GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat vandyke met een stuk dat de feiten checkt over de vermeende tsunami van islamisering.
In haar uitzending van 24 september vroeg het NCRV-programma Altijd Wat zich in haar rubriek Feit of Fictie af hoe reëel de angst is voor de in 2006 door PVV-leider Geert Wilders voorspelde tsunami van islamisering. De vraag is natuurlijk of de cijfers die in de uitzending genoemd werden, inderdaad kloppen. Mijn conclusie: ondanks een enkele onzorgvuldigheid – en een fout – kan je zeggen dat de cijfers en de eindconclusie kloppen.
Altijd Wat vergeleek de zes jaren voor 9/11 (1996 – 2001) met de zes jaren erna (2002 – 2008). In de uitzending kwamen zes stellingen aan de orde. Voor elke stelling heb ik nagegaan of die op waarheid berust.
Stelling 1:
De toestroom uit Marokko en Turkije, de twee landen waar de meeste Nederlandse moslims vandaan komen, daalde na de terreuraanslag met 37 en 26 procent.
Uit de toelichting op de website van Altijd Wat blijkt dat de gegevens uit deze tabel van het CBS komen, die onder meer de migratie van allochtonen laat zien. In tabel 1 heb ik de gegevens over de periodes 1996 t/m 2001 en 2002 t/m 2008 samengevat. Ook heb ik de gemiddelden per jaar uitgerekend.
De verschillen zijn aanzienlijk: in de periode 2002 t/m 2008 is de immigratie ten opzichte van de periode 1996 t/m 2001 sterk afgenomen, terwijl de emigratie sterk is toegenomen. Per saldo is daardoor de toename van het aantal Marokkanen door migratie met maar liefst 87% afgenomen en het aantal Turken met tweederde. Aangezien de uitzending onder andere ging over de toename van het aantal moslims, is het migratiesaldo het cijfer dat voor ons van belang is. Ik kan echter op geen enkele manier de cijfers 37 en 26 procent reproduceren. Conclusie: de cijfers van de NCRV lijken mij onjuist. Het saldo uit Turkije en Marokko is veel meer gedaald.
Stelling 2:
Ook het aantal migranten uit andere moslimlanden, zoals Irak en Afghanistan, daalt tijdens de ‘war on terror’.
Altijd Wat geeft hiervoor geen bronvermelding. Het ligt echter voor de hand dat we ook hier naar de herkomstgroepen kijken.
Het migratiesaldo voor zowel Irak als Afghanistan is met 95 procent gedaald. Conclusie: stelling 2 klopt.
Grafiek 1 laat het verloop van het in de periode 1996 tot en met 2008 zien voor alle vier de allochtonengroepen.
Stelling 3:
Een tsunami komt niet op gang, want wat blijkt? Van 2005 tot en met 2007 gaan er zelfs meer Turken en Marokkanen weg dan dat er bij komen.
Deze CBS-tabel laat het migratiesaldo van Marokkanen en Turken in de periode 2004 t/m 2008 zien. Er vertrokken van 2005 tot en met 2007 inderdaad meer Marokkanen en Turken dan er naar Nederland kwamen. Bij de Marokkanen was dat bovendien ook in 2008 nog het geval. Conclusie: stelling 3 is juist.
Stelling 4:
Daarbij komt ook nog eens dat de Turkse en Marokkaanse gezinnen in Nederland steeds kleiner worden. Sinds 9/11 daalt het aantal kinderen dat een Turkse vrouw krijgt met 17 procent. Vanaf 2008 is een gemiddeld jong Turks gezin zelfs kleiner dan een Nederlands gezin.
Deze CBS-tabel laat de vruchtbaarheidscijfers van 2001 tot en met 2008 zien. Het gemiddelde kindertal daalde voor Turkse vrouwen in 2008 met 16 procent ten opzichte van 2001. Voor Marokkaanse vrouwen bedroeg de daling 14 procent. In 2008 was het vruchtbaarheidscijfer van Turkse vrouwen zelfs iets lager dan van autochtone vrouwen.
