1. 2

    Of hoe je van een marge-rebel een symbool voor gelijkheid, vrijheid en broederschap kunt maken. Goed werk van die Boliviaanse reactionairen!

  2. 3

    kan niet dood genoeg zijn. Voor moordenaars van dit kaliber is geen straf hard genoeg. Vind het bizar om te zien wat voor heldencultus rondom deze idioot is ontstaan. Een leuk gezicht vergoed kennelijk de ergste misdaden…

  3. 4

    @1&3: Ik heb een sterk vermoeden dat hier enigzins overdreven wordt. Jullie doen netalsof hij een ergere misdadiger is geweest dan Pinochet of Franco.

  4. 5

    @bismarck

    Of hij erger of minder erg is dan andere misdadigers weet ik niet. Ik weet wel dat iemand die eigenhandig in een stadion ‘politieke tegenstanders’ executeerde op geen enkele wijze iemands respect waardig is. Het geromantiseerde beeld van deze figuur is slechts gedeeltelijk waar, naast dat hij een rebel was, knapte hij ook (zonder enig moreel bezwaar) de dirty jobs van castro op.

  5. 6

    @5: En dus is geen straf hard genoeg? Ik begrijp dat je voor lijfstraffen, martelen en doodstraf bent? Hoeveel beter dan Che maakt dat jou precies?

    En om nog even te controleren of je hier een puur politiek gemotiveerd antwoord geeft, zou je dezelfde bewoordingen gebruiken voor bijvoorbeeld Pinochet, die onder de conservatieve wereld een gelijkaardige heldenstatus bezit (maar veelvouden aan moorden op zijn geweten heeft tov Guevara)?

    (Pinochet kan niet dood genoeg zijn. Voor moordenaars van dit kaliber is geen straf hard genoeg. Vind het bizar om te zien wat voor heldencultus rondom deze idioot is ontstaan. Een leuk gezicht vergoed kennelijk de ergste misdaden…)

  6. 7

    @6

    tsjongejonge zeg, wat schieten we in een kramp. Ben geen voorstander van welke moordenaar dan ook. De methoden van pinochet vind ik net zo onfris als die van che. Wel is het zo dat pinochet zijn land uit het slop heeft getrokken en che (en castro) er in cuba een zooitje van hebben gemaakt. Daarmee komt pinochet uit op een min en een plus. Che komt wat mij betreft uit om 2 minnen. Tsja… niet alles in het leven is of zwart of wit, is jammer, maakt het soms ingewikkeld.

    Btw, snap niet zo goed waarom pinochet en welke andere mafkees dan ook er allemaal met de haren bij gesleept moeten worden. Ik vind de heldenverering van een moordmachine een zeer merkwaardig cultureel verschijnsel. Laat ik uw spelletje eens mee spelen, wat zou u er van vinden als er mensen met de beeltenis van pinochet zouden gaan rondlopen, of met die van hitler, of musollini. Zou u vast niet goed vinden toch? Waarom doet dan zelden iemand moeilijk over afbeeldingen van castro, che, mao of andere despoten. Ik begrijp dat niet, denk ook niet dat u het me kunt uitleggen.

  7. 9

    @8

    Een stukje wikipedia:
    Over Allende:
    In zijn streven langs parlementaire weg een socialistische maatschappij in Chili tot stand te brengen, het zogenoemde Chileense experiment, zag Allende zich geconfronteerd met een rechtse oppositie en een instabiele politieke situatie, die nog werd verergerd door een gedeeltelijk door hemzelf gecreërde economische crisis. Hoewel de economische resultaren van de eerste twee jaren van zijn regering overwegend positief waren, kwam het land vanaf 1972 door een daling van de koperprijs en verschillende onverstandige beslissingen van zijn regering in zware economische moeilijkheden.

    Over pinochet:
    Een aantal jaren na zijn machtsovername begon een periode van sterke economische groei, wat wel het Chileense wonder wordt genoemd. Tevens werden de ontwrichte sociale voorzieningen enigszins hersteld. Vanaf 1982 kwam het land echter weer opnieuw in een economische crisis terecht.

