Halsema doet is uit de loopgraaf springen en de zaak bekijken zonder zich te bekommeren over de mate waarin het kan worden uitgelegd als pro- of contra-Wilders. En dat terwijl de GW-factor in veel debatten nu de maat der dingen bepaalt. Femke Halsema heeft daar lak aan, en lijkt daarmee de enige fractieleider die geen oogje op Geert Wilders heeft.
Reacties (193)
Het lijkt mij brood en broodnodig: staan voor godsdienstvrijheid en tegelijkertijd religies bekritiseren voor zover zij de vrijheid van individuen beperken.
Ben ook als lid van groenlinks erg positief over deze positie. Natuurlijk is ze te genuanceerd en te ingewikkeld om goed over te komen in de media en bij het grote publiek, maar ja, dat is elke goed onderbouwde en doordachte positie. Als de media en publieksfactor gaan regeren, en daar lijkt het soms steeds meer op, betekent dat het einde van de westerse beschaving.
Het valt mevrouw Halsema moeilijk om door te gaan voor een haantje. Haar reactionair pleidooi houdt ze nota bene in een Linkse Kerk.
Liever had ik haar horen zeggen:
“Meneer, ik verafschuw wat u zegt. Maar uw recht het te zeggen, verdedig ik tot het bittere eind.”
Is homoseksualiteit een religie dan?
Femke ontkent niet, bagatelliseert niet en negeert niet… Kijk en dan heb je meteen een inhoudelijke discussie en kun je weer voorwaarts.
zie ook: https://sargasso.nl/archief/2010/09/10/de-linkse-elite-luistert-niet/
Beetje laat en een beetje weinig. Wel aardig om te weten hoe GL beetje bij beetje het licht gaat zien.
Wat Halsema nog net niet zegt is: “Godsdienstvrijheid betekent dat je openlijk homosexueel kunt zijn in de moskee.”
Beetje een rellerige kop dan niet? Misschien had ik je artikel ook wel gelezen als de kop wél klopte.. Verder een goed stuk hoor.
@2 We zijn hier niet in Amerika, er gelden hier nog andere waarden dan alleen vrijheid van meningsuiting.
links word eindelijk wakker
inplaats van pemperren weten ze nu waar de stemmen heengaan
daar zal deze opmerking gelukkig niets aan veranderen
Het gaat om individuele vrijheid en gewetensvrijheid. Dat zegt Halsema, in navolging van een oud PPR-politicus. Dat lijkt mij juist.
Maar er is meer: vrouwen en homo’s hebben rechten verworven in onze samenleving. Geen geloof kan aan die rechten afdoen. Of nog een ander voorbeeld: niemand krijgt euthanasie ongevraagd, maar niemand mag een ander onthouden wat wij in de wet hebben geregeld.
Het is allemaal weinig nieuws: volgens mij heeft Bolkestein al een decennium gelden geroepen dat niet te marchanderen was met onze heilige vrijheden.
Halsema blijft consequent trouw aan de GroenLinks beginselen om emancipatie mogelijk te maken. Dat betekent dat vrouwen in vrijheid een hoofddoek kunnen dragen, maar ook in vrijheid de hoofddoek kunnen afdoen. Dat vraagt wel weer goede contacten met de ouders en om debatten onder de moslims zelf. En dat in een tijd waarin sommige moslims in een hoek worden gezet.
De toekomst zal leren of dat een emancipatietraject is. Zoals de homo’s ‘het’ in de bosjes moesten doen toen het nog strafbaar was, terwijl een aantal die bosjes nu nog steeds leuk vindt. Terwijl er daarnaast homo’s zijn die het als een verworvenheid ervaren dat ze ‘het’ gewoon thuis kunnen doen met hun partner. In vrijheid.
De uitwerking in het publieke debat blijft spannend. Maar ik hoop dat dit vrijheidbeginsel voor iedereen aanvaardbaar is.
De polarisatie op zich tussen links-rechts en ‘joodschristelijk’-islam zal nog wel doorgaan, daar hoeven we ons geen illusies over te maken, lijkt me.
Als ze haar standpunten over klimaat,de verzorgingsstaat,economie en radicalisme ook even aan de werkelijkheid toetst word ik een fan.
kniediep, reageer inhoudelijk of reageer niet.
ongefundeerde rechtse flames daar zijn andere sites voor.
De heer Anton Harris bin Amram heeft in een andere draad beweert dat de moslims in Srebrenica de sharia wilde invoeren, dit om een genocide te rechtvaardigen. De discussie met hem is dan ook gesloten.
Halsema heeft hetzelfde probleem als geheel links als het op kritiek op het islam neerkomt. Zolang er een fascist rondloopt die iedere geluid aanpakt om een bevolkingsgroep uit ons midden te verwijderen is uitten van deze kritiek onmogelijk gemaakt.
OT: het wordt steeds grimmiger
http://www.nu.nl/binnenland/2354106/moskee-dordrecht-beschoten.html
Zoveel nieuws zit er niet in het verhaal van Halsema en zolang het theoretisch blijft denk ik dat veel politici zich er heel goed in kunnen vinden (m.u.v. wellicht PVV, CU en SGP).
Moeilijker wordt het wanneer je zo’n derde weg of middenweg naar concrete voorbeelden gaat vertalen. Mag iemand een hand van een vrouw weigeren en, zo ja, onder welke omstandigheden? Moeten we burquaas verbieden? gescheiden zwemmen voor allochtone vrouwen? Dergelijke vragen zijn veel makkelijker te beantwoorden als je de eerste of tweede weg volgt.
Ik zie politici liever twijfelen en voors en tegens afwegen, maar veel kiezers hebben liever gewoon een helder antwoord.
@13 Doe eens normaal tegen mensen met een andere mening dan jij. http://nl.wikipedia.org/wiki/Alija_Izetbegović
Het is prettig te merken dat er ook politici zijn, die ongeacht het compleet gepolariseerde klimaat proberen een nuance te vinden tussen zwart/wit, links/rechts, wij/zij. Halsema is humanist, en daar kunnen zowel veel absolutisten van leren.
Je kunt het met Halsema eens zijn, je kunt het met haar oneens zijn, maar ze dwingt het debat in een inhoudelijke sfeer, en dat is in een klimaat waarin meer en meer de man wordt gespeeld broodnodig.
@Maria
Helemaal eens met deze uitspraak van jou. Ik merk aan de uitlatingen van Halsema dat ze echt niet snapt hoe de moslimgemeenschap zich voelt en waarop zij hun keuzes baseren. Door de manier waarop zij nu begint te praten, lijkt het alsof zij stemmen wil winnen, en niet echt op een handreiking naar de moslimgemeenschap.
Halsema blijft consequent trouw aan de GroenLinks beginselen om emancipatie mogelijk te maken. Dat betekent dat vrouwen in vrijheid een hoofddoek kunnen dragen, maar ook in vrijheid de hoofddoek kunnen afdoen. Dat vraagt wel weer goede contacten met de ouders en om debatten onder de moslims zelf. En dat in een tijd waarin sommige moslims in een hoek worden gezet.
@17
Dat debat wordt dan weer uitgespeeld onder autochtone niet moslims. En zo wordt er weer over ons gepraat ipv met ons.
@19 Je praat toch mee nu? Geef dan ook je inhoudelijke mening.
@16 Dit is vrijheid van meningsuiting. Jullie stuitend domme tokkies moeten eens wat minder lange tenen hebben en wat meer gevoel voor humor en bovenal: wat meer aan zelfreflectie doen.
Het is opmerkelijk hoezeer de reacties op de VK-site weer terugduiken in de “je bent voor of je bent tegen”-discussie. De grijstinten worden blijkbaar niet eens gezien.
@18 Nas, je schrijft: “(..) niet echt op een handreiking naar de moslimgemeenschap.”
Halsema maakt expliciet wat vrijheid van godsdienst voor haar inhoudt. Namelijk dat je als moslim vrij bent om de hoofddoek wel of niet te dragen en dat je als moslim vrij bent om je homosexualiteit wel of niet te uiten. En dat je daar als hoofddoekdragende of homosexuele islamiet niet op mag worden veroordeeld.
Hoeveel meer handreiking wil je hebben?
@20
Mijn mening is dat de politiek eens in gesprek moet gaan met de moslims zelf. Ik weet nog dat ik die uitspraak las over het wegwerpen van hoofddoekjes, terwijl zij in een gemengde wijk woont en haar kinderen op een zwarte school zitten. Het beeld wat zij schetst, nu in haar speech en over de hoofddoek lijkt gebaseerd te zijn op haar vooroordelen en niet op de realiteit.
@Nas, iedereen heeft vooroordelen, Femke ook. Welke realiteit zie jij en waarover moet de politiek vlgs jou in gesprek met moslims?
@23
Wat ik bedoel is echt in gesprek, dat ze de mensen, drijfveren en keuzes leert begrijpen. Het is toch een andere cultuur waarop je niet zomaar een hoop analyses en vooroordelen op los kunt laten en dan zeggen hoe het is en hoe jij het wilt hebben, zonder te weten wat daarachter zit.
Volgens mij zijn er al heel lang meerdere smaken, waarvan de meest fnuikende altijd is/was: je bent ’tegen’ het christendom, want die vertegenwoordigen de status quo en het conservatisme in dit land en van hun mag ik niet gratis wonen, en je bent ‘voor’ de islam, want ik heb wel eens op tv een islamiet met een palestijnse sjaal om gezien en die waren ook links en bovendien zijn het eigenlijk edele wilden en bovendien zijn ze zielig.
@24: Inhoudelijke meningen graag, geen procedurele.
Wat die wijk en school hiermee te maken hebben is voor mij een raadsel en pleit volgens mij eerder voor dan tegen het vermogen van Halsema om met zinnige standpunten te komen.
Verwijzen naar ‘vooroordelen’ die je verder niet benoemt en waarvan ieder verband met de inhoud ontbreekt werkt ook niet echt constructief.
Halsema doet een poging de discussie naar de inhoud te bewegen door haar theoretische ideaal te koppelen aan concrete voorbeelden. Jij doet niets anders dan Halsema diskwalificeren door op de persoon te spelen en de inhoud te negeren. Wie wil er nu geen dialoog aangaan? Meng je dan gewoon in de inhoudelijke discussie als je gehoord wil worden!
@26: Vanuit Halsema’s optiek is het onbelangrijk om in zo’n detail te treden. Stel je voor dat een politicus parate kennis moet hebben van eenieder bevolkingsgroep die zich in Nederland vestigt. Uiteindelijk is het debat breder dan alleen moslims.
@26 Nas, je beschuldigt Halsema van het hebben van vooroordelen omdat ze kritiek heeft op de Islam?
En wel omdat er keuzes en drijfveren zijn die ‘men’ moet begrijpen voordat je een oordeel kunt geven?
Kun je iets minder vaag zijn?
@25
De vooroordelen die ik zie in haar uitspraak over het wegwerpen van hoofddoekjes is dat die keuze altijd onder dwang (van een mannelijk familielid of groepsdruk) plaats vind. Terwijl dit, vooral na 11 september en bij de huidige jongere generaties absoluut niet het geval is. Niet dat het niet voorkomt, natuurlijk wel. Maar wel jammer dat ze die andere groep die daar wel voor kiest nauwelijks benoemt.
