‘Gletsjers en polen smelten minder dan gedacht’, kopt een artikeltje op de populaire site nu.nl. Diverse andere media geven vergelijkbare berichten over een onderzoek dat begin februari in Nature verscheen. Verwarring troef. De boodschap in enkele media lijkt te zijn: hoera, het valt allemaal reuze mee, die wetenschappers destijds overdreven. Hiermee verdwijnen echter de belangrijkste conclusies van het onderzoek achter de horizon. Hoe moet het onderzoek dan wel worden begrepen? En hoe verhoudt het zich tot eerdere studies? Een gastbijdrage van Jan Wuite, Ernst Schrama en Jan Paul van Soest.
Een icecap is geen ijskap
De terminologie steekt nauw. In veel media worden gletsjers, ijskappen en polen op één hoop gegooid, het onderscheid is onduidelijk. Het artikel richt zich met name op wat in jargon ‘glaciers and ice caps’ (GICs) wordt genoemd. Hiermee wordt bedoeld alle ijsmassa’s op land buiten Groenland en Antarctica. De term ‘icecap’ is niet te vertalen met het Nederlandse ‘ijskap’ – waarmee doorgaans het ijs op Groenland en Antarctica wordt aangeduid, en al helemaal niet met ‘polen’ (Noord- en Zuidpool). Met ‘icecap’ wordt bedoeld: een massa ijs die het land geheel bedekt, maar met een totale omvang kleiner dan 50.000 km2.Voorbeelden hiervan vinden we in IJsland en Patagonië. Voor het ijs op Groenland en Antarctica wordt de term ‘ice sheet’ gebruikt. De verwarring kan nog groter worden als in de reacties, zoals de blogosfeer, ook nog eens zee-ijs over dezelfde kam wordt geschoren.
Amazing Grace
Er zijn diverse manieren ontwikkeld om de massabalans – verlies of aangroeien van ijs – van gletsjers te meten. Ze hebben zo allemaal hun voor- en nadelen. Een relatief nieuwe onafhankelijke manier is om te kijken naar veranderingen in het zwaartekrachtveld van de aarde. Dit kan met behulp van de GRACE-satellieten die zeer nauwkeurig veranderingen in zwaartekracht en dus massa kunnen meten.
GRACE-metingen hebben het voordeel dat ze maandelijkse veranderingen in massa kunnen registreren, in tegenstellig tot bijvoorbeeld altimetrische methodes, die alleen veranderingen van het volume kunnen registreren. Die kunnen dan ook niet vaststellen of de totale ijsmassa daadwerkelijk afneemt; de sneeuwlaag zou immers ook compacter kunnen zijn geworden waardoor wel de dikte, maar niet de massa afneemt. Er zijn ook nadelen. Zo zijn de GRACE-satellieten nog niet zo lang actief, sinds 2002, en de periode waarin veranderingen kunnen worden gemeten is bijgevolg ook nog niet zo lang. Ook is de ruimtelijke resolutie van GRACE aan de hoge kant –meer dan 300 km. GRACE-metingen worden daarnaast ook nog eens ‘vervuild’ door andersoortige massaveranderingen; denk aan veranderingen in de oceanen, de atmosfeer, water op land en glacio-isostatic adjustment, het ‘opveren’ van de onderliggende landmassa als de zwaartekrachtdruk van ijs door smelt afneemt. Al deze invloeden moeten worden gemodelleerd om tot een juist beeld te komen van het totale ijsverlies.
GRACE-metingen worden al enkele jaren gebruikt om ijsverlies op Antarctica en Groenland in kaart te brengen. Het recente Nature-artikel is een poging om consistent massaveranderingen van glaciers and ice caps (GIC’s) op aarde in kaart te brengen. Alle gebieden zijn apart in detail geanalyseerd. En passant wordt daarbij ook nog even Groenland en Antartica in ogenschouw genomen.
Monnikenwerk
Voordat met GRACE kon worden gemeten moesten schattingen van het massaverlies worden gemaakt op grond van onder meer directe waarnemingen, (oude) fotobeelden, toetsing daarvan aan modellen, en de extrapolatie van een beperkt aantal schattingen naar een schatting voor ijsverlies bij GIC’s over de hele aarde. Monnikenwerk. Recent promoveerde zo’n “monnik”, Paul Leclercq, aan de Universiteit van Utrecht op zo’n exercitie.
Er zijn circa 160.000 gletsjers en ijskappen op aarde; slechts voor een beperkt aantal hiervan is dit soort monnikenwerk verricht. Op basis daarvan vond dan de extrapolatie naar wereldwijd ijsverlies plaats. Omdat de metingen relatief vaak aan lager gelegen gletsjers zijn verricht zijn eerdere inschattingen van het massaverlies wellicht hoger uitgevallen. Dit lijkt met name het geval te zijn geweest in de Himalaya (maar ook daar neemt het ijs af). De onderzoekers stellen:
The GIC rate for 2003–2010 is about 30 per cent smaller than the previous mass balance estimate that most closely matches our study period.
