Nadat Rusland een cyberattack begon tegen Georgië, is nu ook het Russische persbureau RIA Novosti slachtoffer van een cyberattack. Dat meldt het persbureau op de eigen website volgens mijn rss-reader, maar ja, die website werkt dus niet. De informatieoorlog gaat ook verder. CNN spreekt tot boosheid van Russische vrienden van ‘de aanval van Rusland op Georgië’. Maar Russia Today is wederom baas boven baas. Echt alle remmen zijn er los. De hele dag al staat er in koeienletters op het scherm: GENOCIDE. Hoe bedoel je spreekbuis van de Russische autoriteiten… Poetin nam dat woord immers ook in de mond en schoothondje Medvedev volgde braaf.
Dus als Georgische bombardementen en gevechten tweeduizend doden kosten, zoals de Russen beweren, dan is er sprake van volkerenmoord. Het Russische leger voert daarentegen uiteraard een vredesmissie uit. Net als in Tsjetsjenië zeker, waar het Russische leger Grozni platbombardeerde, massaal vrouwen verkrachtte, mannen ontvoerde, martelde en afslachtte. Toen heette het ook een ‘speciale operatie’ met als doel de vrede te herstellen (en met honderdduizend doden).
De verslaggevers van RT hebben echt hun best gedaan zoveel mogelijk huilende slachtoffers te vinden, alleen aan Ossetische zijde uiteraard. Een met een Ossetische getrouwde Amerikaan mocht vertellen dat de Georgische acties net zo erg zijn als wat Hitler de joden aandeed (er is kennelijk geen verschil tussen 6.000.000 mensen die met voorbedachten rade worden afgeslacht en 2.000 slachtoffers bij bombardementen en in de strijd).
Begrijp me goed, ik geloof best dat er wreedheden zijn begaan, dat er veel te veel doden zijn gevallen, dat het Georgische regime veel te verwijten valt. Maar enige zelfreflectie is de Russen werkelijk vreemd, terwijl “de gewone Georgiërs” die ik heb gesproken tijdens mijn bezoeken aan het land echt wel inzien dat het eigen regime dubieus handelt.
(Zie voor meer Georgië-nieuws Remco’s Rusland)
Reacties (185)
Het is echt barbaars wat er gebeurd is. De dag voor de aanval had Saakashvili aangekondigd dat er een wapenstilstand gesloten was. Met in de nacht een aanval. Gewoon verraderlijk. De 20.000 Georgische inwoners van Zuid-Ossetie die vreedzaam samenwoonden, zijn er vanzelfsprekend vandoor. Ze kennen de Kaukasische wetten en weten dat ze de komende jaren niet terug kunnen komen. Ze zullen dan gewoon gevild worden. Tel uit de Georgische winst. Ook hun aankondiging dat hun troepen teruggetrokken waren, blijkt niet te kloppen. Ik heb Russia Today ook gezien, maar je ziet beelden die je op CNN enz. niet ziet. Dus de verwijten moeten beide kanten opgaan. Iedereen die me kent weet dat ik veel redenen heb om de Russen niet te mogen. Maar dat wil niet zeggen dat ze bij al hun misdaden, laten we daar Tsjetsjenie ook bijvoegen, in dit geval daarom ook volkomen ongelijk hebben. Iedereen die Georgie kent, weet dat alle volkeren die er wonen in feite niets met de Georgiers te maken willen hebben. Zouden er referenda gehouden worden dan zou alleen Tblisi e.o. overblijven.
Op je website las ik dat je er geweest bent enkele jaren geleden. Je weet dan ook dat Tsinvali in feite een groot dorp is, dat de overige bevolking in bergdorpen woont. Alleen Tsinvali ligt in een dal. Verder is het gebied onderontwikkeld; geen industrie, nauwelijks landbouw. Alles krakkemikkig. Waarom dan zo’ n aanval met zoveel doden. De bedoeling lijkt me duidelijk. De oorspronkelijke Ossetische bevolking verjagen; in ieder geval het leven onmogelijk maken. Dat is natuurlijk geen genocide, zoals de hele dag vermeld werd op Russia Today. Maar het komt er wel in de buurt van.
Er valt niets te vergoeilijken en Saakashvili kunnen ze gelijk naar Den Haag sturen.
@1: De aanval kwam NA raketvuur door de rebellen. Feitelijk waren zij degenen die de wapenstilstand braken.
Wat betreft het terugtrekken van je troepen. Buiten het feit dat dit nog niet onafhankelijk is bevestigd (dat het niet gebeurt), wat zou jij doen als je tegenstander reageert op je opdracht terug te trekken door meer troepen te sturen en meer aanvallen? Nu terugtrekken betekent het opgeven van de regio.
Beide partijen zitten fout, maar wat de Russen doen is gewoon een ordinaire uitbreidingsoorlog.
@1: Ik geloof je best als je zegt geen vriend van de Russen te zijn, maar het valt me op dat je wel precies hetzelfde zegt als Putin. Tot dusver is er eigenlijk geen enkele onafhankeijke bron die de feiten in Zuid-Ossetie kan bevestigen, dus misschien kan het geen kwaad om de berichtgeving van Georgische én Russische zijde met een korrel zout te nemen.
Het is al 15 jaar bekend dat de Osseten niet onder bestuur van Georgie willen. Onlangs is er een referendum geweest waarin het bevestigd werd. I.p.v. de nadruk op Putin te leggen (wat 3@ doet) moet iedereen zich gaan afvragen waarom zij (de Ossetiers) de voorkeur geven aan de Russen en niet aan de Georgiers. Liever dood dan onder de Georgiers.
Als Armenie niet had vastgezeten aan Nagoro Karabagh en doordat door blokkades van Azerbeidsjan en Turkije de weg van Tblisi naar de Zwarte Zee een levensader voor Armenie is, Javakh had zich allang afgescheiden van Georgie.
Voor hen geldt ook liever gisteren dan vandaag. En niet zonder redenen. Saahaksvili gebruikt de vlag van de EU, roept de NAVO aan enz. In gewone taal: manipulatie om zijn doel te bereiken. Desnoods ten koste van de Zuid-Osseten. En lijkt dit op wat Putin zegt! Het zij zo. Dit is even erg als Sarajevo enz. En als Remco Grozny naar voren brengt. Prima! Maar wat de Georgiers gedaan hebben, is van hetzelfde niveau.
3@
Zelfs nu nog vallen er mortieren op Tsinvali en vliegen Georgische helicopter in en uit Zuid-Ossetie. Ik zie beelden van de BBC, CNN en Russia Today. De berichtgeving op CNN kan het meest armzalig en biased genoemd worden.
Het gaat me helemaal niet om wat de osseten willen, maar om hoe Rusland de situatie misbruikt. Dat zie ik als ordinair landjepik. Alsof de osseten een soort van sudeten zijn.
Waarom landjepik. Ze hebben nog geen enkel stukje land ingepikt. Er zitten Amerikaanse soldaten in Afghanistan. Zelfs Nederlanders. Is dat dan ook landje pik? Maken Nederlanders ook misbruik van de situatie? Tuurlijk is het van de Russen geen vredesmissie, net zomin als van de Amerikanen en Nederlanders in Afghanistan. Ik las net dat de Georgische 2000 man vredesmacht in Irak nu ingezet worden in Zuid-Ossetie. Zeker ook een vredesmissie! Ze schijnen zich geen zorgen te maken over de verdediging van Georgie!
9.
Als Georgie werkelijk een entiteit wil zijn met Zuid-Ossetie en Abchazie, dan moet er een federatie komen. In feite hoe Amerika functioneert. Dan heeft Georgie werkelijk een toekomst. De politiek van Saakashvili leidt alleen maar tot destructie. Ik ben al een paar jaar bezig het duidelijk te maken, maar Georgie is 10x erger dan Belgie. Er is totaal geen cohesie. Ze haten elkaar meer dan dat ze de Russen haten en als ze de kans krijgen maken ze elkaar af. Rusland is vanuit Abchazie niet Georgie binnengevallen maar Mingrelie. Iemand uit de EU en de USA begrijpt niets van wat ik opschrijf, maar de bewoners wel. Heimelijk hopen de MIngreliers dat de Georgiers een lesje geleerd wordt die ze lang zullen heugen.
@8: Jij vindt Afghanistan vergelijkbaar met die in Irak en Afghanistan? Wat een totale bullshit. Ja ok, Kosovo, dan kunnen we praten.
Maar hier? Zitten de Nederlanders in Afghanistan er om delen van het land los te weken?
Het uiteindelijke doel van Rusland lijkt me dat Zuid Ossetië zich bij Noord Ossetië aansluit. En goh, dat is onderdeel van Rusland!
En ja, Georgië heeft haar troepen teruggehaald uit Irak, en nee, die zullen daar geen vredesmissie gaan uitvoeren. Maar hell, wat zou jij doen als een land dat een veel groter leger heeft dan jij je binnenvalt.
Je kan geen enkele conclusie trekken over die terugtrekking uit Irak. Hij is zelfs compleet logisch te noemen.
Zitten de Russen in Georgie om delen van het land los te weken? Zuid-Ossetie is door Stalin (een Georgier) bij Georgie gevoegd. Een cadeautje. Het was met Noord-Ossetie een onderdeel van Tsaristisch Rusland: een ongedeeld land.
In Sowjet Georgie had het en autonome status: dus wel administratief bij Georgie maar met een eigen bestuur. Al tijdens de perstroika hebben ze aangegeven niet bij Georgie te willen horen. Het doel van Rusland is juist niet dat Zuid-Ossetie zich bij Noord-Ossetie aansluit. De status-quo beviel hun uitstekend: gaf hun alle reden om de boel te manipuleren net als Abchazie en Nagorno Karabagh. Aansluiting is politiek niet haalbaar.
Dat van die troepen uit Irak was sarcasme van me. Saakashvili wist dat de Russen zo zouden reageren: Putin heeft dit al veel eerder aangegeven.
Hij doet nog steeds zijn best om het Westen erbij te betrekken. Georgie is ook vitaal voor een mogelijke inval in Iran. Insiders zijn hiervan op de hoogte. Vanwege dat laatste feit vermoed ik dat Saakashvili er vanuit ging, dat Amerika (NAVO) zouden ingrijpen en hem dankbaar zouden zijn.
“Het doel van Rusland is juist niet dat Zuid-Ossetie zich bij Noord-Ossetie aansluit. De status-quo beviel hun uitstekend”
Dus jij wilt zeggen dat Rusland dit uitsluitend doet om “humanitaire” redenen? Of wat?
Het worden niet voor niets “bevroren” conflicten genoemd. Rusland wil die conflicten zo lang mogelijk bevroren houden. En de reden moet je nu toch wel duidelijk zijn. Of niet?
14@
De Amerikanen willen, via Matthew Bryza, al 2 jaar dat de conflicten ontdooid (opgelost) worden vanwege de pijpleiding en Iran. Nu wordt het belang van de pijpleiding overdreven. Azerbeidsjan heeft niet zoveel gas en olie. In 2012 gaat het al te weinig leveren. Het wordt een andere zaak als er een pijpleiding in de Kaspische Zee wordt aangelegd en de olie van Centraal Azie (als dat het Westen ooit lukt) via de pijp in Georgie naar het Westen wordt getransporteerd. Dat is een deel van het Nabucco- project. In Georgie is geen olie en gas. Het transporteren van het gas en de olie levert Georgie op het moment 300 miljoen dollar per jaar op. In onze ogen een fooitje. Alles wat ze aan wapens bezitten, hebben ze van de USA en Israel cadeau gekregen, want zelf hebben ze geen industrie, ontwikkelde landbouw en bankwezen. Ze zijn zelfs veel armer dan Armenie dat notabene geblokkeerd wordt door Turkije en Azerbeidsjan. Saakashvili zal inmiddels wel miljonair zijn.
Het grootste lachertje is dat hij stelt dat Georgie een demacratisch land is met een democratische gekozen parlement en regering. Na die verklaring op tv zat hij zelf te glimlachen.
Ik vraag me vaak af, waarop meningen betreffende dit topic gebaseerd zijn.
