OPINIE - De burgemeester moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten, vindt Jonge Democraten. Maar bovenal moet het onderwerp pedofilie uit de taboesfeer gehaald worden.
De burgemeester van Veenendaal Wouter Kolff werd afgelopen week teruggefloten door de rechter toen hij maatregelen wilde treffen tegen een pedofiel die naar zijn oude woning in de gemeente wilde terugkeren. Teleurgesteld door deze uitspraak deed Kolff vervolgens via de media een beroep op de politiek. Hij meent dat het hoog tijd is dat Den Haag zich uitspreekt over de moeilijkheden waarmee burgemeesters kampen wanneer een pedofiel zich wil vestigen in hun gemeente. Kolff staat daarin niet alleen. Volgens een enquête van KRO Brandpunt vindt een meerderheid van de burgemeesters dat zij onvoldoende maatregelen kunnen nemen bij de terugkeer van een pedofiel in de samenleving na uitzitten van zijn straf.
Kolff vergeet dat afspraken over terugkeer naar woning en gemeente worden gemaakt in de rechtszaal en niet in het gemeentehuis. In ons rechtssysteem is het de onafhankelijke rechter
Het toebedelen van extra bevoegdheden aan burgemeesters zou vanwege de inrichting van ons straffenstelsel dus dubbelop en daarmee onnodig zijn. Daarnaast is de rechter in de rechtsstaat Nederland een onafhankelijke oordelaar en de burgemeester, als politiek figuur, niet. Hij is indirect verantwoording verschuldigd aan de inwoners van zijn gemeente. De burgemeester wordt op die manier opgezadeld met een groot probleem. Hij moet zijn inwoners dienen, maar dient zich anderzijds ook te realiseren dat de sentimenten uit de stad vaak niet gestoeld zijn op de realiteit.
Dat is niet zo gek als je beseft dat het onderwerp pedofilie al jaren volkomen onbespreekbaar is: het op rationele wijze omgaan met het thema is op deze manier vrijwel onmogelijk. De Jonge Democraten willen het thema pedofilie uit de taboesfeer halen. We hielpen daar eerder dit jaar bij, toen wij een politiek weekend over onder andere dit onderwerp organiseerden. Een goede dialoog tussen gemeente, inwoners en pedofiel draagt bij aan een prettiger leefklimaat. En dat is uiteindelijk precies waar het burgemeesters als Kolff om te doen zou moeten zijn. Voor het aangaan van de dialoog heeft een burgemeester geen extra bevoegdheden nodig. Alleen lef, moed, en een dikke huid.
Reacties (87)
Als een rechter geen rekening houd met de leef omgeving dan voorzie ik de terugkeer van de woon vergunning en die kan een burgemeester wel intrekken als het nodig zou zijn.
Hoe vervelend het ook klinkt maar mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan pedofilie kan je niet laten terug keren in de maatschappij omdat de maatschappij hun misdaad als dusdanig erg ervaart dat ze die mensen nooit meer zullen accepteren.
De enige oplossing voor dergelijke mensen is dus emigreren en helemaal met een schone lei beginnen in een land (maatschappij) die hun totaal niet kent.
@1, het zou natuurlijk niet netjes zijn om andere landen met onze pedofielen op te zadelen. Voor de balans zouden we dan een soort exchange moeten organiseren (Belgie neemt een van onze pedofielen en wij krijgen er een voor terug.) Of bedoelde je dat niet?
@2: Ja zoiets ja, veroordeelde pedofielen zullen nooit en te nimmer een normale terugkeer in de samenleving krijgen, pedofilie is in de ogen van de meeste mensen onvergeefbaar en zo’n persoon zal dan ook voor de rest van zijn leven met de nek aangekeken worden door de omgeving.
Waarom pedofielen niet en moordenaars wel? De maatschappij begint te worden geregeerd door mob rule, en dat moeten we niet willen.
@2 : Hahaha…. Dutroux naar NL in ruil voor die uit Veenendaal. Da’s weer eens wat anders dan vluchten naar een klooster wat zijn vrouw deed.
Dat opbergen in een klooster van maatschappelijk ongewenste individuen (overgeschoten erfgenamen, misdadigers en nog zo wat…) was overigens een prima hulpmiddel in de (vroege) middeleeuwen. Misschien moet dat weer in het leven geroepen worden. Hoeft niet per se een christelijk klooster te zijn. boeddhistisch kan ook. Of islamitisch ;)
Jaja, ik zie er wel wat in.
Wordt er eigenlijk verschil gemaakt tussen pedofielen die zich ECHT aan een kind hebben vergrepen en zij die uitsluitend rare filmpjes op het internet zochten en downloadden?
En denkt men ook aan diegenen die zich hebben laten behandelen?
Of telt dat niet?
In dat laatste geval namelijk mogen mannen die een vrouw hebben verkracht ook nooit meer ergens wonen……..
Ik weet het niet, maar is het niet zo dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, voor wat voor misdrijf dan ook, het recht heeft weer terug te keren in de maatschappij…….?
Of moeten we gewoon iedereen die een ernstig misdrijf heeft gepleegd voor de rest van zijn leven uitstoten?
In dat geval moeten de rechtsstaat maar afschaffen, dan geldt alleen de wet van de jungle(oog om oog) nog.
Je kan niet veroordeeld worden voor “pedofilie”. Je wordt veroordeeld wegens directe of indirecte pedoseksualiteit.
En zelfs die mensen verdienen een tweede kans. En daarbij mag er best wel wat meer toezicht zijn, gebaseerd op de recidivekans per soort misdaad.
Was gisteren op tv, iedereen die naar Schatjes heeft gekeken is strafbaar, meisje met rode jurk onder de douche was 14.
Van kinderen moet je gewoon met je volwassen klauwen afblijven. Probleem is alleen dat als je pedofielen te hard aanpakt de kans groter wordt dat ze hun daden kunnen gaan ‘wegwerken’ om niet tegen de lamp te lopen. Kindermoord is altijd nog erger dan de kwaal.
@8: Dus ik was strafbaar toen ik als kind naar schatjes keek?
@9: Geen idee, volgens Gerard Sprong en Peter R de Vries is iedereen die Schatjes nu in de kast heeft staan strafbaar, is wettelijk gezien kinderporno.
http://www.veronicatv.nl/programmas/veronica-film/videos/IrB4oQSyj9ps/onthulling-schatjes-veronica-film
Een paar jaar geleden was er een Amerikaanse campagne, waarbij ze kinderhoofdjes monteerden op volwassen vrouwenlichamen, met daaronder de tekst “word je hier opgewonden van, dan heb je een probleem”.
Ik denk dat er weinig volwassen mannen zijn die het niet enigszins warm krijgen bij die scene uit “Schatjes”. En dat komt vooral omdat daar geen kind meer staat, maar een jonge vrouw. En dat je daar gevoelens bij hebt heeft niks met pedofilie te maken. Die grens bij 16 jaar is dan ook zuiver kunstmatig.
Als meisjes/jongens van 14-16 een relatie aanknopen met een ouder iemand (en dan heb ik het niet over een andere jongere onder de 20) dan is er vaak geen sprake meer van pedofilie, omdat de gevoelens niet meer afwijkend zijn van die van normale volwassenen.