De andere vooroordelen die ik zie, staan in haar speech die op joop.nl is gepubliceerd. Daarin beschrijft ze de twijfels van een 13 jarig meisje die begint te twijfelen over de regels die ze van thuis heeft mee gekregen. Voor die meiden wil ze in de bres springen. Het eerste wat in mij opkomt, is dat dit toch normaal pubergedrag is wat zo’n meid dan ervaart? Maar omdat het hier islamitische regels betreft, dan heeft zo’n meid hulp nodig.
Moslims, oud en jong zijn ook gewoon mensen. Met dezelfde twijfels en verlangens, met allemaal een andere achtergrond en opvoeding die allemaal een rol spelen bij onze beleving en keuzes. Of die nu religieus zijn of anders. Maar het lijkt alsof wij als statisch worden gezien, alsof we geen persoonlijke groei en twijfel kennen.
@24 Je bedoelt dat veel vrouwen die optie feitelijk niet hebben zonder sociale afkeuring.
@Nas, ik heb niet de indruk dat dit, zeker bij de club van Femke, niet gebeurd. Andere culturen beziet met altijd door de lens van de eigen cultuur, Japan door de ogen van de US in de jaren 50 zijn daar een mooi voorbeeld van. Daar kwam de schaam/schuld cultuur discussie vandaan (Bennedict), met veel commotie en discussie overigens. Die discussie is grotendeels doodgevallen in de VS, al heeft bolkesteijn (geloof ik) het toe willen passen op de islamitische/westerse cultuur.
Welk kernpunt zou je zelf in deze discussie naar voren willen brengen?
@seven, vrije wil is overrated
@29
Het debat over de islam domineert toch best behoorlijk. En de islam in Nederland kun je niet begrijpen zonder iets over de moslims te weten. En de reden eigenlijk dat ik dat meer van haar verwacht, is omdat ze er tussen woont en haar kinderen op een zwarte school zitten. Dan lijkt het mij vanzelfsprekend dat ze dan kan putten uit persoonlijke ervaringen die ze heeft opgedaan. Maar ik krijg het gevoel dat ze dat contact niet heeft weten te leggen.
@31 Halsema schrijft nergens dat het hoofddoekje ‘altijd’ dwang is. Ook schrijft ze nergens dat Islamitische pubermeisjes anders zijn dan andere meisjes, integendeel.
Wat jij wilt – dat Islamieten gezien worden als gewone mensen – dat is precies wat Halsema doet. En je ziet het niet.
(En tegelijkertijd wil je dat Islamieten als ‘speciale’ mensen worden behandeld met wie de politiek in gesprek moet gaan om achter de drijfveren te komen. Dat is een beetje tegenstrijdig, niet?)
@34: Dat is nu juist het probleem. Het debat over de islam is onbelangrijk binnen de westerse context. Het is slechts de zoveelste religie tussen velen.
@35
Als zij hoop dat vrouwen die doek wegwerpen, dan lijkt het alsof er iets mis moet zijn met die vrouwen dat ze dat niet doen. Over dat pubergedrag, ik heb haar niet over andere pubers en hun twijfels en strijd tegen hun ouders gehoord.
Dat gesprek is bedoelt om nader tot elkaar te komen. Ik heb echt het gevoel dat dat nu nodig is, juist omdat er zoveel maatschappelijke onrust is over de islam en moslims. Een aantal jaren geleden had dit niet van mij gehoeven.
Je mag mij wel uitleggen hoe ze ons ziet als gewone mensen, want nee ik zie het inderdaad niet.
Nas, inbreng van Nederlandse moslims in deze discussie wordt erg gewaardeerd, dus nodig ze uit. Laat hen uitleggen waarom ze zelf hoofddoeken dragen en/of willen dat hun zus dat doet.
In Jordanië kwam ik ooit een westers-georiënteerde moslim tegen. Hij vertelde mij dat zijn moeder en zussen geen hoofddoeken droegen, “because me and my father don’t like it”… Ik vond het een prachtige omkering.
Kunnen jullie mij vertellen wat jullie definitie is van integratie?
@Nas: had anders gewoon even de laatste twee alinea’s van het stuk van Halsema gelezen. Uit wat je hierboven schrijft krijg ik de indruk dat je dat nog niet hebt gedaan.
“Uiteindelijk ligt mijn solidariteit als progressieve politicus niet bij geloof of ongeloof. Het ligt bij het 13 jarige meisje bij mij om de hoek. Welke keuzes zij ook gaat maken in haar leven – of zij een overtuigde en misschien gesluierde moslima wordt, of zij besluit van haar geloof af te vallen of een andere, middenweg zoekt -, het maakt niet uit. Zolang zij die keuzes maar in vrijheid maakt. Zolang zij maatschappelijke kansen en alternatieven krijgt aangereikt.
Als haar ouders haar dwingen om thuis te blijven en af te zien van een carriëre, dan kunnen zij op mijn harde kritiek rekenen. Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard.”
Femster is m.i. niet progressief maar provocerend. Grijstinten laveren tussen strikt wit en strikt zwart. Ik geloof niet dat dit land zo gepolariseerd is, dat is een electorale illusie aka politieke blindheid. Doe mij maar een partij die gewoon kleur bekent en kleuren erkent.
@Maria Mogen mannen ook een hoofddoek dragen?
Nas@
Ik begrijp jouw standpunt wel. Iedereen heeft tegenwoordig een mening over de moslim gemeenschap. Ik denk dat er gewoon veel mensen zijn die hopen op een soortgelijk proces (zie link) als deze. Onder dwang gaat dat niet lukken uiteraard!
http://www.katholieknederland.nl/abc/detail_objectID285285_FLetterO.html
Ik heb de laatste flarden van deze ontkerkelijking meegemaakt. Echt een aanrader.
@37 Moslims als gewone mensen. Zie ook @40.
Dat je ongeacht je religie of achtergrond rechten hebt en wordt beoordeeld op je gedrag. Religie is geen excuus om je dochter niet mee te laten gaan op schoolkamp, maar religie is ook geen excuus om je het land uit te knikkeren. Volgens mij word je daarmee best wel als ‘gewoon mens’ en ‘net als iedereen’ behandeld. En dat bepleit Halsema.
Wat betreft dat men tot elkaar komt en islam. Prima, nodig het COC of een homo-organisatie eens uit om lezingen te geven in de moskee. Ik kerken gebeurt zoiets ook al jaren. Als je dan zo graag begrip of toenadering wilt, laat dan ook maar zien dat je op de gevoelige dossiers bereid bent het gesprek aan te gaan.
Reken er wel op dat ‘men’ soms niet geinteresseerd is in de islam. En dat is een goed recht.
@35, Moslims zijn al 9 jaar dé issue waar het in de politiek over gaat (hoe onterecht ook), lijkt me dat je dat best mag erkennen en voor dialoog mag pleiten. Dat is niet moslims speciaal maken, dat is gewoon oog hebben voor de politieke realiteit in Nederland.
@37 Je schrijft: “Als zij hoopt dat vrouwen die doek wegwerpen, dan lijkt het alsof er iets mis moet zijn met die vrouwen dat ze dat niet doen.”
De hoofddoek is een teken van ongelijkheid tussen man en vrouw. Er is niets mis mee om te hopen dat vrouwen ooit besluiten het ding niet meer te dragen. Ik zou niet iedere andere mening gelijk als aanval of afkeuring zien, want dan blijf je bezig in dit land.
De moslimgemeenschap is in Nederland zo erg in een hoekje gedrukt dat het voor de gemiddelde moslim zelfs moeilijk is om te geloven dat een linkse voorbeeldpoliticus als Halsema het beste met hun voorheeft. Logisch als zelfs de PvdA het af en toe heeft over kutmarokkanen.
Zo keert die gemeenschap in zichzelf, de maatschappij wijst hen af dus wijzen zij de maatschappij af. Van beide kanten worden paden naar een gezamelijke toekomst afgesloten.
@44 Al vroeg in de jaren negentig – toen woonde ik nog in het Goudse Oosterwei – was er al een door de overheid geregisseerde dialoog. Met buurtwerkers en bijeenkomsten en krantjes en weet ik veel wat allemaal voor meuk. Het leidde tot helemaal niets. Ja, tot een witte vlucht.
Ik bedoel, wat zou je willen bereiken? Welke dingen zou ik na die dialoog begrijpen die ik nu niet begrijp? En welke dingen zou ‘De Islamiet’ na die dialoog wel begrijpen die nu niet worden begrepen? Ik denk dat zo’n georganiseerde dialoog alleen maar nog polariserender werkt, als dat al mogelijk is. Een Maatschappelijk Debat over de Islam wordt een Wederzijds Feest voor het Eigen Gelijk.
Denk ik dan, he.
Niemand heeft zich nog gewaagd aan een antwoord op Nas’ haar vraag in 39:
‘Wat betekent integratie voor jullie’?
@48 Ik heb daar niet zo’n beeld bij, bij integratie. De niet in Nederland geboren mensen om mij heen hebben in ieder geval met elkaar gemeen dat ze zich niet als slachtoffer van hun afkomst gedragen.
@DJ
Misschien is het handig als Nas daar eerst zelf antwoord op geeft! Ik kom niet verder dan wikipedia. Misschien vindt zij/hij dat Halsema oproept tot assimilatie of zo. Geen idee.
@postre, dat zou idd praktisch zijn, maar omdat kaaskop NL wil dat hoofddoeken integreren (even bruut verwoord) is het wel zo aardig als diezelfde* kaaskoppen dan even vertellen wat ze precies willen dat de ander moet doen.
*niet specifiek iemand uit deze discussie, maar algemeen
@Nas; Het gaat toch niet om integratie ? Het gaat om het voorkomen van slachtofferschap. Omdat we het verheffings-ideaal nastreven, en omdat we kinderen als ‘kwetsbaarder’ zien dan grote mensen. En het is (wat mij betreft) net op of over het randje hoor, maar net zoals we bij junkenmoeders een extra indicatie zien voor stevig toezicht door de GGD, en we bij meisjes uit Egypte en Soedan de clitorisen natellen nadat ze op vakantie zijn geweest, zo moeten we een ‘onderdrukkings’ indicatie hebben voor ongewilde kledings-voorschriften. Kennelijk.
@48 Taal spreken, onderwijs volgen, in contact komen met mensen van een andere bevolkingsgroep dan je eigen, je hier thuis voelen.
(deelnemen aan het maatschappelijk debat door sommigen, de meeste mensen van welke bevolkingsgroep dan ook bemoeien zich daar niet mee, maar het is wel belangrijk dat sommige leden van elke groep dat doen)
Die inburgeringsexamens waarbij je je nieuwe buurman niet voor het eten mag uitnodigen maar alleen maar gedag mag zeggen en een vrijblijvende toezegging voor een kopje koffie mag doen vind ik naar fascisme neigen.
Probleems is volgens mij vooral dat sinds Wilders geen marokkaan zich hier meer thuisvoelt. De derde generatie spreekt vloeiend Nederlands, grijpt naar het Nederlands als ie niet op het arabische woord kan komen en draagt ook bij aan de taal. Onderwijs wordt vooral door jongens vaak een beetje opgegeven maar bij allochtoonse meisjes gaat dat juist heel goed. Contact tussen de bevolkingsgroepen in de grote steden zit volgens mij wel goed, meeste wildersstemmers zitten niet voor niets op het platteland.
@KJ, ben je dan verheven als je gehoofddoekt deel neemt aan een geseculariseerde maatschappij? In zekere zin wel, toppunt van een individuele samenleving.