Het vruchtbaarheidscijfer is het gemiddeld aantal kinderen dat vrouwen in de vruchtbare leeftijd krijgen (dus inclusief vrouwen die geen kinderen krijgen). De berekening houdt rekening met een eventueel ongelijke leeftijdsopbouw. Conclusie: de stelling is juist. Ter illustratie deze grafiek uit dit artikel.
Stelling 5:
Bovendien worden de poorten van de moskee niet bepaald platgelopen. Ging eind jaren negentig nog bijna de helft minimaal één keer per maand naar de moskee, de afgelopen jaren gaat nog maar eenderde minstens maandelijks naar het gebedshuis.
Het filmpje maakt duidelijk dat hier de jaren 1998 en 1999 vergeleken worden met de jaren 2004 t/m 2008. In het artikel ‘Minder vaak naar kerk of moskee‘ stelt het CBS: “Van 2004 tot en met 2008 ging gemiddeld 35 procent van de islamieten minstens een keer per maand naar de moskee, tegenover 47 procent in 1998 en 1999.” Conclusie: deze stelling is juist.
Stelling 6:
Demografen voorspellen dat over 40 jaar ten opzichte van 2006 slechts 3 procent meer moslims in Nederland wonen.
De NCRV gebruikte als bron voor haar stelling dit artikel van Joop de Beer (.pdf) van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI). Daarin staat onder meer: “(…) zou het aandeel moslims in de bevolking toenemen van vijf procent in 2006 naar acht procent in 2050 (…).” Wat hier dus staat, is dat het aandeel moslims zal toenemen met drie procentpunten. De NCRV maakt daar ten onrechte drie procent meer van. Dit vind ik een behoorlijke misser. Ik vermoed dat ergens in het traject van onderzoek naar uitzending iemand van drie procentpunten, drie procent heeft gemaakt. Dan nog had de term ‘procentpunten’ beter vermeden kunnen worden, omdat veel mensen niet zullen weten wat dat precies betekent. Conclusie: deze stelling klopt zoals hij nu geformuleerd is niet.
Eindconclusie
De NCRV besluit het item met de stelling:
De tsunami van islamisering lijkt dan ook meer op een zeer bescheiden golfje.
Ondanks de kritiek die er op een aantal punten op de uitzending te leveren is, is die conclusie gerechtvaardigd, zeker in het licht van de onheilsvoorspellingen die Wilders deed.
Reacties (30)
Een golfje is zelfs overdreven. Maar voor de PVV maakt het niet uit. Elke moslim is in Nederland maakt immers onderdeel uit van een uitgebreid geheim plan waarin zij infiltreren in de Nederlandse gemeenschap om hier een kalifaat te starten.
@1: de meesten weten het alleen zelf nog niet….
Vertel dat maar tegen de joden en homo’s die Islamsterdam worden uitgejaagd door aanhangers van de achterlijke en barbaarse islam. Of tegen de vrouwen en kinderen die worden omgebracht in eerwraak. Of tegen de minderjarige meisjes die gedwongen worden uitgehuwelijkt. Of tegen de weerloze kinderen wiens geslachtsdelen worden verminkt door de mohammedanen. Of tegen Theo van Gogh, die vermoord is vanwege zijn kritiek op de achterlijke islam. Of tegen Geert Wilders, die elke week doodsbedreigingen krijgt vanwege zijn kritiek op de achterlijke islam? Of tegen de meisjes die verkracht worden door mohammedanen omdat ze geen moslim zijn? Wie had ooit geweten dat het mooie Nederland ooit de plaats zou worden waar dìt soort barbaarse praktijken gemeengoed zijn? En dat is terwijl ‘maar’ 6% van Nederland dit achterlijke geloof aanhangt.