Maar vaak is er dan nog wel sprake van een ongezonde machtsverhouding, en dat is ook iets om aan te pakken.
@11: een ongezonde machtsverhouding
Ga gauw hé, de volwassen wereld is daar ook vol van. En daarbij is het vaag en zo zacht als boter.
Niks om aan te pakken dus.
Machtsmisbruik misschien.
@1: wat een erg ondoordachte reactie…
Wat bedoel je daar precies mee? Ik ga er van uit, dat je het hebt over mensen, die veroordeeld zijn voor pedofilie. Wat je op hebt geschreven kan veel breder op worden gevat. Daar kan ook de buurman onder vallen, die tegen je zegt, dat je dochter een leuk meisje is. Heb je dat bewust zo breed gelaten, of ga je een volgende keer wat genuanceerder schrijven?
Wie is hier ‘de maatschappij’ in jouw verhaal? De rechter maakt onderdeel uit van de maatschappij, en als de rechter een bepaalde beslissing neemt, is dat binnen die kaders de beslissing van de maatschappij. Wanneer je dus zegt, dat ‘de maatschappij’ die misdaad niet accepteert, heb jet het niet over de Nederlandse staat met al haar instituties als de maatschappij, maar over een bepaalde groep mensen binnen die maatschappij.
Normaal gesproken zou ik hier overheen lezen, maar gezien je eerder onduidelijkheid over wat je precies bedoelt, komt hier ook de vraag op borrelen: wat bedoel je precies? Raad je die mensen nu aan in het buitenland te beginnen met hun pedofiele praktijken? Ik bedoel maar: als je visie is, dat ze met een schone lei moeten beginnen zonder in hun oude fouten te vervallen, waarom moeten ze dan per se gaan emigreren? Waarom mogen ze dat niet in hun eigen maatschappij? Of is het soms de schuld van de maatschappij, dat ze pedofiel werden en moeten ze daarom in een andere maatschappij opnieuw beginnen?
PS: ik snap dat het een emotioneel onderwerp is en dat dat er toe leidt dat mensen vaak dingen roepen die niet helemaal kloppen…
@12: Nee hoor, ik ga niet. Objectiveerbare ongezonde machtsverhoudingen lijken me bijv. Leraar-leerling. En kinderen mogen daar best in beschermd worden.
@9:
Nee, merkwaardigerwijs ben je niet strafbaar wanneer je als joch van 16 je vriendinnetje van 14 neukt, maar wel wanneer je twee jaar later datzelfde vriendinnetje van 16 neukt.
@9:
Overigens, over ongezonde machtsverhoudingen gesproken……het gezegde luidt dat een Drentse maagd van 16 harder heeft kunnen lopen dan haar grootvader, vader, en broers…..
Rotgeintje, maar pedofilie is dus van alle tijden…..
@14: In de film Schatjes gaat het om een tennisleraar en een 15 jarig meisje met een vrouwenlichaam. En iedereen boven de 20 moet beter weten. Doen ze dat niet, dan mag pa met de knuppel losgaan
Stel nou eens dat ze, zoals dat wel eerder is gebeurd, de leeftijdsgrens weer optrekken naar – bijvoorbeeld – 20 jaar, (ja je weet het niet, het kan zo maar ineens gebeuren)
Dan wordt mijn echtgenoot, ruim 40 jaar na dato alsnog strafbaar of is het dan verjaard?
Dat bedoel ik dus, het is domweg in the eye of the beholder, in de tijd dat Mohammed zijn zevenjarige bruid huwde was het -ook in het christelijke Europa- normaal om kinderen uit te huwelijken………..
Tot in de 19de eeuw waren kindhuwelijken(en liefst nog ZONDER instemming van het kind), doodnormaal en niet strafbaar.
Nogmaals, ik praat in de praktijk bedreven pedofilie niet goed, maar probeer even iets objectiever te kijken naar het probleem dan meteen zonder restrictie schelden….
@17: dat is een regelrecht pleidooi voor eerwraak.
En hoe begrijpelijk zo een reactie in een emotionele situatie ook kan zijn, ik vind niet, dat wat we bij andere groepen in onze maatschappij (terecht) veroordelen moeten goed praten als het wat dichter bij onze eigen voordeur lijkt te komen.
@19:
Het is niet zozeer dat pa (in mijn belveing dan) dat moet doen voor de eer van z’n dochter. Van mij mag dat meisje van 15 best met een jongen van 17 seks hebben. Het gaat meer om de machtsverhouding die niet klopt, en die 20er dus gestraft moet worden voor z’n immorele gedrag.
En aangezien ik die 20 plusser wel een pak slaag verdient van mij, verdient hij geen levenslange veroordeling tot pedofilie van mij. Dat verwoest je hele leven…
@14: Objectiveerbare ongezonde machtsverhoudingen lijken me bijv. Leraar-leerling.
Je maakt het er niet beter op.
Leraar-leerling is een machtsverhouding. Als die per definitie ongezond is dan moeten we het onderwijs maar afschaffen.
Niet elke machtsverhouding is ongezond. Het is het misbruik van de macht binnen die verhouding die ongezond is. De leraar kan zijn macht gebruiken om het kind een vaststaand aantal uren binnen school vast te houden(!) en te onderwijzen. Dat is legaal en noemen we geen misbruik.
Als diezelfde leraar hetzelfde kind dwingt om in die uren ook een potje te neuken, anders krijgt het straf en mag het niet naar huis en moet het in de buitenschoolse uren nog even neuken, dat noemen we machtsmisbruik. Misbruik van de machtsverhouding Leraar – Leerling. Een machtsverhouding die niet per definitie objectief ongezond is.
Machtsverhoudingen kunnen niet zomaar objectiveerbaar ongezond zijn. Machtsverhoudingen zijn, bestaan. Zelfs als daar geen wettelijke basis voor is. Tussen elke twee personen bestaat een machtsverhouding. Het is het gebruik van de macht die objectiveerbaar is.
En volgens mij is het onderscheid dat ik maak relevant.
Qwerty is trouwens mijn bitch en voelt zich daar prima bij.
@hansje: Ah, daar komt de 7-jarige aisha weer. Ben daar pas geleden eens ingedoken (/seth), en er lijkt nogal wat op die leeftijdsclaim af te dingen te zijn. Ze zou zelfs 18/19 geweest kunnen zijn als je de verschillende verwijzingen bekijkt.
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm
@18, uit de grondwet:
Nee dus.
@23:
Dat zou kunnen, maar het feit blijft dat dat zo ongeveer het major argument is van de anti-moslim partij.
Of ze nu 7 of 17 was, doet in mijn ogen niet terzake zolang niemand kan aantonen dat dat in DIE tijd een misdrijf was.
Je kunt nu eenmaal dingen die meer dan 1400 jaar geleden zijn gebeurd niet langs de meetlat van onze hedendaagse normen en waarden( wat die dan ook mogen zijn) leggen.
Nog iets langer geleden sleepten onze GERMAANS/KANINEFAATS/
BATAAFSE voorvaderen hun vrouwen aan hun haren, m.m.v. knots en knuppel hun hol in, alwaar diezelfde vrouwen ongewild maar ongevraagd de rest van hun leven als seksslavin, lopende baarmoeder, en hulp in de huishouding en op het land hun leven moesten slijten.