Wat de doek zelf betreft, voor mij liever niet dan wel, maar er zijn gradaties, wel of geen voorhoofd kunnen zien vind ik zelf nogal een verschil maken in de interactie. Er zijn nog maar weinig vrouwen die de oortjes kunnen bewegen, dus zo’n issue vind ik dat niet …
De Islam is orthodox. Veel regels en voorschriften en een sterke sociale controle daarop. Dat breek je niet af vanaf de buitenkant. Subsidies, compenserende neutraliteit hebben niet erg geholpen. Nu komt Wilders met zijn verboden. Ook dat zal niet helpen. En oproepen dat je openlijk homo mag zijn in de moskee gaat ook niet helpen.
@55: Dat lukt je niet eens in de kerk. Hoeft ook niet natuurlijk, elke godsdienst mag zijn regeltjes hebben, waar je je dan zelf aan mag houden, als je dat wilt. Zo niet, dan moeten ze je er niet mee lastig vallen (maar dan is de consequentie ook dat je dus niet bij dat clubje hoort).
zou Halsema ook kunnen garanderen dat al de brandstapels die nodig zijn om haar gedachtendwang tot stand te brengen klimaat neutraal zullen zijn?
Zij gaat echt te ver in haar ideologie
Hoewel dit een logische en oprechte stap is in haar opinie, probeert zij de groep van het individu te scheiden en haalt op deze manier het individu onderuit, wel typisch dat zij zoiets doet in die groepen waar zij persoonlijk niet in staat.
@57 Brandstapels? Te ver in haar ideologie? Het individu onderuit halen door er voor op te komen?
Ik volg je niet.
Femke verdient alle lof door deze uitspraken. En ze is naar mijn mening duidelijk genoeg, ondanks het feit dat er hier in het draadje nog een aantal mensen zijn die het niet begrepen hebben.
@Anoniem #46 maakt ook een foutje: het woord kut-Marokkanen gaat niet voor moslims, maar over Marokkanen. En daarbij, als die PVDA-er (Oudkerk was het toch?) het heeft over rotjochies met Marokkaanse roots is het niet eens zo erg. Hoogstens een beetje grof gezegd. Heeft te maken met context.
Dat neemt niet weg dat moslims inderdaad in het verdomhoekje staan. Zeer kwalijk. Wilders en co zijn hier verantwoordelijk voor, alsmede extremistische moslims die de gematigde Islam (ja, die bestaat ja) een slechte naam bezorgen.
@39 Zelfstandigheid, ergo werk en de democratische (westerse) vrijheden als zeer waardevol beschouwen. Daarbinnen is voldoende ruimte voor privé hobby’s zoals religie, maar religie moet niet die vrijheden trachten te ondermijnen, democratische afspraken en vrijheden staan on top. Vrijheid van denken staat bovenaan, dus een kind wat ervoor kiest niet meer te geloven omdat hij/zij de wetenschappelijke verklaring voor de ontstaansgeschiedenis van aarde en mens zoals evolutie en big bang een juistere vindt wordt als normaal geaccepteerd. God/Allah bestaat immers niet echt en institutioneel geloof dient slechts om de zakken van de jurken te vullen en je tot indirecte gehersenspoelde slaaf te maken zodat zij en de groep meer macht over je doen en laten hebben.
59@
de meeste moslims in Europa zijn Soennitisch. Het Soennisme is dacht ik niet erg gematigd. Maar misschien weet jij meer! Ik ben zeer zeker geen islam expert.
Wilders heeft zijn zin. Wij spreken hier over dé islam, en dé moslims. Sargasso faalt.
Vrienden die kunnen denken: er is niet 1 islam, er is niet een typische moslim. Mensen verschillen, en hun geloofsopvattingen verschillen ook.
Waarvan akte.
ad mezelf hierboven:
Een rechtvaardige samenleving inrichten betekent per definitie dat er recht moet worden gedaan aan verschillen. Het spanningsveld tussen de vrijheid om een godsdienst te belijden, uiterlijke kenmerken (al dan niet gewenst) incluis en de ongewenste excessen die horen bij dergelijke (culturele) fenomenen, wordt op dit eigenste ogenblik, in dit eigenste draadje op een vreselijke manier onrecht aangedaan.
Het is volstrekte onzin om het te hebben over de islam. Er is ook niet een christendom. Suggereren dat er in elke moslim een kindermoordenaar schuilgaat is net zo dom als suggereren dat in elke Rooms-Katholiek een pedofiel zit. Wilders framed het met zijn haatcampagne zo, dat er sprake lijkt te zijn van een homogene groep griezelige mensen. Die homogene groep (Umma geloof ik) bestaat helemaal niet.
Ik ben blij dat Nas osn daarop wijst, en ik vind het jammer dat hieraan zo gemakkelijk voorbij wordt gegaan. Sargasso kan wel een lesje islam hebben. Gelijk opnemen in de redactie die Nas!
@39, 52.
Het gaat wel om de definitie van integratie. Juist omdat er geen duidelijke definitie aan gegeven is kan de PVV roepen dat de integratie mislukt en idiote beleidsvoorstellen doen. Juist omdat er geen einddoel voor ogen is, is er geen enkele manier om te bepalen of voorgesteld beleid goed is, en is er geen enkele manier om te bepalen of de laatste ronde van nog hardere maatregelen wel effect heeft gehad. De integratie als een onuitputtelijke bron van verontwaardiging.
Halsema stelt impliciet een vrij duidelijk omlijnd doel: integratie is het individualisme omarmen.
@61: “Het Soennisme is dacht ik niet erg gematigd”
Denk even een andere sekte: Het Lutheranisme is niet erg gematigd.
Dat kun je niet stellen. De ene Lutheraan kan streng in de leer zijn, de andere een stuk liberaler. Hetzelfde geldt voor twee Soennieten; Eentje kan vinden dat hij zijn haar nooit mag knippen, dat hij vijf keer per dag naar Mekka moet bidden en dat alcohol en sigaretten taboe zijn, terwijl de ander daar niet zo’n problemen mee heeft.
In de praktijk blijkt dat ook onder de Nederlandse soennieten: Sommigen zijn streng in de leer, maar de grote meerderheid is eigenlijk niet meer dan in naam soenniet, net als al die katholieken in mijn omgeving, die alleen met kerstmis naar de kerk gaan en vrijdag visdag eerder als vrijdag vrikandeldag zien.
@62 Eerst is het onzin om het over de islam te hebben en vervolgens is het hard nodig dat wij van Sargasso een lesje in de islam krijgen. Volgens mij moet je dat uitleggen, want beide opmerkingen laten zich moeilijk met elkaar rijmen.
@63 Halsema stelt niet – ook niet impliciet – dat integratie hetzelfde is als het individualisme omarmen. Wel stelt ze dat vrijheden (in dit geval godsdienstvrijheid) een individuele aangelegenheid zijn.
64@
Eens. geldt ook voor mezelf. Op papier ben ik katholiek en ik geloof niet eens! Maar dat zegt niets over het katholieke geloof. Die is helder! Met duidelijke regels en geboden!
Hoe zal het zijn om openlijk moslim te zijn in een darkroom?
De dag dat homo zijn de meetstaf is of je vrij bent of niet, ben ik tegen homos.
Postre: Maar dat zegt niets over het katholieke geloof. Die is helder! Met duidelijke regels en geboden!
Quatsch, dat geloof is ook helemaal niet helder. Vraag het tien verschillende katholieke theologen en je krijgt 12 verschillende meningen over wat het RK geloof nu eigenlijk inhoudt. Natuurlijk zullen ze het over een aantal dingen vast wel eens zijn. Maar ook die dingen staan niet vast, zijn niet onveranderlijk.
@62
Deze Nas heeft het zelf ook over “de moslimgemeenschap”, “de Islam”, “moslims”.
Ik was het overigens met haar eens zoals ik al eerder heb aangegeven!
Maar ik begrijp die oproep van @62 niet
We hebben het ook over DE homo hier toch? En over Sargasso zonder lidwoord, hoe abstract en algemeen kun je gaan, zelf zou ik het liever hebben over HET Sargasso, of La Sargasso, of der, die misschien, maar in het Turks kun je pas echt je grammaticale ei kwijt, misschien dat deze hele discussie in het Turks overgedaan kan worden? En over Halsema, alsof die niet duizend maskers draagt, en tussen verschillende persona wisselt, en tegenstrijdige gevoelens kent, en van mening verandert.
Mijn punt is: wie ongericht generaliseert, en dan gebeurt in deze draad aan een stuk door, die verliest uit het oog dat de werkelijkheid gedifferentieerd is.
Ik zou graag meer willen weten van die grote groep moslims die cobsequent over de staatsgevaarlijke kam wordt geschoren, want ik krijg altijd graag actual information in plaats van ongefundeerde Wilderiaanse laster.
Nas zegt: ga eens met de moslims praten. Die uitnodiging neem ik graag aan. Geef mij aub eens een stoomcursusje islam, want dat die godsdienst bestaat is inmiddels duidelijk. Maar over die verschijdenheid lees je nooit iets en dat Wilders in de kaart. Of zoals The Simpsons ooit zeiden:
‘Let’s hunt down and kill the creature we do not understand and therefor fear.’
Maar over die verscheidenheid lees je nooit iets
Meen je dat?
Nas komt hier al wat langer, ik kan mij alleen voorstellen dat enthousiasme waarmee je haar in de redactie wilt opnemen wat intimiderend kan overkomen. (Hoewel je het natuurlijk niet zo bedoelt)
Ik snapte sowieso slecht waar @62 vandaan kwam, vond het zelf helemaal niet zo generaliserend, een open discussie eigenlijk … maar ik ben dan ook verschrikkelijk verkouden. Mbt die stoomcursus, heb je geen moslims in je omgeving die je tijdens een gezellig etentje even e.a. kunnen bijspijkeren?
Nee, ik ken geen moslims.
Het is niet mijn bedoeling om te intimideren hoor, en die 62 kwam een beetje voort uit een soort ‘daar-gaan-we-weer’ gevoel. De open discussie die gevoerd wordt is imo irrelevant, want ze doet geen recht aan de werkelijkheid. Maar misschien oordeel ik daar te snel over.
Ik kan me Nas dr ‘wij zijn ook gewoon mensen’ reactie goed voorstellen: er is een bepaald frame ontstaan bij het begrip ‘moslim’ en de discussie wordt daarbinnen gevoerd. Lees 62 maar als een oproep om je niet te laten vangen in het (Wilderiaanse) frame van de geknechte moslima, en het onopgevoedde kutmarokkaantje. Dat frame deugt namelijk niet.
Is ‘moslim integratie’ eigenlijk überhaupt wel een probleem? Voor mij alvast niet, want ik ken ze niet. Ik heb veel meer last van die ongeïntegreerde gereformeerden van om de hoek. Wat kost die sabbatszondag ons land eigennlijk?
Trouwens: ik ken wel 1 moslima, maar das dan nog de kleindochter van de imam. Draagt geen hoofddoek, is bezig met haar tweede studie.
zit er misschien een markt in sargasso-ontmoetingen met andersdenkenden?
ben ooit in een dergelijk kader met de hele klas naar het zwaar orthodoxe (refo) van lodensteincollege in amersfoort
we kregen een uurtje om met onze leeftijdsgenoten te praten, daarna kreeg de dominee drie uur om het er weer uit te praten
ik herinner me vooral het uiterst stiekeme pepermuntjes doorgeven
lekkere wijven trouwens
Ik ken alleen maar Moslims die drinken moet ik zeggen. Maar ik hang dan ook niet de hele dag voor de moskee.
Een religieuze homo is trouwens een ontzettend domme debiel.
