Generaliseren over islam en christendom is zinloos

OPINIE - Thierry Baudet pleit ervoor dat we durven generaliseren en ons niet blijven blindstaren op individuele gevolgen die afwijken van de algemene tendens.Volgens Bart Voorzanger gaat wetenschap zonder grondig oog voor details echter erg snel de mist in.

In NRC Handelsblad van 2 november 2012 signaleert Thierry Baudet drie wezenlijke verschillen tussen christendom en islam – drie verschillen die we alleen te zien krijgen als we durven generaliseren over die islam en ons niet blijven blindstaren op individuele gelovigen die afwijken van de algemene tendens. Over dat generaliseren zo meer. Eerst die drie verschillen maar eens.

Verschil 1: Koran versus Bijbel

De Koran is volgens de islam het woord van God zelf, terwijl het christelijke Nieuwe Testament geschreven is door mensen van vlees en bloed die hun eigen visie gaven. Dat verschil maakt herinterpretatie en relativering van de Koran onmogelijk. Aldus Baudet.

Deze visie op het Nieuwe Testament – en de resterende driekwart van de Bijbel – vind je veel bij moderne West-Europese christenen, maar even terug in de tijd en even verder over de grens vind je hem niet. Daar heette en heet de Bijbel het Woord van God en werd en wordt hij van kaft tot kaft als onveranderlijk en letterlijk waar beschouwd. Wie beseft dat de moderne West-Europese versie van het christendom nooit meer dan een voetnoot in de geschiedenis van deze religie zal vormen, en bereid is een béétje te generaliseren, moet wel concluderen dat Baudets eerste verschil fictie is.

Verschil 2: Mohammed versus Jezus

Ik citeer: ‘De kernfiguur van de islam is een krijgsheer die vanuit zijn basis in Medina een heel werelddeel aan zich onderwierp. De kernfiguur van het christendom is een pacifist die voornamelijk ethische en morele leefregels predikte. Het voorbeeld voor christenen is dus een vredelievend slachtoffer dat de andere wang toekeerde. Het voorbeeld voor moslims een oorlogszuchtige dader.’

Nu is de Mohammed uit de islamitische verhalen een behoorlijk wat genuanceerder mens dan Baudet het doet voorkomen, en stelde Jezus met weinig pacifistische klem dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt – een citaat dat Baudet met zorg weglaat. En welk werelddeel Mohammed onderworpen heeft is me een raadsel. Een stukje Arabisch schiereiland, verder is hij als profeet en leider nooit gekomen.

Maar afgezien van die nuanceringen is dit verschil als grove generalisering heel wel verdedigbaar: Mohammed vocht terug, Jezus niet. Alleen, het doet er zo weinig toe. De schaarse en kleine groepjes christenen die zich aan dat pacifistische voorbeeld iets gelegen lieten liggen, zijn door hun medegelovigen altijd heftig bestreden en vervolgd. Het reëel bestaande christendom was en is een even gewelddadige en oorlogszuchtige stroming als de reëel bestaande islam. De volgelingen van zowel Mohammed als Jezus onderwierpen en bekeerden werelddelen; daarin deden ze voor elkaar niet onder, en vechten doen ze in beide gevallen nog altijd.

Religieuze kernfiguren zijn er om weinig verplichtend lief te hebben en bewonderend te memoreren, niet om er werkelijk een voorbeeld aan te nemen.

Verschil 3: Kerk en staat

Het belangrijkste verschil volgens Baudet is dat Jezus met zijn ‘Geef aan de keizer wat des keizers is, en aan God wat God toebehoort’ de grondslag legde voor een nette scheiding van kerk en staat, van kerkelijke leer en wet, terwijl die in de islam juist hecht verweven zijn.

Als ik het me goed herinner had Jezus het toen hij de geciteerde woorden sprak over de afdracht van belastingen aan de Romeinse bezetter, en bepaald niet over de vraag of we ons door de staat dan wel door de kerk de wet moesten laten voorschrijven, en wat de verhouding tussen die twee moest zijn. Los daarvan: onze scheiding van kerk en staat kwam pas tot stand na bijna tweeduizend jaar van hechte verwevenheid, en het was bepaald niet het christendom dat die verandering bepleitte. En daarin is sindsdien weinig veranderd: waar christenen een politieke vuist kunnen maken, zullen zij bepaald niet aarzelen hún normen en waarden in wetten te vertalen.

Het op Verschil 3 voortbouwende slot van Baudets stuk gaat over de sharia die volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens onverenigbaar is met de fundamentele principes van een democratie. Of dat Hof voldoende verstand heeft van islamitisch recht om zo’n vergaande uitspraak te kunnen doen, laat hij wijselijk in het midden.