Dus nogmaals, wat er een slordige 1400 jaar geleden is gebeurd is niet langs onze meetlat te leggen.
@25: Het doet weldegelijk terzake, juist voor de huidige anti-moslimpartijen.
@26:
Sorry, Joost, zoals je weet zijn de huidige anti-moslimpartijen amper in staat een doordachte mening te formuleren…..moet ik me daar aan aanpassen?
@20:
O nee? Dus hij gaat iemand in elkaar rammen zonder dat daar enige persoonlijke emotionele component bij komt kijken? Ik had eerst nog begrip voor de emotionele toestand waarin iemand tot zo een daad kon komen, maar nu zeg je dus, dat dat geen rol speelt?
Maar de vraag is eigenlijk waarom je de beoordeling niet gewoon aan de rechter over wil laten? Dat zeggen we bij eerwraak door anderen ook altijd.
” Dus hij gaat iemand in elkaar rammen zonder dat daar enig persoonlijk emotionele component bij komt kijken?”
Ik ben altijd zo benieuwd wat jij leest…
@27: Jouw mening is – vind ik – ook niet zo doordacht. Trouwen met, en seks met een 7-jarige is nergens ooit normaal geweest.
Meegaan in dat frame in plaats van wijzen op de waarschijnlijke fout in de aanname lijkt me schadelijker.
@30:
Beste Joost
Of seks met een zeven-jarige ooit geaccepteerd is geweest weet jij al evenmin als ik.
Daarbij weet je niet of dat “huwelijk” direct geconsumeerd is of niet.
Dus daar hebben we het niet over.
We hebben het over het feit dat in vroeger tijden de meetlat anders lag dan nu….
@29: hoezo altijd? Je kent me nog maar pas.
Je mag me trouwens ook gewoon vragen, wat ik bedoel, als je iets niet snapt. Uitleg van je huidige vraag: eer zorgt voor een persoonlijke emotionele band met een bepaald vergrijp, waardoor mensen eerder geneigd zijn zelf geweld te gaan gebruiken in plaats van de normale rechtsgang te volgen. Jij zegt dat het niets met eer te maken heeft, dus wordt er geslagen zonder dat daar een persoonlijke emotionele oorzaak aan ten grond ligt.
En waarom beantwoord je de simpele vraag niet, waarom je dit niet aan de rechter over wil laten? Of snap je die vraag soms ook al niet?
@31: Die meetlat wordt cultureel bepaald. In de culturele antropologie wordt de pubertijd als een welvaartsziekte gezien, die luxe hebben ze in andere delen van de wereld niet, daar ben je met 12 jaar al volwassen. In bijvoorbeeld gedeelten van Afrika is het heel normaal dat op 12 jarige leeftijd getrouwd wordt. De moeder en grootmoeder van de 12 jarige spelen hierbij een belangrijke rol bij de opvoeding en zorg van de kleinkinderen.
@Hansje:
Ja, en die “meetlat” lag toen ook niet bij trouwen en sex met kinderen van 7. Er zijn maar weinig verhalen bekend waar kinderen structureel onder hun twaalfde werden uitgehuwd. Zie bijvoorbeeld de wikipediapagina over dit onderwerp.
En toch claim jij dat wel te weten in #18. Ik heb even gezocht en kan nergens zo’n cultuur vinden. Wel dat het gebeurt, maar dat het om uitzonderingen gaat.
Je standpunt dat als het volgens de algemene mores van het verleden goed werd bevonden, je een persoon niet in het heden daarop mag veroordelen, vergeet iets heel belangrijks:
Een normale man voelt zich zowel emotioneel als seksueel niet aangetrokken tot 7-jarige meisjes, en degenen die dat wel doen zijn nu pedofielen, en waren dat toen ook. Dus als Mohammed in die tijd seks heeft gehad met een 7-jarige Aisha was en is hij een pedofiel en straalt dat niet heel goed af op de islam als geheel, onafhankelijk of dat toen nou wel of niet mocht.
http://www.groene.nl/artikel/127226
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lolita_%28roman%29
http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-1021569/Great-Balls-Scandal-How-Jerry-Lee-Lewis-marriage-13-year-old-wrecked-career.html
@34:
Sorry, Joost.
Je bent bezig je eigen ideetjes over seks te projecteren.
Ik ben het met je eens dat een in jouw ogen normale man niet uit zal zijn op seks met een kind van 7.
Maar dat dat in vroeger tijden, en nog niet eens zo heel lang geleden, tot in de 19de eeuw aan toe, overal op de wereld , ook in Europa, te doen gebruikelijk was valt niet te ontkennen.
TOEN was dat in genen dele strafbaar…. Nu wel….
Ik had het dan ook over de strafbaarstelling en niet over mijn eigen en jouw eigen morele compas.
Laat verder maar zitten, ik probeer te relativeren en jij probeert de zaak op de spits te drijven , we zullen het niet eens worden.
@37: Misschien kan je iets minder denigrerend doen. Dat het tot 19e eeuw gebruikelijk was, ook in Europa is totale onzin. Ja, kinderen trouwden, het mocht misschien. Maar het was NIET gebruikelijk. En als het al gebeurde waren het beginnende pubers. In het oude Rome was bv de limiet 12 jaar. In Nederland trouwde je in de 17e eeuw gemiddeld halverwege de 20. Dat werd pas na de tweede wereldoorlog significant lager.
Ik denk dat er ook in die tijd neergekeken werd op mannen die (probeerden) te trouwen met een zevenjarige, juist omdat het in mensen zit ingebakken om het abnormaal te vinden.
Je complete standpunt is gebaseerd op lucht. Je probeert mensen die trouwen met een 7-jarige een probleem vinden op basis van een MOREEL kompas, ervan te overtuigen dat het niet erg was omdat het in die tijd WETTELIJK was toegestaan.
Realiseer je je wel dat je in het luchtledige staat te discussiëren? Dat niemand zijn opinie op basis daarvan gaat aanpassen? Dat je niks “relativeert”? Het is een wereldvreemd standpunt.
Trouwen met een 7-jarige zal misschien in sommige tijden wettelijk toegestaan zijn geweest, maar het was nergens gebruikelijk, als in dat het veel voorkomt. Als ik zoek op wikipedia etc. dan lees ik dat het “soms” voorkwam. Heb jij misschien nog bronnen die het tegendeel beweren? Graag voorbeelden.
Het verhaal dat het waarschijnlijker is dat Aisha’s huwelijk pas op veel latere leeftijd is “geconsumeerd”, zo rond haar 16-19e, dat is een verhaal waarmee je bij islamcritic/islamofoben misschien nog ergens mee komt.
Maar jouw verhaal is bij voorbaat kansloos.
Waarom mis ik toch de incestvaders in zulke verhalen. Ik snap wel dat je als door-je-vader-misbruikt-kind-wat hem-ook-nog-heeft-aangegeven niet de straat op gaat om hem, na de gevangenisstraf, het leven onmogelijk te gaan maken. Maar kom op. Is seks met je eigen kind echt zoveel minder erg dan seks met een kind van de overkant? Ik hoor nooit over zulke drama’s met uitlopende dorpen en wanhopige burgemeesters bij incest terwijl dat toch een niet weinig voorkomend gebeuren is.