Bij reacties op artikelen in de kranten staat vnl. de grootste onzin. Van Nabucco heeft niemand bijna gehoord. De olie- en gasvoorraad van Azerbeidsjan wordt constant overdreven en de link Georgie en Iran wordt door niemand gemaakt. Hoewel het al 2 jaar een discussiepunt is van militaire analisten. De militaire vliegvelden in Georgie zijn niet totaal gemoderniseerd door de Amerikanen en Israeli voor gebruik tegen Rusland en/of Zuid-Ossetie! In tegenstelling tot de miltaire vliegvelden in Azerbeidsjan zijn ze zeer moeilijk te bereiken door Iraanse vliegtuigen en raketten. In geval van een conflict zeer goed te gebruiken. Ze zijn door de Russen nu voorlopig onbruikbaar gemaakt. Het bedankje uit Teheran zal door Moskou al ontvangen zijn. Gelukkig is er bij GeenCommentaar een persoon als Bismarck die blijk geeft meer dan het gemiddelde te weten.
Die pijpleiding vervoert 1% van de wereldvoorraad olie. Dat lijkt me in een overspannen markt op korte termijn weldegelijk van belang.
Die nabucco pijpleiding is overigens in het huidige conflict nog niet van belang, aangezien hij er nog niet ligt.
En waar onze mening op gebaseerd is? Op gebrekkige en onvolledige informatie, net als die van jou.
Overigens, over de democratie in Georgië: internationale waarnemers verklaarden dat de laatste verkiezingenop democratische wijze waren verlopen, al vonden zij het woord ?eerlijk? niet van toepassing.
De verkiezingen in Armenie waren ook volgens hen tamelijk democratisch verlopen. De totale bevolking denkt er hier anders over. DE 52% van de overwinnaar is in werkelijkheid zo’n 32%. Hetzelfde in Georgie. Gisteren werd op BBC World de Georgische ambassadeur in Londen totaal afgekapt. Men vond het te genant worden. Vanmorgen een interview met de voorzitter van het Georgische parlement.
Groot ongeloof bij de vragensteller, want volgens die voorzitter was Rusland binnengevallen en hadden de Georgiers alleen de Georgiers in Zuid-Ossetie beschermd. Dat was hun plicht zei hij. Gelukkig ook beelden van Kouchner gezien, die vluchtelingenkampen in Noord-Ossetie bezocht en alle verhalen aanhoorde.
Verder geloof ik niet in je onafankelijke mening. Een bevolking, de Ossetiers, wordt afgeslacht en elk redelijk denkend mens moet het voor hen opnemen. We mogen blij zijn dat de Russen, welke bijbedoelingen ze ook mogen hebben, het doen. Meer dan 2000 burgerslachtoffers bij de Osseten en nog geen 100 burgerslachtoffers bij de Georgiers en toch zijn bij jullie de Russen de slechterikken. Ze zijn het vaak maar dit keer niet.
@17: Wat de bevolking denkt zegt me niets. In Nederland zijn er ook veel mensen die denken dat Wilders z’n partij kunstmatig onder de duim wordt gehouden.
En verder, er is geen enkel bewijs dat de bevolking werd afgeslacht door de Georgiërs. De enige bronnen die dat beweren zijn Russisch. Andersom worden de russen ook beschuldigd van het bombarderen van een markt en en ‘foutjes’.
Maar leg eens uit, waarom zou Georgië Zuid-Osseten uitmoorden? Het zou het land compleet isoleren, terwijl het aansluiting zoekt bij Europa. Je houdt zoiets toch niet geheim.
18@
Je ziet enkel CNN, lijkt het. Zelfs de BBC is veel genuanceerder en wordt er van afslachten van Osseten gesproken. OP Russia Today zie je de hele dag reportages uit vluchtelingenkampen: zie je de doden en gewonden. De begrafenissen en de wanhoop van de Ossetiers. De meningen van gewone mensen die in Tsinvali woonden en leefden. Als dat geen bewijs is, dan is niets meer een bewijs.Andere koek dan CNN of het NOS journaal.
Waarom haten de mensen in de Balkan elkaar! Waarom haten de mensen in de Kaukasus elkaar! Omdat de gehele geschiedenis van de laatste eeuwen vol zit met slachtpartijen in die regio’s. Als je je erin verdiept, kom je er wel achter.
Ga je eens verdiepen in Javakh. Dan leer je hoe die mensen gediscrimineerd en onderdrukt worden door de Georgiers.
Een kenmerk van een democratie is toch dat het zijn minderheden beschermt! In Georgie gebeurt het totaal niet. Verder als we over de Georgiers spreken, bedoelen we niet de bewoners van Georgie, maar de bevolkingsgroep Georgiers die nog geen 40% van de bevolking uitmaken. Voor de duidelijkheid om misverstanden te voorkomen!
Ik kan je verzekeren dat alle personen in de Georgische regering en het grootste deel van het parlement de laatste 2 jaar miljonair zijn geworden. Ook zo’n kenmerk van een echte democratie! Zij doen alles om het te behouden: dus een beetje zwendel en gelieg hoort erbij. En net zo als de regering in Armenie schrikken ze niet ervan terug om indien nodig op eigen bevolking te schieten om hun positie, welvaart en paleisjes te behouden!
En, zoals ook Bismarck al constateerde, het lijkt erop dat jij de spreekbuis van Putin bent. Maar wees gerust, ik kijk zo goed als geen tv, dus ook geen CNN.
Ik ben wel benieuwd of je ook links kan produceren naar artikelen op de site van de BBC waarin massamoord op Osseten als feit wordt aangenomen.
@21: assumpties, Robert. Ondersteun je claims eens met bewijs.
Geen enkele aanname Joost. Praat maar eens met Georgiers in Nederland. Dan hoor je precies hetzelfde. Ze betogen tegen de Russen, maar weten precies hoe de situatie in hun thuisland is. Net zoals de Armeniers en de Azeri’s. In Nederland heb je de mogelijkheid om uitgezonden programma’s her te bekijken. Kijk maar naar de website van BBBW of je het interview van vanmorgen nog kan bekijken. Dan hoor je het met eigen oren.
En over dat als spreekbuis van Putin. Lees mijn reacties van het begin af nog eens door. En kijk naar de datum en tijd. Ik beweer al dingen, voordat Putin ook maar naar buiten was getreden.
Je dan ook dan de gevolgtrekking maken dat Putin GeenCommentaar leest en vervolgens optreedt als spreekbuis van Robert. Verder neem je dus direct als waar aan wat Bismarck opmerkt.
Hebben we een kundige correspondent in den vreemde, wordt er aan zijn kennis van zaken getwijfeld….
Ik ben trouwens ook een Hagenees. Maar sinds 1975 kom ik veelvuldig in deze regio. Tot 1995 kon dat alleen door via Moskou te reizen. Mijn vrouw is Armeense en mijn oudste dochter is getrouwd met een Armenier wiens familie uit Georgie komt en daar nog steeds grotendeels woont. Van 1987 tot 1993 heb ik in Yerevan gewoond en opnieuw sinds mijn prepensioen vanaf 2004. Mijn zwager is ten onrechte in Rusland in de gevangenis gegooid, vanwege zijn gezondheid vervroegd vrijgelaten en direct daarna overleden. Ik ben dus totaal niet pro-Rusland, maar heb genoeg gezond verstand om te begrijpen wanneer ze wel aan de goede kant staan. Dat komt niet vaak voor, maar deze keer wel. Daarnaast gebruiken (niet misbruiken) ze de situatie om hun belangen te versterken. Wat elk land trouwens zou doen. De verantwoording hiervoor ligt ook bij Saahaksvili. Als je een goede voorzet krijgt, kop je hem (de Russen) in. Zoals alle Armenen hier zeggen: Saakashvili is een grote idioot
Het grappige is dat in 3@ Joost pertinent beweerd dat de rebellen het geweervuur opende. Zonder overigens bewijs te leveren voor die aanname. bij een ander die iets anders beweert dan om feiten te vragen, lijkt me tamelijk inconsequent. Degene die aanwezig zijn geweest in Tsinvali, de oorspronkelijke bewoners, die gevlucht zijn naar Noord-Ossetie: hun verklaringen lijken me het echte bewijs. En die zijn erg duidelijk.
@26: Vraagje aan jou, Domino. Hoe goed ben jij op de hoogte van waarom dingen in België gebeuren? In het ‘conflict’ daar hoor ik dagelijks nog nieuwe dingen.
Als Nederlander kan ik dus geen kundigheid claimen inzake België. Ik neem dan ook niet voetstoots aan dat Robert zijn versie de juiste is, als ‘Armeen’ over buurland Georgië. Daarbij claimt hij dingen die relatief makkelijk hard te maken zouden zijn, zoals die over de BBC.
Een opmerking als “kijk maar op de site van BBC World”, daar heb ik geen tijd voor. Een link naar zoiets zou al helpen.
Overigens is het interview dat op de BBC werd getoond hoogstwaarschijnlijk gewoon een propagandapoging van de Georgiërs. Het zegt wederom niets over de beschuldigingen van massamoord.
@28: Helaas denk ik dat die mensen toch ook politiek zullen antwoorden. Voor hetzelfde geld zou je kunnen zeggen, de Georgiers in Zuid-Ossetie, die zou je het eens moeten vragen.
Uit de berichten is zeker niet eenduidig op te maken dat de Georgiers begonnen zijn (als je terug gaat naar voor 8 augustus zie je op zijn minst ook Ossetische beschietingen en aanslagen op de Georgiers).
Ten slotte ben ik erg benieuwd naar je veroordeling van Putin. Saakashvili zou volgens jou naar Den Haag moeten voor genocide (op grond van Russische beweringen dat 2000 Ossetische burgers om zijn gekomen). Inmiddels zijn bij Russische bombardementen op Georgische steden (oa. met bommen op woonwijken in Poti en Gori, beelden daarvan zeggen voldoende) ook de nodige burgers omgekomen.
@28: Die bewering (in 3) neem ik terug. Dat waren de eerste berichten na de aanval en die werden door de westerse media gedaan. De media zijn inmiddels genuanceerder. Conclusie, niemand weet het.
Maar een wapenstilstand sluiten, en vervolgens binnenvallen lijkt me niet logisch. Zeker niet als je ervan uitgaat dat er constant beschietingen over en weer waren en dat een wapenstilstand als afleiding weinig zinvol was.
30@
Natuurlijk is elke oorlog verwerpelijk. Ook Putin heeft geen schone handen, maar je weet ook wat Putin al lang geleden gezegd heeft: een inval in een van de afgescheiden gebieden zal zelfmoord voor Georgie betekenen. Hij heeft zijn woord gehouden.
Saakashvili heeft een inval geaccordeerd, terwijl hij kon weten wat de gevolgen zouden zijn. Daarbij zijn meer dan 2000 onschuldige mensen: mannen, vrouwen, bejaarden en kinderen omgekomen. Zoals de Georgiers geen partij zijn tegen de Russen, waren de Zuid-Ossetiers geen partij voor de Georgiers. Rusland is niet de agressor, maar de reactor. De doden in Tsinvali waren onnodig, de doden in Georgie een gevolg.
Dat die mensen politiek zullen antwoorden, geloof ik niet. Ze hebben te veel meegemaakt en familieleden verloren en het is te kort op de gebeurtenissen. Dan ben je zeer emotioneel, maar niet politiek bezig. En trouwens: deze mensen zijn maar simpele mensen. Ze houden zich niet met politiek bezig, maar met overleven. Door mijn kennis heb ik begrip voor hun streven niet onder de Georgiers te willen leven. Voor hen is Rusland verre weg te prefereren. Die Russische paspoorten hebben ze aangeboden gekregen en met liefde aangenomen. Het Georgische paspoort verwerpen en bespugen ze. Het enige wat ze willen is in hun gebied in rust te leven zonder enige bemoeienis van de Georgiers.
31@
In het Westen is veel logisch; in de Kaukasus is niets logisch. Je moet er echt jaren gewoond hebben om het te begrijpen. Hai-post in Armenie wordt op het moment gerund door Nederlanders. Na 1 jaar in Armenie verzuchten ze al, dat ze geen enkele Armenier meer vertrouwen. Tot nu toe zijn ze vnl. bedonderd geweest en hebben ze duizenden lijken uit kasten gehaald.
Wat wil je nu zeggen, Robert? Dat alleen jij het goed kan inschatten, en de gezamelijke internationale politiek en pers niet?
Ik blijf sceptisch, ook over wat jij zegt.