    De laatstgenoemde crisis is inmiddels lang en breed overwonnen. Chili heeft al jaren een economische groei waar nederland niet aan kan tippen. Peroonlijk denk ik inderdaad dat het beleid van pinochet (weg met het socialisme en invoering kapitalisme) daar iets mee te maken heeft. Ik denk dat weinig economen mij daarin ongelijk zullen geven.

    Als u de situatie op cuba trouwens kennelijk lovenswaardig vind, zijn we snel uitgepraat, daar begin ik niet eens aan.

  8. 11

    @10

    Van alle reacties die ik had verwacht is dat wel de stomste. Look it up, het helpt als je weet waarover je praat als je een statement maakt.

  9. 12

    We hadden het bij mijn weten over Castro en Pinochet, niet over Pinochet en Allende.

    Als je antwoord geeft op 8 door een niet ter zake doende vergelijking te geven weet ik het ook niet meer.

    En wat voor een reactie had je verwacht? Voor iemand die claimt niet zwartwit te denken zie je de dingen nogal ehm, zwartwit.

  10. 13

    @12

    ik doe een poging tot uitleg en dan kap ik ermee want voor een discussie die begon over een statement van mij over de merkwaardige heldenverering van een moordenaar vind ik dit allemaal wel heel erg besides the point.

    Ergens in deze discussie viel u mij aan op het feit dat ik gezegd heb dat pinochet chili uit het slop getrokken heeft. Gezien een van uw reacties was u het daar niet mee eens. Ik geloof in het onderbouwen van datgene wat ik zeg met argumenten. Daarom heb ik geprobeert uit te leggen hoe pinochet wel degelijk een positieve (en ook een negatieve) invloed op chili heeft gehad. Daarvoor heb ik wat historische gegevens erbij gezocht. Kennelijk is dat langs u heen gegaan, maar allende was de voorganger van pinochet. Pinochet heeft hem afgezet aangezien het socialistische beleid rampzalige gevolgen had voor het land. Vervolgens heeft pinochet het kapitalisme ingevoerd en daarmee de economie hersteld. De historische gegevens heb ik erbij gehaald om uit te leggen dat pinochet dus inderdaad chili uit het slop heeft gehaald. Dat staat trouwens allemaal volledig los van de misstanden op het gebied van de mensenrechten.

    En nu is het mooi, want als ik dit allemaal moet gaan uitleggen denk ik niet dat dit een heel boeiende discussie gaat worden. Groets!

  11. 14

    Volgens mij dreigt dit een beetje een ‘mijn appel is beter dan jouw peer’-discussie te worden.

    Voor zowel Guevara als Pinochet geldt dat ze hun sporen hebben nagelaten, zowel in termen van vreselijke dingen die ze hebben gedaan als invloed in termen van maatschappelijke structuren en economie.

    Een opsomming van positieve en negatieve punten van beiden lijkt me zinloos. Als je diep genoeg graaft zul je ongetwijfeld wel voor elk puntje van de een een puntje voor de ander kunnen vinden. Maar wat schieten we daarmee op?

    De heldenverering van Che heb ik ook nooit helemaal gesnapt, het heeft waarschijnlijk voornamelijk met een slecht geinformeerd beeld van “de jonge, knappe, idealistische revolutionair die zijn leven gaf voor een betere maatschappij” te maken (de meeste mensen weten weinig tot niks van die executies die hij heeft uitgevoerd). Zijn vroege dood helpt natuurlijk ook enorm bij het creeren van de mythe.

  12. 15

    Uiteraard weet ik wie Allende was, maar nogmaals, het ging mij om het feit dat u een vergelijking tussen Cuba en Argentinië kracht lijkt te willen bijzetten door een vergelijking tussen twee leiders van Argentinië.

    Ik heb niets tegen uw vergelijking + en – voor wat betreft economie en mensenrechten, maar wel wat tegen uw simplistische “- -” voor Cuba.

    Die economie-min kan niet los gezien worden van de boycot van de VS, en de mensenrechten-min kan niet los worden gezien van het feit dat het voor veel mensen beter is om in het Cuba van nu te leven dan in een gemiddeld Zuid-Amerikaans land.