En is er eigenlijk iets bekend over de mate en waarin kinderen psychisch beschadigd raken. Ik bedoel is er aantoonbaar verschil tussen of je door je vader of de buurman wordt ‘gepakt’?
@37: Nog een aanvulling: Je gaat mee met het frame dat Mohammed een pedofiel was, terwijl dat helemaal niet vast staat. Daarmee help je het debat te polariseren.
@38:
´Het verhaal dat het waarschijnlijker is dat Aisha’s huwelijk pas op veel latere leeftijd is “geconsumeerd”, zo rond haar 16-19e, dat is een verhaal waarmee je bij islamcritic/islamofoben misschien nog ergens mee komt.´
Hier wordt op een gemene manier het Aisha schandaal aan ´islamcritic/islamofoben´ ten laste gelegd. Maar zou bij die hatelijke groep een Aisha tussen haar 16e en 19e sexueel door een Oude Bok geconsumeerd in de smaak vallen?
Een ernstig geval van contaminatie.
Wat ik er groso modo van weet, is dat de bekende profeet M het met een kind van 6-9 jaar ´deed´. Ongestraft. Een verhaal waarvan de sociologische betekenis is dat het bij M´s massale aanhang massaal bekend is, zonder dat het M.s reputatie schaadt. Hij blijft voor zijn volgelingen de perfecte mens. Desondanks, of juist daarom.
@41: Volgens de Bijbel (Genesis 5:27) werd Methusalem maar liefst 969 jaar oud. Nou dat kan natuurlijk nooit, dus je moet de getallen van die tijd gewoon door 10 delen.
Dus die Aisha was helemaal geen 9 jaar, maar in feite nog niet eens 1 jaar oud. Kijk, en dat is pas een schande, maar daar heeft niemand het over.
Rotturmerplaat loden kogel aan de voet en af en toe een bevoorradingsboot ook al ben je kardinaal.
Pedofilie is niet strafbaar. En ‘de maatschappij’ bestaat niet in de zin van een eenduidige mening. Maar even meegaand in je denkrichting…
Pedosexualiteit is iets dat we sinds de jaren 70 niet acceptabel vinden; we zijn er bang voor en affaires als Dutroux hebben die angst groot gemaakt. Als maatschappij veroordelen we het hardhandig, terwijl lang niet alle sexuele contacten tussen volwassene en kind tot een nare ervaring leiden of tot psychische schade. Deels bepalend voor mate van schade is de morele attitude ouders/ omgeving.
Uit onderzoeken weten we dat het percentage recidive hoog is en ook dat pedofilie (als psychiatrische diagnose ) niet geneesbaar, hooguit beheersbaar, is. Tevens weten we dat er vaak ook sprake is van andere criminele activiteiten.
Een rechter besluit tot een strafmaat, al of niet met TBS. De strafmaat is moeilijk te verteren voor (omgeving van ) het slachtoffer. De schade kan ernstig zijn en de gevolgen kan een kind levenslang dragen; terwijl de strafmaat dit regelmatig niet is.
In toenemende mate wordt psychologisch onderzoek onmogelijk gemaakt door verdachte/ advocaat, waardoor TBS toewijzen lastig is. Beheersbaar maken van de stoornis heeft een hogere succeskans met, dan zonder TBS.
Reclassering houdt een oogje in het zeil, maar cijfers geven een hoge recidive aan, en die zal hoger worden nu meer verdachten psychologisch onderzoek weigeren (eerdere vrijlating plus geen behandeling).
De stelling in het stuk is dat de pedosexueel voldoende gestraft is met de door de rechter bepaalde strafmaat. En dat is uiteraard correct en passend bij de rechtsstaat. Maar wanneer je een gezin bent met 3 bloedjes van kinderen, en een veroordeelde pedosexueel wordt je buurman, is het niet de maatschappij die de gevolgen van de rechtsstaat evenredig draagt, maar het buurgezin.
En dat is iets waar de rechter geen tijd voor heeft om mee bezig te zijn, en ook geen oplossing voor heeft: de dader mag immers de maatschappij weer in en heeft recht op een verblijfplaats. Als jouw buurman of de mijne. Terwijl ook na straf er reeele risicos zijn. Een onoplosbaar probleem dus.
M.i. Is de burgemeester de juiste persoon om niet de strafmaat ‘over te doen’, maar wel om een oplossing te vinden voor het dilemma dat niet de maatschappij als geheel de risico’s draagt, maar het buur (of buurtgezin) van de pedosexueel. Die ruimte moet hij juist wel hebben als burgervader.
Aan de minnetjes te zien is vrijwel iedereen het eens met een ‘Normale’ terugkeer in een woonomgeving. Dit is de wens-realiteit: zo willen we dat de maatschppij werkt en de rechtsstaat ook. Maar dan de echte realiteit: mag de volgende Robert M jouw buurman worden? Mijn antwoord zou zijn : ja natuurlijk. Maar uit bescherming voor mijn (jonge) kroost zou ik zelf waarschijnlijk wel gaan verhuizen. En op dat moment heeft het beroep op het collectief/ de maatschappij/ de rechtsstaat mij persoonlijk onevenredig veel gekost.
De angst voor dit onevenredige beroep en de angst voor gevaar voor (eigen) kinderen leidt dan weer van die excessen als sites waar (vermeende) pedofielen op vermeld staan. Ik weet niet of een ‘dialoog’ hier iets in aan zou passen.
#1 is door @bolke niet zorgvuldig geformuleert. Maar dat weinIg mensen met kinderen een veroordeelde pedosexueel als buurman willen hebben (‘de maatschappij’) ligt dichter bij de realiteit dan dat die maatschappij zegt: tuurlijk, het is hier heeeeeerlijk wonen!
http://www.wodc.nl/images/ob220-volledige-tekst_tcm44-58467.pdf
http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/handle/1871/22765/161740.pdf
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/116214/pedofilie-impulscontrole-hoogst-haalbare.htm
http://dare.uva.nl/document/130787
@44: Goede links, met name de laatste:
“Tot slot blijkt dat de eventuele schade ook medebepaald wordt door de morele attitude van het gezin en van politie en justitie. Hoe negatiever deze tegenover het gebeurde staan, hoe meer schuldgevoel, schaamte en verontrusting bij het kind. Een voorzichtige conclusie lijkt dat wanneer deze drie factoren worden meegewogen er van schade ontstaan puur door het contact, indien dit vrijwillig is, gemiddeld niet veel overblijft.
(…)
Gezien het huidige opgewonden maatschappelijke klimaat, heb ik niet de illusie dat de Nederlandse politiek snel van koers zal veranderen. De ontketende tijdgeest, waarin conservatief fatsoen en repressieve bescherming elkaar duchtig aanblazen, zal niet tot makkelijk tot bedaren komen. Maar is het te veel om te vragen dat er iets meer afstand en nuchterheid in het debat terugkeert?”
Ik had jou niet in gedachten toen ik dat opschreef, @hpax!
@0: “De Jonge Democraten willen het thema pedofilie uit de taboesfeer halen.”
Moedig!