@DH, Hmmm … ok, dat verklaard e.a., zoals Nas al zegt, het zijn gewone mensen hoor, als je iets wilt weten kun je het ze gewoon vragen. Of in elk geval, dat is mijn ervaring.
Ik vond het zelf wel charmant van Nas om te vragen wat andere er mee bedoelen, gewoon lekker met open vizier er vol in. Maar goed, ik zit nu langer over wat Nas zei te teuten dan met Nas, dus ik houd mij er verder buiten.
@76 Marokkaanse wijven zijn ook bloedmooi, en niet vies van anaal. vergelijk dat eens met die hollandse preutse boerinnen die alles vies vinden.
@72 Dat er ‘aan een stuk gegeneraliseerd wordt’ herken ik totaal niet. Integendeel. En over verscheidenheid is in de draad voldoende gezegd.
De hele draad had als aanleiding dat meer smaken zijn dan die van voor of tegen Wilders. En nu probeer jij de discussie weer in het Wilderskamp te duwen met niet-onderbouwde kwalificaties als ‘irrelevant’ en ‘generaliserend’. Sorry hoor, maar dat schiet dus echt niet op.
@43
Dat religie geen excuus is om je dochter niet op kamp te laten gaan vind jij. Ik vind dat die beslissing, zolang die dochter nog minderjarig is en thuis woont bij de ouders ligt.
Die jongen die laatst bewusteloos is achtergelaten na het comazuipen, die was 16 jaar en was voor het eerst op stap. Als ouders hun kinderen niet of op veel latere leeftijd op stap willen laten gaan, vanwege dit fenomeen, hoe sta je daar tegenover?
En wat betreft het in gesprek gaan met COC en andere organisaties, prima. Zolang het gaat om het leven en laten leven principe bij te brengen. Ik kan prima een homo respecteren, zonder dat ik daarmee vanuit mijn islamitische achtergrond homosexualiteit goedkeur.
@45
Voor jou is het een teken van ongelijkheid en dus negatief, maar voor een heleboel van die vrouwen betekent het iets anders. Dat Halsema dus hoopt dat vrouwen die doek wegwerpen is begrijpelijk vanuit haar perspectief (doek = ongelijkheid en dus negatief), maar ze doet hiermee ook de vrouwen tekort die voor die keus een emancipatieproces hebben doorgemaakt en een hele andere definitie geven aan die keus. De emancipatie van een niet moslima en van een moslima kunnen op hele andere definities gebouwd zijn. Dat maakt het een niet slechter dan het andere, het is gewoon anders.
Mijn vraag over integratie had het doel te bereiken wat Richard verwoord in @63. Als ik de taal vloeiend spreek, financieel zelfredzaam ben, een steentje bij draag aan deze samenleving (ook door kleine dingen zoals een oud vrouwtje helpen met oversteken of boodschappen dragen), de Nederlandse cultuur ken, begrijp, respecteer en ook mijn kinderen zo opvoed, ben ik dan goed geïntegreerd?
De meeste, zo niet iedereen zal hier positief op antwoorden. Toch is mijn ervaring dat er bij de meeste mensen er gevoelsmatig iets veranderd in negatieve zin als ze zien dat ik een hoofddoek draag, mijn religie serieus neem en dus ook beslissingen zal nemen voor mij en mijn gezin die zoveel mogelijk in overeenstemming zijn met islamitische regels. En dat is jammer.
@82: De emancipatie van een niet moslima en van een moslima kunnen op hele andere definities gebouwd zijn.
Ik blijf het een magere argument vinden. Emanciperen is wars tegen het gevestigde in. Dat zie ik niet bij de hoofddoek, eerder het teruggrijpen naar traditie.
Misschien moet iemand Wilders even tippen dat ‘integratie’ niet nauw genoeg gedefinieerd kan worden, om gebruikt te worden in regelgeving.
@Nas83, Toch is mijn ervaring dat er bij de meeste mensen er gevoelsmatig iets veranderd in negatieve zin als ze zien dat ik een hoofddoek draag, mijn religie serieus neem en dus ook beslissingen zal nemen voor mij en mijn gezin die zoveel mogelijk in overeenstemming zijn met islamitische regels.
Misschien helpt het als je uitlegt over wat voor beslissingen je het hier hebt, of bedoel je vooral spirituele zaken. Persoonlijk ga ik met moslims om als met autochtonen of andere buitenlanders, maar net als met joden, even opletten in de keuken met varkensvlees en alcohol. Zou zo’n omgangsvorm je tegen de borst stuiten, of is dat juist wat je mist.
@su84, eens, maar wat is het ‘gevestigde’ waar je hier tegenin moet gaan (haaks op moet staan)
@ caprio
samen een keer op orthodoxe meiden jacht?
@86: Voor wat betreft vrouwenemancipatie de macht van de mannenwereld. Religieuiting kan alle kanten uit, maar lijkt mij vooral een uiting van conformisme.
@ caprio
google eens op malayya
zal je er vast eentje cadeau doen
http://www.youtube.com/watch?v=BeVwx35vU00
over een ander gezicht van de islam gesproken
@su88, maar de islamitische mannenwereld is een andere dan de westersemannenwereld (…) – hoe daaruit te ontsnappen/emanciperen is lastig voor te schrijven. In zekere zin is iedere wens tot uiting (van geloof) te duiden in termen van conformisme, maar idd het dragen van een hoofddoek doet mij niet rebels aan ;)
83: als je respect wilt voor je hoofddoek, dan zal ik je uit je droom halen, dat zul je nooit krijgen in Nederland. Nog los van de discussie over de betekenis van de hoofddoek, zal het dragen van opzichtige religieuze kleding altijd als overdreven, als aanstellerij gezien worden in dit land. Kijk mij, hoe vroom ik ben! Dat is het beeld dat het oproept. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg is niet voor niets het motto van dit land.
http://www.minbuza.nl/nl/Organisatie/Oog_in_Oog_met_BZ/Lezingen
Emancipatie
Het proces om te komen tot de ideale situatie waarbij het individu in staat is zelfstandig oordelen te vellen over de zin en zin te geven aan zijn eigen bestaan.
Lijkt tegenstrijdig voor een moslima:-)
Veel moslima’s voeren een strijd binnen de eigen culturele groep en ook nog eens daarbuiten. Als de Westerse vrouw zich niet geemancipeerd voelt als ze geen werk heeft, geld dat dan voor mij ook, of vind ik het ok om huisvrouw te zijn? Dat soort vragen. Voor mij is emancipatie dan ook de keuzes maken waar ik mee kan leven, of ik nu kies voor zaken die horen bij de Westerse geemancipeerde vrouw of die juist dichter bij mijn cultuur liggen of juist heel andere keuzes maak.
@83
En bedankt:-)
Heeft het niets te maken met de strijd die Nederland gevoerd heeft om juist religie af te zijn en de opluchting die dat met zich mee bracht?
ter voeding van de discussie
http://www.minbuza.nl/nl/Actueel/Kamerstukken?pagenr=2&searchbase=10&searchrange=10&sortfield=searchdate&freetext=*
@86
Ik zal proberen om de keuzes toe te lichten. In het rapport over salafisme wat laatst verschenen is, stond bijvoorbeeld iets over de invloed van religie op de keuze voor werk of school. Ik merk dan in mijn omgeving dat daar heel heftig op gereageerd wordt en men dit not done vind. Of het voorbeeld van die wethouder uit Amsterdam waar hier laatst iets over stond, dat moslima’s geen wijntje mogen drinken op het terras. Ik kan mijn kinderen zo gewoon niet opvoeden. Dat andere een wijntje drinken op het terras, prima. Maar ik pas, want ik vind het niet stroken met mijn religie en zo zal ik ook mijn kinderen opvoeden.
Omdat dit soort keuzes toch vaak onbegrijpelijk zijn voor een Westerse niet moslim, kan het hele heftige emoties oproepen.
@Daniël Hoenderdos
Bedankt voor je handreiking:-)
ik probeerde te linken naar een lezing van een saoedische socioge over “saudi woman today”, maar dat wordt blijkbaar als spam gezien, daarom kan ik t niet plaatsen
ik wist dat sargasso ambivalent staat tegenover de regering, maar zo ambivalent ;-)
Nas, als je wilt, zou ik je inderdaad graag als blogger bij sargasso hebben
ik denk dat ik wel een beetje een beeld heb van wat er leeft, maar ik vind dat je verstandige dingen zegt en dat zou een welkome toevoeging zijn
je bent zelf moslim toch, als ik het goed begrijp?
ik ga er natuurlijk absoluut niet over…
Heeft iemand een aantal jaren geleden die docu gezien op Tegenlicht ‘Saudische oplossingen’?
jazeker
@102
Wat vond je ervan?
@97, maar ga je nu wel of niet op een terras zitten?
Ik ken overigens voorbeelden van dames die wijn uit limonade glazen drinken omdat ze meer orthodoxe types niet voor het hoofd willen stoten.
(96 :) – 100 [x])
pfoe dat is lang geleden… heb een hele tijd alles van Tegenlicht gekeken. dat ging over Brechtje vd Haak in sluier met Saoedische vrouwen praten toch? Wat was de hoofdgedachte ook al weer?
@ 97 dat is prima toch. ik heb ook persoonlijke overtuigingen die ik anderen niet opleg.
@mango: twee uit het filter gehaald, vraag me niet waarom ze daar zaten.
Verwijzingen na 93 aangepast (als het goed is goed)
Eindelijk een helder eigen geluid over de islam en minderheden zonder dat Wilders daar de directe aanleiding voor is. Partijen moeten hun eigen standpunten durven formuleren.
21. ALO
“Dit is vrijheid van meningsuiting.”
Jij hebt geen mening, je bent een basher.
“Jullie stuitend domme tokkies moeten eens wat minder lange tenen hebben en wat meer gevoel voor humor en bovenal: wat meer aan zelfreflectie doen.”
Tweede persoon meervoud moet uiteraard eerste persoon enkelvoud zijn.
79. caprio
Hear, hear.
De staat mag van mij het dragen van een hoofddoek niet verbieden, ook al gaat zij daarmee nog zo emanciperend te werk. Het komt nu eenmaal aan op vrijheden die iedereen hier lief zouden moeten zijn, en die boven het belang van de emancipatie zouden moeten gaan, en bovendien is ‘de hoofddoek’ nog wel de minste van alle issues die er zijn met de integratie van moslims, wat die ook in moge houden. Ik denk dat la Halsema de plank dus enigszins mis slaat met haar (ongetwijfeld politiek gekozen) voorbeeld. Maar ik vind wel dat je redelijke eisen mag stellen aan wat je op je hoofd mag dragen in de auto, op het benzine-station, in een publieke functie en in een bank.
Niemand noemt het hier, maar integratie heeft voornamelijk met identiteit te maken wat mij betreft en veel minder met het hebben van een baan. (Genoeg werkeloze kaaskopppen, nietwaar?)
Integratie is wat je van anderen verlangt maar zelf niet doet. Zeg maar de patatzaak aan de costa.
113. su
Mee eens, maar wat dan te doen met al die Turkse Pizzeria’s hier? Broodje kaas dan maar?
@81&@97: Niemand zal je strobreed in de weg leggen als je je kinderen zonder alcohol wilt opvoeden. En zo zijn er ongetwijfeld nog meer religieus ingegeven keuze’s die je maakt waar niemand bezwaar tegen heeft.