Er zijn nogal wat moslims, onder wie mensen die zulk verstand wel hebben, die hier anders over denken. Zij betogen bijvoorbeeld dat de sharia alleen geldt voor islamitische staten, en dat moslims elders zich in alle vrede hebben te houden aan de daar geldende wetten. Zij wijzen erop dat de sharia zich er niet over uitspreekt hoe een land geregeerd dient te worden. En gezien de manier waarop moslims in ons land en elders meedraaien in ons democratisch systeem lijkt het er sterk op dat gewone gelovigen zich aan die onverenigbaarheid, als daarvan al sprake is, weinig gelegen laten liggen.

Los daarvan: het zal vast zo zijn dat sommige morele principes van de islam strijdig zijn met sommige van onze mensenrechten, maar dat laat alleen maar zien dat die mensenrechten alles behalve universeel zijn, hoe hard we ze zo ook blijven noemen. Ik onderschrijf ze van harte, maar dat blijft een persoonlijke morele mening, ook als die mening door miljoenen anderen gedeeld wordt. Het is niet anders.

Generaliseren

Baudet pleit ervoor te generaliseren: ‘… generaliseren is een elementaire methode om tot wetenschappelijke kennis te komen. Als het niet mogelijk was om uit waarnemingen algemene conclusies te trekken, dan bestonden er geen medicijnen, dan begrepen we niets van de banen van de planeten, dan zou het onredelijk zijn aan te nemen dat we sterfelijk zijn. Toename van kennis komt voort uit generalisatie.’

Dat klinkt misschien even heel aannemelijk. Een beknopte geschiedenis van de wetenschap laat zich best schrijven als een aaneenschakeling van nieuwe en succesvolle generaliseringen. Maar helaas laat zich een even zinnige geschiedenis schrijven aan de hand van doorgeprikte gegeneraliseer waartoe men wat te haastig overging. Er worden heel wat medicijnen voorgeschreven aan mensen die daar geen baat bij hebben (of erger …) omdat ze te haastig een te veelomvattende diagnostisch etiket krijgen opgeplakt. Planetenbanen laten zich aardig in algemene bewegingswetten vatten, maar die planeten zelf verschillen aanzienlijk. En zwarte zwanen bleken wel degelijk te bestaan. Wetenschap zonder grondig oog voor detailverschillen gaat erg snel de mist in.

Het is diezelfde mist waar Baudets verhaal toe leidt door uit concrete historische situaties uitspraken over het wezen van verschillende religies af te leiden. Grappig genoeg generaliseert hij nu juist niet waar dat wel zou kunnen: religies mogen qua kernverhaal en kernfiguren aanzienlijk verschillen, maar de moraal van religieuze gemeenschappen trekt zich meer aan van de sociaal-economische en politieke omstandigheden waarin zij leven dan van welke religieuze kern dan ook. De Reformatie had alles te maken met de gewijzigde omstandigheden in Noord-Europa, en verduveld weinig met de aard van heilige boeken en al dan niet heilige grondleggers. En het geloof van moslims in feodale samenlevingen in het huidige Afghanistan en Pakistan lijkt meer op dat van Middeleeuwse Europeanen dan op dat van moderne islamitische academici. Religies zijn grenzeloos aanpasbaar.

Maar wat me echt stoort is het kader waarin Baudet zijn onhoudbare verhaal plaatst: de moord op Theo van Gogh, acht jaar geleden. Daar zit een ‘problematiek’ aan vast en het generaliseren over de islam zou die zijns inziens verhelderen. Alsof Van Gogh door de islam vermoord is … Wat een onzin.

  1. 1

    …en stelde Jezus met weinig pacifistische klem dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt…

    Voorzanger is al net zo slordig als Thierry Baudet, zo blijkt, want dat was Paulus, in hoofdstuk 13 van z’n brief aan de Romeinen:

    Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. [2] Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. [3] Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, [4] want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. [5] U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. [6] Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. [7] Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt.

  2. 2

    Baudet ziet het juist.

    Van de meeste Islamieten laat zich de voorstelling ontwerpen van lieden met slechts matige sympathie voor hun fundamentalisten. Niet minder waar is ook dat die bedaarde Islamieten hun ‘onstuimige’ broeders niet goed kunnen aanpakken omdat zij óók wel weten dat hun activistische medegelovigen het theoretische, alfabetische gelijk aan hun zijde hebben. En de meeste Islamieten zíjn letterlijk, dat is de pest!

    En er staat in de Koran Sura 4: (97) 95} dat wie zich op Allah’s Weg = Jihad beijveren van hem een hogere rang krijgen dan de ‘achterblijvende’ of stilzittende Islamiet. Ook lezen wij in hetzelfde boek {Sura 22: (25) 25} dat het de ongelovigen zijn die van de weg van Allah afhouden.

    Wij mogen dus een verband aannemen tussen 1) een massa van ‘tamme’ Islamieten, waarbinnen 2) zich vaste percentages aan ‘wilde’ Muzelmannen voordoen. Altijd. Kortom, geloof je in de Koran, is zo op je dooie gemak leven als je nu doet moreel bezwaarlijk. Eigenlijk hoor je huis en haard verlatend met kromzwaard en granaat de ongelovigen achterna te zitten, zijnde de lieden van de linker zijde (Sura 90:19), ook wel lieden des vuurs = voor de hel bestemden {Sura 40: (6) 6} genoemd. Letten wij erop dat Allah en zijn Mohammed niet pro links zijn. Of soms in sociaal-politieke zin wel, maar dat lijkt vooral op taqiyya tactiek.