Overigens geloof ik deze cijfers niet. Het probleem is dat het erg makkelijk is om cijfers te manipuleren om je gelijk te bewijzen. Bijvoorbeeld over het geboortecijfer: waarom lopen hoofddoeken altijd rond met minstens 2-3 kinderen? Ik heb het idee dat deze cijfers zijn gemanipuleerd om mensen te sussen, waarna dezelfde idioten die nu beweren dat er geen sprake is van Islamisering over 20 jaar kunnen zeggen: nou, 30% van Nederland is moslim, wen er maar aan, Nederland is nou eenmaal een multiculti samenleving.
@3: Kom nog eens terug over een uurtje of wat. Dan hebben we precies het artikel voor jou!
Maar emigrerende marokkanen zijn natuurlijk niet de vruchtbare jonge stellen, maar de oudere pensionado’s/wao’ers die terugkeren naar land van afkomst. Met behoud van uitkering, maar met achterlating van hun misdadig gebroed. En ondanks de daling van het allochtone kindertal ligt het kindertal van de Marokkaanse moeder een stuk hoger dan dat van de autochtone. Wat gebeurt er trouwens met het kindertal als Marokkaanse vrouwen op oudere leeftijd en met bijv. 4+ kinderen emigreren?
Geeeeert!!!
En die kinderen dan achterlaten natuurlijk.
Een tsunami van islamisering is natuurlijk niet hetzelfde als een tsunami van moslims waar de NCRV onderzoek naar deed.
@7: het is een ander woord, dat is waar. Alleen wordt die tsunami van islamisering natuurlijk wel een moeilijke zaak, als de moslims niet eens een meerderheid kunnen krijgen. Zonder tsunami van moslims is geen tsunami van islamisering mogelijk.
Dan worden misschien zelfs zo af en toe wel eens wat wetjes aangepast door angsthaasjes, die als toegeven aan de islam betiteld kunnen worden, maar zal een volledige shria wetgeving nooit de belangrijkste wetgeving in het land kunnen worden.
Voorlopig valt de tsunami van extreemrechtse uitingen van de laatste jaren op het internet veel gemakkelijker te bewijzen, maar ook daar wordt niets aan gedaan.
mooi, het gaat dan de goede kant op. Maar de migratie druk vanuit Noord Afrika en het MO zal groot blijven, veel mensen willen naar Europa en zullen alles proberen om toch te komen, bijvoorbeeld via EU landen met een soepel beleid. Om maar te zwijgen wat er gebeurt als Turkije tot de EU wordt toegelaten en meteen het grootste land wordt, dan krijgen we wel een tsunami van moslim migranten.
Dit alles dat neemt niet weg dat Nederland naar mijn mening nog steeds een beter immigratiebeleid kan voeren, de focus moet nog meer liggen op het alleen toelaten van immigranten waar Nederland behoefte aan heeft. Ik zou zeggen kijk naar een land als Australie.
ik heb dit commentaar geschreven naar aanleiding van de reactie van Johanna in het vorige topic
http://www.geencommentaar.nl/2010/09/24/de-migratiemythes-van-rechts/#comment-119621
misschien kan vandyke checken of deze cijfers kloppen?
—
als ik je claims samenvat: voorlopige verblijfsvergunningen worden later gewone verblijfsvergunningen dus om dubbeltelling te voorkomen laten we deze erbuiten.
Dan blijven deze cijfers uit die NRC grafiek over voor 2009:
saldo migratie: 34.000
verblijfsvergunningen gezinsvorming: 20.000
verblijfsvergunningen asiel: 8.000
totaal: 28.000
als jij gelijk hebt dat deze 28.000 verdiconteerd zijn in het saldo migratie cijfer van 34.000, dan is de conclusie dat we maar 6.000 echte immigranten hebben, zoals kenniswerkers, de rest van 28.000 is asiel en aanhang van de immigranten. Met andere woorden: tegenover iedere echte migrant staat een aantal van 5 migranten waarvan het maar de vraag is of die een productieve bijdrage aan Nederland kunnen leveren (is in ieder geval niet getoetst). als dit allemaal waar is, dan geeft dit wat mij betreft aan dat het immigratiebeleid om alleen productieve kenniswerkers toe te laten niet werkt.