Maar wat ook duidelijk uit de studie naar voren komt is dat – hoewel soms individuele gletsjers groeien – in geen van de vergletsjerde gebieden op aarde thans significante ijsgroei plaatsvindt. In veel gebieden neemt het ijs zeer sterk af, met name in Alaska, Arctisch Canada en Patagonië.
Veranderingen in ijsdikte (cm water equivalent/jaar) gedurende 2003-2010 zoals gemeten m.b.v. GRACE (exclusief Groenland en Antarctica).
In diverse publicaties over de Nature-studie wordt ook gesuggereerd dat Groenland en Antarctica minder snel smelten dan verwacht. Dat is onjuist – de studie bevestigt namelijk eerdere metingen die aan die grote ijskappen zijn gedaan. Deze nemen niet alleen enorm af, maar de afname versnelt bovendien.
De studie bevestigt eerdere studies wat betreft de mate van zeespiegelstijging door smeltend ijs, en laat zien dat dit ongeveer de helft van de totale zeespiegelstijging is. De andere helft wordt veroorzaakt door uitzetting van opwarmend water. De onderzoekers schrijven:
The total contribution to sea level rise from all ice-covered regions is thus 1.48 ± 0.26 mm/yr, which agrees well with independent estimates of sea level rise originating from land ice loss and other terrestrial sources.
Nuances
Toekomstig onderzoek zal ongetwijfeld weer tot nieuwe inzichten leiden en mogelijk wat andere waarden opleveren voor de massabalansen. Zo werkt wetenschap nu eenmaal: de huidige beste kennis kan later weer vervangen worden door nog weer betere kennis. Immers, óók bij de geavanceerde satellietmetingen met GRACE zijn er onzekerheidsmarges van circa 10% in de zo bepaalde massabalansen. Om die te kunnen maken waren – op andere studies gebaseerde – veronderstellingen nodig om te corrigeren voor het eerdergenoemde effect van ‘terugveren’ van de aarde bij verlies aan ijsmassa. Voor Groenland is dit zogeheten postglaciale opheffingseffect waarschijnlijk beter bekend dan voor Antarctica.
Voor wat betreft de smeltende gletsjers zit een deel van de onzekerheid in de aard van de metingen met GRACE. Een ander deel van de onzekerheid wordt veroorzaakt door de modellen die worden gebruikt om op basis van de GRACE-meetgegevens ijsmassabalansen te maken.
Als we al deze nuances in beschouwing nemen, dan was wellicht een betere kop voor de media geweest: ‘Studie Universiteit van Colorado, Boulder laat zien dat gletsjers en ijskappen wereldwijd jaarlijks miljarden ton aan ijs verliezen’. Maar ja, dat komt natuurlijk minder sensationeel over dan ‘gletsjers en polen smelten minder dan gedacht’.
Jan Wuite, glacioloog-geoloog Universiteit van Luxemburg
Ernst Schrama, Technische Universiteit Delft, expert satellietmetingen
Jan Paul van Soest, partner De Gemeynt – adviseurs en entrepreneurs in duurzaamheid
Voor de liefhebbers: hier is het oorspronkelijke Nature artikel, en een “news & views” daarover (beiden achter een paywall).
Nadere tekst en uitleg over het onderzoek:
University of Colorado
PhysOrg (eveneens herkomst van de figuur, Credit: NASA/JPL-Caltech/University of Colorado)
Video blog over de Nature studie
Nadere achtergrond en andere studies:
Klimaatportaal FAQ “smelten de ijskappen?”
Reacties (47)
Gezien het aantal reactie nu en in het verleden begin ik te constateren, dat klimaatdiscussieerders slecht met fact(s) (checks) om kunnen gaan. Of mis ik iets?
de verschillende kranten die het hebben doen voorkomen dat het wel meevalt met het smelten van het gletsjerijs (en dat zijn ze helaas bijna allemaal) hebben natuurlijk boter op het hoofd: ze doen zo iets bewust;
als ze zich namelijk beperkt hadden tot het vertalen van het persbericht en nog even de engelstalige wikipedia hadden nageslagen op het onderwerp current sea level rise dan dat de kop kunnen luiden:
Studie: Miljarden tonnen ijsverlies leidt tot versnelling van de zeespiegelstijging
zie mijn artikeltje van 9 februari jl:
http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/kv_zeespiegelstijging.html#ijsverlies_miljarden_tonnen
hier het oorspronkelijke bericht:
http://www.colorado.edu/news/releases/2012/02/08/cu-boulder-study-shows-global-glaciers-ice-caps-shedding-billions-tons-mass
ik heb overigens nog een vraag voor de schrijvers van het artikel (waarvoor veel waardering):
kunnen zij deze figuur duiden?
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2012-036#3
dan wel minder ijsverlies van de himalaya-gletsjers (zoals de pers heeft gecherrypicked), maar waar komt al dat grondwater in Noord-India dan vandaan?