    Wel, in zo’n drijfjacht heb je zelfs als orthodox gelovige Islamiet ook niet altijd zin, maar intussen blijf je met een gekweld geweten zitten. En het is dááraan waar fundamentalisten een vorm en vervolgens weer een inhoud aan geven. Hún Allahs inhoud. En geen verschrokkener Muzelman durft ze te belemmeren, zou hij een nog zo grondige hekel aan ze hebben.

    Onze defensie tegen de Islam kan zich dus niet beperken tot het bestrijden van een kleine, gemene groep Islamitische terroristen. Zoals we heel Duitsland moesten bestrijden om een relatief klein aantal nazisten te liquideren. Amen.

  3. 5

    HPax: “…. omdat zij óók wel weten dat hun activistische medegelovigen het theoretische, alfabetische gelijk aan hun zijde hebben.”

    De niet-fundamentalistische moslims, de slachtoffers van aanslagen door jihadisten, laten zich dus opblazen in Pakistan, Afghanistan, Irak, Syrië enz. omdat ze wéten dat de jihadisten eigenlijk wel gelijk hebben. Dit is ongelofelijke kul natuurlijk van een half-dementerende imbeciel. Maar waarom deze half-dementerende imbeciel serieus genomen moet worden is dat hij hier gezellig vanuit zijn stoel oproept tot oorlog tegen anderhalf miljard mensen:

    “Onze defensie tegen de Islam kan zich dus niet beperken tot het bestrijden van een kleine, gemene groep Islamitische terroristen. Zoals we heel Duitsland moesten bestrijden om een relatief klein aantal nazisten te liquideren.”

  4. 8

    Wel een beetje kort door de bocht. Het is m.i. juist de combinatie van deze 3 verschillen die het grote verschil maakt. Je kunt argumenten tegen ieder verschil bedenken, maar deze voorbeelden maken die verschillen nog niet helemaal onwaar.

    Historisch gezien werd de bijbel wellicht wel het woord van god genoemd, maar dat de hoofdstukken de namen van personen dragen doet mij en allerlei christenen vermoeden dat het wellicht het woord van die personen is geweest. De bijbel stelt dan ook dat de teksten door god zijn geinspireerd. De koran is vrij stellig dat het gewoon het woord van god is; in tegenstelling tot bij de bijbel er is niet eens ruimte om dat anders te interpreteren!

    Hetzelfde doet zich voor bij de scheiding tussen kerk en staat. De bijbel heeft misschien wel heel lang gediend als wetgevend middel, dat is het niet noodzakelijkerwijs. Bij de koran zit dat heel anders; de sharia is dan misschien wel geen wetboek, maar het biedt een duidelijke basis voor wetgeving en omvat zelfs strafrecht. Een enkeling beschouwt de islam dan ook niet zozeer als godsdienst maar veel meer als rechtssysteem. Er is wel duidelijk ruimte voor verschillende interpretaties van de sharia, de bedoeling is echter vrij duidelijk.

    En dan is er nog het verschil tussen jezus en mohammed. Daar lijkt de situatie me wat genuanceerder en is het verschil wellicht inderdaad niet zo groot. Echter, het ogenschijnlijke verschil lijkt me toch vrij groot. Als een moslim “Iemand de andere wang toekeert” zal dat niet door de koran geinspireerd zijn.

    Beide godsdiensten zitten vol met interpretatie. Daardoor kun je met wat voorbeelden van handelingen van volgelingen zo’n beetje ieder verschil wel weerleggen. Daarom lijkt het me niet zo nuttig om naar die interpretaties te kijken; er zijn enkele belangrijke verschillen in de essentie van beide godsdiensten en die zijn naar mijn idee heel goed omschreven.

    Hoe nuttig deze excercitie nou is weet ik ook niet. Het is geen wetenschap; het was slechts een column. Een mening. En m.i. eentje die best wat duidelijkheid en inzicht verschaft. Zijn de verschillen daarmee onweerlegbaar? Hebben we hier de wetenschappelijke waarheid? Is jouw tegenargumentatie waterdicht? Allemaal niet.

  5. 9

    @8

    “Als een moslim “Iemand de andere wang toekeert” zal dat niet door de koran geinspireerd zijn.”

    En als een christen dat doet dan hoeft het ook niet door het Nieuwe Testament geinspireerd te zijn. Er bestaat gewoon geen rechtstreeks verband tussen het gedrag van een gelovige en wat het geloof in theorie voorschrijft.

  6. 10

    Voorzanger kent zijn feiten niet. Een tweetal voorbeelden:

    Daar [buiten het huidige West-Europa] heette en heet de Bijbel het Woord van God en werd en wordt hij van kaft tot kaft als onveranderlijk en letterlijk waar beschouwd.