Het probleem is er pas zodra orthodox religieus seksisme aan de orde is. De onderdanige plek die de vrouw heeft in orthodoxe stromingen binnen religies. De hoofddoek is daar een uiting van – en het is zeker geen uiting van emancipatie – maar ook het gegeven dat meisjes in het onderwijs beperkingen opgelegd krijgen. Met zwemmen, in de omgang met jongens, met schooluitjes, met feestjes en noem maar. En de spiegel daarvan: de jongetjes uit diezelfde gezinnen die met een gemankeerd vrouwbeeld op andere meisjes neerkijken.
Nu mag jij me uitleggen wat de maatschappelijke winst is van het tolereren van gedwongen leerplichtverzuim, sexediscriminatie bij minderjarigen en achterstelling op religieuze gronden? Hier namelijk botsen individuele vrijheden en maatschappelijke belangen.
Verder, ik denk dat je in @95 de spijker op zijn kop slaat. Je schrijft: “Heeft het niets te maken met de strijd die Nederland gevoerd heeft om juist religie af te zijn en de opluchting die dat met zich mee bracht?”
Dat denk ik wel. Wellicht is het goed te bedenken dat een breed gedragen afkeer van religie nogal eens onterecht aangezien wordt voor islamofobie.
@113, Ik raad je van harte het TV-programma “Ik vertrek” aan. Bommetjevol Nederlanders die NL zat zijn en vertrekken naar Frankrijk, Tsjechië of weet ik veel waar, om aldaar een hotelletje of een camping te beginnen. Voortdurend wordt er door de Nederlandse emigranten geklaagd over dat alles anders loopt dan ze gewend zijn en waarom de autochtonen zich niet aan hèn aanpassen.
@Perik; Ja maar, even de advocaat van de duivel spelende, precies hoe ver wil jij de Staat laten gaan met het ingrijpen in iemands opvoeding ?
@Perik
Wat KJ zegt. Seksisme is niet illegaal.
“Nu mag jij me uitleggen wat de maatschappelijke winst is van het tolereren van gedwongen leerplichtverzuim, sexediscriminatie bij minderjarigen en achterstelling op religieuze gronden?”
Daar hebben we de wet voor. Als jij je kinderen niet naar school stuurt op religieuze gronden dan wordt je gewoon aangepakt. En je hebt ook de vrijheid je kinderen(/meisjes) zo op te voeden als je wilt, ook streng religieus en ook discriminatoir/ondergeschikt aan de man. Dat jij en ik het daar niet mee eens zijn is wat anders, maar binnen de grenzen van de wet mag het. En als we met zijn allen vinden dat de wet niet meer voldoet dan kunnen we die aanpassen.
“Hier namelijk botsen individuele vrijheden en maatschappelijke belangen.”
Pardon? Los van het feit dat Wilders een heel ander maatschappelijk belang ziet dan Halsema en het dus behoorijk subjectief is, lijkt me niet de vrijheid van godsdienst, meningsuiting of iets anders ondergeschikt gemaakt moet worden aan het ‘maatschappelijk belang’. Ik heb verder een broertje dood aan religie en vind dan ook dat alle eventuele uitzonderingssituaties die er wettelijk zijn voor gelovigen weg moeten, maar jij gaat hier wel zeven stappen verder.
@117 KJ: Dat is een hele lastige. Ik kom zelf uit een nest waar dat speelde met gymlessen, vaccinaties en verzekeringen.
Ergens is een vlak waar gewetensvrijheid in de opvoeding ophoudt. Ouders die hun kinderen geen medicijnen geven? Besnijdenis van jongens en meisjes? Gymlessen? Ik heb niet de pretentie daar een pasklaar alle situaties dekkend antwoord op te hebben.
@118 HI: Ik zie niet in waarom ik zeven stappen verder ga? Onderwijsparticipatie is volgens mij niet iets wat op Wilders’ wensenlijstje staat, maar het is wel een groot maatschappelijk belang. (Los van het feit dat we – dacht ik – besloten hadden die meneer buiten deze discussie te houden.) Verder ben ik het gewoon met je eens. En moet je iets als ‘wenselijkheid’ inderdaad niet bij wet regelen.
@114: Niks mis mee. Ik vind intergratie zwaar overdreven. Leven & laten leven is belangrijker.
@Perik
Misschien heb ik mijn interpretatie van ‘maatschappelijk belang’ iets anders begrepen dan jij bedoelde. (Wilders en Halsema waren in dezen slechts instrumenteel voor mijn redenering en als zodanig heb ik Wilders dan ook niet in de discussie willen betrekken.)
ze moeten om te beginnen alle registratie van ethnische achtergronden gewoon afschaffen. soms is het beter om iets gewoon niet te weten. zoals homo zijn, hoef ik niet te weten, tenzij je een bisexuele hete vrouw bent. als je het bij de ingang van de moskee niet zegt, mag je als homo gewoon naar binnen, ben ik van overtuigd.
‘Hallo, ik ben een bisexuele hete vrouw. Mag ik naar binnen ?’
‘O, ik wilde u net hetzelfde vragen.’
@122: als je het bij de ingang van de moskee niet zegt, mag je als homo gewoon naar binnen, ben ik van overtuigd.
Don’t ask, don’t tell lijkt mij in zo’n situatie net zo onwenselijk als in het leger.
Het is alleen jammer dat Halsema het nodig vindt om zich met het privéleven van mensen bezig te houden. In plaats van oplossingen aan te dragen voor de grote problemen in ons land.
Waarom begint ze daar niet over? Ze gaat mee in de agenda van Wilders.
@Mango
Sorry dat ik zo laat reageer. Saudische oplossingen ging over werkende vrouwen in Saudie Arabie. Wat mij raakte is dat 2 van die vrouwen heel duidelijk zeiden dat zij van hun land hielden, trots waren op hun identiteit en dat ze qua vrouwenemancipatie nog een lange weg te gaan hadden. Maar die weg moest afgelegd worden zonder bemoeienis van het Westen en de betekenis van emancipatie zou volgens hun eigen maatstaven ingevuld worden.
@Perik@115
Daar denkt die wethouder dan toch anders over. Of het is een combinatie van bewegingsvrijheid niet op een terras mogen zitten) en alcohol.
Het probleem is er pas zodra orthodox religieus seksisme aan de orde is. De onderdanige plek die de vrouw heeft in orthodoxe stromingen binnen religies. De hoofddoek is daar een uiting van – en het is zeker geen uiting van emancipatie – maar ook het gegeven dat meisjes in het onderwijs beperkingen opgelegd krijgen. Met zwemmen, in de omgang met jongens, met schooluitjes, met feestjes en noem maar. En de spiegel daarvan: de jongetjes uit diezelfde gezinnen die met een gemankeerd vrouwbeeld op andere meisjes neerkijken.
In de islam heeft de vrouw nu eenmaal een andere rol dan een man. Ze is zeker niet minder. Jij geeft heel duidelijk aan dat jij dat als iets verkeerds ziet. En ik denk dat we daar moeten beginnen. Ik vind het zelf niet verkeerd, het is gewoon anders. Net zoals mijn definitie van emancipatie ook anders is dan die van jou. En die beperkingen waar jij het over hebt gelden in streng orthodoxe gezinnen net zo goed voor jongens. En ik heb het ook nooit over structureel schoolverzuim gehad. Het ging over een schoolkamp en daarvoor in de plaats mag best les gegeven worden van mij als dat mogelijk is. Een kind hoeft niet thuis te zitten. Op islamitische basisscholen wordt hier volgens mij ook rekening mee gehouden. Kinderen hebben wel excursies en feestjes, maar gaan niet op kamp.
@Hal 112
Kun je uitleggen wat je precies bedoelt met identiteit?
Werk is toch wel belangrijk voor de integratie. Je leert de taal en de mentaliteit kennen. Dit kun je weer doorgeven aan je kinderen.
@122
Tuurlijk mag je naar binnen als ze niet weten dat je homo bent. Ook als ze een vermoeden hebben dat je homo bent, er zal niet naar gevraagd worden en ze zullen gewoon met je omgaan zoals met ieder ander. Tenminste, bij Marokkanen.
@125
Inderdaad.
@127 Nas, je schreef: “In de islam heeft de vrouw nu eenmaal een andere rol dan een man.”
De vrouw heeft geen andere rol in _DE_ islam, de vrouw heeft een andere rol in _JOUW_ islam. Belangrijk verschil. Er zijn namelijk ook heel veel islamieten die die strikte sexerollen gevaarlijke onzin vinden. Ik denk dat je voor jezelf moet spreken en niet voor iedere islamiet.
En dan zijn we terug bij Halsema: godsdienstvrijheid is een individueel ding. Ik ben het met je orthodoxe visie niet eens, in vind je ideeen zelfs schadelijk voor de kinderen die je er mee opvoedt, maar hoe jij je religie invult, dat is jouw keus. En ik zal er niet voor pleiten het te verbieden.
Theoretisch gezien heeft een vrouw in alle stromingen een andere rol dan de man. Dat individuen daar een andere visie over kunnen hebben en/of daar in hun dagelijks leven een andere invulling aan geven is logisch.
En als ik spreek over de islam dan bedoel ik de orthodoxe islam (ook wel salafisme genoemd)
Ik probeer wel om een balans te vinden tussen theorie, mijn eigen interpretatie en visie hiervan en wat ik om mij heen zie en hoor.
Wat denk jij dat die strikte sexerollen inhouden? Ik ben wel benieuwd over het beeld wat je daarvan hebt.
Wel fijn trouwens dat je mij de vrijheid gunt in de opvoeding van mijn kinderen. Zoals de meeste ouders doe ik mijn best om ze liefde en alles mee te geven wat ik denk dat goed voor ze is. Ik zal heus steken laten vallen en dingen doen waaruit later blijkt dat het ze geschaad heeft. Maar daarin zijn wij toch geen uitzonderingen? De meesten hebben toch wel iets waarvan ze later ‘last’ kregen en hoopten dat de ouders daar anders mee om waren gegaan? Als ze maar genoeg liefde krijgen en een sterke persoonlijkheid kunnen ontwikkelen, komen ze daar op eigen krachten wel uit denk ik.
@132 Wat bedoel je met dat ’theoretisch gezien’ vrouwen in alle stromingen een andere rol hebben dan de man? Ook dat zal niet iedere islamiet onderschrijven.
Ik heb uiteraard geen idee wat de door jou gekozen vrouwenrol thuis in je dagdagelijkse leven inhoudt, daar wil ik ook geen waarde-oordeel over vellen. Ik zou er een kwalificatie als masculiene cultuur met grote machtsafstand tegen aan kunnen smijten. Of wat vergelijkingen kunnen trekken met het orthodox calvinistische erfgoed. En onderwerping aan man en mo.
Wat ik wel zie is hoe het – bijvoorbeeld – in het onderwijs uitwerkt voor meisjes. Niet mee mogen doen. Uitgesloten en beperkt worden door je ouders. En dat vind ik behoorlijk stuitend.
“Vrouwen zijn niet minder, vrouwen zijn anders”, met die spreuk wordt bij orthodoxe calvinisten het discrimineren van vrouwen goedgepraat. Die wereld ken ik wel goed. En ook daar zijn vrouwen hoog opgeleid, ook daar zullen vrouwen zeggen dat het hun eigen keus is. En ook daar de groepsdruk: breken heeft zwaardere sociale gevolgen dan blijven.
Mijn wedervraag: wat is volgens jou dan emancipatie?
@133 je schreef: “Zoals de meeste ouders doe ik mijn best om ze liefde en alles mee te geven wat ik denk dat goed voor ze is.”