En waar men over heen kijkt is, dat er 20.000 Georgiers in Zuid-Ossetie woonden tot nu toe. Al 15 jaar in een afgescheiden gebied met Georgisch paspoort, zonder problemen (vreedzaam)met de Zuid-Osseten, vrij om Zuid-Ossetie in en uit te gaan naar Georgie. Er zijn vaak journalisten geweest , die met ze gezamenlijk een interview afnamen. Er was zelfs een alternatieve Georgische leiding, die bepaalde gebieden en dorpen bestuurden. 15 jaar lang! En ineens de laatste maand een escalatie: een verandering. Dat lag natuurlijk aan de Osseten, die dachten dat ze nu wel het Georgisch leger aankonden! Of de Russen kwamen er achter dat ze 15 jaar hadden zitten slapen en iets hadden toegelaten wat in feite niet kon! De aanstichter van de escalatie lijkt me wel duidelijk. Saakashvili had bij zijn aantreden aangekondigd dat onder zijn bestuur de afgescheiden gebieden weer bij Georgie gevoegd zouden worden. Amerika had hem verteld dat Georgie bij de Navo kon komen als het probleem opgelost was.
1+1=2
@32: Je blijft nu toch wel erg op het officiele Russisch standpunt staan. De doden in Gori en andere gebombardeerde steden waren zeker zo onnodig als die in Ossetie. Daarnaast ga je nog steeds uit van een eenzijdige aanval van de Georgiers, terwijl er net zoveel aanwijzingen zijn dat de Osseten begonnen zijn met het platschieten van Georgische dorpen.
Uit je laatste zinnen denk ik dat je wel kan opmaken wat de (ook eenvoudige) Osseten zullen zeggen, ongeacht wat er werkelijk gebeurd is: De Georgiers zijn schuld. Vraag het eens aan de Georgiers (die er ook wonen in Zuid-Ossetie). Ik wed dat je precies het tegenovergestelde verhaal hoort.
Ik vraag me af waarom je eenzijdig volledig de Russisch/Ossetische versie overneemt en dan begin ik toch enigzins terug te kijken op je eerdere posts waarin je aangeeft een forse afkeer van de Georgiers te hebben. Kan het zijn dat die afkeer je verblindt voor alles dat niet zou kunnen stroken met zoals jij de situatie wilt zien?
36@
Lees 35@ maar eens goed. Dan moet het toch wel duidelijk zijn, dat alleen Saakashvili belang had met een wijziging in de status-quo.
Als Saakashvili niet zo’n heethoofd en megalomaan geweest was en in werkelijkheid de levensomstandigheden van de minderheden zou verbeteren, zou hij veel meer succes hebben. In Javakh waren de omstandigheden slecht en zijn de laatste tijd nog slechter geworden. Je bent er nu wel achter gekomen dat wat ik opschreef over het oppakken van politieke leiders klopt. Javakh zou zich ook afscheiden als het niet door Armenie, vanwege de belangen die ik je ook verteld hebt, verhinderd wordt. Een pracht democratie is dat Georgie toch!
Ik heb geen afkeer van Georgiers, familie heeft een Georgisch paspoort en woont in Tblisi en Marneuli. Ik heb wel een afkeer van Saakashvili en zijn clan. Eigenlijk een afkeer van alle maffia die Armenie, Georgie en Azerbeidsjan regeren ten koste van de gewone bevolking.
36@
Als Joost cijfers kloppen dat 90% van de bevolking van Zuid-Ossetie een Russisch paspoort hebben, dan betekent het dat 13.000 van de 20.000 Georgische bewoners van Zuid-Ossetie ook een Russisch paspoort genomen hebben. Ga daar mee eens diep over nadenken!
@38: Ok, Robert, ik word helemaal gek van je. Zeg nou eens gewoon wat je bedoelt en hou op steeds hints te droppen. Het is geen klaslokaal waar we iets moeten leren. Als je het zoveel beter weet, zeg het dan gewoon.
39@
Is 38@ een hint? Als meer dan de helft van de Georgische burgers in Zuid-Ossetie een Russisch paspoort prefereren boven een Georgisch paspoort, dan spreekt dat toch boekdelen? Niet dan? Het zegt meer over de regering in Tblisi dan over die Georgische burgers.
@40: Think of me as really stupid and spell it out.
De enige idioot is Saakashvili. Ik kan me niet voorstellen dat hij na deze blunder (de tweede) nog op steun van het Westen kan rekenen. Ze zullen het zeker weten minder bot dan de Russen naar voren brengen. De oppositie in Georgie steunde hem de afgelopen dagen. Een mooie karaktertrek: in tijden van gevaar vergeten ze hun verschillen. Maar na een overeenkomst is die steun weer afgelopen. De eisen die de Russen stellen, is volkomen gezichtsverlies voor Saahaksvili. Benieuwd of hij de eer aan zichzelf houdt. De beste oplossing, anders kunnen er onderling weer klappen uitgedeeld worden.
@29 Ik ben ook niet deskundig, maar als ik iets van iemand lees dat me deugdelijk lijkt ga ik ervan uit dat het dat ook is tenzij ik een vermoeden of een bewijs van het tegendeel heb.
Aan iemands woorden twijfelen zonder bewijs of vermoeden van het tegendeel maakt al snel een eind aan de discussie. Inmiddels is steeds meer steun voor de versie van Robert te vinden trouwens. Je hoeft toch niet met een druipende regenjas binnen te komen om te zeggen dat het regent? Helemaal niet als je je paraplu buiten hebt laten staan….
Zelfs Gorbatjov heeft zich gemeld als spreekbuis voor me! Hij vindt jouw mening van landjepik hypocriet en onmenselijk, Joost. Het zal je maar gezegd worden. Zelfs al is het Gorbatjov.
Het ziet er nu naar uit, dat ik van alle kanten gelijk ga krijgen, Joost. Zie de politieke commentator op NOVA, de OSCE, Duitse analisten enz. Er vielen termen als barbaarse daad, Saakashvili is volledig verantwoordelijk, de Georgische legermacht was al 3 dagen voor de inval bij Zuid-Ossetie samengetrokken; ’s nachts is Tsinvali met de zwaarste artillerie en raketten beschoten; duidelijk van te voren gepland (geen enkele twijfel over); op het moment dat de Olympische Spelen begonnen en Putin en Medvedev niet in Moskou aanwezig waren enz.
De OSVE had er waarnemingsposten en hebben nu precies beschreven hoe de gang van zaken geweest is. Ik wil me niet op de borst kloppen, dat ik hetzelfde al gemeld had voordat de analyses nu vrijkomen, maar ik wil je wel adviseren voortaan zorgvuldiger en consciencieuzer met je opinies en meningen naar buiten te treden. Het komt dan niet zo slecht over, snap je?
En wie dit keer de oorlogsmisdadiger is, is nu iedereen wel duidelijk. Hij moet eigenlijk acteur worden. Hij heeft er talent voor. Kan de massa en de domoren in het Westen goed bespelen! Op GeenStijl zit ook zo’n sukkel genaamd Bottehond.
@43 Ik ben ook niet deskundig, maar als ik iets van iemand lees dat me deugdelijk lijkt ga ik ervan uit dat het dat ook is tenzij ik een vermoeden of een bewijs van het tegendeel heb.
De conflicterende berichten vlogen ons om de oren de afgelopen tijd, Robert’s verhaal is een uit velen, en jij wilt beweren dat je geen vermoeden had dat het misschien wel eens niet helemaal gegaan is zoals Robert beweert?
Je bent wel erg goedgelovig.
(Beetje off topic) Ook in Amsterdam hadden we tot voor kort in het standaardkabelpakket BBC-World, nu is dat vervangen door Animal-planet, een zender waar randdebielen kunstjes van en met dieren uitleggen en soms vertonen.
@46, tot het tegendeel of het vermoeden van het tegendeel blijkt.
Bij conflicterende berichten is dat niet makkelijk na te gaan vanaf je monitor, dus waarom zou je dan twijfel uiten als je zelf ook geen betere informatie of kennis van zaken hebt?
Als Joost of jij hadden geschreven wat Robert had geschreven had ik het ook niet in twijfel getrokken, denkende dat jullie er wel verstand van zouden hebben door er zoveel over te melden.
Bovendien heb ik van Robert niet de indruk dat hij er maar een beetje op los zit te bloggen om het bloggen, geen enkele reden voor mij dus aan zijn woorden te twijfelen als ik zelf geen enkele kennis heb over die gebieden aldaar.
Als eerder gezegd, we mogen van geluk spreken iemand hier te hebben die van de toestanden daar meer op de hoogte is dan wij hier in het kikkerland aan zee. En als hij ernaast zit met zijn meningen dan merken we dat later wel als er meer bekend wordt. Dat lijkt ook niet het geval tot nu toe.
@45: Prima, Robert, maar het zou helpen als je je claims in het vervolg (en ook nu) met links ondersteunt.
Ik kijk zo goed als geen tv, dus moet het hebben van geschreven internetbronnen.
Ik heb ook nooit gezegd zeker te weten dat je ongelijk hebt/had, alleen dat ik twijfelde aan je verhaal. En daar had ik alle reden toe, juist omdat je alleen maar dingen beweerde, ook dingen die makkelijk te bewijzen leken (zoals uitspraken dat de BBC-world iets beweerde).
Je hebt nergens ook maar een poging gedaan je claims te onderbouwen, ook niet na aandringen.
“Ik weet het want ik woon in het land ernaast en ken een paar Georgiërs” is voor mij toch niet echt voldoende.
Je krijgt je gelijk niet zomaar van me.
@48 Als eerder gezegd, we mogen van geluk spreken iemand hier te hebben die van de toestanden daar meer op de hoogte is dan wij hier in het kikkerland aan zee.
Natuurlijk is dat mooi, en ik vind persoonlijk Robert’s kijk op de zaak bijzonder interessant om te lezen. Maar dat wil niet zeggen dat ik klakkeloos moet aannemen dat hij gelijk heeft als hij iets beweert. Robert heeft, net als ieder mens, politieke voorkeuren en ongetwijfeld worden zijn observaties door die voorkeuren gekleurd.
Voor zover ik kan zien heeft Joost nooit beweerd dat Robert ongelijk heeft, maar alleen gevraagd om enige onderbouwing voor zijn beweringen en op bepaalde plekken twijfel geuit aan zijn uitleg (gebaseerd op alternatieve uitleg danwel andere bronnen). Daar lijkt me niks mis mee.
50@
Je hebt gelijk, maar ik volg al bijna 10 jaar dagelijks al het nieuws over deze regio. Ik ken al de lijnen en lijntjes. Het is dus de kunst de stukjes op de juiste plaats te leggen en het doet me plezier dat het me dit keer vrij goed gelukt is. Ik heb dus een vrij grote voorsprong op alle anderen die op dit weblog reageren. Nu vind ik van mezelf dat ik geen politieke voorkeuren heb. In de 70e jaren heb ik geleerd dat alles van wat me verteld was over de Sowjet Unie niet klopte en tevens dat de Sowjet Unie niet het land was, zoals de Sowjet Unie zich aan de wereld presenteerden. Sindsdien neem ik al het nieuws dat we voorgeschoteld krijgen niet zo serieus.
Over wat jullie over Rusland verteld wordt, klopt ook al heel weinig. Wellicht al opgemerkt op reacties van mij op dit weblog. Ik probeer wel de lijnen te zien wen een globaal beeld te krijgen en vervolgens de stukjes op hun plaats te zetten. Zo is wat bijv. het financieel dagblad beweert over de verstoring van de aanvoer van olie naar het Westen door de beschietingen van havens in de Zwarte Zee volkomen bullshit (om in de termen van Joost te blijven). De tankers moeten door de Bosporus en daar is een limiet op. Op jaarbasis maakt het niets uit. Die limiet is ook de reden waarom eventueel de Nabucco pijplijn en zeker de Southstream pijplijn aangelegd worden. De pijplijn naar de Zwarte Zee is trouwens een kleine en oude pijplijn. De pijplijn naar Ceyhan is veel belangrijker.
@51: Robert, nogmaals, probeer in het vervolg daar waar mogelijk door ons verifieerbare bronnen te geven.
Wij weten ook wel dat we lang niet alles weten en dat hetgeen we horen vaak onzin is, maar verwacht van ons niet dat we de ene onbetrouwbare bron zo maar wisselen voor een andere bron die ook al niets kan hardmaken.