    Is onwaar. Er zijn in voorbije eeuwen hele boeken volgeschreven – zeker in de katholieke traditie – over de juiste manier waarop de bijbel diende te worden geïnterpreteerd. Uitkomst van deze debatten: sommige passages moeten uitsluitend figuratief worden geïnterpreteerd, niet letterlijk (en dan hing het van de specifieke theoloog en zijn bedoelingen af voor welke passages dit dan precies gold).

    Of dit ook voor de koran geld weet ik niet, maar ik betwijfel het. Overigens is de koran ook alleen echt de koran als de tekst ervan in het Arabisch wordt weergegeven, terwijl ook een vertaalde bijbel nog steeds geld als het ‘woord van God’.

    Los daarvan: onze scheiding van kerk en staat kwam pas tot stand na bijna tweeduizend jaar van hechte verwevenheid

    Binnen de westerse, Christelijke traditie zijn kerk en staat altijd twee verschillende instituten gebleven met, in de middeleeuwen, paus en keizer als officiële (maar niet altijd even effectieve) opperheren. Het duurde weliswaar tot eind achttiende eeuw voordat er in sommige landen sprake begon te zijn van een volledige scheiding, maar binnen de Islamitische traditie is er überhaupt nooit sprake geweest van twee verschillende instituten die respectievelijk over de wereldlijke en de geestelijke macht gingen en elkaar actief beconcurreerden met deels tegenstrijdige ideologieën.

    Dat laatste schept natuurlijk (enige) ruimte voor afwijkende meningen. Denk bijvoorbeeld aan Franciscaan Willem van Ockham (1288-1347) die onder bescherming van de keizer pleitte voor een drastische inperking van de wereldlijke macht van de Kerk.

    Ook een onvolledige scheiding tussen kerk en staat bleek uiteindelijk bij te kunnen dragen aan de ontwikkeling van de moderne, westerse mensenrechten. Voordat er bijvoorbeeld zoiets was als godsdienstvrijheid, kwam er vanaf de zestiende eeuw toenemende ruimte voor gewetensvrijheid. Bijvoorbeeld in wat nu Nederland is. En uiteindelijk leidde dit wél tot godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, etc.

  7. 13

    @Hal Incandenza:

    Bij nader inzien (afgaande op het gelinkte artikel), vraag ik me af of tafsir behalve voor het verklaren van allegorische passages ook gebruikt kan worden om bepaalde passages uit de koran van hun letterlijke interpretatie te ontdoen.

    Het maakt nogal wat uit (om een gechargeerd voorbeeld te gebruiken) of ‘het afslachten van de ongelovigen’ alleen nog maar een allegorisch uitgelegd mag worden of niet.

    Binnen de Christelijke exegese, bijvoorbeeld in de nasleep van de Spaanse verovering van de Nieuwe Wereld, zag je namelijk nog wel eens van dat soort pogingen. Werkt het binnen de Islamitische exegese ook zo?

  8. 15

    @ 5 ‘De niet-fundamentalistische moslims, de slachtoffers van aanslagen door jihadisten, laten zich dus opblazen in Pakistan’ enz.

    Begrijp je dat niet? Dat zit zo.

    Twee Islamieten, een Deobandi en een Barelvi, geloven in de eenduidige onaantastbaarheid van Korantekst t. Als nu D en B toch van overtuiging blijven verschillen over wat in de praktijk met t te doen, moet – let wel: moet! – de een van de ander zeggen dat hij een verdoemde ongelovige is, wiens kop eraf moet. En zo over en weer. Wie het eerst toeslaat, overleeft. Voorlopig, want er is altijd wel een wrekende familie.* En zo werkt fundamentalisme.
    Dit mechanisme staat de Franken niet toe met de armen over elkaar te gaan zitten en af te wachten hoe D en B elkaar zullen afslachten, want contra de Franken kunnen D en B wel even samenwerken. Er zijn prioriteiten.

    * In AD 2003 schrijft de Utrechtse filosoof H. Philipse (afgekort: HP) in zijn essay ‘Stop de tribalisering van Nederland’: ‘het gebruik van geweld – in tribale samenlevingen – is een wezenlijk onderdeel van conflictoplossing. […..]. Regerende klieks in Arabische landen zijn tribaal van aard en moeten hun onderdanen wreed onderdrukken omdat ze voortdurend worden uitgedaagd door concurrerende groepen, zodat een dialectiek van machtsverwerving en uitdaging het geweld gaande houdt. Nederland is het Madurodam van dergelijke groepsconflicten geworden. Alleen de Hollander die door onwetendheid de onderliggende groepsmoraal niet doorgrondt, spreekt hier van ‘zinloos geweld.’ Juist doordat dit geweld door de betrokkenen als zinvol, ja zelfs als onvermijdelijk voor het behoud voor eer wordt ervaren, is het moeilijk tegen te gaan.’ (bold v.s.d.).
    Het spreekt vanzelf dat op HP’s opstel furieus is gereageerd. En passant leren we van Philipse hoezeer wij ons van de idee van de groep hebben afgekeerd en zo van kennis daarover onwetend geworden. Daar betalen we een immense prijs voor. Vele honderden 2012 milliarden Euros = bloed, zweet, tranen, schande. Voor niets en erger.