@44: “Er lijkt eerder sprake te zijn van aanpassing van wetenschappers en opinieleiders aan een geëmotioneerde publieke opinie dan van voortschrijdend inzicht. Uit de communicatiewetenschap kennen we het begrip van de “zwijgspiraal”. Als nog maar weinigen het aandurven om een gevestigde opinie in twijfel te trekken, dan ontstaat bij de resterende dissidenten het idee dat ze kennelijk alleen staan en
zij zwijgen dan ook maar. Zo versterkt het zwijgen zichzelf.”
@38: nogmaals, en wellicht toen overvloede.
Het simpele feit dat in het midden-oosten in de zesde eeuw na Christus iemand een religieuze wereldorde wist te stichten ONDANKS het feit dat hij een 7-jarige huwde is het teken dat men in die tijd in die contreien geen probleem zag in omgang met kinderen.
Ik herhaal :
In DIE tijd en DIE contreien.
Je kunt er eindeloos over dooremmeren, maar men vond dat daar in die tijd dus kennelijk geen probleem.
Waarom wil jij nou, NU, de normen en waarden die WIJ, JIJ EN IK, JA, IK OOK, er nu, vandaag de dag hier in West-Europa op na houden toepassen op wat daar toen, toen, DAAR, gebeurde??
En, want de achterliggende redenen zie ik wel, je wilt de volgelingen van die man belasten met het feit dat hij dat toen, daar, deed.
Net als jij ben ik een kind van deze tijd en ik vind het een afgrijselijke gedachte dat iemand( en hij zal bepaald niet de enige zijn geweest, DUS) een kind van 7 jaar jong huwt.
Andere tijden, andere gewoonten, Pausen trouwden vroeger ook en neukten er vrolijk op los, en zelf van Jesus wordt gezegd dat hij niet alleen een ” goede verstandhouding” met Maria Magdalena had, een -in die tijd- bekend staande stoephoer, maar ook een curieuze verstandhouding had met zijn discipelen .
Ik blijf volhouden dat je dingen die mensen 1400-1500 jaar geleden hebben gedaan niet naar ONS HUIDIGE normen-en waardensysteem mag beoordelen…..
Zoals ik hoop dat over tweeduizend jaar niemand meewarig het hoofd zal schudden over de manier waarop WIJ nu met allerhande zaken omgaan.
Terwijl ik er zeker van ben dat dat dan gebeurt , mocht deze wereld dan nog bestaan.
@48: en dan hoeven we het nog niet te hebben over de kindhuwelijken in de Europese adel tot zo zeg eens 1700. Die blijven als het over M. gaat altijd goed buiten schot.
Kijk eens naar de VS, of lees hoe het in de middeleeuwen in UK toeging, of lees eens een stukje over Geschiedenis van het seksuele probleem of over netwerken in adellijke families in het verleden.
Ik denk dat #48 zijn/haar punt wel heeft.
Het is allemaal niet zo eendimensionaal als de HPax’en van deze wereld soms wel denken en ons willen doen geloven.
Beste qwerty, ik was nog even de vraag vergeten hoe de moeder van ons aller verlosser aan haar kind kwam.
Elke wetenschapper van NU kan je verzekeren dat van een onbevlekte zwangerschap geen sprake is geweest.
Dus die arme Josef was de lamme goedzak die het pikte dat zijn vrouw rondgeneukt had…..
Vervolgens gaan we even de levens van de Medici en de Borgia’ s na, twee toch echt KEURIGE Pausenfamilies( overerfelijk), en kiek es an, het puur zuivere christendom wordt geëtaleerd .
Intussen kan men rustig Mohammed tot kinderschender en crimineel bestempelen………
@50: ik was nog even de vraag vergeten hoe de moeder van ons aller verlosser aan haar kind kwam.
Niet vragen in deze context.
Dan krijg je religie tegen religie.
Eindeloos gezever dus, geen winst te behalen.
Ik geloof niet dat ik Aisha nodig heb om uit te leggen waarom Mohammed en de Islam verschrikkelijk waren/zijn.
1 @ C49, CITAAT: ´Het is allemaal niet zo eendimensionaal als de HPax’en van deze wereld soms wel denken en ons willen doen geloven.´
Uit de ´ahadith´ die ik er nu even niet op ga na slaan, laat zich de indruk wekken dat M.´s goddelijk geïnspireerde opeising van A als zijn wel zeer jonge bruid niet in goede aarde viel. Zeker niet bij haar vader.
De samenleving door M. nagelaten, was voorafgegaan door één die we vaag, maar daarom nog niet onjuist met Tribaal plegen te duiden. Dat zijn maatschappijen die zich grotendeels in termen van verwantschap uitdrukken en organiseren. Er ontstaan dan groepen als clans, stammen, ´moieties´ (stamhelften) die in huwelijkse betrekkingen tot elkaar staan.
Van één zo´n primitieve samenleving in Melanesia weet ik dat de huwelijkse leeftijd er gemiddeld 18 jaar was, en dat de gezinnen er niet (te) groot waren. Pas met de komst van het Christendom kregen vrouwen het er zwaarder.
De vestiging van de Islam als hogere Cultuur kan zo ook een achteruitgang van de positie van de vrouw met zich mee hebben gebracht, op het Arabisch schiereiland en zeker erbuiten.
Verder mag de les zijn dat primitieve maatschappijen nog niet zo primitief zijn. Of multidimensionaal gedacht: vestiging van een complexere maatschappij, ten koste van een primitieve, kan – in termen van een menswaardig leven – een ernstige regressie betekenen.
2. @ C38, CITAAT: ´Andere tijden, andere gewoonten, Pausen trouwden vroeger ook en neukten er vrolijk op los,´
Zo kun je ieder debat torpederen.
En dat van die Pausen en de rest, dat weet iedereen, maar dit wangedrag is in onze cultuur nooit als prijzenswaardig en navolgenswaardig voorbeeld gepreekt.
Ten slotte: wat die Pausen deden, is nog steeds geen pedosexualiteit. Kennelijk wordt – hier op S. – om hoe dan ook die laatste perversie te ontzien, geen laster, kletspraatje of strohalm geschuwd. Waarom? Wat verdedig je echt?
@52: Daaruit blijkt zonneklaar dat jij zonder argumenten bevooroordeeld bent, en dus geen genuanceerd debater.
Bedankt voor die informatie.
@53: en wat verdedig jij echt?
Terwijl de media de laatste jaren keer op keer vol staan over pedofilie door katholieke priesters, in een tijd waarin dat zeker niet meer normaal gevonden wordt, blijf jij zeuren over iets wat 1400 jaar geleden gebeurd is. Aan de ene kant alles goed praten en aan de andere kant miljarden mensen veroordelen, die die dingen helemaal niet doen.
PS: de vraag is retorisch hoor. Wat jij verdedigt is volkomen duidelijk, en feitelijk onverdedigbaar.
@52: daar ben ik het grotendeels mee eens. En we hebben de katholieke pedofiele priesters en de kruistochten ook niet nodig om uit te leggen waarom het christendom verschrikkelijk was/is.
Helaas zijn er te veel one issue denkers, die het altijd alleen maar over een van dit soort gelijkwaardige zaken hebben.
@ 55 e.a.
Wat ik verdedig?