    Ik zie een andere vergelijking.

    Pinochet: mensenrechten: — economie ++
    Castro: mensenrechten: +- economie +-

    Daarbij neem ik bij economie ook het feit dat er zo goed als geen ondervoeding en dergelijke is in Cuba, en bij mensenrechten dat er voor iedereen scholing en medische zorg voorhanden is.

    Overigens, vergeet niet dat ik het met u eens ben dat Che geen verering verdient.

  13. 16

    @13 als je Pinochet’s staatsgreep wilt rechtvaardigen door op het slechte beleid van Allende te wijzen, moet je natuurlijk niet gemakshalve vergeten dat ook het bewind van Batista niet bepaald kraakhelder was (en dat Castro’s revolutie daar een antwoord op was).

    In beide gevallen geldt “The road to hell is paved with good intentions”.

  14. 17

    @spuit12 & Jay

    Ach… uiteindelijk zijn we het best wel redelijk met elkaar eens, che blijft bij mij op zijn best zeer gemengde gevoelens oproepen. Ik weet zeker dat een deel van zijn heldenstatus wordt verklaard door het feit dat de meeste mensen nauwelijks weten wie hij was, maar de beeltenis wel leuk vinden. Persoonlijk vind ik dat nogal naief.

    En over het hele cuba/chili verhaal: Vergelijkingen tussen dergelijke landen slaan de plank altijd ietwat mis, met zowel het socialisme van allande en castro alswel met het kapitalisme van pinochet/batista was het nodige mis. Wel nog een kanttekening: Cuba is wellicht (vergelijken met andere communistische landen) nog een redelijk land, maar er is heel veel af te dingen op de staat van de mensenrechten aldaar. Cuba heeft al decennia lang de warme belangstelling van amnesty e.d. Niet al te lang geleden is er nog een razzia geweest waarbij tientallen schrijvers en andere dissidenten zijn opgepakt waarvan de meesten nog niet vrij zijn. Andere meningen worden nog steeds bepaald niet op prijs gesteld.

  15. 18

    @klaboester: Je volgende posten hebben mijn vermoedens nogal bevestigd. Maar goed je hebt de discussie al verder gevoerd en iedereen hier heeft geloof ik de uitzichtloosheid van die discussie ook al wel ingezien, dus ik zal er verder niet op ingaan.

    Punt dat voor mij blijft staan is dat je jouw positieve kijk op Pinochet net zo zeer door andere aspecten dan zijn moordenaarschap laat beinvloeden, als al die mensen met een Che Guevara T-shirt dat doen met hun held.

    Het mooie van Che is dat hij na zijn dood (los van zijn daden bij zijn leven), juist door zijn symbolische waarde, voornamelijk een positieve waarde voor de wereld heeft gehad. Van Hitler, Mussolini en Pinochet kun je dat niet zo makkelijk stellen (mensen die met symbolen van deze lui rondlopen hebben met name negatieve effecten).

  16. 19

    Als woorden sterker zouden zijn dan kogels was het nergens oorlog. Ja Che heeft er een deel naar de eeuwige jachtvelden gestuurd, maar de inzet van al wat Che en Fidel deden was het installeren van een sociaal regime in Cuba, zorgen voor iedereen. Met welke intenties deden Batista en dat zootje ongeregeld dat jullie hier opnoemen het? Macht, geld, dictatuur! En dat Cuba het niet gemakkelijk heeft gehad is grotendeels te danken aan de VS, het voorbeeld van het kapitalisme, dat zien we vandaag den dag trouwens nog steeds.

  17. 20

    Dat is nou ’t mooie van GC, 2 jaar later komt er gewoon iemand voorbij die opkomt voor de sociale moordenaar CG. Mooi. En ook die schuld van de VS nog steeds vandaag den dag. Obama molenaar!

  18. 21

    Zonder bloed aan je handen kom je nergens in de wereld, of je nu Hitler, Bush, Mao of Stalin heet.

    Maar ik moet zeggen dat het PR-beleid van Che Guevara stukken beter is dan voornoemde lieden!