    Aan Tuchman’s KRANKZINNIGE 14E EEUW laat zich een vervolg toevoegen.

  9. 16

    @14: In het gelinkte artikel gaat het niet over de interpretatie van teksten uit de koran, of wat de algemeen aanvaarde grenzen zijn van de Islamitische exegese… Dus nee, het beantwoordt mijn vraag niet.

  10. 17

    @11

    Er is zelfs een Arabisch woord voor:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir

    Erm, ik weet waarvoor je wilde betogen dat tafsir er een woord voor is, maar het beperkt de vrijheid van interpretatie van individuele moslims, dus ik hoop niet dat je wilde aanvoeren als iets dat het zou vergroten. Dit komt door het principe van consensus; als honderd geleerden over de afgelopen honderden jaren heen zeiden X (in de vorm van tafsir), en jij zegt Y, dan moet je van goede huize komen of je wordt in het ergste geval zelfs beschuldigd van ongeloof (kufr). Tafsir voegt gewoon toe aan islamitische jurisprudentie, en is in die zin gewoon equivalent aan het joodse midrasj, al heb ik daar zelfs de indruk dat binnen de liberalere vormen van het jodendom men het toestaat om het gelegitimeerd eens te zijn met hele generaties aan middeleeuwse schriftgeleerden.

  11. 19

    @HPax

    “Begrijp je dat niet? Dat zit zo.”

    Nee, jij begrijpt er geen zak van.

    Je gewauwel dat moslims elkaar moéten afslachten als ze het oneens zijn over de interpretatie van de religie is simpel te weerleggen:

    http://www.ammanmessage.com/

    Deze verklaring is ondertekend door álle belangrijke religieuze leiders in de moslimwereld: verschillende interpretaties van de islam worden erkend en takfier (andere moslims voor ongelovige uitmaken) wordt verworpen.

  12. 20

    @mezelf Dat Engelstalige Wikipedia-artikel over ijma` waar ik naar linkte is trouwens wel echt ruk, met alleen een warrige discussie over de geschiedenis van het begrip en de mening van een handvol schriftgeleerden, waarvan die van al-Shafi`i ook nog eens ter discussie staat (Imam al-Shafi`i defines the ijma` thus in his Risala: (…) By “congregation of Muslims” he actually means the experts of independent reasoning (ahl al-ijtihad)).

    De Arabische versie van het artikel is duidelijker: ijma` betekent
    اتفاق العلماء المجتهدين من أمة محمد بعد وفاته في عصر من العصور على حكم شرعي

    De consensus van al-`ulama’ al-mujtahida (العلماء المجتهدين) uit de tijd na de dood van Mohammad (محمد بعد وفاته).

  13. 21

    @20

    في عصر من العصور betekent “in een gegeven tijdperk” en dat weerspreekt dus wat je eerder zei, dat moslimgeleerden van nu geleerden van de afgelopen duizend jaar niet kunnen tegenspreken.

  14. 22

    @21 Volgens mij moet je dat niet te breed lezen. Je hebt er volgens mij maar enkele in de theologische context: naast die van Mohammed heb je die van de sahaba en dan degene daarna. Dat er theologisch onderscheid is tussen een tiende-eeuwse of een zeventiende-eeuwse schriftgeleerde, daar heb ik nog nooit van gehoord. Alleen van het vergaren van de grootste hadithverzamelingen lijkt het me dat het in sommige contexten theologisch gezien enige impact zou kunnen hebben.

  15. 23

    @5, 19
    De ‘Amman Message 2005’, cryptisch, vol met wat er niet in staat, zegt nagenoeg niets, of zat. Denk ook aan Taqiyya en Kitman’; je weet het niet. Of eigenlijk wel. Zo’n 1300 jaar Islam spreekt uit zichzelf. Praat eens met Buddhisten, met Hindus, lees eens wat van de Islam in India, en je schrikt.

    Tussen haakjes, houd op met schelden. Ik ben al te verdraagzaam geweest.

  16. 24

    Zolang we geen onderscheid maken onder soennieten, sjiietten en zgn jihadisten. dan heeft een discussie als deze echt geen zin. Onder Christenen vallen zowel protestanten, katholieken, zevende dag adventisten, gereformeerden en mormonen. Ik zou graag Baudet willen uitnodigen met het oog op al deze verschillende stromingen om te zien hoe ver je komt binnen het Christendom met zijn methode.

  17. 25

    Jezus kwam niet aan vechten toe omdat hij zijn horde niet wist te bewapenen voordat hij werd geëxecuteerd. Van zijn vader, die in zes dagen een universum in elkaar wist te knutselen, had hij het plannersinstinct in ieder geval niet geërfd.