@Martin
Voor wat betreft High Mountain Asia (HMA) gaat het om deze eerdere studie van Matsuo & Heki: http://www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~heki/pdf/MatsuoHeki_EPSL.pdf
Matsuo & Heki komen uit op -47±12 Gt/yr, deze studie komt uit op (-4±20 Gt/yr). De auteurs wijten het verschil deels aan de grondwater correctie uit de eerdere studie. Die zou te laag zijn en grondwater verlies zou daardoor in de schatting van ijsverlies zijn meegenomen.
Matsuo en Heki wezen hier al op: “Natural changes in terrestrial water storage may obscure ice loss signals.” Ze wezen er ook op dat de meeste veranderingen in ‘water storage’ eigenlijk helemaal niet natuurlijk zijn, maar komen door grootschalige irrigatie in noord India. Dit gebied kampt thans met een grondwaterspiegel daling van 1-2 m/yr en uitdrogende bronnen vnl. vanwege de landbouw. Het betreffend gebied ligt dicht tegen de Himalaya aan en het effect van grondwater verlies is – vanwege de grote footprint van GRACE – derhalve moeilijk te onderscheiden van het ijsverlies. De nieuwe studie nuanceert dan misschien het dramatische ijsverlies in de HMA, maar wijst tegelijkertijd – indirect – op een ander meer accuut probleem in de regio namelijk overexploitatie van grondwater. Ironisch genoeg is dat nou juist een van de redenen dat er bezorgdheid was om het ijsverlies in HMA: de drinkwater voorziening van een groot deel van de wereld bevolking is ervan afhankelijk. Zie ook: http://fore.research.yale.edu/information/Yamuna/Tiwari_Wahr_Swenson.pdf
Een andere reden voor het verschil in schatting is nog dat in de studie van Matsuo en Heki niet alle gebieden uit de recente studie meegenomen waren. Tot slot, omdat er een groot verschil is tussen de verschillende modellen voor hydrologie correctie in HMA is de onzekerheid voor dat gebied ook in deze studie het grootst (20 Gt/yr).
En zo gaat het al jaren: “groter dan verwacht” en dan weer ” kleiner van verwacht.” Het geeft ook wel aan dat we toch nog een beetje langer ijs moeten meten.
Wereldwijd zijn duidelijk aantoonbaar de gletsjers teruggetrokken. De vraag is dan of dat erg is. Ik zie werkelijk geen enkele reden om dit als dramatisch te benoemen. Ik kan er niet mee zitten, wie eigenlijk wel?
Neem nu de tamelijk ridicule voorstelling dat 1 miljard mensen bedreigd worden door terugtrekkende gletsjers in de Himalaya:
Landbouw is in de eerste plaats afhankelijk van neerslag. Het belang van neerslag is vele malen groter dan de aanvoer en beschikbaarheid van rivierwater. Vervolgens is de vraag: hoe groot is het aandeel van gletsjer smeltwater op het totaal van het rivierwater volume?
Je komt er dan op uit dat alleen voor de Indus(Pakistan) er sprake is van een te benoemen aandeel van gletsjer smelt water wat dan alleen ongunstig kan zijn in droge periodes: er is dan minder water beschikbaar voor irrigatie. Er is dan sprake van een mogelijk te benoemen nadeel in de toekomst waar je rekening mee moet houden.
En zo gaat het al jaren: “groter dan verwacht” en dan weer ” kleiner van verwacht.” Het geeft ook wel aan dat we toch nog een beetje langer ijs moeten meten.
Wereldwijd zijn duidelijk aantoonbaar de gletsjers teruggetrokken. De vraag is dan of dat erg is. Ik zie werkelijk geen enkele reden om dit als dramatisch te benoemen. Ik kan er niet mee zitten, wie eigenlijk wel?
Neem nu de tamelijk ridicule voorstelling dat 1 miljard mensen bedreigd worden door terugtrekkende gletsjers in de Himalaya:
Landbouw is in de eerste plaats afhankelijk van neerslag. Het belang van neerslag is vele malen groter dan de aanvoer en beschikbaarheid van rivierwater. Vervolgens is de vraag: hoe groot is het aandeel van gletsjer smeltwater op het totaal van het rivierwater volume?
Je komt er dan op uit dat alleen voor de Indus(Pakistan) er sprake is van een te benoemen aandeel van gletsjer smelt water wat dan alleen ongunstig kan zijn in droge periodes: er is dan minder water beschikbaar voor irrigatie. Er is dan sprake van een mogelijk te benoemen nadeel in de toekomst waar je rekening mee moet houden.
Oeps, wordt tie nu twee keer geplaatst? er mag er wel eentje weg
Allebei mag ook.
“ik kan er niet mee zitten.” Jouw voorstellingsvermogen is ook niet bijzonder groot, hè?
Laten we het er op houden dat mijn voorstellingsvermogen niet zo groot is. Maar dan kan jij toch best klip en klaar aangeven wat nu eigenlijk het probleem is als gletsjers zich terugtrekken? En dat gletsjers volledig zullen verdwijnen is niet aan de orde.