@9:
Dat soort planeconomie is in de praktijk altijd problematisch. Het probleem heeft zich al opgelost door de liberalisering van de arbeidsmarkt. De Turken en Marokkanen hadden meteen vaste contracten en recht op sociale zekerheid, waardoor ze bleven, ook na de oliecrisis. De Polen en Bulgaren van nu zijn grotendeels uitzendkrachten die toen de economie in bv Ierland instortte weer weggingen.
Stel nu dat Turkije bij de EU zat, wat zou er dan gebeuren? Turkije heeft momenteel een economische boom – de economie groeide met 11,7% in het eerste kwartaal van 2010. Het is dus eerder te verwachten dat bv Grieken naar Istanboel trekken – zeker omdat er al een Grieks-Turkse minderheid is – dan dat er Turken hierheen komen.
10: Grieken die naar Turkije trekken? Dat moet ik nog zien gebeuren. Zag op CNN vorige week een reportage over de Griekse gemeenschap in Turkije: die bestaat bijna niet meer. Istanboel had ooit een bloeiende gemeenschap, maar die is grotendeels vertrokken na de pogroms in de jaren 50 (?). Ze lieten beelden van een Griekse school zien: er was nog één leerling.
@11: Wel deel van “stel dat Turkije bij de EU zat” is onduidelijk?
@9 Je berekening klopt niet. Bijvoorbeeld:
Er komen er 50.000 en er gaan 30.000 weg. Saldo 20.000
De 50.000 voldoen aan het volgende profiel:
20.000 gezinsmigratie, 10.000 kenniswerkers, 10.000 au-pair en 10.000 studenten. Dat zijn de immigratiecijfers.
Wat jij doet is het saldo van 20.000 nemen en dan zeg je het klopt niet.
In de uitzending van de NCRV ging het over het aantal moslims. Stel dat het voorbeeld allemaal moslims zijn. Dan is het het zo dat er 50.000 komen en 30.000 gaan. Er komen er dus 20.000 bij.
Voor Wilders, Fritsma, Niemoller komen er 50.000 bij.
Wie heeft gelijk?
Als je in een andere discussies hebt over problemen die met name nieuwkomers hebben en welke kosten die voor de samenleving opleveren, dan moet je niet met het getal 20.000 gaan redeneren, maar met 50.000.
Afhankelijk van de discussie moet je kijken naar alleen de immigratie of het migratiesaldo.
Als je wilt weten hoe de immigratie van nieuwkomers eruit ziet kijk dan naar het volgende artikel van mij:
http://www.vkblog.nl/bericht/308842/Immigratie_blijft_hot%2C_maar_is_geen_I-woord_%28meer%29_Deel_II
Voor mij zijn die cijfers echt de meest belangrijke die het CBS levert over de immigratie omdat daarin staat de immigratiereden en de groepen (alhoewel ik die zelf heb moeten maken). Helaas gaat de tabel t/m 2007. Dit kwartaal zou de update moeten zijn, maar dat zal nog wel even duren.
Hier een voorbeeld van de tabel:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70693NED&D1=a&D2=0&D3=0,6,38,57&D4=0&D5=l&HDR=T,G1,G3&STB=G4,G2&VW=T (als de geboortelanden op een lange rij staan klik dan op de gele pijl naar linksbeneden)
Maar nogmaals het is off-topic
@KB 11: Geen pogroms, maar misdadige wederzijdse bevolkingsruil tussen Griekenland en Turkije in 1923. De relaties tussen Griekenland en Turkije zijn de laatste jaren enorm verbeterd.