  18. 26

    @23

    Natuurlijk, hoe voorspelbaar. Een verklaring van een kleine gewelddadige extremistische organisatie uit Pakistan of Syrië zou je nooit “cryptisch” vinden en zou je nooit in twijfel trekken. In dat geval zijn moslims geen wolven in schaapskleren. Een verklaring namens >90% van de moslimwereld is daarentegen bedrog.

    “Ik ben al te verdraagzaam geweest.”

    Zegt de man die hierboven heeft gepleit voor totale oorlog tegen moslims.

  19. 27

    Oorlog = strijd, maar niet alle strijd = oorlog.

    Verder betekent ‘strijd’ (oorlog) nog niet altijd concomitant het beledigen van je tegenstander. Je kunt je vijand onschadelijk maken en simultaan hem respecteren. Een Christelijke houding. Begrijp je het nu?

    Maar dit schrijvend weet ik ook wel dat ik het voor Hollandse ogen doe. Echt, ze begrijpen niets.

  20. 28

    @lapis
    In alle eerlijkheid is dit niet bepaald mijn field of expertise. Was gewoon een beetje betweterig aan het doen. Maar ter mijn informatie dan, het feit dat er nogal verschillende stromingen binnen de islam zijn betekent toch gewoon dat er verschillende interpretaties van de Koran mogelijk zijn, zelfs als er binnen verschillende stromingen weinig ruimte bestaat.

  21. 29

    @HPax
    Aha, ik snap hem. Dat is net zoiets als zweren aan het Celibaat en je vergrijpen aan kleine jochies. Maffe houding man.

  22. 30

    HPax gaat zich ontpoppen tot ongekroonde leider van de wedergeboren kruisvaarders.

    “Onze defensie tegen de Islam kan zich dus niet beperken tot het bestrijden van een kleine, gemene groep Islamitische terroristen. (…) Amen.”

    Breivik schreef ook over kruisvaarders. Met alle gevolgen van dien. Veel haat tegen alles wat anders dacht.

  23. 31

    “Voorzanger is al net zo slordig als Thierry Baudet, zo blijkt, want dat was Paulus, in hoofdstuk 13 van z’n brief aan de Romeinen” schreef Prediker, n.a.v. mijn citaat over overheid en zwaard, en hij heeft gelijk. Mea maxima culpa.
    Ik had moeten verwijzen naar b.v. Matthéüs 10:34: ‘… Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard …’ of naar Lucas 19:27: ‘Doch die vijanden van mij … brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen.’ (Met dank aan Arnold Jansma – zie zijn reactie op http://www.republiekallochtonie.nl.)

  24. 32

    @31 – Tja, zelfs als je die verwijzingen had ingebracht, zou dat nogal misleidend zijn geweest, aangezien het eerste bijbelvers fungeert als een apologie waarom het vrederijk niet is aangebroken indien Jezus werkelijk de Christus is; en het tweede is een lugubere apocalyptische voorzegging / een interpretatie van de verwoesting van de tempel in 70 na Christus.

    Jansma noemt nog een derde passage, waar Jezus z’n leerlingen maant om een zwaard te kopen (Lukas 22:36). Maar elke militante uitleg daarvan wordt in het desbetreffende evangelie zelf weggepoetst, doordat het initiatief voor een gewelddadige reactie op de arrestatie van Jezus in de Hof van Gethsemané van de bredere groep leerlingen uitgaat (Lukas 22:49) en Jezus het geweld een halt meteen toeroept zodra er iemands oor af wordt geslagen (Lukas 22:50-51). Natuurlijk wordt die meteen door Jezus genezen.

    Frappante is dat als je hetzelfde verhaal in een eerdere versie leest, in het Markusevangelie, dat de leerlingen ongewapend zijn, en dat de omstander die in de chaos met zijn zwaard het oor afslaat van de slaaf van de hogepriester zelf tot de groep behoort die Jezus komt arresteren (Markus 14:43, 46-49). Foutje, bedankt! De slaaf wordt hier ook niet genezen.

    Als je dat vergelijkt met Koranteksten, dan wordt daar wel degelijk veelvuldig en ondubbelzinnig opgeroepen om het zwaard op te nemen en te strijden, om op de nekken van de tegenstander in te houwen, om die overal waar men ze maar kan vinden af te slachten, totdat het geloof in de ene ware God triomfeert in Mekka.

    Generaties beeldbepalende koranuitleggers hebben dat uitgelegd als dat de moslims moesten strijden totdat de hele aardbodem onderworpen was aan het gezag van de ene ware God.

    Ik weet wel dat islamgeleerden daar nu wat mee proberen te schuiven, bijvoorbeeld door te stellen dat de omstandigheden nu veranderd zijn, omdat er nu zoiets is als internationaal recht, en wederzijdse afspraken, en hield Mohammed zich ook niet aan vredesverbonden? En jihad (‘streven’) kan op allerlei vlakken, dus men kan Europa en het Westen ook ‘veroveren’ voor de islam door te evangeliseren. Dat is bijvoorbeeld een hermeneutische lijn die Yoesoef al-Qaradawi trekt, en ik zie niet in waarom je dat niet serieus zou nemen.