Naast het irrigatie probleem van de Pakistanen dat je net zelf al noemde, is er natuurlijk een zeer voor de hand liggend probleem: de zeespiegel gaat stijgen Herman. Dat doet die nu al – versneld zelfs. De helft van de wereldbevolking woont dicht bij zee – dat zijn meer dan 3 miljard mensen. Alleen al in Azie wonen meer dan 100 miljoen mensen minder dan 1 m boven zeeniveau – en die 1 m gaan we halen deze eeuw.
Daarnaast zorgen smeltende gletsjers ook voor een direct gevaar voor de bewoners van deze gebieden vanwege de toename van zogenaamde ice-dammed lakes, die kunnen het begeven met alle gevolgen vandien.
@Dirk,
Over een eventuele versnelling van de zeespiegelstijging is IPCC 2007 maar ook de papers die daarna zijn verschenen duidelijk: Er kan alleen maar van een versnelling worden gesproken indien we de 19de eeuw bij de analyse betrekken. Dat lijkt mij ook niet zo raar als je uit de kleine ijstijd komt.
En dan is nog maar de vraag of je de huidige schatting van de zeespiegelstijging tussen de 17 en 31 mm per jaar moet zien als een probleem. Ik zie in ieder geval vooralsnog het probleem niet.
Hè, wat vervelend voor jou dan, dat de IPCC het wel een probleem vindt.
Nou nee, Het IPCC geeft alleen de feiten weer en geeft mogelijke scenario’s weer wat dat kan betekenen voor de toekomst. En wat betreft de zeespiegelstijging heeft het IPCC dat meer dan uitstekend gedaan.
Het is vervolgens aan de politiek, of zoals je wilt de maatschappij om uit te maken of we dat een probleem vinden, en zo ja wat wij daar mee willen doen. Ik kan slechts alleen mijn mening geven dat ik vooralsnog voor wat betreft de verwachting van zeespiegelstijging geen reden zie om op dit moment daar verontrust over te zijn. Neemt niet weg dat ik wel een voorstander ben om als eerste naar het voorzorgprincipe te kijken, maar dat staat los van de feiten betreffende de zeespiegelstijging.
Ja, zo kun je dat ook bekijken. Wanneer een zeespiegelstijging er voor zorgt, dat we onze dijken moeten verhogen, als we een nieuwe watersnoodramp willen voorkomen, is het altijd nog een politieke beslissing, of de politici dat een probleem vinden, en kunnen we de dijkverhogingen natuurlijk ook achterwege laten.
Dat kan dus, ja, maar dat vind ik geen verstandige manier van politiek bedrijven. Ik vind het ook niet verstandig, als een bedrijf failliet dreigt te gaan en weet wat ze er tegen kunnen doen, maar toch geen maatregelen neemt. Ook dat kan, maar ik vind dat vrij dom.
En btw: er hoeft geen versnelling van de stijging van de zeespiegel te zijn om een probleem voor ons te veroorzaken.
PS: ik zie vooralsnog voor mij persoonlijk ook geen probleem in de zeespiegelstijging hoor. Ik heb goede vrienden in de bergen van Italië en de zeespiegel zal meer dan 500 meter moeten stijgen voor zij daar direct mee geconfronteerd worden. Après moi le deluge…
Over dat uit de kleine ijstijd komen. Mag van mij zelfs een grote zijn. Dat is dan wel zo, maar ga eens verder, Herman. Negeer dat CO2 eens helemaal. Dat is wat je toch al wilde, dus zo moeilijk moet dat niet zijn. Je refereert eerst aan de ijstijd. Die ging geheel natuurlijk zijn gang en nu zijn we dan net zo natuurlijk weer aan het terugstuiteren naar meer comfortabele temperaturen. Maar dan. Waar gaan we naar toe? Dat moet je dan ook zeggen. We kunnen niet eeuwig door blijven gaan met opwarmen, ook al is maar met wat graden voor de komma per tien jaar. Toch? En die zeespiegel. Millimeterwerk is dat inderdaad. Alleen worden dat wel meters als je maar lang genoeg doorgaat. Als ik eens terug kijk (want daar schijnen de antwoorden te liggen) dan zie ik dat in een recent interglaciaal de zeespiegel 6 meter hoger lag dan nu. Dat kan allemaal dus.
Nou Herman, waar gaan we dan heen? De klimaatwetenschap heeft wel een ruw idee daarover, maar die gasten hebben natuurlijk wel het CO2 (en niet te vergeten een reeks andere forcings, zowel positief als negatief) meegenomen in hun doomscenarios.
Tja, waar gaat het heen, goede vraag. Een andere belangrijke vraag is hoe ver wij eigenlijk vooruit willen kijken, wat is nog zinvol. 100 jaar 200 jaar, 500 jaar 1000 jaar? De meningen zullen hier vast over verdeeld zijn. Persoonlijk vind ik een 200 jaar wel genoeg. Heeft verder kijken wel zin?