En anders kun je ook denken aan bulgaren en roemenen die dan naar Turkije zouden kunnen gaan ipv naar ons.
@8 Voorlopig valt de tsunami van extreemrechtse uitingen van de laatste jaren op
Prima. Ter vergelijking: de tsunami van extreemrechtse uitingen lijkt me niet direct gekoppeld aan de grootte van de immigratie van extreemrechtse figuren.
@15: prima. daarmee geef je toe, dat de tsunami van extreemrechtse uitingen gemakkelijker te bewijzen is, dan de tsunami van islamisering, waar die dan ook door veroorzaakt wordt. Of is dit alleen maar een poging om mensen zand in de ogen te strooien?
@9: jezus man, als je die cijfers in een andere discussie hebt genoemd en daar niet op de reactie van Johanna in bent gegaan, waarom plemp je die tekst dan hier weer neer?
PS: @KB enig excuus op zijn plaats. Ik had je verdere reactie bij het andere artikel nog niet gelezen, maar voer die discussie svp daar dan ipv hier je allereerste argument, waar je al flink op in hebt geleverd, te herhalen. Laat hier dan tenminste zien, dat je in de andere discussie al iets geleerd hebt.
@16: Of is dit alleen maar een poging om mensen zand in de ogen te strooien?
Nee hoor, alleen om aan te geven dat voor een tsunami van islamisering net zomin als voor een tsunami van extreemrechtse berichten, immigratie de belangrijkste factor hoeft te zijn, laat staan om ze aan elkaar gelijk te maken zoals de NCRV doet. Het kan ook een wijziging van gedrag/mening/… zijn van mensen die hier al (hun hele leven lang) verblijven.
@18: In het filmpje wordt dat ook aangestipt: het moskeebezoek daalt. Nou kan er tegen die hoofdstroom in ook nog wel een groeiende radicale minderheid zijn, maar is dat dan een ’tsunami van islamisering’?
Je lult er omheen Kropotkin. Dat er geen immigratiegolf voor een van beiden nodig is, was voor iedereen al lang duidelijk. Het verschil tussen de 2 tsunami´s is, dat de ene duidelijk zichtbaar en bewijsbaar is en de andere niet. Jij doet ook geen enkele poging die te bewijzen.
Gisteren bij de presentatie van Bruin-1 heb ik Wilders meerdere keren horen zeggen dat hij de islamisering van Nederland gaat stoppen door het terugdringen van de immigratie uit niet-westerse landen met 50%.
Om dat te kunnen realiseren dan zal er nogal wat EU-regelgeving moeten veranderen. Stel dat dat lukt dan zullen voor iedere moslim tevens meer dan twee niet-moslims niet meer naar Nederland mogen komen.
Collateral damage noemen ze dat.
Als alleen niet-westerlingen worden gereduceerd met 50% dan levert dat ongeveer een vermindering van de totale immigratie met 10% op.
Massa-immigratie – 10% = ?
De laatste reacties bezien, lijkt me de post rondom truthiness (in weerwil van de eerste reactie daar) toch wel behoorlijk valide: Feiten tellen niet, islamisatie is een gevoel, dat telt zwaarder.
@20: Dat er geen immigratiegolf voor een van beiden nodig is, was voor iedereen al lang duidelijk
Nou, blijkbaar niet voor iedereen. Zeker niet in dit artikel en NCRV uitzending waar het argument voor een ontkenning van een tsunami van islamisering het immigratiesaldo is. Islamisering is niet (alleen) de toename van het aantal moslims. Het is meer een proces van een groeiende invloed van de islam op het openbare leven. En daar zijn toch wel een paar voorbeelden van te vinden hoewel het de laatste tijd, onder invloed van Wilders, aan het teruglopen is. Dat laatste is echter niet meer dan een gevoel :-).
Verder beweer ik nergens dat ik iets zou willen bewijzen of dat een tsunami van islamisering een reeël vooruitzicht is en ik ga zeker de cijfers van #vandijke niet betwisten.