@51: Kijk als voorbeeld dan: Zet er even een linkje bij van een artikel waarin die limiet genoemd wordt, moet eenvoudig te vinden zijn.
Dat bedoelde ik eerder ook. Ik geloof dat je er heel veel van weet en ik denk dat je het zo goed als altijd ‘goed’ hebt, maar ik wordt kriegelig van betogen zonder ondersteuning.
Ik ben een wetenschapper en zou nog niet op iemands woord aannemen dat de lucht blauw is.
49@
Er zijn geen links te geven Joost, omdat er geen links zijn. Alleen berichtgeving van journalisten, die dingen ook maar van horen zeggen hebben en weinig van de achtergronden weten.
De OSCE heeft aangegeven hoe de zaken zich hebben afgespeeld, maar geven ook geen links, documenten en beelden die hun gelijk bevestigen. En als ze het al hebben, is het alleen voor intern gebruik. Ook de professionele analisten en mensen in het veld laten niet het achterste van hun tong zien en verzwijgen veel. Het gaat ons niets aan. Je kan wat ik opgemerkt hebt over Iran (de vliegvelden enz.) voor juist en waar aannemen. De aanwezigheid van Israelische adviseurs wijst er al op. En deze zijn niet geinteresseerd in Zuid-Ossetie, de interne toestand in Georgie of een oorlog met Rusland. Hoor je de analisten erover? Nee. Ze verzwijgen het voor jullie!
@50 :’Maar dat wil niet zeggen dat ik klakkeloos moet aannemen dat hij gelijk heeft als hij iets beweert.’
Dat hoeft ook niet, maar dat is toch wat anders dan twijfel uiten zonder enige onderbouwing.
En voor Jan Jaap die alles wat gezegd wordt ook bewezen wil zien: dan loop je even naar buiten en kijk je naar boven… Het is hier zwaar bewolkt om 1132 uur.
Het is nu ook duidelijk dat de laatste die je als leider moet hebben Saakashvili is. De Russen wisten dat de Georgiers vrijwel hun gehele leger bij Zuid-Ossetie samengetrokken hadden, wisten dat er iets te gebeuren stond, kenden het karakter van Saakashvili en hadden het 58e leger klaarliggen aan de andere kant van de grens. Wat de Georgiers ook wisten. Je bent dan ook echt een rund (we kunnen het nog veel erger aanduiden) als je dan Tsinvali gaat bombarderen of mogelijk op een provocatie ingaat. Je reinste zelfmoord ten koste van Georgie en haar burgers. wie geeft er nu de vijand, die klaarligt, een reden om in te grijpen!
@55: We weten allemaal dat jij het niet zo hebt op objectief en onderbouwd reageren, hoor. Hoef je niet nog een keer te melden.
53@
VERDRAG VAN LAUSANNE 1923
Dit staat ergens op internet:
Ossetian journalists wrote on their website that Georgian troops had captured a group of refugees from one of the regions of S. Ossetia. The Georgian military men locked them in a house and set the house on fire, burning all the people inside alive.
Is dit dan een spoor van bewijs? Nee dus. Toch staat het er. Ik weet zeker dat er mensen in geloven die het goed uit komt dat te geloven. Kan je linken tot je een ons weegt, maar het is geen spoor van bewijs.
Ik stel me Auschwitz voor, ergens eind 1943, waar via internet de gruwelijkheden worden geopenbaard….. toen werd het al niet door iedereen geloofd, nu nog steeds niet, ondanks de bergen bewijs die inmiddels zijn geleverd, ondanks de getuigenissen van slachtoffers EN daders die zijn afgelegd. Iets om eens heel diep over na te denken.
Mensen geloven alleen wat ze willen geloven, ook al is het tegendeel bewezen.
Die limiet was eigenlijk ingesteld om het veelvuldig in- en uitvaren van de Zwarte Zee van de Sowjet vloot te verhinderen. Turkije heeft wat betreft olietankers in het strikt handhaven
van die limiet groot gelijk. Stel je eens voor, tientallen olietankers die dagelijks dwars door Istanboel varen.
@54: Oh jawel hoor. Als jij zegt dat BBC News iets beweert, dan zijn er links.
Als jij zegt dat de OVSE iets zegt, dan zijn er misschien geen links van de OVSE zelf, maar wel van betrouwbare nieuwsbronnen die de OVSE citeren.
@57: kijk nog even naar je eigen reactie onder 39. Ik kom alleen wel eens uit de hoek met reacties die sommigen niet zinnen. Kom anders maar met voorbeelden, alleen niet hier denk ik, open maar een aparte plek, kunnen we lachen.
@60: Het verdrag is stevig aangepast bij de de Montreux Convention in 1936 en ik zie geen limiet, alleen voor oorlogschepen. En dat zijn tankers toch niet?
De precieze term is ‘In time of peace, merchant vessels shall enjoy complete freedom of passage and navigation in the Straits, by day and by night, under any flag with any kind of cargo.’
De bewijskracht van links of de feitelijkheid van zaken die men kan vinden op internet wordt vaak overschat. Een link van hier (bij GeenCommentaar) figurerende personen als Arend of Domino heeft vaak weinig met de realiteit te maken maar veeleer met hun perceptie van een bijdrage aan een strijd die zij wensen te voeren.
Bij dit item komt Robert op mij tamelijk betrouwbaar over.
In 1923 en 1936 waren er nog geen olietankers. Een aantal jaren geleden zijn er afspraken gemaakt dat er maar een beperkt aantal tankers de Bosporus mogen passeren. Wanneer precies en of er een link te vinden is, weet ik niet. Maar die afspraken zijn er.
En het spreekt toch vanzelf dat er afspraken zijn over het varen van olietankers door zo’n smalle doorgang in een wereldstad. Alsof Turkije terroristen een aanleiding zal gaan geven voor een enorme aanslag.
En over links gesproken. Ik zit in Armenie op een telefoonlijn Een paar maanden geleden kon dat alleen na 7 uu ’s avonds. Nu de gehele dag, maar de hoogste snelheid die gehaald wordt is zo’n 7 kilobytes per seconde. Ik kan dus niet naar filmjes of you tube kijken. Ik krijg 3 sec., moet 1 minuut wachten en krijg dan weer 3 sec. Ik heb in de verste verte niet de mogelijkheden die jullie hebben. En dit is niet de eerste keer dat ik dat naar voren breng.
Er zijn wel limieten, maar niet in de vorm van ‘er mogen maar 1000 schepen per jaar’. Het gaat om ‘alleen overdag’ en ‘van te voren aankondigen’ soort limieten. En dan maakt een paar weken niet kunnen varen een hele hoop uit lijkt mij….
Nog wat links.
Dit heeft de vroegere president van Georgië, Edoeard Sjevardnadze, gezegd….
The regulations introduced by Turkey in July 1994, which were subsequently endorsed by the UN’s International Maritime Organization, thus limit the concept of absolute freedom of navigation by imposing a more orderly structure on the passage of vessels through the Straits.
In sum, Turkey places safety – and environmental – considerations ahead of adherence to the absolute freedom of navigation through the Straits.
Verder las ik ook nog dat Turkije “can delay” het vervoer door de Bosporus (een keer zelfs 53 dagen) en dat er maar 6 tankers per dag door de Dardanellen mogen varen. We hebben dus allebei evenveel gelijk en ongelijk. Het aanleggen van de pijpen vanwege problemen met het varen door de Bosporus klopt volgens de artikelen in je link. Ik doe vrijwel alles uit het hoofd (geheugen). Niet slecht.
@64 dat is ongeveer wat ik heb gezegd onder @59, met een bijgeleverde sneer als extra toetje.
Jammer, dat de Belgen betere informatie geven dan de Hollanders. (zie Shevernadze en Gorbatjov)
Er komt een tijd dat ik werkelijk alle reacties ga lezen, maar nu even mijn handen vol aan schrijven, schrijven, schrijven (en lullen op de radio).
Robert, nogmaals, ik pretendeer niet dat de Georgiërs heilig zijn en de Russen niet deugen. Nou ja, het laatste wel, vooruit. ;-)
Dit stukje is er één in een reeks over de propagandaoorlog, die van beide kanten even hard wordt gevoerd. Maar met jouw nuanceringen bij Russia Today ben ik het slechts gedeeltelijk eens.
Natuurlijk laat Russia Today dingen zien die je niet ziet bij CNN, want die worden niet toegelaten tot Zuid-Ossetië. Maar zoveel bewijs heb ik niet gezien, op een paar huilende vrouwen (áltijd met baby op de arm) en uitgebrande gebouwen na.
Als er werkelijk sprake is van genocide, etnische zuiveringen, 2500 doden, onthoofdingen, kerken vol vluchtelingen die in brand worden gestoken*, waarom laat het Kremlin dan niet de westerse pers toe om erover te berichten?
(* Bij een bericht hierover liet RT een jammerende priester zien die zei dat 80 procent van zijn mensen en kerken waren vernietigd, met op de achtergrond… een geheel ongeschonden kerk.)
Nogmaals, natuurlijk vinden er aan beide kanten gruwelijkheden plaats, zoals in elke oorlog. Maar dergelijke berichten als bovengenoemd maken onderdeel uit van een propagandaoorlog en RT doet daar volop aan mee.
Het gevaar? Overal worden mensen opgehitst: er zijn niet voor niets steeds meer berichten gekomen over getroffen burgers, vluchtelingenstromen en plunderingen.
Vroeger had ik een hoge pet op van CNN, nu niet meer. Ik begrijp dat ook Russia Today propaganda bedrijft, maar vindt ze toch iets genuanceerder. BBC World is gewoonweg de beste, met goede interviews bijv. met Thomas de Waal, een van de beste kenners van de conflicten in de Kaukasus. Anatol Lieven produceert ook goede artikelen, maar die zie je niet op tv. Beiden zijn de beste kenners.
Je vrouw uit Rostov is dacht ik van Kozakse afkomst, die pro Russisch zijn !?!? Je hebt in Rostov ook een grote Armeense wijk: “Nor Nachichevan”. Je gaat me toch niet vertellen, dat ……
Van CNN heb ik ook niet zo’n hoge pet op (hetgeen ook wel blijkt uit mijn stukjes). Ik ben aangenaam verrast door Sky News: snel, uitgebreid, gebalanceerd en mensen ter plekke. BBC is doorgaans goed. Maar James Rodgers, Moskou-correspondent van de BBC, vind ik matig en zijn columns ronduit slap, oppervlakkig en oninteressant.
Mijn vrouw komt uit Rostov en is geen kozak, maar als je het niet erg vindt, houden we haar erbuiten.
Er zijn in de provincie Rostov ook een aantal Armeense dorpjes, met vluchtelingen van de Krim (heel lang geleden).
Er zijn 2 Rostovs. Aan de Don of een oud stadje, gesticht door de Vikingen. Ik weet nog steeds niet welke? Je maakte een grap en ik volgde met, nu blijkt niet zo’n geslaagde, grap (!?!?) er achter. Met alleen de bedoeling om te weten welke Rostov het is. Kozaks of Noors. (mijn vrouw is Noorse, Robert).
Ik schrijf vaak in raadselen. Enkele reaguurders (van de redactie) werden er al gek van, lieten ze weten.
Helaas ontvangen we op de satelliet geen Sky nieuws. Iedereen is gebaat met het beste en meest onafhankelijke nieuws. Daar leren we het meeste van.
Over PR gesproken:
Ames also points to the little-noticed — and apparently pre-planned
— PR offensive by Georgia to obscure the reality of the situation — i.e., that Saakashvili provoked Russia’s massive response with his own brutal military incursion into South Ossetia:
The invasion was backed up by a PR offensive so layered and sophisticated that I even got an hysterical call today from a hedge fund manager in New York, screaming about an “investor call” that Georgian Prime Minister Lado Gurgenidze made this morning with some fifty leading Western investment bank managers and analysts. I’ve since seen a J.P. Morgan summary of the conference call, which pretty much reflects the talking points later picked up by the US media.