En laat het duidelijk zijn dat mijn betoog om nuchter op een rijtje te zetten wat een mogelijk probleem is en wat wij daar aan kunnen doen niet een aanval is op het handelen vanuit het voorzorgsbeginsel. Die optie zal je m.i. altijd als eerste moeten beschouwen.
“Ik zie in ieder geval vooralsnog het probleem niet.”
Oh ik snap het al. Je hebt mijn post helemaal niet gelezen.
Ik heb je blog goed gelezen @Dirk. Je meent zeker te weten dat we tenminste een meter verhoging krijgen binnen 85 jaar tijd. Dat vind ik knap van je. Ik heb geen kristallen bol, maar de huidige stijging en versnelling (niet dus) geven voor mij nog geen aanleiding om aan te nemen dat dit een zekerheid is. Verre van dat.
“Ik heb je blog goed gelezen” Ah nu wel, mooi. 1.7 mm/j vs 3.3 mm/j tja, ik noem dat even versnelling, verdubbeling van lineaire trend voor mijn part en daar hoef ik niet eens de 19de eeuw bij te betrekken. Logisch ook eigenlijk de versnelde afname van ijs zal toch ergens naartoe moeten.
Eh, nee @Dirk, Zo werkt dat niet . 1.7mm vlottermetingen tot 3,1 mm p/y satelliet metingen.
The linear trend from 1900 to 2009 is 1.7 ± 0.2 mm year−1 and since 1961 is 1.9 ± 0.4 mm year−1 . There is considerable variability in the rate of rise during the twentieth century but there has been a statistically significant acceleration since 1880 and 1900 of 0.009 ± 0.003 mm year−2 and 0.009 ± 0.004 mm year−2. (Church & White 2011).
Vlottermetingen en satelliet metingen kunnen we niet zomaar aan elkaar plakken. Dat is niet de bedoeling. Wordt nergens gedaan behalve op Sketical science en hun volgers natuurlijk.
Eh, nee @Dirk, Zo werkt dat niet
Eh, ja toch wel Herman. Ik hoef niets te plakken – denk je dat men na 1990 opeens gestopt is met tide gauges ofzo? Die geven gewoon hetzelfde aan. Sla de literatuur er maar eens op na.
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI2985.1
Eh, nee Dirk, we zijn niet gestopt met Tide Gaudes. Alleen kunnen we deze (nog) niet aan de satelliet data knopen. Indien de trend since 1961 1.9 ± 0.4 mm year−1 is. Dan hebben we het over de trend 1961 – 2011 gemeten met Tide Gaudes. We hebben slechts een periode van 19 jaar satelliet data. Om een trend te kunnen bepalen in zeespiegelstijging wordt meestal uitgegaan van een jaar of vijftig. Om de constante fout tussen de twee meetmethoden er uit te halen heb je nog wat meer jaartjes nodig.
Evengoed bedankt voor je link, leuk om te lezen.
http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/2009JCLI2985.1
Er wordt voor gekozen om 1950 tot heden in 15 jarige stukjes te plakken. Eigenlijk negeer je hiermee de decadal variations. Ik denk niet dat we dit in IPCC 2013 terug gaan vinden.
Het leek eerder even alsof je zei dat er geen versnelling was – maar ik zie nu dat je het met me eens bent. Je brengt het alleen nogal ongelukkig over.
Evengoed denk ik dat we Merrifield et al wel terug gaan zien. Het is natuurlijk geen toeval dat de zeespiegel versneld stijgt als het ijs versneld afneemt. Wat jij?
Je hebt het in eerste instantie goed begrepen: Het is (nog) veel te voorbarig om van een versnelling te kunnen spreken in de laatste 50 jaar, en zeker nog te voorbarig om deze goed te kunnen bepalen. Neen nu fig 1 uit Merrifield 2009. Als we het 15 jaar knip en plak bezwaar even vergeten, dan zou je kunnen zeggen dat je hiermee het verschil met de satelliet meting zou kunnen bepalen. Dat kan, maar dan ben je er nog steeds niet. Het aantal stations wat een langere meetperiode heeft dan vijftig jaar is erg klein, de aansluiting met het verleden is dan lastig te maken. Zie ook fig 2 en wandel ook eens door http://www.psmsl.org/data/obtaining/ en zoek de stations met een lange meetperiode goed verdeeld over de wereld.
Het is denk ik niet nodig om voor de muziek uit te gaan lopen. Indien er een versnelling is dan wordt dat vanzelf wel duidelijk over een jaar of tien. Dan is er 30 jaar satelliet data, net genoeg om iets meer te kunnen zeggen.
Het een en ander wordt redelijk goed uitgelegd in:
http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0229-Zeespiegelstand-Nederland.html?i=9-54
onder het kopje ‘is er een versnelling van de mondiale zeespiegelstijging?’