Daar twijfel ik niet aan.
120. su
Amin, maar sommige integreerders dienen hetzelfde te volgen. Niet het leven van een ander ondraaglijk maken. Maar goed, dat leidt weer tot eindeloze discussies. Fijne dag.
@132 Met theoretisch bedoel ik volgens de Koran, de hadith (overleveringen van de profeet) en volgens de verschillende wetscholen die hun mening hebben gebaseerd op deze bronnen. De islamiet die dit niet zal onderschrijven, zal die mening baseren op zijn eigen gevoel en visie, niet op islamitische bronnen.
De rol die een vrouw heeft in een gezinssituatie is in bijna elk gezin anders. Wat de islam doet is kaders aangeven en binnen die kaders heeft men de ruimte om daar invulling aan te geven. Iemands persoonlijkheid en handreiking naar de partner is heel belangrijk in die invulling. Als voorbeeld:
Je hebt mannen die niet tegengesproken willen worden door vrouwen, en je hebt mannen die een discussie met hun vrouw geen punt vinden. Je hebt onderdanige vrouwen die het liefst ook alles aan hun man overlaten, en je hebt vrouwen die een vinger in de pap willen hebben en veel dingen naar zich toe trekken. Er zijn dus verschillen. De een is niet fout en de ander is niet fout. En zo zal het ene gezin verschillen van het andere, zonder dat ze daarbij de regels overtreden.
Wat wel is, dat de man de eindverantwoordelijke blijft voor zijn gezin. In principe is het zo dat de man het laatste woord heeft.
@132Wat ik wel zie is hoe het – bijvoorbeeld – in het onderwijs uitwerkt voor meisjes. Niet mee mogen doen. Uitgesloten en beperkt worden door je ouders. En dat vind ik behoorlijk stuitend.
Ik zie dat eigenlijk nauwelijks, die uitsluiting. Er zitten meer gesluierde meiden dan ooit in de collegebanken. En de meiden die niet naar school mogen, daar zal de islam niet de reden van zijn. Islam is niet tegen onderwijs voor meiden. De islam wil wel gescheiden onderwijs. Maar dat wil de islam voor zowel een jongen als een meid. Maar als zo’n gezin zijn dochter niet naar school laat gaan, maar wel laat werken in een gemengde werkomgeving, dan kun je daar niet de schuld leggen bij de religie. Misschien spelen de cultuur of juist hele andere factoren een rol.
@132 “Vrouwen zijn niet minder, vrouwen zijn anders”, met die spreuk wordt bij orthodoxe calvinisten het discrimineren van vrouwen goedgepraat. Die wereld ken ik wel goed. En ook daar zijn vrouwen hoog opgeleid, ook daar zullen vrouwen zeggen dat het hun eigen keus is. En ook daar de groepsdruk: breken heeft zwaardere sociale gevolgen dan blijven.
Die sociale groepsdruk werkt ook de andere kant op. Vrouwen die zich juist meer willen verdiepen in de religie en zich meer willen binden aan die regels, maar stuiten op groepsdruk van de omgeving die allemaal gematigd zijn en zo ook niet verder komen. Groepsdruk komt overal voor en kan alle kanten op gaan.
Waar het om gaat is dat mensen individuele keuzes moeten durven maken en daar ook de consequenties van leren aanvaarden. Maar veel willen de confrontatie niet en dus maken ze geen keuzes, maar gaan ze mee met de meute. Je hebt leiders en volgers. Helaas is de laatste groep veel groter, groepsdruk of niet.
@132Mijn wedervraag: wat is volgens jou dan emancipatie?
Als ik naar emancipatie kijk binnen bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap dan zie ik dat meiden vroeger werden benadeeld met als excuus de islam. De huidige generatie eist nu met de Koran in de hand hun rechten op en zij wijzen hun familie erop dat het onderscheid wat zij maakten tussen man en vrouw geen basis heeft in de islam. (man mag alles, vrouw mag niets) Dat is een stap vooruit.
De invulling die ik voor mijzelf maak, is dat ik baas ben over mijzelf. Als ik ergens van overtuigd ben, dan ga ik de confrontatie en debat niet uit de weg. Of dat nu een confrontatie is binnen de familie, de Marokkaanse, islamitische of Nederlandse gemeenschap. Ik bepaal zelf welke keuzes ik maak en waar ik die op baseer en doe niets alleen maar omdat het zo hoort. Als je keuzes bewust maakt, dan kun je ze ook goed onderbouwen. Maar als ik kritiek krijg en die is goed onderbouwd, dan ben ik ook niet beroerd om daar over na te denken om zo te leren en te groeien.
@137: In principe is het zo dat de man het laatste woord heeft.
Patriarchie in a nutshell. Zolang je naar deze stelregel leeft sta je mijlenver van emancipatie af.
Nou, ik weet het niet. Je hebt situaties waarin je er niet uitkomt in een gezin. Dan is het fijn om een richtlijnen te hebben. Dit is een richtlijn, zoals je die zo veel hebt.
Is het in een gemiddeld niet moslim autochtoon gezin of man/vrouw relatie zo anders dan?
@142: Vreemd om te spreken van allochtoon/autochtoon. Ik ben zelf westers alloctoon, dus wat wil je horen?
Maar concreet hebben ouders en voogden zeggenschap over hun kinderen en behoren andere zaken onderling te worden besproken. Een gezin is niet persé een man/vrouw verhouding, en daar moeten net zo goed knopen worden doorgehakt. De stelregel die je voorstelt is dus nogal gedateerd. Emancipatie is in die zin een rationele antwoord op een irrationele wereld.
@140: zie Su in 141. De man het laatste woord geven is niet een ‘eigen invulling van emancipatie’, maar het tegenovergestelde.
Wat me ook niet duidelijk is, is de mate waarin je de keus in alle vrijheid maakt. Soms beroep je je op je geloof, soms op je eigen afwegingen. Waar begint het ene en waar begint het andere. Zou jij morgen zonder grote consequenties kunnen besluiten om voortaan als atheïst door het leven te gaan?
Wat zijn je overwegingen om te vinden dat mannen het laatste woord horen te hebben? En nu niet zeggen: “dat staat in de koran”. Ik hoef niet te weten waarom de koran dat vindt, ik wil weten waarom je dat zelf vindt.
En verder schreef je: “Is het in een gemiddeld niet moslim autochtoon gezin of man/vrouw relatie zo anders dan?” Heel anders. Ik kan niet voor iedereen spreken, maar de situatie die je schetst zou ik als absurd ervaren.
@Nas/128
Identiteit gaat over wie je bent (voor mij). Dus als je naar Nederland komt (van waar dan ook) dat je je naast Turk of Amerikaan ook Nederlander gaat voelen (of wordt zo je wilt). Als je je ook daadwerkelijk betrokken voelt bij een land dan gaan de andere aspecten van integratie (die dingen die de politiek voornamelijk benadrukt, in casu meetbare zaken) ook beter.
Natuurlijk is werk belangrijk voor integratie, maar dat is niet allo- of autochtoon specifiek. Veel werkeloze mensen staan veel minder met twee benen in de maatschappij dan wekenden. Jij zegt: “Je leert de taal en de mentaliteit kennen”. Het eerste is niet afhankelijk van werk en het tweede voor een heel deel ook niet. Werk helpt natuurlijk wel bij het proces van het leren kennen van een nieuwe/vreemde maatschappij en haar mensen.
Dus als je naar Nederland komt (van waar dan ook) dat je je naast Turk of Amerikaan ook Nederlander gaat voelen (of wordt zo je wilt).
Waarom? Impliceert integratie ook meteen naturalisatie?
@su
Ik bedoelde niet in paspoorttechnische zin. Nederlander ‘zijn’ hangt daar voor mij niet vanaf, ‘zijn’ als in het verlengde van ‘voelen’.
@ 126
als je mensen het behoud van hun eigen identiteit niet gunt, zullen ze altijd kiezen voor een comfortabele gevangenis ipv een vrijheid onder voorbehoud. dan is het namelijk geen vrijheid meer. dat voelen ze goed aan.
@Hal: Ik snap je niet. Concreet beschouw ik mijzelf niet als Nederlander, hoogstens als inwoner van Nederland. Bedoel je dat?
@su
Ik heb hier toevalligerwijs een gesprek over gehad met een uit Turkije afkomstige vriend en wat ik bedoel is dat hij zichzelf zowel Turk als Nederlander beschouwt. (Los van het feit dat hij dat ook is natuurlijk.)
“Concreet beschouw ik mijzelf niet als Nederlander, hoogstens als inwoner van Nederland.”
Ben je van plan om hier te blijven iaw ben je geëmigreerd of is het tijdelijk? En misschien is het minder een ding omdat je Zuiderbuur bent?
@150: Ik ben brit, en ben naar Nederland geëmigreerd. Wat de toekomst zal brengen weet ik niet.
Excuus, wilde je niet beledigen ;). Denk je je ooit ook Nederlander te gaan voelen naast Brit?
Nee.
@su, voel jij je uberhaubt GB’er? Of ben je, zoals ik zelf bv, meer van ‘het’ identificeren met de stad waarin je woont.
@154: Klinkt zinnig. Ik denk een deel geboortestreek, een deel woonstreek.
Wat is dat toch voor vaag gelul over je “Nederlander” voelen? Hoe voelt dat dan, kan iemand me dat uitleggen? Ik ben geboren in Nederland, mijn ouders en grootouders tot ca. 5 generaties terug ook allemaal, maar ik heb oprecht geen flauw idee. Heeft het misschien iets te maken met boerenkool en dubbelzoute drop? Beide vind ik wel lekker hoor.
Edit: Ik zeg er nog maar even bij dat ik denk dat mensen zichzelf echt tekort doen als ze zich te zeer identificeren met een nationaliteit. Het is maar een toevalligheid in het leven tenslotte.
Niet van die obligate praatjes olav;
“Een culturele identiteit – zoveel hebben de studies van onder meer Hobsbawm, Anderson en Gellner ondertussen duidelijk gemaakt – is een ‘verbeelde gemeenschap’, het resultaat van een toeschrijvingsproces. Een culturele identiteit ontstaat als een samenleving kiest voor een groepsverbondenheid die ze zelf definieert op grond van gemeenschappelijke waarden en normen (zie ook: Amitai Etzioni) en op grond van een gemeenschappelijk verleden. Culturele identiteit is een toeschrijvingsproces dat wortelt in een historisch continuïteitsbesef.”
zie wikipedia verder
Helemaal geen obligate praatjes, Sik. De definities en de rechtvaardigingen ken ik allemaal wel, maar over hoe dat Nederlander-zijn nu zou moeten voelen tast ik ècht in het duister.
Met begrippen als “culturele identiteit” en “groepsverbondenheid” kan ik helemaal niets. Heb mensen in groepen dan ook altijd nogal eng gevonden. Gemeenschappelijke waarden en normen? Ikke niet met moslims, katholieken, protestanten en PVV-stemmers, en dan heb je het grootste deel van de “Nederlanders” waarschijnlijk wel gehad. Hoor ik dus niet bij. Mag ik nog wel mijn nationaliteit houden van je?
het gaat niet om nationale identiteit suffie, maar om culturele identiteit..jouw soort kom je bijna nergens anders tegen dan in nederland
Denk aan je groen-linksvriendjes, die geen deodorant gebruiken, iets met computers doen en allemaal om het hardst roepen dat nationale identiteit niet bestaat.. DAT is jouw culturele identiteit.. t spijt me voor je, maar die is typisch nederlands
@sik, volgens mij bedoel je gewoon anarchisme, en dat is niet bepaald beperkt tot NL. Of zijn al die andere cultureel gezien NL’ers met een verkeerd paspoort …
kom op DJ.. Olav kraamt alle linkse clichees uit die 15 jaren geleden nog “salon” waren.. hoe veel duidelijker wil je het hebben..
nee, ik heb het dus niet over anarchisme maar over obligate praatjes
“main stream anarchisme” zullen het dan maar noemen.. iedereen blij en olav gespaard ;-)
kan die rustig verder nieuwsuur kijken ;-)
@sik, ja, zoiets als punk, of Apple spul, gezamelijk willen afwijken … nooit begrepen
Wat een stelletje homos hier.