These kinds of conference calls are generally conducted by the heads of companies in order to give banking analysts guidance. But as the hedge fund manager told me today, “The reason Lado did this is because he knew the enormous PR value that Georgia would gain by going to the money people and analysts, particularly since Georgia is clearly the aggressor this time.” As a former investment banker who worked in London and who used to head the Bank of Georgia, Gurgenidze knew what he was doing. “Lado is a former banker himself, so he knew that by framing the conflict for the most influential bankers and analysts in New York, that these power bankers would then write up reports and go on CNBC and argue Lado Gurgenidze’s talking points. It was brilliant, and now you’re starting to see the American media shift its coverage from calling it Georgia invading Ossetian territory, to the new spin, that it’s Russian imperial aggression against tiny little Georgia.”
The really scary thing about this investor conference call is that it suggests real planning. As the hedge fund manager told me, “These things aren’t set up on an hour’s notice.”
Dat is een copy-paste, waar is de link/bron? Wederom nietszeggend. Bij oorlog hoort propaganda.
Overigens begint de eerste alinea al met “brutal attack”, terwijl de brutaliteit nu ook door human right watch wordt aangevochten. (was het aantal van 2000 doden niet iets wat jij klakkeloos aannam, om je even terug te pakken op je beschuldigingen aan mijn adres). Verder zegt de onafhankelijke organisatie over bewijs te beschikken over brandende Georgische dorpen. Hier een overzicht.
78@
De :bron
MARCHING THROUGH GEORGIA III: REALITY’S ROUT AND CHENEY’S VIAGRA by Chris Floyd
The Baltimore Chronicle
Monday, 11 August 2008
Er zit geen vertegenwoordiger van Human Rights Watch in Zuid-Ossetie, zelfs geen enkele journalist. Een zwak punt van de Russen. Het is net als het Russisch blad dat aangaf dat de dood van de Nederlands cameraman door een auto ongeluk veroorzaakt was. Verder worden doden en zeker niet daar naar een ziekenhuis gebracht. Als hun cijfers al waar zijn, dan zijn dat gewonden die in het ziekenhuis gestorven zijn. Je kan alles wat ze zeggen met een korreltje zout nemen net als het nieuws van CNN en Russia Today.
In het begin heb ik het al gehad over de Kaukasissche Wet en dat de Georgiers met een Georgisch paspoort het beste eraan deden er snel vandoor te gaan en de komende jaren niet terug te kern. Ik denk dat die Georgische dorpen allang niet meer branden, maar met de grond gelijk zijn gemaakt. Maar wel na de inval en beschietingen van de Ossetiers.
Je mag me altijd terupakken Joost. Dat hoort er ook bij. “Never bad feelings whatever you say”. Het hoort bij het spel. Als ik verkeerd zit, mag ik net zoals jij, op m’n gezicht gaan. Ben ik anderhalf jaar terug ook gegaan.
Je bron kan je ook gewoon zo neergooien. http://baltimorechronicle.com/2008/081108Floyd.shtml
Je bijdrage is wederom een samenraapsel van aannames. Denk jij niet dat als de Russen echt 2000 doden hadden gevonden ze er niet even een cameraatje bij hadden gepakt om het te documenteren en het de wereld te laten zien? En als hrw, een onafhankelijke organisatie die beide partijen bekritiseert zegt dat het bewijs ergens voor heeft dan neig ik ernaar dat te geloven. Meer dan de berichten van de Georgische of Russische overheid in ieder geval.
Ik weet niet meer op welke Amerikaanse site het was, maar gisteren werden de conclusies van HRW volledig onderuit gehaald. En het is een feit dat er geen Westerlingen in Zuid-Ossetie zijn. Dus geen aanname. Alleen op Russia Today werden beelden uit Zuid-Osetie gegeven; verder alles op CNN, NOS enz. waren beelden overgenomen van Russia Today. Ook als ze er een cameraatje bij gepakt hadden, zou je het PR noemen, gezien je laatste zin.
“Ook als ze er een cameraatje bij gepakt hadden, zou je het PR noemen, gezien je laatste zin.”
Als er stapels lijken te zien waren dan denk ik wel dat de internationale gemeenschap heel anders zou reageren.
Nogmaals, als er echt zoveel lijken zouden zijn dan komt de waarheid echt wel boven tafel.
“Ik weet niet meer op welke Amerikaanse site het was, maar gisteren werden de conclusies van HRW volledig onderuit gehaald.”
Kijk, daar heb ik nou niets aan.
Wie zei ook alweer: 1 dode is een ramp, 1 miljoen doden (ook 2000) een statistiek?
Verder: er staat in een artikel beschreven dat ze terug gingen naar Tamarasheni (de Human Right Watchers)
Dat is een Georgisch dorp in Zuid Ossetie ten noorden van Tsinvali. Degenen die de gegevens aan HRW doorgaven, zijn dus gewoon Georgiers aan wie HRW gevraagd heeft om data.
Over betrouwbaar, onafhankelijkheid en professionalisme gesproken!
“Degenen die de gegevens aan HRW doorgaven, zijn dus gewoon Georgiers aan wie HRW gevraagd heeft om data.”
Assumpties, Robert, en nergens op gebaseerd. Maar nu ben je het er wel over eens dat HRW wel in de buurt aanwezig is/was?
Voor mij is het pas onafhankelijk als iemand uit het Westen dit rapporteert.
En wie heeft jou geleerd dat HWR onafhankelijk is. Het is een NGO, niet direct verbonden met een regering. Maar ze bestaan van flinke donaties en subsidies. Wie betaalt bepaalt. En wie verstrekken die donaties en subsidies. Juist!
Dat Tamarasheni een klein dorpje is op enkele kilometers van Tsinvali en dat ze op weg er naar toe Georgische dorpen in brand hebben zien staan (hoe weten ze eigenlijk dat het Georgische dorpen waren en wie ze in brand gestoken hadden?) en het Georgische dorpje Tamarasheni niet zegt jou niets. Mij ook niet: al die rapporten zeggen me ook niets.
Weet je wat ik denk (ik moet bekennen dat ik het totaal niet bewijzen) dat dit afkomstig van die 2 Turkse journalisten, die 4 dagen terug beschoten zijn. In een artikel wordt Java genoemd. Er is helemaal geen Java in Georgie. Wel het door mij al genoemde Javakh. Om via Posof terug in Turkije te komen moet je door Javakh. Als het waar is, is het bericht ook volkomen onbetrouwbaar. Maar nogmaals: het is een vermoeden en kan nooit bevestigd worden. HRW noemt de bron ook niet. Wat zij beweren moet je dus volgens je eigen logica ook eigenlijk niets zeggen
@86: Onafhankelijk van de strijdende partijen, Robert…
Strijdende partijen, Joost? Wie heeft de wapens geleverd en wie heeft een leger opgeleid. Zonder dat had deze oorlog niet plaatsgevonden. Wie heeft toestemming gegeven en/of heeft gesuggereerd dat er steun zou komen?
Uiteindelijk gaat het wie verantwoording voor die draagt. Als je dit allemaal erbij betrek, dan kan HWR nooit onafhankelijk genoemd worden.
Je hebt het over aannames Joost. Oke.
Nu dit:
Joost neemt HWR serieus. Feit
HWR stelt dat het gebruik van grads op een stadje een oorlogsmisdaad is. Feit
Saakashvili is als opperbevelhebber verantwoordelijk. Onweerlegbaar.
Saakashvili is dus een oorlogsmisdadiger en moet in Den Haag terecht staan. Logisch gevolg.
Joost is het dus met het laatste totaal eens. Feit of aanname?
p.s. je hebt geen keus
“Joost neemt HWR serieus. Feit”
Mwah… Ik neem HWR serieuzer dan de Russische en Georgische partij. Daarbij heeft zo’n NGO natuurlijk ook belangen die je niet uit het oog moet verliezen.
Waar haal je overigens deze uitspraak vandaan: “HWR stelt dat het gebruik van grads op een stadje een oorlogsmisdaad is”? Graag een link.
Van mij mag elke oorlogsmisdadiger in Den Haag worden berecht. Maar als we jouw definitie aanhouden zal het wel eens heel druk worden in de gevangenis van Scheveningen.
Maar als hij berecht moet worden dan moeten we Putin naast hem zetten.
Dat brengt me op een ander punt: Wat schieten we met dit soort onrealistische gedachtenspelletjes op? Je bereikt niets door de consequenties van een van mijn standpunten in het belachelijke door te trekken. Sterker nog, het is een drogreden.
Rice heeft in Tbilisi aan Saakashvili gevraagd een document te ondertekenen voor een staakt het vuren. Een feit Joost; op het nieuws. Wat houdt het in?
Kunnen we gevoeglijk aannemen dat Saahaskvili wel de toezegging had gedaan, maar tot nu toe nog niet getekend had Joost?
Dat brengt het blijven van het Russische 78e leger in Georgie wel in een ander licht, denk je niet.
Of is dit ook een aanname.
Waar haal je overigens deze uitspraak vandaan: “HWR stelt dat het gebruik van grads op een stadje een oorlogsmisdaad is”? Graag een link.
De homepage van HWR. In het artikel over Georgie. Er staat zelfs vast dat enkel de Georgiers gebruik maakten van de grads.
Ik lees net in een reactie over clusterbommen op de website van Elsevier
dat Sandra Roelofs de vetegenwoordiger van HWR in Georgie is! Kan je me verder inlichten Joost?
Wat in de vraag “graag een link” snap je niet? Ik kan je artikel niet terugvinden op de site van HRW, en elk artikel heeft een eigen url. DUS: als je weet waar je het vandaan hebt, geef de link!
@95: Dat lijkt me onzin. Er staat in ieder geval niets over op haar wikipagina.
Ben je nou met een campagne begonnen om zoveel mogelijk onzin rond te strooien, of wat?
Het staat nu ook in de reacties in het AD. Ik ben niet op de hoogte, daarom vroeg ik jou om inlichtingen? Is dat onzin? DE homepage van HWR is toch een link. Dat jij geen zin hebt de aangegeven artikelen door te lezen, is jouw probleem. Een copy-paste is voor jou niet aannemelijk. Dus daar begin ik niet meer aan.
Nee, een link is iets in de vorm van http://…
Verder ben ik ook niet op de hoogte of ze het is, maar een kleine google-speurtocht wijst uit dat ze dat hoogstwaarschijnlijk niet is. Ze heeft alleen gestudeerd aan een mensenrechteninstituut.
Het zou ook wel heel erg dom zijn van HRW, niet? Zeker als vrouw van een staatshoofd van een land dat niet van onbesproken gedrag is.
DUS: als je weet waar je het vandaan hebt, geef de link! Zo niet dan gooi ik nu een clusterbom! Tis net echt he…. of ik stuur een paar kornuiten van Duyvendak of Duijvendak, of van allebei op je af. Ze hebben er nu alle tijd voor…..
http://www.bestlastig.nl
http://www.metlinksalleen.nl
http://www.tecommuniceren.nl
@99/100: Kom op zeg. Als hij iets beweert wat ik niet kan checken, ook niet op de plek waar hij aangeeft het gevonden te hebben kan ik twee dingen doen.
1. de hele site downloaden en er een search op uitvoeren.
2. hem vragen om de link naar het specifieke artikel.
Toch niet zo moeilijk, denk ik zo, maar blijkbaar een brug te ver voor Robert.
Er staan zo’n 140 links op HRW heb ik even snel gezien…. welke zoeken jullie precies?
101@
Je kan je geergerd voelen Joost. Als ik in 77@ een copy-paste doe omdat ik een bepaalde deel van een heel groot interessant artikel wil benadrukken reageer je met “daar heb ik niets aan” want het is een copy-paste, geef de url. Dan ben ik zeer geergerd. Want als ik de URL gegeven had, had ik nooit kunnen aangeven wat de essentie van mijn reactie was. Dat is niet de PR, maar dat de schrijver duidelijk stelt dat deze brillante manipulatie de politieke mening in de USA beinvloed en bepaalt heeft. En tevens dat er een duidelijke planning vooraf (en niet op korte termijn) geweest moest zijn. Bij het lezen zelfs van mijn copy-paste is je het niet opgevallen, omdat dit deel van het artikel enorm veel impliceert o.a. dat de inval in Zuid-Ossetie lang van te voren gepland moet zijn, evenals alles wat in de marge plaatsvindt. Dat deel houdt ook in dat alles wat de Georgiers, ook via HRW, naar buiten brengen, met enorme argusogen bekeken moet worden. Je gelooft toch zelf niet dat die uitingen komen van Westerse experts.