    Tenslotte passen mensen religies aan de omstandigheden aan. Dat zie je met tweeduizend jaar christendom ook. Het christendom begon als een joodse sekte die aan alle kanten verdrukt werd, en z’n heil zocht in een koninkrijk dat niet van deze aarde was, toen het vervolgens opportuun werd om wereldlijke macht uit te oefenen, werden ze daar heel bedreven in, in landen zoals Nederland waar de kerk formeel geen macht meer heeft, doen ze zich voor als apolitieke lammetjes, maar in de VS, waar christelijk rechts behoorlijk wat politieke invloed heeft, zouden ze het liefste de grondwet binnenste buiten keren om homo’s, heksen en tienermoeders het leven zuur te maken, de evolutietheorie in de ban te doen, en het christendom tot staatsreligie te maken.

    Maar dan nog vind ik het trekken van citaatjes waarin Jezus iets over ‘zwaard’ of ‘afslachten’ zegt, als zogenaamd equivalent van koranische strijd en bloedbadpassages niet zo’n sterk argument. Het werkt eerder averechts.

  25. 33

    Het is inderdaad een hele preek, @32. Maar hij kan niet verhullen dat de door jou aangehaalde citaten ten tijde van de kruistochten wel degelijk gebruikt werden als bijbelse rechtvaardiging van die kruistochten. Dat ‘wij’ diezelfde uitspraken tegenwoordig zien als voorbeeld van pacifisme, doet daar niets aan af.
    Tegelijkertijd worden de zogenaamde gewelddadige teksten in de Koran door mainstream islamitische schriftgeleerden anders uitgelegd dan mensen als Baudet en HPax hierboven dat doen.

    Wat er dus feitelijk aan de hand is, is dat we voor Bijbelse teksten de meest positieve uitleg kiezen en die dan afzetten tegen de meest negatieve uitleg die we bij Koranteksten kunnen bedenken.

    Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de uitspraken van islamitische geleerden na 9/11, waarin ze onder verwijzing naar de Koran en de sharia betogen dat geweld tegen onschuldige burgers nooit en te nimmer toegestaan is.

    In mijn gedachten komen ook terug de talloze discussies die ik als pacifistische puber voerde met de Bijbelvaste ouderlingen in onze kerk. Die ouderlingen waren niet echt te spreken over mijn verdediging van geweldloosheid.

  26. 34

    Maar hij kan niet verhullen dat de door jou aangehaalde citaten ten tijde van de kruistochten wel degelijk gebruikt werden als bijbelse rechtvaardiging van die kruistochten.

    Nou, als je dat zo stellig beweert, kun je vast wel drie voorbeelden geven van preken/oproepen tot een kruistocht waarbij deze specifieke citaten werden gebruikt als bijbelse rechtvaardiging van die kruistochten. Toch?

    Boter bij de vis graag.

    De oproep van paus Urbanus II om de eerste kruistocht te beginnen lijkt me een mooie start.

    Hé, maar dat is gek: hij gebruikt hele andere bijbelteksten om zijn propaganda kracht bij te zetten…

    Het Medieval Sourcebook geeft nog andere leuke bronnen, zoals de Apologie van Bernardus van Clairvaux na het mislukken van de Tweede Kruistocht.

  27. 35

    @34 In plaats van naar de apologie van Bernard van Clairvaux had je beter kunnen verwijzen naar wat hij zei toen hij opriep tot die tweede kruistocht. Dat is een heel stuk relevanter dan hoe hij achteraf de mislukking goedpraat. In een brief aan de Tempeliers schrijft hij dat als zij sterven voor Christus hun dood kostbaar en glorieus is in de ogen van de Heer. Terwijl ridders die oorlog voeren voor seculiere doeleinden het gevaar lopen van verdoeming, zijn zij die sterven voor Christus gevrijwaard van veroordeling en is hun werk niet zondig.

    “Neither does he bear the sword in vain, for he is God’s minister, for the punishment of evildoers and for the praise of the good. If he kills an evildoer, he is not a man killer, but, if I may so put it, a killer of evil. He is evidently the avenger of Christ towards evildoers and he is rightly considered a defender of Christians. Should he be killed himself, we know that he has not perished, but has come safely into port. When he inflicts death it is to Christ’s profit, and when he suffers death, it is for his own gain. The Christian glories in the death of the pagan, because Christ is glorified; while the death of the Christian gives occasion for the King to show his liberality in the rewarding of his knight….

    “I do not mean to say that the pagans are to be slaughtered when there is any other way to prevent them from harassing and persecuting the faithful, but only that it now seems better to destroy them than that the rod of sinners be lifted over the lot of the just, and the righteous perhaps put forth their hands unto iniquity.”