“Indien er een versnelling is dan wordt dat vanzelf wel duidelijk over een jaar of tien. “
Die versnelling is nu al duidelijk – zie bv je eigen aangebrachte referentie. Verder zie ik een hoop gekunstel in je redenatie om die versnelling een beetje weg te moffelen. Moet langer zijn dan 50 jaar maar als het te lang is is het ook weer niet goed. Laten we het er maar gewoon op houden dat de huidige trend al 20 jaar lang ver boven de trend van vorige eeuw ligt.
Ik kan niet wegmoffelen wat er helemaal niet is @Dirk
http://www.burtonsys.com/climategate/global_msl_trend_analysis.html
Er wordt ons een versnelling aangepraat die er helemaal niet is.
http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml
Herman, dan halen we er natuurlijk geen onwetenschappelijk propaganda van een zekere David A. Burton erbij, al 2 jaar in draft. Bizar. Ik hou het liever wetenschappelijk dus skeptisch. In het kader van ‘wie de bal kaatst’: Ik denk niet dat we dit in IPCC 2013 terug gaan vinden.
– 300 km is een lage resolutie, niet een hoge resolutie
– GRACE meet niet het verticaal opveren van de aardkorst, maar het lateraal verplaatsen van massa in de mantel (naar de terug opverende locaties toe)
– het grondwater aan de voet van de Himalaya in India en Pakistan is voor het overgrote deel fossiel. Het komt (direct en indirect) uit neerslag van 10,000den tot 1,000,000en jaren terug in en direct rondom het gebied van het gigantische grondwater reservoir dat de kilometers losse sedimenten aan de voet van de Himalaya vormen. Dat deel van de neerslag dat geen gletsjerijs of rivierafvoer wordt, wordt grondwateraanvulling. Net als verlies aan ijs wordt ook verlies aan grondwatervoorraad uiteindelijk bijdrage aan zeespiegelstijging.
Ik ga onderaan verder als respons op 19 (en vervolg van mijn 15). Herman, als je de (kleine) ijstijd er met de haren bijsleept, al zou het een verklaring zijn van waarom we nu opwarmen, dan vind ik dat je wel zo consequent moet blijven en dan moet kunnen zeggen wat dat betkent voor de toekomst. Tijdsschaal maakt me niet uit. Klimatologie is niet hetzelfde als het weer voorspellen. Jij zegt dat we herstellen uit een koude periode. Je impliceert daar eigenlijk mee dat we in een cyclus zitten (of om correct te blijven: dat sommige forcings die koudere perioden inluidden en afsloten een cyclisch patroon hebben), dus gewoon blijven zitten in dat karretje, we gaan nu gewoon omhoog. Ik zeg nu dat als je zoiets weet, dan moet je ook weten waar het naar toe gaat. Alle cycli zijn bekend, de feedbacks idem en de aarde anno nu is beter in kaart dan ooit.
Maar je beantwoord m’n vraag niet. Je stelt jezelf alleen dezelfde vraag. Dat werkt bij mij niet, die Hans Verbeek tactiek. Als je het antwoord niet hebt, dan zou je ook dat ijstijden verhaal moeten laten vallen.
@Majava, het is niet mijn bedoeling om welke vraag dan ook te ontwijken, alleen ’toekomst’ is nogal breed. Indien ik aangeef mij achter iPCC 2007 te scharen dan kan het niet anders dat mijn verwachting voor de komende 90 jaar wat betreft stijging van zeespiegel tussen 18 cm en 49 cm ligt. Hierbij opgemerkt dat de bovengrens wat behoudend lijkt indien we naar de bovengrens van de temperatuur scenario’s kijken (6,4 graden) Ik heb er geen moeite mee om de bovengrens op te rekken naar 90 cm. Als je maar van de ondergrens afblijft.
Is dat voldoende antwoordt op je vraag?
Laat ik zeggen dat ik het deze keer verder met rust laat.
Indien ik aangeef mij achter iPCC 2007 te scharen dan kan het niet anders dat mijn verwachting voor de komende 90 jaar wat betreft stijging van zeespiegel tussen 18 cm en 49 cm ligt.
Waarom zou je je daar achter scharen. Het is toch zeker wel bekend dat bij die prognose geen rekening is gehouden met versnelde dynamische ijsafname?
Nu we het over IPCC 2007 hebben, wat staat daar nog meer? “Yes, there is strong evidence that global sea level gradually rose in the 20th century and is currently rising at an increased rate”
Hier nog een aardig stukje van Real Climate: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/07/is-sea-level-rise-accelerating/
Het is natuurlijk geen toeval dat de zeespiegel versneld stijgt als het ijs versneld afneemt. Wat jij?
http://ps.uci.edu/scholar/velicogna/files/rignot_etal_grl2011.pdf
“Yes, there is strong evidence that global sea level gradually rose in the 20th century and is currently rising at an increased rate”
Het is exact zoals het er staat. De zeespiegel is gestegen. En als je increased rate (van 1.7 naar 1.8 ) wilt vertalen als “versnelling” dan hoor je mij daar echt niet over, best. Dat zou kunnen.