Een pracht voorbeeld is de Russische clusterbom. HWR bepaalt via verklariongen van ooggetuigen, artsen en militia dat het een Russische clusterbom geweest moet zijn.
In het artikel staat ook dat de militia de dag ervoor verlaten had. Blijven over artsen, die nooit kunnen weten hoe de verwondingen van een clusterbom, verschillen van een bom enz. (het zijn allemaal scherven)en niet ter plaatse en waren ewn met oogetuigen die zich m.i. vnl. bezig hebben gehouden met de doden en gewonden. Of het een Russische was of een clusterbom kon nooit bepaald worden. Het zijn vermoedens en aannames. Hetzelfde wat jij zo verwerpt.
Het houdt in dat alle verklaringen van HRW tot het moment volgens jouw logica van nul en generlei waarde zijn.
Ze hebben trouwens ook een RSS-feed:
http://hrw.org/doc/?t=news_rss
Q & A: Violence in South Ossetia
http://hrw.org/english/docs/2008/08/08/georgi19577.htm
102@
Hoef je niet te zoeken! Als ik me erger, ga ik jennen. Als je de artikelen doorlees, merk je dat wat de Georgiers gedaan hebben gebagatelli- seerd wordt bijv. niet te bepalen wie er geschoten heeft, omdat ze dezelfde wapens gebruiken (wat niet waar is, omdat de Amerikanen en Israeli moderne wapens geleverd hadden); veelal Georgische personen uit Georgische dorpen dingen laten verklaren enz. en zie ook 103@
Het is ook duidelijk dat HRW geen Russen en Zuid-Ossetiers als waarnemers hebben. En wat me het meest verbaasd is dat de mensen vrij konden rondlopen en reizen. Terwijl de Zuid-Osseten plunderden, dorpen in brand staken en op mensen schoten (zie Gori) Er was toch gemeld dat er niemand uit Georgie Zuid Ossetie kon binnenkomen. Die 2 Turken die het probeerden werden beschoten. Verder wordt ook nergens bij HRW vermeld dat Georgie zonder enige verklaring vooraf (wel een wapenstilstand verklaring) Zuid-Ossetie binnenviel en beschoot (als een dief in de nacht) en dat 6 dagen geleden Georgie Rusland de oorlog verklaard had.
Een groot verschil lijkt me.
1 conclusie heb ik voor mezelf gemaakt:
hoewel ik de Russen totaal niet mag, heb ik ze liever als vriend dan de Amerikanen en de NAVO. De Russen kwamen een oude toezegging na wat de consequenties ook mochten zijn, terwijl Amerika en de Navo Georgie in de steek lieten. Alleen mooie woorden.
Robert: Je mag best een stuk tekst copy-pasten, maar geef dan ook de link! Dan kunnen we de bron op zijn merites beoordelen, en verifieren dat je het niet van de site WeHateGeorgians.com hebt, bijvoorbeeld.
Feit blijft dat je een heleboel informatie rondstrooit zonder dat we dat kunnen controleren.
Je refereert aan een opiniestuk, en wat mij betreft niet heel erg relevant voor de discussie. Met hetzelfde gemak kan je immers concluderen dat de Russische reactie ook vooraf was ingepland. Iets wat door verschillende commentatoren ook wordt gesuggereerd: Rusland wachtte gewoon op het moment dat het de twee regio’s defacto kon inlijven. Missie geslaagd zou ik zo zeggen, want Rusland heeft al gezegd dat de gebieden nooit meer bij Georgie zullen horen.
105@
In het artikel staat duidelijk dat wat de Georgiers gedaan hebben: een beschieting van Tsinvali verboden is by International Law. Het woord oorlogsmisdaad staat er niet maar het komt er in feite wel op neer. Anders is niets meer een oorlogsmisdaad.
Ah, Robert heeft een oorlog tussen Rusland en de NAVO nodig om het vertrouwen in die organisatie te houden. :-)
@109: Ik twijfel er niet aan dat beide partijen oorlogsmisdaden hebben begaan. Wat is je punt?
108@
Met hetzelfde gemak kan je immers concluderen dat de Russische reactie ook vooraf was ingepland. Iets wat door verschillende commentatoren ook wordt gesuggereerd: Rusland wachtte gewoon op het moment dat het de twee regio’s defacto kon inlijven. Missie geslaagd zou ik zo zeggen, want Rusland heeft al gezegd dat de gebieden nooit meer bij Georgie zullen horen.
Je schijnt een groot deel te missen van wat ik opschrijf. Bovenstaandse heb ik al aan het begin van de week opgeschreven.
Ga het maar lekker zelf opzoeken. Als je het doet zal je het beslist vinden.
Een slechte reactie Joost.
De topic gaat over cyberattack. Laten we dan maar gelijk alle reacties schrappen.
Dat opiniestuk dringt tot de kern van het conflict door Joost. Een betere heb ik nog niet gelezen. Of je wil je tegen weten aan je wereldbeeld vasthouden of je snapt er nog steeds niets van. Het kan natuurlijk ook zijn dat je ego te groot is. Een saakashvili (een nieuwe uitdrukking)zullen we het maar noemen.
Ik zie niet in wat dit alles met mijn ego van doen heeft. Ik heb in dit topic amper een pro-georgische mening gegeven, ik stel slechts vraagtekens bij jouw versie van de waarheid. Nogmaals, ik zeg niet dat mijn versie beter is, maar dat jouw versie op flinterdunne, niet controleerbare aannames is gebaseerd. En op mijn toch zeer eenvoudige vraag om die bronnen die je overal gevonden zegt te hebben te concretiseren krijg ik eigenlijk constant de melding dat ik het zelf maar moet uitzoeken.
En ja, ik mis wel eens een paar reacties van de tientallen die er per dag geplaatst worden. Sorry, ook maar een mens…
Als Thomas de Waal, Anatol Lieven, Chris Floyd en nog een aantal andere analytici vrijwel hetzelfde verkondigen als ik al vanaf het begin heb gedaan (ik ken hun geschriften) en daar zij geacht worden de beste kenners van de geo-politiek in de Kaukasus te zijn en jij dat flinterdun noemt, kan de enige conclusie zijn dat je last heb van een saakashvili, een te groot ego. Als je niets kunt leren van Chris Floyd (zoals je zelf aangeeft), die subtiel de achtergronden weergeeft met toelichtingen, hoe serieus moet ik jou dan nog nemen. Het is hetzelfde als dat je tegen me zegt: bewijs maar eens dat Messi een goede voetballer is. En later: die bronnen zeggen me niets. We kunnen 10tallen bronnen geven: maar als je ze leest maar de achtergronden en inzichten niet begrijpt dan is het water naar de zee brengen. En ik krijg langzamerhand het gevoel dat dat nu plaatsvind.
De bronnen heb ik niet gevonden Joost. Die volg ik al 10 jaar.
Scheunemann, een adviseur van Mac Cain ontvangt $900.000 per jaar van Georgie om te lobbyen voor ze.
Volgens jouw consequente reacties zegt dat niets, omdat ik geen linkje heb naar de overboeking. Geen enkel bewijs: voor het geld, dus ook niet voor de lobby. Wat kunnen mensen toch roddelen en onzin vertellen!
@115: Nee, Robert, dat zegt niets omdat je geen link geeft naar een betrouwbare bron die hetzelfde beweert als jij.
@114: Ah, daar komt het schoolmeestertje weer naar boven. En de onvermijdelijke drogreden: je discussiepartner is te dom om jouw standpunt te begrijpen. En dat terwijl ik deze thread nu onderhand heb omgetoverd tot een “hoe voeden we Robert zodat hij zich eindelijk eens realiseert hoe je een discussie op een weblog voert”-topic.
Ik wil nog wel even verder gaan, hoor. Laat ik de drie namen die je noemt eens bekijken:
Over Chris Floyd: he is a political journalist known chiefly for his strong polemical writings critical of George W. Bush and his Administration. (wikipedia)
Niks over de Kaukasus, waarover hij volgens jou een expert is. Daarnaast noem je hem iemand “die subtiel de achtergronden weergeeft”. Ik weet niet welk artikel jij hebt gelezen.
Ik quote een aantal zinnetjes uit het subtiele artikel: “prefer to slaughter defenseless people”, “strong lunatic strain”, “measure their manhood”, “escalation into annihilation”. Ja, dat klinkt als iemand die ergens een rustige, subtiele analyse op los laat.
Thomas de Waal lijkt me inderdaad een expert, hoewel er ook op wikipedia wat kritiek op zijn houding e vinden is die gestuurd zou worden door propaganda. Maar goed wie wordt dat niet.
En Anatol Lieven, ik kan ook uit zijn staat van dienst niet echt opmaken of hij een expert is.
Nou. Dat zegt mij dat ik vooral naar de opinie van Thomas de Waal moet kijken.
En dan zie ik dat ik het grotendeels met hem eens ben. Let wel, ik ben al eerder teruggekomen van mijn overtuiging dat de rebellen de aanleiding waren, en het lijkt erop dat de acties van Georgië de aanleiding waren van het conflict, hoewel er flink wat provocaties waren geweest in de voorafgaande periode van de rebellen.
Ik geloof niet zo in het scenario dat de VS het heeft proberen uit te lokken en dat er een vooropgezette PR-campagne was. Als dat zo was dan was het een slechte, want zelfs wij prikken erdoorheen. Dan had het voorspel zich veel langer voortgesleept met breed uitgemeten separatistisch aanvallen in de weken voor de inval.
De opmerking van de Russische minister van BZ dat Georgië zijn territoriale integriteit wel kan vergeten zegt mij dat mijn idee dat ik heb correct is dat het Rusland allemaal wel goed uitkwam en dat het zo twee, nee zelfs drie vliegen in één klap kon slaan.
– Het de facto annexeren van Abchazië en Zuid-Ossetië.
– Georgië een slag toebrengen en ex-vazalstaten een duidelijke boodschap geven.
– De wereld laten zien dat Rusland weer terug is als wereldmacht.
– Het de facto annexeren van Abchazië en Zuid-Ossetië.
– Georgië een slag toebrengen en ex-vazalstaten een duidelijke boodschap geven.
– De wereld laten zien dat Rusland weer terug is als wereldmacht.
Voor het eerst geef je je mening. Had veel eerder moeten gebeuren.
– Het de facto annexeren van Abchazië en Zuid-Ossetië.
Dit was al het geval; is dus geen punt.
Voor het overige geef je nu aan dat we het eens zijn of allang al waren.
Je mag er als punt bijvoegen, dat Rusland zich aan zijn woord houdt en doet wat het zegt. Polen pas op je zaak.
http://www.newropeans-magazine.org/content/view/8428/1/
http://www.fpif.org
http://counterpunch.com/whitney08142008.html
http://www.zmag.org/znet/viewArticle/18457
Schrõder, met zwarte haren, geeft Georgië de schuld in de linkenoorlog:
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/383398/2008/08/16/Schroeder-geeft-Georgie-schuld-voor-conflict-met-Rusland.dhtml
“De huidige vijandelijkheden werden veroorzaakt door de Georgische invasie van Zuid-Ossetië”
En op RNW heb ik bij toeval gezien dat de Zuid-Osseten allang en breed gekozen hadden voor de Russen in 2006.
http://www2.rnw.nl/rnw/nl/actua/regio/verreoosten/act20061113)ossetie
En op RNW staan nog veel meer links over dit conflict. De Zuid-Osseten behoren tot de weinige volken ter wereld, die zich bevrijd voelen door de Russen.
En dan ook nog dit, hou me vast, ik kan er niet meer bij:
http://www.security.nl/article/19334/1
Ik verlang weer naar de tijd gewoon iets te zeggen zonder een stapel ondersteunende citaten uit naslagwerken met me mee te slepen bij de bushalte, als ik iets wil zeggen over het weer of over het aftreden van Duijventil of over de kraters op de maan of wat dan ook.
Hele verjaardagen worden verpest met het opzoeken van links op internet zogauw je iets hebt durven zeggen of beweren.
Het zijn allemaal schriftgeleerden geworden die niks meer kunnen of durven zeggen zonder minstens 10 ondersteunende citaten uit de bijbel, de koran of de talmoed erbij te leveren….