DJ, die gezamenlijke afwijkers ken ik ook en nee, daar hoor ik óók niet bij. Ik ben mijn eigen mens, heb wat familie en vrienden en dat is het zo ongeveer. Niet de geringste behoefte om me bij de één of andere culturele of nationale “identiteit” aan te sluiten.
@Olav dat, maar ook wat su155 zegt, en uiteindelijk is identiteit een grens op een schaal
voor jou zo 100.000 andere “unieke individuen” Olav.. keep on believing
Beste Sik, je maakt wel denigrerende opmerkingen maar je geeft nog steeds geen antwoord op de vraag die ik eerder stelde: wat moet ik me daar toch bij voorstellen, om me “Nederlander” te voelen? Voor mij klinkt dat als iets uit een ander universum namelijk.
Ik vroeg het eigenlijk n.a.v. opmerkingen van Hal Incandenza aan het adres van Su. Maar met jou wil ik de discussie ook best voeren hoor.
Je zou bijvoorbeeld best mogen proberen om me uit te leggen wat het voor jou betekent, zo’n nationaliteit. Of zelfs wat er volgens jou met mij mis is dat ik daar mijn identiteit niet aan ontleen. Dat kan misschien verhelderend zijn.
En van “Nieuwsuur” heb ik tot nu toe nog geen enkele aflevering gezien, dus waar die opmerking vandaan komt?
ik heb je al antwoord gegeven Olav.. het feit dat je zegt dat je je niet kan voorstellen wat het is om een Nederlander te zijn is voor mij al een dusdanig nederlandse uitspraak dat ik eigelijk al geen betoog meer hoef te houden..
* knuffelt olav met nationalistische gevoelens *
@Olav
Het Nederlander zijn danwel voelen ligt kennelijk nogal gevoelig. Ik ben ook geen grote nationalist oid, maar voel me wel verbonden met Nederland, ergo Nederlander.
Misschien is de simpelste vraag om jezelf te stellen zoals ik het bedoel: Voel je je thuis in Nederland (of wat mij betreft in Raalte, Waspik of Amsterdam)? Als ik terugkom uit een buitenland dan voelt het als thuiskomen en dit stukje land noemen we nou eenmaal Nederland.
Niet heel erg gevoelig hoor, Hal. Dat lijkt misschien zo als ik in een “discussie” met zekere primitievelingen beland.
Ik voel me thuis in mijn woning, welke cultuur daarbuiten heerst maakt me eigenlijk niet zo heel erg veel uit. Ik voel me geen lid van welke groep dan ook. En ja, dat is ook een persoonlijkheidsdingetje. Zou ik waarschijnlijk ook hebben als ik in om het even welke ander land was geboren. Ik denk, spreek en schrijf Nederlands, dus dat geeft wel een zekere “verbondenheid”, maar niet in de zin dat mijn hart automatisch sneller slaat voor een Nederlandse sportheld dan voor eentje van elders.
Waar ik pas echt een punt van zou maken is als het op de één of andere manier een verplichting wordt, je “Nederlander” voelen. Gewoon, omdat ik er niet toe in staat zou zijn. Jij bedoelde het natuurlijk niet zo met je Turkse vriend, maar die mensen krijgen het ook vaak voorgeworpen: “Maar voel jij je nog Turk dan?” Zo ja, dan heeft de persoon in kwestie dus een probleem: “Zie je wel, wil zich niet aanpassen.”
Je aan de wet houden moet voldoende zijn.
Wat me ook niet duidelijk is, is de mate waarin je de keus in alle vrijheid maakt. Soms beroep je je op je geloof, soms op je eigen afwegingen. Waar begint het ene en waar begint het andere. Zou jij morgen zonder grote consequenties kunnen besluiten om voortaan als atheïst door het leven te gaan?
Sorry, ben ziek geweest. Vandaar deze late reactie. Zou leuk zijn als we verder kunnen gaan waar we gebleven waren. Ik vind je eerste vraag moeilijke. Ik heb het eigenlijk mijn eigen keuzes binnen de kaders van de islam gewoon nooit als beklemmend ervaren, waardoor ik dit ook niet echt kan aangeven. En die keus maken zonder consequenties kan natuurlijk niet. Ik zou bijvoorbeeld gaan scheiden van mijn man en misschien ook een andere kennissenkring moeten zoeken. Maar dit komt omdat ik dan gewoon niet vele meer gemeen heb met de mensen om mij heen. Dan is het logisch dat je een op zoek gaat naar ene vriendenkring met gelijkgestemden. En verder zal de gemeenschap mits op de hoogte misschien achter mijn rug om over mij roddelen, maar face to face zal ik er weinig van merken.
Wat zijn je overwegingen om te vinden dat mannen het laatste woord horen te hebben? En nu niet zeggen: “dat staat in de koran”. Ik hoef niet te weten waarom de koran dat vindt, ik wil weten waarom je dat zelf vindt.
Ik vind het wel makkelijk dat in het uiterste geval je ergens op terug kunt vallen wat die keuze voor je maakt. Net zoiets als de NLse wet. Als je er niet uit komt, bepaald de rechter wie er gelijk heeft. In de meeste gevallen regelt dit zichzelf.
En verder schreef je: “Is het in een gemiddeld niet moslim autochtoon gezin of man/vrouw relatie zo anders dan?” Heel anders. Ik kan niet voor iedereen spreken, maar de situatie die je schetst zou ik als absurd ervaren
Zou je misschien 1 of 2 dagen heel bewust naar je eigen relatie willen kijken (als je die hebt, dat weet ik niet) en gewoon even opletten of je niet automatisch in een soort aangeleerd man/vrouw verhouding valt? Misschien zou je dat ook kunnen doen met eventuele vrouwelijke collega’s. Ik zie om mij heen toch nog veel mensen in bepaalde mate terug vallen op hele ‘ouderwetse’ man/vrouw rolpatronen. Maar men is zich er niet van bewust.
@Hal
Ik vind ook dat je gevoel niet kunt afdwingen. Sommige voelen zich geen Nederlander, sommige wel en sommige zijn misschien meer Nederlands dan ze zouden willen, maar hebben het gewoon nog niet door.
Maar ik voel me wel deels Nederlandse. Ik merk dit niet als ik hier ben, maar als ik in het buitenland ben. Vroeger als kind in Marokko op vakantie, merkte ik al het verschil tussen de Marokkanen onderling uit verschillende landen. En op zo’n moment is het de Nederlandse identiteit waarmee je je onderscheidt. Je krijgt onbewust toch echt veel mee van het land waarin je opgroeit.
Prima stuk over de bijeenkomst van vorige en de toespraak van Femke Halsema:
http://www.vkblog.nl/blog/26040/Levantijnse_berichten
Dat de schrijfster ook moslima is is een aardig detail.
@172 Nas, je schrijft: “Ik heb het eigenlijk mijn eigen keuzes binnen de kaders van de islam gewoon nooit als beklemmend ervaren…”
Maar dat moet je toch aan het denken zetten? Het al dan niet afstand doen of aannemen van een religie of gedachtengoed heeft voor mij namelijk geen grote sociale consequenties. Voor jou is het zo’n beetje het einde van het leven zoals je dat kent. Zou ik me ineens bekeren tot het christendom, dan kost dat mij niet mijn relatie of vrienden. In die zin vind ik jouw leven niet vrij. Hooguit heb je er zelf voor gekozen niet langer vrij te zijn.
Ik begrijp dat de schijnbare zekerheden van religieuze dogma’s je in een gelijkgestemde omgeving een gevoel van veiligheid geven. En dat de buitenwereld er daardoor wellicht wat onvrij en vijandig uitziet. (Dat is ook precies wat de wat meer sectarische en fundamentalistische religies bij je willen bereiken.) Enfin, wil je die vrijheid eigenlijk wel? En wil je wel geloven en onderzoeken zonder kaders?
Dan schrijf je nog iets opvallends, namelijk: “Maar dit komt omdat ik dan gewoon niet veel meer gemeen heb met de mensen om mij heen.” Mijn vraag: je gelijk zoeken bij gelijkgestemden, is dat niet het tegenovergestelde van met open vizier waarheden zoeken? Ik bedoel, je bent bereid om over zaken na te denken. Waarom dan je brein niet eens flink opschudden met wat frisse tegengeluiden in plaats van de makkelijke weg kiezen die al kent?
Qua relatie. Geloof me, er zijn ongetwijfeld een paar typische mannen/vrouwen-dingen in mijn relatie. Ik ruim bijvoorbeeld mijn sokken nooit op en ik vouw t-shirts anders op. Maar op geen enkele manier heeft één van ons het laatste woord. Zorg en inkomen zijn gedeelde verantwoordelijkheden en bij belangrijke zaken ga je op zoek naar consensus. En dat is toch echt wat anders dan volgens een voorgeschreven en verplicht rollenpatroon moeten leven. Dat ik eigenlijk nooit een fleurig wapperend jurkje draag en de dame godezijdank wel, is niet hetzelfde als ‘in een vast rollenpatroon zitten’.
@175: Damn, kan je nog wat neerbuigender zijn?
@175
Maar dat moet je toch aan het denken zetten? Het al dan niet afstand doen of aannemen van een religie of gedachtengoed heeft voor mij namelijk geen grote sociale consequenties. Voor jou is het zo’n beetje het einde van het leven zoals je dat kent. Zou ik me ineens bekeren tot het christendom, dan kost dat mij niet mijn relatie of vrienden. In die zin vind ik jouw leven niet vrij. Hooguit heb je er zelf voor gekozen niet langer vrij te zijn.
Volgens mij heeft het niet veel met vrijheid te maken. Ik heb in mijn leven verschillende kennissen/vrienden gehad. Ik weet uit ervaring dat je je best kunt doen om een vriendschap te behouden, maar dat 1 van de voorwaarden daarvoor is dat je elkaars interesses deelt en dat je een beetje dezelfde leefstijl hebt. Met die ervaring in mijn achterhoofd trek ik de conclusie dat ik inderdaad voor een groot deel een andere kennissenkring zou krijgen.
Ik begrijp dat de schijnbare zekerheden van religieuze dogma’s je in een gelijkgestemde omgeving een gevoel van veiligheid geven. En dat de buitenwereld er daardoor wellicht wat onvrij en vijandig uitziet. (Dat is ook precies wat de wat meer sectarische en fundamentalistische religies bij je willen bereiken.) Enfin, wil je die vrijheid eigenlijk wel? En wil je wel geloven en onderzoeken zonder kaders?