Ik verdedig helemaal niets….ik verdedig seks met kinderen niet(waarbij ik ik even mag aantippen dat Maria haar Jesus, zogenaamd onbevlekt maar met door god himself bevrucht, op 12- jarige leeftijd van haar wereldheiland bevallen is).
Ik verdedig seks met kinderen niet maar ik heb een rothekel aan schijnheiligheid, de soort schijnheiligheid van mensjes die hier vanuit hun leunstoel met de normen en waarden van vandaag de dag anderen die meer dan een- tot twee duizend jaar geleden leefden in ook nog eens totaal andere culturen zitten te veroordelen.
@hansje: Je stelling is dat het toen mocht en daarom normaal gevonden werd en dat je het daarom nu niet mag veroordelen.
Ik val je aan op twee standpunten.
1. Dat Mohammed seks had met een zevenjarige. Ik stel dat het waarschijnlijker is dat ze op z’n minst 16 tot 19 geweest moet zijn.
2. Ik stel dat het ook in die tijd niet normaal was om met een zevenjarige te trouwen/seks te hebben, net als nu. Of althans, ik kan er geen bewijs voor vinden. Ik wacht nog op jouw bronnen die je claim ondersteunen. Als ik een beetje onderzoek doe zie ik dat de gemiddelde trouwleeftijd in NL in de 17e eeuw zo rond je 25e lag, iets wat in rechtstreekse tegenspraak is met jouw claims. Zelfs de Romeinen hadden 12 als ondergrens. Als ik het al ergens tegenkom, dan gaat het om “soms”. Als in: uitzonderingen. En als iets gebeurt maar uitzonderlijk is, dan wil dat nog niet zeggen dat als het gebeurt het ook breed geaccepteerd is. Recent voorbeeldje: In New York mag je als vrouw met ontbloot bovenlichaam over straat lopen, maar wordt je er toch op aangekeken en gearresteerd.
Wat ik dus wil zeggen is dat je 1. waarschijnlijk uitgaat van een foute veronderstelling, namelijk dat Mohammed een pedofiel was (een anti-moslimframe, en dat vind ik schadelijk voor het debat) en 2. dat ik je claim dat het toen normaal werd gevonden ook niet zonder slag of stoot aanneem, en er graag wat meer bewijs voor zie.
Ik wil aan dit hele verhaal nog toevoegen dat het woord “pedofiel” slaat op iemand die van kinderen houdt, en dat dit woord op geen enkele manier gekoppeld is aan het al of niet geaccepteerd of strafbaar zijn ervan. Een homo blijft ook een homo als er geen wet tegen homoseksualiteit is en het algemeen geaccepteerd is.
Heb je uberhaupt gelezen wat ik heb gezegd? Je valt me aan omdat ik moslims zou willen stigmatiseren, maar ik doe juist het tegenovergestelde. Jij stigmatiseert Mohammed doordat je het als FEIT (zie quote) aanneemt dat hij daadwerkelijk een zevenjarige heeft geneukt, terwijl dat alles behalve vast staat, zelfs onwaarschijnlijk is. Het is een frame, overgenomen van de moslimhaters.
Vervolgens probeer je dat kleuterneuken goed te praten met een verhaal over de mores van toen, terwijl het alles behalve vast staat dat de mores toen op het gebied van seks met jonge kinderen heel anders waren dan die van nu.
Daarnaast probeer je zo een emotioneel standpunt te ontmantelen door er een “verzachtende omstandigheid” tegenaan te gooien. En dat werkt niet omdat je het hebt tegen mensen die daar niet gevoelig voor zijn.
Als laatste vind ik je argument dat kinderseks normaal werd gevonden omdat de islam zo groot is geworden ook onzinnig. Vraag aan een gelovig kind wat hij vindt van het feit dat God een bepaald volk heeft uitgemoord en het kind heeft geen bezwaar. Dat wil niet zeggen dat hij het uitmoorden van volkeren prima vind, want als je de spelers door echte landen vervangt vinden ze het opeens wreed.
@Joost:
Je moet af van de gedachte af dat in de tijd van Mohammed seks binnen het huwelijk ook maar iets met verlangen had te maken.
Voor verlangen had je hoeren of slaven. Het huwelijk had (voor beter gesitueerden) een andere functie: nageslacht en dynastieke verbintenissen. Dat was in Europa toen overigens ook zo.
En hoewel het niet gewoon was om een zevenjarige te laten trouwen, was het ook weer niet zo heel ongewoon. Het werd in ieder geval niet of nauwelijks als moreel problematisch gezien.
Bijkomend probleem was dat zolang een huwelijk nog niet was geconsummeerd je er relatief gemakkelijk vanaf kon. En met een huwelijk dat uit dynastieke motieven is gesloten, kan dat natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Dus net als bij een onaantrekkelijke vrouw, was het bij een te jonge vrouw ook gewoon ogen dicht en denken aan het vaderland.
/historisch perspectief
@58: je bent totaal in de war.
Ik heb op geen enkel moment gedacht dat M een pedo was.
Ik praat ook verder niets goed.
Overigens, osseliefeheer was ook geen pedo, toch heeft hij Maria op 12-jarige leeftijd , en nog wel zogenaamd onbevlekt, bezwangerd.
Doe me een lol en blijf bij de les, wil je?
En dat van die gemiddelde huwelijksdata, kijk dat nog even na…
Tot in de achttiende eeuw werden kinderen op vroege leeftijd uitgehuwelijkt ….maar goed, ik ben er uit en stel vast dat ik geen zin meer heb in deze oeverloze onzindiscussie.
Ik heb geen idee wat je met alle geweld wilt bewijzen en totdat je met een zinvol verhaal komt ga ik verder iets leuks doen hier in huis.
@jeroen: Wat ik me afvraag is hoe normaal het werd gevonden door de normale mensen. Dat er een elite was die op jonge leeftijd uithuwelijkte lijkt me evident. Maar op het totale plaatje zijn die huwelijken te verwaarlozen. Hoe keek iemand op straat daartegenaan? En ging het dan vaak om meisjes van 7?
We moeten niet pretenderen dat de elite exemplarisch was voor de samenleving als geheel. Maar ik zeg ook nergens dat het omgekeerde waar moet zijn. Heb jij nog links met meer info over dit onderwerp?
Maar goed, zelfs als het wel exemplarisch is, dan nog denk ik dat ik voldoende argumenten heb gegeven tegen de stellingname van @hansje. En zij schiet een beetje in een anti-anti-islamstuip omdat ze mijn standpunt voor me heeft ingevuld.
Ik ben het overigens niet oneens met de algemene validiteit van haar standpunt, alleen maar met dit specifieke geval.
Jezus @hansje, ga je nog eens iets inhoudelijks roepen of blijft het bij beledigingen? Misschien moet ik eens vragen of de redactie de huisregels gaat toepassen hier…
@58
Voor zover ik @Hansje begrijp is haar intentie niet een antimoslim frame neer te zetten. Ze start de discussie vanuit een eenvoudig constatering dat
Ze refereert aan een algemeen bekend geacht verhaal (of het correct is kan je over twisten natuurlijk, zoals jij ook doet). Haar enige betoog lijkt te zijn dat andere tijden andere normen hadden en dat we met de norm van die tijd naar die tijd moeten kijken. Ook hier kan je over twisten. Maar ze zegt dus niet dat Mohammed een pedofiel was; integendeel! Ze zegt slands tijd slands eer. Ze herhaalt dit standpunt in steeds andere woorden, en steeds lijkt er olie op het vuur te gaan. Terwijl ze niks nieuws zegt, steeds weer:
Daar waar jij@Hansje beschuldigd van framing, doe je dit zelf, en vrij extreem imho: je hebt nu haar uitingen als anti-moslim geframed, je gebruikt woorden als kleuterneuken, en bovendien heb je geimpliceerd dat ze andere bedoelingen had dan zoals ik ze boven samenvat.