Het zijn echter 10 stappen te ver als je dan opeens een stap wilt maken naar 3.2 mm. Dat slaat nergens op. Dat is wat sommige alarmistische wetenschappers ons door de strot wil drukken.
Ook conclusies over afsmelten van ijskappen in relatie tot versnelling van zeespiegelstijging zijn rijkelijk vroeg. We hebben helaas maar een zeer korte meetreeks voor het vastleggen van het massaverlies aan ijs.
We weten helaas niet of dit nu veel of weinig is. Vergelijken met 100 jaar geleden kunnen we niet.
Dat een versnelling hoe dan ook zal gaan optreden indien de opwarming echt doorzet daar hoeven we geen ruzie over te maken. Die verwachting is duidelijk. Neemt niet weg dat dit geen reden is om dan nu alvast maar een voorschotje te nemen en de feiten te verhaspelen en de geschiedenis te herschrijven. Probeer je geduld en fatsoen te bewaren.
Nog een leuk stukje over de louche praktijken van Rahmstrorf (Part 1 t/m Part 13)
http://climatesanity.wordpress.com/critique-of-global-sea-level-linked-to-global-temperature-by-vermeer-and-rahmstor/
Je op het eerste gezicht redelijke opstelling wordt naar beneden gehaald door het gebruik van termen als alarmistische wetenschappers en louche praktijken, die de mogelijke kwaliteit van je argumenten naar beneden haalt. Houdt het gewoon bij argumenten. Probeer je geduld en fatsoen te bewaren. Als de argumenten van Rahmstorf wetenschappelijk niet sterk zijn, kun je die argumenten bestrijden zonder karaktermoord te plegen.
“conclusies over afsmelten van ijskappen in relatie tot versnelling van zeespiegelstijging zijn rijkelijk vroeg”
Conclusies over het afsmelten van ijskappen en de zeespiegelstijging zijn best wel te maken, hoor. Dat kan zelfs met laboratoriumexperimenten.
Daarnaast is er geen versnelling van de zeespiegelstijging nodig: een constante of zelfs wisselende stijging veroorzaakt net zo veel problemen. Een voortdurende versnelling is zelfs uitgesloten, want op een bepaald moment is ‘al het ijs gesmolten’ en zal er zelfs vertraging of stilstand optreden. We zullen wel wat moeten doen om ons tegen die zeespiegelstijging te beschermen en daarbij is de discussie over versnelling of niet alleen relevant voor de vraag, hoe veel tijd we nog hebben.
Het listige is dat de argumenten(praktijken) van Rahmstorf zeer lastig te bestrijden zijn. Je staat er bij en je kijkt er na. Je weet dat het klopt en toch klopt het niet. Heel lastig. Met een rijke statistische toolbox kan je altijd laten zien wat je wilt laten zien. Zeker als het over de toekomst gaat. Dan is het moeilijk om fatsoenlijk te blijven. Het bijgevoegde document geeft wel aan wat je moet doen om tot de gewenste resultaten te willen komen. Het lukt eigenlijk altijd. Maar goed, ik begrijp je reactie.
Zelf zie ik een constante stijging van 30 cm per eeuw als geen enkel probleem, maar daar kan je van mening over verschillen. Hangt af wat je definitie van probleem is.
De definitie van probleem in dit geval is, dat grote gebieden op de wereld zullen verzuipen bij een stijging van de zeespiegel met 30 cm.
Maar goed: wij in Nederland zijn rijk genoeg en hogen de dijken gewoon nog wat op. Geen probleem…
Als de argumenten van Rahmstorf wetenschappelijk niet sterk zijn, kun je die argumenten bestrijden zonder karaktermoord te plegen.
Helemaal mee eens. Je rekent af met alarmistische zooi, door een respons te schrijven, of een nieuwe publicatie te doen met een andere, betere methode. Als het zo duidelijk is dat het werk van R&V zo bar slecht is, moet dat niet moeilijk zijn…
“We weten helaas niet of dit nu veel of weinig is. Vergelijken met 100 jaar geleden kunnen we niet.”
Het getuigt van eerlijkheid dat jullie je onwetendheid én onkunde in deze materie toegeven. Des te opmerkelijker om dan toch een opmerking als “Het zijn echter 10 stappen te ver als je dan opeens een stap wilt maken naar 3.2 mm. Dat slaat nergens op.” te plaatsen. Zeespiegel stijgt nu eenmaal 3.2 mm/jr. IPCC was natuurlijk weer veel te voorzichtig.
http://www.skepticalscience.com/images/SLR_models_obs.gif
Julilie Dirk? Welke Jullie ? Verder is niet bekend hoe groot nu eigenlijk de exacte stijging van de gemiddelde zeespiegel is. Je kan hooguit zeggen dat de schatting volgens satelliet metingen van de gemiddelde zeespiegelstijging 3,2 mm per jaar is. Tidal stations geven wat anders aan. Loop ze gerust eens allemaal na. http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.shtml
Wil je van 3.2 mm/jr spreken? Prima , doet IPCC ook hoor. Geen probleem. Alleen als je van 1.5 naar 3,2 wilt stappen in 20 jaar zoals Merrifield 2009 dan is dat ietwat voorbarig en sluit je je ogen voor vele andere onderzoeken die dit niet bevestigen.