Dan schrijf je nog iets opvallends, namelijk: “Maar dit komt omdat ik dan gewoon niet veel meer gemeen heb met de mensen om mij heen.” Mijn vraag: je gelijk zoeken bij gelijkgestemden, is dat niet het tegenovergestelde van met open vizier waarheden zoeken? Ik bedoel, je bent bereid om over zaken na te denken. Waarom dan je brein niet eens flink opschudden met wat frisse tegengeluiden in plaats van de makkelijke weg kiezen die al kent?
Je schrijft deze opmerkingen alsof je er vanuit gaat dat ik altijd in die ‘beschermde’ omgeving heb geleefd. Dat is niet zo. Ik ben van huis uit meer cultureel opgevoed dan islamitisch. Ik ben vrij jong op mezelf gaan wonen en ik had in die tijd nauwelijks moslimvrienden en al helemaal geen praktizerende. Mijn vrienden waren over het algemeen mensen die helemaal niets met religie hadden. Daar heb ik veel discussies mee gehad en van geleerd. Ik heb ook mijn periode meegemaakt dat ik zoekende was. Uiteindelijk trok mijn gevoel mij toch naar de islam. Ik heb dus niet mijn gelijk gezocht bij gelijkgestemden. Ik ben na mijn zoektocht en bewuste keuze bij hen uitgekomen.
Daarnaast heb je toch ook internet. Ik kijk elke dag wel op Sargasso en andere fora en lees hier ook verschillende meningen over veschillende onderwerpen. Het is dus niet zo dat mijn ontwikkeling stil staat en ik alleen maar eenzijdige meningen hoor.
Qua relatie. Geloof me, er zijn ongetwijfeld een paar typische mannen/vrouwen-dingen in mijn relatie. Ik ruim bijvoorbeeld mijn sokken nooit op en ik vouw t-shirts anders op. Maar op geen enkele manier heeft één van ons het laatste woord. Zorg en inkomen zijn gedeelde verantwoordelijkheden en bij belangrijke zaken ga je op zoek naar consensus. En dat is toch echt wat anders dan volgens een voorgeschreven en verplicht rollenpatroon moeten leven. Dat ik eigenlijk nooit een fleurig wapperend jurkje draag en de dame godezijdank wel, is niet hetzelfde als ‘in een vast rollenpatroon zitten’.
Ook in mijn relatie gaan we op zoek naar consensus. Dat is denk ik in de meeste gevallen zo, moslim of niet. Ik kan me ook vriendinnen herinneren die op zich best onderdanig genoemd kunnen worden en zij zijn geen moslims. En dat is eigenlijk mijn punt. Het is het aard van het beestje zullen we maar zeggen en dat bepaalt voor een groot deel hoe je handelt, zowel in je relatie als daarbuiten. Moslim of niet.
@174
Bedankt voor de link.
@Nas, ik snap je redenatie wel, maar ook die van Perik. Wat ik niet snap is dat jij gelooft dat wanneer je morgen van je geloof afvalt, je gaat scheiden. De liefde die je met elkaar deelt is toch groter dan je religieuze liefde?
(Ik snap dat deze vraag wel erg direct op de ‘vrouw’ af is, het gaat me duidelijk niet om je eigen huwelijk, maar om het principe.)
@177 Nas, je schreef: “Je schrijft deze opmerkingen alsof je er vanuit gaat dat ik altijd in die ‘beschermde’ omgeving heb geleefd.”
Dat ik daar wat te snel van uit ging, daar heb je gelijk in. Dat neem ik dan ook terug. Wat ik onbegrijpelijk blijf vinden is: je uiteindelijke keuze voor onvrijheid. Dat mensen die goed opgeleid en wel besluiten Mormoon, Jehova of – zoals jij – Salafist te worden. Het zijn keuzen die ik lastig kan plaatsen. Tenzij je vrijheid onbelangrijk vindt. En dat mag natuurlijk. (En ik bedoel hier dus niets neerbuigends mee.)
Je schrijft: “Het is de aard van het beestje zullen we maar zeggen en dat bepaalt voor een groot deel hoe je handelt, zowel in je relatie als daarbuiten. Moslim of niet.”
Ongetwijfeld. En het vooroordeel dat Salafistische moslima’s volledig van de buitenwereld afgesloten zijn ben jij toch mooi maar aan diggelen aan het gooien. Goeie zaak.
Terug naar Halsema: dat jij niet van je geloof af kunt zonder te scheiden, vind je dat geen schending van je vrijheid van godsdienst? Ofwel: wat betekent vrijheid van godsdienst eigenlijk binnen het salafisme?
Ik krijg uit jouw verhaal een beetje de indruk dat Salafisten die vrijheid wel willen nemen, maar niet willen geven. Of zit ik er naast?
@Perik, wat bedoel je precies met het woord vrijheid hier? (je uiteindelijke keuze voor onvrijheid) Ik heb het idee dat je er meer mee bedoelt dan godsdienstvrijheid, anders is die onvrijheid gewoon een keuze voor een geloof. “Tenzij je vrijheid onbelangrijk vindt” welke vrijheid bedoel je hier?
@181 DJ, wat ik sterk vind in het pleidooi van Halsema is dat ze schetst dat vrijheid twee kanten heeft. Het is niet alleen de vrijheid om iets te belijden, maar het betekent ook dat je anderen niet mag beletten het niet te belijden. (bijvoorbeeld door een verbod op afvalligheid) Godsdienstvrijheid gaat niet zover dat je anderen in hun vrijheid mag beknotten. Dat is wat ik bedoel.
ok, maar hoe duid ik dat als ik het statement afvallen is scheiden, geframed in de context van je partner wordt een aanhanger van, zeg, scientology … ik denk dat zoiets ook een hoog scheidingspercentage heeft, maar betekent dat dan (dus) onvrijheid?
ik heb veel meer moeite met het idee dat iemand op religieuze gronden niet bij mij aan een tafeltje op een terras wil zitten omdat ergens alcohol wordt gedronken, bestel een spa blauw … man …
geloof is iets raars
@183 Geloven is inderdaad een raar ding, maar er zit toch nog wel een hoop licht tussen een liberale bierdrinkende moslim danwel gereformeerde die op zondag in de bioscoop zit enerzijds of een Wahabist, Jesusfreak of Mormoon anderzijds.
Stel Nas was een volgeling van Jim Jones, en het was 1975 in plaats van 2010. Wat zou je Nas dan willen meegeven? Onbeperkte en onwederkerige vrijheid van godsdienst?
(ja, vergelijkingen gaan nooit op, ik weet het)
nooit onbeperkt, je mag raar doen met je boek, maar er zijn grenzen. staan weer in andere (wet)boeken (of dsm-iv) …
het is de sociale uitsluiting van Nas die me pijn doet. ze komt niet bij me aan tafel zitten ;)
soep wordt nooit zo heet gegeten
@185 “ze komt niet bij me aan tafel zitten”
En dat hoeft ook niet.
zoiets is mij in de praktijk ook nog nooit overkomen zelfs niet met de meest orthodoxe, geheelonthouders, dat wel, prima geen probleem mee, bovendien is dit een gekleurde invulling van wat zij zei
klinkt misschien een beetje stoffig, maar het lijkt er wel op alsof de partijen gewoon erkenning zoeken, en dat het in de praktijk meestal in de communicatie misloopt. De erkenning is er wel, maar komt verkeerd over.
ik in de tekst van halsema lees ik dat uit-de-kast erkenning niet ter discussie staat en dat dit ook in religieuze kringen zo dient te zijn. je mag religieus zijn binnen die grenzen.
praktijk … ja … ok, lastiger [x] [x]
@DJ
Behalve liefde moet je ook op 1 lijn staan en een gedeelde visie en doel hebben vind ik.In eerste instantie zou het na mijn ‘bekeering’ nog goed gaan. Maar ik denk dat er toch vrij snel wrijvingen zullen ontstaan omdat je niet meer achter elkaars motieven kunt staan en deze op den duur misschien zelfs helemaal niet meer begrijpt.
@perik:
Dat neem ik dan ook terug. Wat ik onbegrijpelijk blijf vinden is: je uiteindelijke keuze voor onvrijheid. Dat mensen die goed opgeleid en wel besluiten Mormoon, Jehova of – zoals jij – Salafist te worden. Het zijn keuzen die ik lastig kan plaatsen. Tenzij je vrijheid onbelangrijk vindt.
Je hebt dan ook niet zoveel inlevingsvermogen. Tolerantie is in eerste instantie het besef dat jij – vanwege je beperkte, niet-generaliseerbare ervaring en imperfecte en onzuivere redeneervermogens – helemaal geen recht van spreken hebt over de levensstijlkeuzen van anderen. Tenminste niet in de zin van “waarom doe je niet zoals ik doe want het is beter?”. Zolang je zo blijft spreken tegen gelovigen ben je geen haar beter dan de Jehova’s getuigen die langs de deuren gaan.
@DJ: Zeik niet man. Een hockeymeisje uit Aerdenhout zou wss ook niet bij je aanschuiven.
@Perik
En het vooroordeel dat Salafistische moslima’s volledig van de buitenwereld afgesloten zijn ben jij toch mooi maar aan diggelen aan het gooien. Goeie zaak
Ik vind mezelf helemaal niet afgesloten van de buitenwereld. Ik weet niet wat ik volgens jou nog zou moeten gaan doen, maar wat het ook is, ik heb gewoon weinig tijd. Ik werk vanuit huis (het nieuwe werken:-), heb een eigen bedrijf, ook vanuit huis. Heb 3 kinderen en ben zwanger van de 4de. Allerlei afspraken vanwege de kinderen, verloskundige, trainingen ivm mijn werk. Druk druk druk. Gewoon, normaal, zoals zoveel vrouwen, moslim of niet. Ik heb geen collega’s, alleen virtueel, wat ik af en toe mis. Maar als ik dan van vriendinnen hoor hoe dat er soms aan toe gaat, ben ik weer blij dat ik ze niet heb.
Ik heb je een schets gegeven van mijn leven, wat gebaseerd is op mijn keuzes. Er zijn genoeg moslima’s die hun leven heel anders invullen. Moslima’s die een eigen bedrijf hebben, die wel buitenshuis werken, die helemaal niet werken. Niet veel verschil met andere vrouwen. In sommige gevallen zullen de motieven verschillen. Maar dat zou niets uit moeten maken in het beoordelen van zo’n vrouw.
Als je DJ antwoord geeft over vrijheid, dan zal ik reageren op de rest van je comments.
@JSK, je mist het op twee niveaus, zij impliceert het slechts en de wederkerigheid van sociale uitsluiting (hoofddoek).
@Nas, natuurlijk moet je een beetje harmonieus met elkaar kunnen omgaan en zaken delen. Interessanter vind ik eigenlijk de vraag; waarmee (religieuze uiting) zou iemand direct stoppen als die van zijn geloof afvalt?
@Dj
Als eerste zou je stoppen met bidden (5keer per dag). Dit geldt voor mannen en vrouwen. Een vrouw zou haar hoofddoek afdoen en waarschijnlijk ook haar kleding aanpassen. Een man die een baard vanwege zijn geloof draagt zou deze waarschijnlijk afscheren. Verder heeft het te maken met je afkomst/achtergrond. Als je voor je bekering altijd gewent was om alcohol te drinken, roken en vlees wat niet halal was te eten etc, ga je dit soort dingen al heel gauw weer doen.
Ja, dat bidden scheelt een hoop tijd ;) … aan de andere kant is het een soort meditatie dat rust geeft
maar als ‘jij’ kip van de locale supermarkt eet wil je man scheiden? dat geloof ik toch niet helemaal … angst voor hedonistische neigingen?[x]
ook moslims bestaan in gradaties