Als je het over schadelijk voor de discussie hebt…….. en dan ook nog de opmerkingen over aanpassing van huisregels. Tsja.
@61:
Allereerst: tenzij je geografische plaats en eeuw specificeert is het heel moeilijk om hier iets algemeens over te zeggen. Maar laat ik toch een poging wagen.
Om te beginnen in het hier en nu: tegenwoordig vinden we seks met kinderen verkeerd omdat we dit zien als een aantasting van hun persoonlijke autonomie. Seks met kinderen staat gelijk aan verkrachting omdat kinderen te jong worden geacht om bij volle bewustzijn in te stemmen met de seksuele daad.
Het concept ‘persoonlijke autonomie’ is echter een vrij moderne uitvinding – zeker als het betrekking heeft op kinderen, vrouwen, of zelfs mannen die niet minstens tot de middenklasse behoren.
Ik ben niet echt een expert op het gebied van islamitische moraalleer, maar in Europa gedurende de middeleeuwen zat het ongeveer als volgt.
Seks met een kind was doorgaans verkeerd omdat het uiting was van lust. Kinderen kunnen immers niet zwanger worden en zo bijdragen aan het in stand houden van de gemeenschap. Er is dus geen rationele reden om seks met kinderen te hebben, zoals er wel een rationele reden bestaat voor seks binnen het huwelijk.
Seks met kinderen is dus een niet-rationele daad, enkel gericht op lichamelijke bevrediging. Dat wil zeggen: het soort daad dat de mens doet wegdrijven van God. En juist dát (en dus niet de schending van andermans persoonlijke autonomie) maakte een daad moreel verkeerd.
Maar een dynastiek huwelijk – ook al is het met een kind – werd per definitie niet gesloten uit lust, maar met het oog op het welzijn van een familie, territorium of zelfs een heel land. En dat is wél rationeel. En aangezien een huwelijk pas definitief werd bij consummatie, werd in zo’n geval seks met een kind niet per se als verkeerd gezien,(*) Ook niet, kun je aannemen, in de ogen van de gewone man.
(*) Alhoewel het toch redelijk gebruikelijk was om in zo’n geval te wachten tot de tienerjaren waren bereikt.
@noortje
Ik heb het over toepassen, en dat was uiteraard niet serieus bedoeld.
Verder begrijp je mij ook niet. Ik heb nergens gezegd dat @hansje een anti-moslimframe neerzet, maar dat ze meegaat in een bestaand anti-moslimframe. En dát is schadelijk. Het hoeft niet eens bewust te zijn.
Bijvoorbeeld. Iemand roept: Alle Marokkanen zijn crimineel”, en in reactie zeg jij “Ja, maar dat wordt verklaard door hun sociale achtergrond etc. etc.”
Ongemerkt heb je een frame overgenomen, namelijk dat alle Marokkanen crimineel zijn. En dat is mijn voornaamste kritiek.
Ondertussen gaat er geen reactie voorbij waarin @hansje mij niet schoffeert, en niet ingaat op mijn argumenten.
Thanks @jeroen
@65 maar is dan elke opmerking die bijdraagt aan een anti-moslim frame schadelijk? Dan wordt een discussie namelijk wel heel lastig.
Ik ben me overigens niet bewust van een heersende framing: moslims zijn pedofiel. Wel van het frame Marokanen zijn crimineel. Maar ook daar moet je een open discussie over kunnen voeren, maar dan bij voorkeur niet op de wijze zoals dat bij GS gebeurt ;)
De reden dat ik het niet als anti-moslim frame interpreteer is omdat hansje ook andere voorbeelden noemt, en ik haar in eerdere discussies echt nooit iets heb zien noemen in die richting.
@noortje: Al wat ik doe is haar aanspreken op het gebruik van die tekst. En daar gaat ze keer op keer niet op in. Ze herhaalt haar standpunt, en laat niet na me keer op keer een sneer te geven. Ze duwt me zelf in de anti-moslimhoek.
Voor mij gaat deze discussie over het al dan niet rechtvaardig zijn van 1. de beschuldiging tegenover M. van seks met een kind. 2. mijn twijfels over of het toen wel of niet normaal of als afwijkend werd gezien.
En ja, dat is off topic, maar dat moge al tijden duidelijk zijn, niet?
Iemand die sex heeft met een kind is niet enkel en alleen gericht op
lichamelijke bevrediging Jeroen ,hij geniet van de lichamelijke pijn die hij veroorzaakt en zij moet ondergaan.
@67: Nee, het frame is dat moslims een pedofiel volgen. En dat is het schadelijke eraan, omdat het de complete Islam (en vooral haar volgers) poogt te diskwalificeren. En daarom is het schadelijk als mensen het gebruiken, ook al komen ze “de moslim” te hulp.
@69: Link? Bron?
Daarbij gebruikt @hansje ook voorbeelden die aantoonbaar onjuist zijn.
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5795/liefde-en-huwelijk-in-nederland.html
Ze mag wel eens wat minder arrogant doen, want dat werkt bij mij inderdaad een beetje als een rode lap op een stier.
@64 en ook wij hebben genuanceerd gedacht over sex met kinderen. Heel recent nog:
“Eind jaren zeventig waren er ook deskundigen die aannamen dat kinderen meestal geen nadelige gevolgen ondervonden van seksuele contacten met volwassenen. Kinderen zouden daarin vooral genegenheid, tederheid en een gevoel van geborgenheid vinden en, zoals een psychoog in 1978 beweerde, ‘de richting die de geslachtsdrift later zal krijgen, wordt er kennelijk niet door beïnvloed’. Met name de jurist en PvdA-senator E. Brongersma heeft dat standpunt naar buiten gebracht. Gedurende enige jaren was pedofilie ‘bespreekbaar’.”
(http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/116214/pedofilie-impulscontrole-hoogst-haalbare.htm)
Zie ook deze docu: http://www.nrcnext.nl/blog/2011/03/23/in-de-jaren-70-hadden-we-niet-gesproken-over-het-monster-van-riga/
@69:
Voor alle duidelijkheid: ik probeerde een middeleeuws, moraaltheologisch standpunt weer te geven om zo de hele Mohammed-Aïsja-discussie van iets meer context te voorzien.
@69 lees de links in #44 maar eens. Wellicht kom je dan met een gedegener opmerking.
@70 of de Christenen volgen iemand die lekker rondneukt. Ook misse boel toch? Maar goed, we interpreteren het anders. Ik heb wel het idee dat jij en hansje van elkaar de intentie niet geheel begrijpen.