Niemand kan meer tot een eigen onafhankelijke uitwerking of meningsvorming komen. Einstein zou worden uitgehoond als hij zijn eigen bewijzen niet zou kunnen onderbouwen met teksten op internet die anderen hadden overgeschreven uit zijn werk…..
Je mag alleen nog rechts of links als TomTom het goedkeurt.
Een koningshuis dat 114 miljoen euro per jaar kost moet onmiddellijk worden afgeschaft, de huidige kroonprins en zijn gezien mogen metterwoon naar Mozambique vertrekken. Na het overlijden of aftreden van B. van O. wordt Nederland een republiek.
Dat wilde ik allemaal nog even kwijt voor de wereld ten onder gaat aan onderling wantrouwen en onbegrip.
@125: Domino, dat is flauw. Het verschil met een verjaardag is dat het geen discussieplatform is en vooral dat je dingen niet op kunt zoeken.
Zodra we een meningsverschil hebben op een weblog en iemand beweert iets wat aangevochten wordt dan is het inderdaad aan de beweerder om zijn claim te ondersteunen, en niet aan de discussiepartner om de claim te weerleggen. Zeker als hij deze niet kan weerleggen, maar wel twijfelt aan de geldigheid.
Je draaft in je reactie lekker door, en je afsluitende paragraaf is een mening die je mag hebben. Deze hoef je niet te onderbouwen.
http://www.thefrontierpost.com/News.aspx?ncat=ar&nid=300
Hoe kan het Joost, dat overal in de wereld bij opiniemakers hetzelfde verkondigd wordt als wat ik een week geleden al beweerde. Jij twijfelde aan de geldigheid tot nu toe. Zij allen niet. Ik denk dat zij hevig zullen twijfelen aan de geldigheid van jouw twijfels. In welke klas speel je. Zonder twijfel afdelingsniveau. Overigens alleen (?) in dit topic.
En trouwens: er was geen meningsverschil. Daarvoor moeten er 2 meningen zijn.
Joost, het is heerlijk af en toe eens lekker door te draven, goed van je dat je het ook zo opvat!
http://www.worldpoliticsreview.com/article.aspx?id=2571
http://www.jcpa.org/Templates/ShowPage.asp?DRIT=1&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=442&PID=0&IID=2402&TTL=The_Russian-Georgian_War:_Implications_for_the_Middle_East
http://www.russiaprofile.org/page.php?pageid=International&articleid=a1218740160
http://www.nt.am/news.php?shownews=116458
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/ln_buitenland/article1063275.ece/Abchazie_in_de_aanval
Je had gelijk Bismarck. De accoorden zitten vol met gaten, waarvan handig gebruik gemaakt wordt. En Georgie is machteloos. Slechte diplomatie van het Westen. Rusland pest niet alleen Georgie, maar ook Europa en de USA.
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/ln_buitenland/article1063259.ece/Kaczysnki_laakt_optreden_Merkel_en_Sarkozy
Nu nog Turkije in de EU. Wordt het helemaal leuk!
Nog even terug naar de rapporten van HRW, Joost. Zojuist zag ik beelden van het enige ziekenhuis van Tsinvali. Het was voor het grootste deel kapot geschoten. Een dokter verklaarde voor de TV dat ze na de beschietingen
alleen in de kelders mensen konden helpen. Dat klinkt toch heel anders dan wat de waarnemers van HWR verklaarden.
Zelfs met de clusterbom op HWR, Joost.
Er is er slechts 1 gemeld in Gori met de helaas slechte afloop. 1 clusterbom Joost en HWR heeft een video, vanaf een heuvel genomen bij Gori waar de gehele stad te zien is, waarop je rookwolken op hetzelfde moment op verschillende plaatsen ziet. Maar 1 clusterbom Joost en een video-opname van de Georgiers precies in die seconden dat het gebeurde.
Dat roept toch minstens vragen op. Denk je niet. Of is het een enorme toevalstreffer! Letterlijk en figuurlijk.
En dan die verslaggeefster met het schot in de hand, zoals ook in Nederland gemeld werd. Ik heb die beelden gezien. Je hoort schoten. Je ziet die verslaggeefster vallen. Ze krabbelt op, schudt wat aan haar kleren, kijkt even naar haar arm en gaat door. Later werd al gerectificeerd dat ze een schrammetje aan haar arm had. Bij Saakashvili in Gori werd totaal niet geschoten, maar er lagen 6 bodyguards boven op hem.
http://www.turkishweekly.net/comments.php?id=2961
http://www.statesmanjournal.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080816/OPINION/808160309/1049/OPINION
http://www.statesmanjournal.com/apps/pbcs.dll/section?template=zoom&Site=J0&Date=20080816&Category=OPINION&ArtNo=80814030&Ref=AR&Profile=1048
Een site met een enorme hoeveelheid beeldmateriaal over Russia en met humor!
http://englishrussia.com/
Onderaan kan je kiezen uit de overige 167 sites…..
Robert de dramaqueen. Maar tegelijkertijd breken de Russen het overeengekomen verdrag door verder Georgië binnen te trekken, Robert, te plunderen, Robert, en wegversperringen op te richten, Robert.
cynisme
Ja, die Russen houden in ieder geval hun woord.
/cynisme
En wat denk je te bereiken met het concentreren op de Georgische overdrijvingen en propaganda? Mijn ongelijk aantonen? Welk ongelijk? Wat beweer ik? Wederom, we weten de waarheid niet.
De wond van dat meisje komt overigens op zijn minst ergens vandaan. Een schampschot is ook nog mogelijk. Of lijkt het je waarschijnlijker dat ze uit beeld loopt om zichzelf te verwonden, of wat ketchup te smeren?
Wat ik wel verdacht vind aan het filmpje is dat ze daar gewoon blijven staan, terwijl ze geen idee hebben waar het vuur vandaan komt. Een busje biedt weinig bescherming.
Nog een tip: Meld bij je links wat ze moeten ondersteunen/aantonen. Willekeurige links doen me niet zoveel.
En @127: waarom claim je de victorie terwijl in mijn ogen mijn versie ook grotendeels wordt ondersteund door de berichten?
De basis van mijn idee is dat Rusland dit geheel gewoon gebruikt ter meerdere eer en glorie van zichzelf en het land onder valse voorwaarden is binnengetrokken. De bevolking interesseert het geen zak. Dat de Osseten dat anders ervaren, prima, dat mag. Of de Osseten het recht op zelfbeschikking hebben, daar heb ik me niet over uitgesproken.
Het grootste verschil waarom jij maar op mij in blijft hakken is dat ik in het begin zei, in reactie op jouw onomwonden vingerwijzen naar Georgië, dat de separatisten waren begonnen. Dat baseerde ik op toen bekend zijnde berichten die later werden genuanceerd. Let wel: genuanceerd. Je hebt nog steeds geen gelijk gekregen, zeker omdat er in de dagen daarvoor wél diverse aanvallen vanuit Zuid-Ossetië waren uitgevoerd. En iedereen weet dat die separatisten worden gesteund door Rusland.
Jij zegt zelf ook dat Zuid-Ossetië de facto Russisch grondgebied was.
Link.
Ik hoef geen victorie Joost, maar alleen dat de waarheid weergegeven wordt.
Je vroeg om links. Je hebt links gehad uit de USA (pro MC Cain, pro Obama), Zuid Amerika, Azie, Europa, Rusland en Armenie. De gehele wereld is vertegenwoordigd. Wat kan een mens nog meer doen.
“Je hebt nog steeds geen gelijk gekregen, zeker omdat er in de dagen daarvoor wél diverse aanvallen vanuit Zuid-Ossetië waren uitgevoerd”.
Niet met tanks, grads en raketten, Joost. Van beide kanten met lichte wapens. Wat om de zoveel tijd en in Nagorno Karabagh dagelijks gebeurt.
“Jij zegt zelf ook dat Zuid-Ossetië de facto Russisch grondgebied was”.
Dat is het net zo als Abchazie en Nagorno Kaabagh al sinds 1993. Oud nieuws, Joost.
“Maar tegelijkertijd breken de Russen het overeengekomen verdrag door verder Georgië binnen te trekken, Robert, te plunderen, Robert, en wegversperringen op te richten, Robert.”
Bismarck gaf al een loophole in de akkoorden aan; er zullen er vele inzitten. Rusland heeft met het binnen vallen van Georgie aangegeven dat de grens voor hen bereikt was. Zolang er met Polen een verdrag gesloten wordt en Bush bepaalde taal uitslaat en niet intrekt, zullen de Russen blijven. Dat valt onder in de akkoorden genoemde veiligheidsoverwegingen. De Russen zullen dat op een heel andere manier interpreteren dan de Amerikanen o.a. definitieve terugtrekking van alle Israelische en Amerikaanse adviseurs, aftreden van Saakashvili, de garantie dat Abchazie en Zuid-Ossetie over hun eigen toekomst mogen beslissen.
Het enige wat de Russen niet in handen hadden (wat van belang is), is Tiblisi.
Zolang ze Tiblisi niet binnentrekken, trekken ze nietop.
Zelfs HRW geeft aan dat de plunderingen gedaan worden door de Zuid-Osseten. Je kan er Noord-Osseten, Kozakken, en personen uit Noord Kaukasische staten bijvoegen, die zich massaal bij het Zuid-Ossetische leger gevoegd hebben. Irregulaire troepen, niet het Russische leger. De Russen doen er niets tegen. Ze zullen opmerking dat het leger militaire taken heeft en geen politietaken. Wat de Amerikanen in Irak ook zeiden. Over de versperringen kan alleen opgemerkt worden, dat het is om te controleren wie er passeren en waarmee.
“De basis van mijn idee is dat Rusland dit geheel gewoon gebruikt ter meerdere eer en glorie van zichzelf en het land onder valse voorwaarden is binnengetrokken”.
Vraag maar eens aan de Turken hoe ze de val van het Osmaanse Rijk verwerkt hebben.
Na 90 jaar hebben ze nog steeds trauma’s en zien in vrijwel alle ontwikkelingen een poging om Turkije te vernietingen en op te delen.
De Russen hebben het ineenstorten van de USSR meegemaakt, vervolgens veel vernederingen moeten slikken. De grens is voor hen bereikt. Ze voelen zich bedreigd door vnl. de USA. En zoals de Armenen ook zeggen: als voor de Russen de grens bereikt is, zijn ze tot alles in staat. Kostte wat het kost. Dat is hun mentaliteit. Anders dan de jouwe en de mijne.
Het is heel goed mogelijk Joost, dat die brug is opgeblazen door de Azeri’s.
De enige die eronder gaat lijden, is Armenie. Tblisi krijgt wel zijn gas en olie (uit Azerbeidsjan) en voedsel (door de lucht en Azerbeidsjan). Armenie is nu vrijwel geheel geisoleerd van aanvoer van voedsel en benzine. Nog nergens op het nieuws gezien!
Ik geloof de Russen in dit geval als ze zeggen dat ze die brug niet opgeblazen hebben. Ze hadden de spoorlijn al een week in handen en hebben alle treinen laten passeren. Ze hebben niets aan de weg, de spoorlijn en de pijpleidingen beschadigd. Ze wisten dat het voor de Armeniers een levensader is. (zie de reacties onderling Bismarck en Robert)Dus waarom zouden ze ineens die brug gaan opblazen.
Ze hadden boven Zuid-Ossetie de gehele spoorlijn kunnen vernietigen met hetzelfde effect.
Alle artikelen zijn van het begin tot het eind interessant, Joost. Ook hier.
Link.
YEREVAN, August 16. /ARKA/. A blown-up bridge on the Gori-Tbilisi railway section detained 72 freight cars for Armenia.
The bridge, which was blown up on August 16, is located 40km away of Gori, the RA Ministry of Transport and Communication reports.
Susanna Tonoyan, Press Secretary of the RA Ministry of Transport and Communication, said that Armenia is considering alternatives ways of delivering the cargo.
She said that forwarding companies had delivered 62 carloads of cargoes to Armenia before the incident.
Tonoyan also said that the damage is being estimated. P.T. `0–
In Qutaisi Goods’ Vehicles Can’t Move on
The shipping companies refuse to transfer goods to Armenia through several Georgian towns, an Armenian businessman told Panorama.am by the phone. The goods were transported to Qutaisi from Turkey, and now the shipping companies reject to advance the lorries to Gori, because the situation there is not stable.