Of hoor je nu ook tot de groep mensen die per se een versnelling willen zien, en de oren dicht stoppen voor vele ander onderzoeken en alleen naar skepticalscience willen luisteren? Tja dan heeft verder praten geen zin.
Maar ja ik zie het al met “IPCC was natuurlijk veel te voorzichtig”
Het maakt wel duidelijk welke hoek je zit, je vind het IPCC niet alarmistisch genoeg. Vind Stefan R ook. Ik heb het idee dat verdere discussie geen zin meer heeft.
“Welke Jullie ?” Je spreekt in wij vorm, ik neem aan dat je met meerderen bent. Of misschien ben je zwanger? Verdedigde je net nog dat er absoluut geen versnelling is, nu gooi je het over een andere boeg: nu is opeens niet meer bekend hoe groot de exacte stijging van de gemiddelde zeespiegel is. WIJ prikken daar doorheen en laten ONS er niet door afleiden.
Voor tide gauges gaan wij naar PSMSL – de permanent service for mean sea level. Zij hebben de grootste dataset van tide gauges met meer dan 2000 records. Wat lezen wij op hun website? “The 1993-2003 value was derived from satellite observations, but also has been confirmed by tide gauge measurements.” De tide gauges geven dus hetzelfde aan.
Probleem met tide gauges is uiteraard de distributie die ongelijk is in ruimtelijke en temporele zin. Ander probleem is natuurlijk beweging van het land: relatieve vs absolute zeespiegelstijging. Vandaar dat projecten zoals TIGA zijn opgezet die dit probleem in detail bestuderen. http://adsc.gfz-potsdam.de/tiga/index_TIGA.html
Of hoor je nu ook tot de groep mensen die per se een versnelling willen zien Ik constateer een versnelling uit de meet gegevens: tide gauges en satelliet metingen. Ik constateer het ook uit het feit dat de aarde opwarmt en het ijs versneld afsmelt. Behoor jij tot de groep mensen die als ze met hun enkels in het water staan nog steeds roepen om 20 jaar extra data?
We = Men = niemand. Indien we slechts een jaar of 10 GRACE metingen hebben kunnen we niet zeggen of het massa verlies veel of weinig is. Er is (we hebben) simpelweg onvoldoende vergelijk. Of kan jij dat wel Dirk? Hier ging het niet over de versnelde zeespiegelstijging maar over het verlies van landijs.
Ook ik kijk uit naar het volgende rapport. Wellicht spreken we elkaar dan nog een keertje t.z.t.
Of kan jij dat wel Dirk?
Ja. Er zijn diverse manieren om massa verlies in het verleden te reconstrueren.
Weet je met 1 hockeystick kun je niet zoveel. Tegenwoordig blijkt echter alles een hockeystick te zijn. Dat is natuurlijk geen toeval.
“Indien we slechts een jaar of 10 GRACE metingen hebben kunnen we niet zeggen of het massa verlies veel of weinig is. Er is (we hebben) simpelweg onvoldoende vergelijk”
Dat is onwetenschappelijke nonsens. Natuurlijk kun je dan nog steeds uitspraken doen over het massa verlies, zo lang je je maar realiseert en vermeld, dat die specifieke data maar over 10 jaar gemeten zijn. Gelukkig zijn het niet de enige data in de IPCC rapporten en worden de conclusies ondersteund door vele andere rapporten en onderzoeken, die dezelfde richting op wijzen.
“je vind het IPCC niet alarmistisch genoeg”
AR4 WG1, is misschien wel het beste rapport van dergelijke omvang wat ooit is geschreven. Nog geen fout in ontdekt! En dat terwijl het goed door de mangel gehaald is. Maar, en dat is bekend, het is natuurlijk aan de conservatieve kant. Denk alleen al aan het zeeijs op de noordpool, dat smelt veel sneller dan verwacht. En ja inderdaad de zeespiegelstijging blijkt ook aan de bovenkant van de verwachtigen te zitten. Alarmistisch zou ik het niet willen noemen, alarmisme komt uitsluitend van pseudo skeptici, zij die luid roepen dat Al Gore heeft gezegd dat Groenland morgen in zijn geheel smelt (heeft ie natuurlijk helemaal niet).
Ik kijk in ieder geval al uit naar het volgende rapport.
Ik heb het idee dat verdere discussie geen zin meer heeft.
Dat hangt af van je insteek. Als je nu werkelijk dacht dat je mij met je praatjes voor de gek kon houden, dan geef ik je gelijk. Tevergeefs.