@noortje: Denk je dat een pedofiel van het kaliber Robert M. in de jaren 70 niet ook een monster gevonden zou worden? Misschien zou er iets meer begrip zijn geweest voor zijn pedofiele gevoelens, maar de slachtoffertjes waren in sommige gevallen nog maar een paar weken oud! Dat kan je moeilijk “vrijwillig” noemen, nietwaar?
1. @ C 52, CITAAT: ´Daaruit blijkt zonneklaar dat jij zonder argumenten bevooroordeeld bent, en dus geen genuanceerd debater.
Bedankt voor die informatie.´
Ik vind je reactie abrupt, beknopt, bits. Graag een hint van je op welke soort van nuanceringen je zit te springen.
2.1 @ C 58, CITAAT: ´1. Dat Mohammed seks had met een zevenjarige. Ik stel dat het waarschijnlijker is dat ze op z’n minst 16 tot 19 geweest moet zijn.´
De ware leeftijd van de M´s prille bruid is een historische kwestie en doet er hier niet toe. Wat ertoe doet is dat vandaag de dag zijn volgelingen (menen te ) weten wát hij deed, nl. dat hij met 6-9 jarige deed en niet met een 19 jarige, en dat ze hem geweldig (moeten) vinden, misschien omdat hij dat deed.
2.2 @ C 58, CITAAT: ´Ik wil aan dit hele verhaal nog toevoegen dat het woord “pedofiel” slaat op iemand die van kinderen houdt,´
Inderdaad! Als je ´pedosexueel´ bedoelt, schrijf dan ook ´pedosexueel´, eventueel ´actief-pedosexueel´. Wat was Mohammed dus als Aesha A. echt 6-9 was, B. echt stukken ouder?
2.3 @ C58, CITAAT: ´Ik stel dat het ook in die tijd niet normaal was om met een zevenjarige te trouwen/seks te hebben, net als nu.´
Lijkt juist. Vgl. mijn C 53, ihb. alinea´s 4 en 5.
3. @ 63, CITAAT: ´Maar ze (= Hansje) zegt dus niet dat Mohammed een pedofiel* was; integendeel!´
Maar dat schrijft Hansje impliciet wél met zijn (haar):
´Het simpele feit dat in het midden-oosten in de zesde eeuw na Christus iemand een religieuze wereldorde wist te stichten ONDANKS het feit dat hij een 7-jarige huwde,´
M. deed het dus wél met een 7-jarige en Hansje lijkt met haar (zijn) ´ONDANKS´ haar verbazing eventueel haar ontzetting daarover uit te drukken. Of is het bewondering? Succes en macht zijn een misdaad waard. M. flikte het toch maar, pedo of niet!, DESONDANKS! Dat schrijft Hansje. Zo denkt Hansje?
*Er zal actief- pedosexueel zijn bedoeld. Zie boven bij mijn 2.2.
Ook Hansje´s deuntje ´Andere tijden andere zeden´ heb ik in beginsel in C 53 ondergraven, maar daar is Hansje niet op ingegaan en ben ik in C52 kortaf afgewimpeld.
@76 hoho, lees mijn post #44 even. Ik gruw van dit en sinds ik kids heb rondlopen ben ik er ook nog bang/alert op voor ook. Ga mij nu niet framen als verdediger van pedosexuelen of als nuanceerder van de daden van Robert M. ;)
Het thema van die docu was i.d.d. Dat Robert M toen niet als monster gezien zou worden. Maar ik kan me alleen baseren op dit soort docus en boeken. Uit heel veel bronnen blijkt dat we extremer zijn gaan denken sinds een jaar of 30-40 over sex met kinderen. Daar heb ik geen mening over, maar het is wel een nuttige aanvulling op de gedachtelijn van @jeroen.
@75: Oh jawel hoor, ik begrijp haar intentie heel goed, en zoals ik al eerder aangaf is het vaak een goed argument, maar niet in het geval van pedofilie, vond ik. Omdat, en dat argument is door @jeroen wel een beetje verzwakt, ik er niet van overtuigd ben dat er vroeger echt anders over pedofilie (of seks met kinderen) gedacht werd.
Daarnaast ging ik specifiek in op het voorbeeld van Mohammed, en probeerde ik daarover met haar een andere discussie op te starten Met 1: de premisse, dat M. seks had met een zevenjarige is wsl/misschien niet juist en 2: in de specifieke discussie seks met kinderen en M. is het argument dat mensen er toen anders over dachten waardeloos, omdat de HUIDIGE moslims dan nog steeds iemand volgend die volgens de HUIDIGE mores een klootzak is. Dus kan je er mensen in het HEDEN op aanspreken. “Waarom volg je een kinderverkrachter?”.
En dat heeft inderdaad niets meer te maken met de oorspronkelijke discussie, maar ik werd gewoon getriggerd door het gebruik van het voorbeeld.
@78: Hoho, dat probeer ik niet! Ik stel een vraag en ik heb je ook niet gemind. Ik vroeg het omdat je linkt naar http://www.nrcnext.nl/blog/2011/03/23/in-de-jaren-70-hadden-we-niet-gesproken-over-het-monster-van-riga/
@80: dat kan ik dus niet goed inschatten. Baby en vrijwilligheid…. Ik kan me er niks bij voorstellen…. Brr..
In Canada is er een dorp neergezet voor deze soort lui zodat de mensen geen angst meer hoeven te hebben voor hun kinderen.
Maak ook zoiets in nL en je hoeft dan alleen maar deze omgeving heel goed in de gaten te houden.
Wat ik ook heel vreemd vind is dat mensen die bortkanker hebben wel hun borst weg worden genomen en mensen met blindedarmontsteking halen ze ook de blindedarm eruit. Maar bij mensne die aan kindjes zitten mogen de ballen wel blijven zitten en dat terwijl die ook goed ziek zijn. Waarom mag dat blijven zitten ? Haal dat weg en ze kunnen gewoon de maatschapij weer in zonder problemen. Kost haast niks. Een boer in ons dorp deed vroeger voor vijf gulden de ballen der af van honden uit ons dorp.
@83: en bij mensen die rabiate nonsens op internet posten laten ze gewoon de vingers aan de handen zitten. Sgande!
@83: Je hebt ook mensen die een kronkel in hun hersenen hebben. Hebben ze daar ook een goedkope remedie tegen?
Het kan geen kwaad om daar eens naar te informeren,
zou ik zeggen.
De kijk van Josie op behandeling van actieve pedoxexuelen is bepaald fris te noemen, of in ieder geval niet conformistisch. Wie J. te ver vindt gaan – wie niet? – bedenke dat pas in 1870 in Italia castratie terwille van de zangkunst werd verboden.
Welnu, als het toen voor de Kunst niet meer mocht, is het wellicht niet volstrekt absurd om te overwegen dat het vandaag wel (weer) mag, om een gruwelijke misdaad gepast te straffen en te voorkomen. Denk aan je eigen kind!
Hoe staat het met de moderne medische mogelijkheden op dit gebied? Deze vraag is strikt technisch bedoeld en absoluut waardevrij.
@86
Fysieke castratie.
Chemische castratie (veel bijwerkingen en zwaar om de medicatie te blijven slikken).
De experimenten die een combinatie zijn van therapie (m.n. Gedragstherapie), een sociaal netwerk creeren en eventueel vrijwillige medicatie lijken de beste resultaten te boeken in voorkomen recidive.