The press secretary of the Ministry of Transport and Commubications Sussanna Tonoyan says, that now “We don’t have any problems with our shipment in Poti. However we will find out correct information about the goods from Turkey stored in Georgian reservoirs and will make an official declaration concerning this problem”.
The Great Game
¡ MOSCOW (MN) – Russian English-language television channel Russia Today has acused the U.S. broadcaster CNN of using the wrong pictures in their coverage of the conflict in South Ossetia. A Russian cameraman says footage of wrecked tanks and ruined buildings, which was purported to have been filmed in the town of Gori, in fact showed the South Ossetian capital Tskhinvali, the RTTV reported on its web site.
Gori was said to be about to fall under the control of the Russian army but the cameraman says the video was actually shot in Tskhinvali, which had been flattened by Georgian shelling.
“When we arrived and news came that Gori was being shelled, I saw my footage. I said: that’s not Gori! That’s Tskhinvali. I can swear in front of any tribunal. I can point out this location on a map, because I and a cameraman from the channel Rossiya videotaped that,” the channel quoted the cameraman
VLADIKAVKAZ, August 17 (RIA Novosti) – The political fate of Georgia’s breakaway republic of South Ossetia must be decided by South Ossetians themselves, Europe’s main security and human rights watchdog said on Sunday.
Georgia launched a major ground and air offensive to seize control of South Ossetia on August 8, prompting Russia to send in tanks and thousands of troops. Russia says at least 1,600 civilians were killed in the Georgian onslaught and 34,000 Ossetians were forced to cross the Russian border.
“The fate of South Ossetia must be decided by the people of South Ossetia. They live in very difficult conditions and the context of what has happened is quite complex,” Marc Perrin de Brichambaut, secretary general of the Organization for Security and Cooperation Europe (OSCE), said at a news conference in the capital of North Ossetia.
Brichambaut added that history and realities needed to be taken into account when making a decision on the status of South Ossetia.
The OSCE chief said that the international community will provide all necessary aid to refugees from war-torn South Ossetia.
Link.
Brichambaut added that history and realities needed to be taken into account when making a decision on the status of South Ossetia
Wil je nog iets aan toevoegen, Joost?
@Robert: Ik stop met de discussie, denk je nou echt dat ik de tijd heb om je 15 (!) reacties door te spitten en je nog van een antwoord te voorzien?
Oke Joost. We zaten allebei fout. Ik onderschatte jouw gevoeligheden, jij mijn kennis betreffende dit onderwerp.
In de meeste topics, ben ik ook maar een amateurtje en steek ik veel op van wat er op geschreven wordt.
The International Crisis Group believes that the political will to
protect and promote minority interests and rights in Georgia is
lacking. Many ethnic Armenians have publicly protested against what
they deem to be ”Georgianisation” policies and have called for
limited autonomy.
These are serious shortcomings for a state that claims to be
democratic. If such discrimination is not ameliorated by a more
enlightened approach to policy-making there is a real chance that
political tensions will persist, leading to more separatist violence.
@159: Ik onderschatte niks. Ik stelde alleen het een en ander ter discussie.
Als je dingen ter discussie wilt stellen, met je tijd vrij maken om de teksten in links door te nemen. Als je iets ter discussie stelt, moet je ook onderbouwen met links waarom te het ter discussie stelt. Lijkt me allemaal de eerste voorwaarde.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ethnic-tensions-war-in-the-caucasus-is-stalins-legacy-899615.html
Alleen maar om te lezen!
@162: Information overload
*bliep*
Met meer geheugen voorkom je een overload
*blup*
http://www.guardian.co.uk/business/2008/aug/17/oil.gas
Het houdt niet op!
http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2008/0818/1218868019292.html
2 tegengestelde meningen
Furthermore, according to Reuters, a draft UN Security Council statement calling for an immediate cease fire was blocked when the United States objected to ‘a phrase in the three-sentence draft statement that would have required both sides ’to renounce the use of force.”
Ter afronding in het NRC.
169@
Wat een eenzijdig ingestelde journalist!
En nog wel gestationeerd in Moskou. Daar horen toch alleen Rusland haters te zitten!
Ik ben het dan ook niet eens met een aantal van zijn beweringen, zoals dat Georgië net zo min een democratie is als Rusland. Een wankelende democratie is immers iets anders dan een democratie die allang en breed niet meer bestaat. Europa kan daarin nog veel positieve invloed hebben.
Daarnaast is de uitspraak “Terwijl we toen toch al een week wisten dat Saakasjvili met binnenvallen was begonnen en dat de Russen op dit gebied niet veel te verwijten viel” nogal twijfelachtig, vooral om het tweede deel.
Er valt de Russen flink wat te verwijten.
Maar afijn, we kennen elkaars standpunten en die zullen niet veranderen.
171@
Er valt de Russen flink wat te verwijten. Natuurlijk, maar dat heeft niets met dit conflict te maken. Dan moeten we de Amerikanen nog veel meer verwijten. Cuba is de achtertuin van de USA. Georgie en nog een aantal landen van Rusland. Poti wordt dan ook gecontroleerd om wapeninvoer van de Amerikanen te verhinderen.Men heeft de kracht en mentaliteit van de Russen onderschat. Rusland telt weer mee en de zwakte van de USA en Navo is blootgelegd. Zuid-Ossetie en Georgie zijn maar speelballen. Georgie betekent in feite niets en dat heeft Saakashvili weer verkeerd geinterpreteerd.
Georgie is een autoritaire staat, geregeerd door een groepje mensen, die zich zeer snel verrijkt hebben ten koste van het gewone volk. Saakashvili had bijna 52% van de stemmen.Javakh, de mensen, hebben voor hem gestemd op order van Yerevan. Hadden ze niet op hem gestemd dan had hij ook bijna 52% gehad. Het maakt in feite niets uit. Als er werkelijk vrije verkiezingen zouden zijn kan hij waarschijnlijk maar op 25 tot 30% van de stemmen rekenen. 60% van de bevolking wordt cultureel en politiek onderdrukt. Dat is niet alleen in Georgie, maar ook in Azerbeidjan en Armenie. In ARmenie is geen sprake van culturele onderdrukking, omdat 97% van de bevolking Armeen is. Die andere 3% hebben een volledige vrijheid.
Gaaap!
En oh, iets over de Armeense heilstaat: http://www.iskcon.com/icj/3_1/ice.html
Het is nu 2008, geen 1995, Joost.
Weet jij hoe de wereld er in 2021 uitziet! Misschien onderhoudt je dan wel een weblog in Siberie. En als je al mijn reacties van het afgelopen jaar gelezen hebt, weet je dat ik ook veel kritiek lever, ook op dit land. Kennis en onafhankelijkheid beginnen met het kritisch bekijken van alle nieuws; ook al wordt je wereldbeeld erdoor aangetast.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/23/AR2008082301817.html
Over democratie in Georgie. Veel succes met lezen, Joost.
Je schijnt nog steeds niet uitgeslapen te zijn, letterlijk en figuurlijk.
De werkelijkheid in 2008 en niet in 1995
Uit je eigen artikel: “Georgia is not a pristine democracy.” But, he said, compared with such neighbors as Armenia, Azerbaijan and other former Soviet republics in the region, “it is a much better place.””
Ja, en de werkelijkheid van 2008 is dat het er vreedzaam aan toe gaat daar in Armenië. Maar vraag dat eens aan de Azeri die het land hebben ontvlucht naar aanleiding van het conflict over Nagorno-Karabakh.
Lekker. Eerst mensen het land uit pesten en vervolgens zeggen dat het zo rustig is.
Joost; eerst ga je terug naar 1995 en nu naar 1987. Waarom ga je niet terug naar het jaar 1000 toen de Turken en Azeri’s nog in Centraal Azie woonden?
Ook nu ga je weer in de fout. Het Nagorno Karabagh conflict startte al in 1987. Je had de massamoorden in Sumgait (Azerbeidsjan)en vervolgens het doden en vervolgen van Armeniers daar. Het Sowjet leger is zelfs daarom opgetrokken naar Bakoe. 300.000 Armeniers zijn toen dat land ontvlucht. Vervolgens is het leger van Azerbeidsjan Nagorno Karabagh binnengetrokken omdat deze de onafhankelijkheid had verklaard.
Daarna zijn de Azeri’s uit Armenie er vandoor gegaan: vrijwiullig en gedwongen. Oorzaak en gevolg. Een vanzelfsprekendheid. Voortaan je eerst goed informeren voordat je een opinie opschrijft.
En ik kan je verzekeren dat Azerbeidsjan en Armenie op hetzelfde democratisch peil staan als Georgie. Dat ze op economisch, financieel en militair gebied Georgie verre overvleugelen. Sacharov zei al in 1989 dat de bewoners van Nagorno Karabagh, die militair bijna niets bezaten, de oorlog zouden winnen omdat ze in tegenstelling tot de Azeri’s voor hun geboortegrond vochten.
Ik geef je ook op een briefje dat de Zuid-Ossetiers het gehele Georgische leger aankonden, ook als ze niet de hulp van de Russen hadden gehad. De enige kans van de Georgiers om het gebied in handen te krijgen was een blitzkrieg. In elk ander geval was een nederlaag (al 2x eerder gebeurd) onvermijdelijk. Tanks en pantserwagens zijn in een berggebied niets waard (zie Nagorno Karabagh) en worden 1 voor 1 door de Zuid Ossetiers, die het terrein in het berggebied perfect kennen, uitgeschakeld, waarna de rest aan de beurt komt. Net zo als de Azeri’s zijn de soldaten in het Georgische leger maar stadsjongetjes zoals jij.
Ook met het stellen dat het rustig is in Armenie geef je aan totaal geen benul te hebben van wat zich allemaal in de Kaukasus afspeelt. Op 1 maart zijn in Yerevan doden gevallen Joost. En de politieke situatie is zeer gespannen. Vanwege de situatie in Georgie, vooral de economische problemen als gevolg, is er een soort van wapenstilstand maar de vulkaan borrelt.
Drogredenstapeling @178,179, en verder… zucht.
“Daarna zijn de Azeri’s uit Armenie er vandoor gegaan: vrijwiullig en gedwongen. Oorzaak en gevolg. Een vanzelfsprekendheid. Voortaan je eerst goed informeren voordat je een opinie opschrijft.”
Ach, mijn stuk logenstraft alleen maar wat jij zegt in 172. “In ARmenie is geen sprake van culturele onderdrukking, omdat 97% van de bevolking Armeen is. Die andere 3% hebben een volledige vrijheid.”
Oorzaak en gevolg. De azeri-cultuur is eruitgewipt, en nu is er geen culturele onderdrukking meer. En uiteraard, 1987 is vergelijkbaar met 1000 jaar geleden.
over en sluiten.
But it’s also yet another made-in-Israel war. A thousand military
advisers from Israeli security firms have been training the country’s
armed forces and were deeply involved in the Georgian army’s
preparations to attack and capture the capital of South Ossetia ,
according to the Israeli web site Debkafiles which has close links
with the regime’s intelligence and military sources. Haaretz reported
that Yakobashvili told Army Radio ‘ in Hebrew, ` Israel should be
proud of its military which trained Georgian soldiers.’ `We killed 60
Russian soldiers just yesterday,’ he boasted on Monday. `The Russians
have lost more than 50 tanks, and we have shot down 11 of their
planes. They have enormous damage in terms of manpower.’ He warned
that the Russians would try and open another battlefront in Abkhazia
and denied reports that the Georgian army was retreating. `The
Georgian forces are not retreating. We move our military according to
security needs.’
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=19282
Saakashvili’ s verdediging
http://www.iht.com/articles/2008/08/24/opinion/edoskanian.php
ArmInfo. Diaspora organization Congress of Azerbaijanis of the World
will attract international organizations to make President Mikheil
Sahakashvili to fulfill Georgia’s duties on observation of the rights
of national minorities, chairman of CAW Azhdar Tagizade said, as
“Interfax-Azerbaijan” reported.
‘Our compatriots living in Borchali (Kvemo-Kartli region in Georgia,
where about 500 thsd Azerbaijanis live) do not have elementary
rights. Their land property and the right to be educated at their
native language are broken’, – he added.
To note, big Armenian community also lives in Georgia, representatives
of which are always displeased with the attitude of central authorities
of the country to their problems resolving.
De democratie van Saakashvili