    Als Bernard van Clairvaux een moslim in de huidige tijd was geweest, dan hadden we hem een jihadistische haatprediker genoemd.

  28. 36

    @35 – Zeker, Bernardus van Clairvaux was geen lieverdje. En als je zijn preekbrief ‘Tot lof van de nieuwe ridderorde’ leest, dan komen er tal van verwijzingen naar bijbelpassages langs, waaronder de uitspraak van Paulus dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt, maar dienaresse Gods is, om de booswichten te bestraffen.

    Maar het discussiepunt was niet of kerkleiders oorlogsretoriek hebben gebezigd om de mensen aan te sporen religieuze oorlogen uit te vechten in naam van het christendom. Ook niet of ze überhaupt bijbelteksten hebben gebruikt om geweld bijbels te rechtvaardigen. Het discussiepunt was of dit te herleiden valt tot Jezus zelf, zoals de islamitische veroveringsoorlogen door moslims zelf zijn herleid tot opdrachten van Mohammed zelf.

    Bart Voorzanger en Arnold Jansma willen op dit punt graag een equivalentie scheppen tussen Jezus en Mohammed. Daartoe komen ze met drie schijnbaar gewelddadige uitspraken van Jezus op de proppen:

    – Mattheüs 10:34: ‘… Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard …’

    – Lucas 19:27: ‘Doch die vijanden van mij … brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen.’

    – Lucas 22:36: ‘..Wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard.’

    Ik leg in #32 punt voor punt uit waarom je die uitspraken wel heel tendentieus moet interpreteren om er een aansporing tot het plegen van geweld in te lezen. Waarop jij tegenwerpt:

    Het is inderdaad een hele preek, @32. Maar hij kan niet verhullen dat de door jou aangehaalde citaten ten tijde van de kruistochten wel degelijk gebruikt werden als bijbelse rechtvaardiging van die kruistochten. Dat ‘wij’ diezelfde uitspraken tegenwoordig zien als voorbeeld van pacifisme, doet daar niets aan af.

    Als ik je vervolgens vraag om met drie voorbeelden te komen, waarbij deze evangeliepassages worden ingezet om de kruistochten te rechtvaardigen, dan kom je met een voorbeeld van iets anders: dat Bernardus een oorlogshitser was en dat hij daar een ander bijbelvers voor gebruikte. (En dan ook nog eens met een paragraafje van Bernardus dat *toevallig* op diverse websites rondzweeft.)

    Je slaat er in #33 volgens mij dus maar een slag naar. Je neemt – zonder ooit een preek van een kruisvaartpropagandist te hebben doorgespit – maar aan dat ze bovenstaande drie uitspraken van Jezus wel zullen hebben ingezet, omdat je dat zo enorm voor de hand liggend vindt: dat is wat jij zelf zou doen, als je in hun plaats had gestaan.

    Maar eigenlijk weet je dus helemaal niet zeker of ze die specifieke teksten daadwerkelijk hebben gebruikt. Je neemt dat maar voetstoots aan. En als je erop aangesproken wordt, verschuif je snel de doelpalen.

  29. 37

    Het punt waar het daadwerkelijk om gaat, is natuurlijk niet hoe jij, en velen met jou, die teksten in de tegenwoordige tijd uitleggen. Interpretaties zijn aan verandering onderhevig, afhankelijk van tijd en context. Dat geldt voor de Bijbel en voor de Koran.

    Kijken we dan naar de historische gebeurtenissen, dan kunnen we eenvoudig concluderen dat christenen Jezus kennelijk helemaal niet zagen als pacifist. In zijn naam, en in naam van God (waar Jezus binnen de heilige drieëenheid deel van uitmaakt) voerden ze eeuwenlang met de Bijbel in de hand kruistochten, jachten op heksen en ketters (“Doodt hen allen, God zal de zijnen herkennen”), voerden ze (godsdienst)oorlogen en sturen ze ook in de twintigste eeuw nog soldaten op pad omdat hun God de beste is en ze door Hem geïnspireerd zo niet bevolen zijn. Dat doet vermoeden dat die christenen, anders dan jij, helemaal niet van mening waren dat er een pacifistisch voorbeeld te volgen was. Zoals ook de ouderlingen waar ik al over sprak dat niet vonden. En zoals ook Bernardus van Clairvaux dat niet vond, want hij riep juist op tot een heilige oorlog die voor hen die stierven tot het paradijs zou leiden. Het was een opdracht van God, meldde hij.

    En ja, natuurlijk kijken velen daar anders naar. Zoals er ook heel veel moslims zijn die anders naar de Koran kijken dan Baudet suggereert.

    Tot slot nog even je sneren over het citaat. Waar dat citaat te vinden is, is natuurlijk geenszins relevant. Relevant is van wie het afkomstig is en wat er in staat. Het feit dat jij het op het internet kon vinden, zegt bovendien niks over waar ik het vandaan heb, noch over mijn kennis. Maar dat jij het kennelijk nodig vindt daarop te zinspelen, zegt dan wel weer alles over jou.