@19 #Martijn heeft nog wel een goed punt.
@22 Als men het gevoel als feit beschouwd dan is er een probleem.
Ik heb al vele keren te horen gekregen dat mijn cijfers over de migratie gelogen zijn want ‘als ik naar buiten kijk dan zie er steeds meer’ of ‘de cijfers zijn gelogen want de directeur van het CBS, en de rest die daar zijn zakken vult, zijn allemaal PvdA’ers’. Enzv, enzv.
En ben het helemaal met Kropotkin eens waar hij schrijft:
“Het is meer een proces van een groeiende invloed van de islam op het openbare leven. Dat laatste is echter niet meer dan een gevoel.”
@23:
Dat is wel te verklaren. Eerst had je gastarbeiders. Die spraken geen Nederlands, hadden geen Nederlandse nationaliteit en hadden niet of nauwelijks scholing. Nu heb je een generatie moslims die wel Nederlands is en wel goed geschoold en die gaan zich profileren, ook de conservatieven. De pogingen om een ChristenUnie- of SGP-achtige politieke partij op te richten zijn tot nu toe allemaal op niets uitgelopen, maar dat gaat natuurlijk ooit van de grond komen. Ook al omdat de etnische verdeeldheid verdwijnt; we hadden Nederlands-Marokkaanse moslims, Nederlands-Bosnische moslims en Nederlands-Turkse moslims, elk in hun eigen hokje waar ze met te weinig zijn om impact te hebben, maar dat worden steeds meer ‘de Nederlandse moslims’.
Voor mijn gevoel – en ook dat is een gevoel – krijg je in de gemeenteraad van Amsterdam en Rotterdam op een gegeven moment wel één of twee conservatief islamitische zetels.
Na 9/11 was jihadisme nogal een hype: coole terroristen die de grootste wereldmacht een klap hadden uitgedeeld. Dat trok avonturiers met te veel testosteron aan, net als de RAF en dat soort soort clubs in de jaren zeventig. Die hype is wegens gebrek aan vervolgsucces nu wel over zijn hoogtepunt heen.
En ben het helemaal met Kropotkin eens
Nou zeg, blij dat van je te horen vandijke, *bloos*.
@kropotkin:
Het lijkt mij een argument, maar niet het argument. Het staat ook niet helemaal los van elkaar, als je kijkt naar de ontkerkelijking (ontmoskeeering?) onder (voormalige) islamitische Nederlanders.
Dat klopt, maar bij een tsunami van islamisering denk ik eerder aan een heleboel voorbeelden (die dan ook nog eens verder gaan dan ‘gelijke rechten als christenen, of andere gelovigen, krijgen’).
Hier een reactie van de makers: http://altijdwat.ncrv.nl/pagina/bloggers-controleren-feiten-altijd-wat-wijzer
@29 Leuk dat jullie er naar gekeken hebben.
Jullie schrijven over punt 1 nog:
“Jansen denkt dat de reden waarom VanDyke onze cijfers bij stelling 1 niet gereproduceerd krijgt, ligt in het feit dat hij in zijn tabel steeds een jaar méér meeneemt dan AltijdWat deed. Wij gingen uit van 1996 t/m 2001 en 2002 t/m 2008 terwijl de blogger 1996 t/m 2002 en 2002 t/m 2009 in zijn berekeningen meeneemt.”
Is 2002-2009 nu 2002 t/m 2009 of 2002 tot 2009.
Het CBS heeft een notatie waarbij het laatste jaar niet meeteld. Ik neem die notatie over, omdat anders de cbs-bron niet overeenkomt met mijn notatie.
Ik begrijp dat het misverstanden op kan roepen en vermeld het dan ook extra in de kop, zoals ik bij tabel 1 ook heb gedaan, en ook nog eens extra in de tekst.
Dit is mijn excel-file met de berekeningen: http://stukkiefietsen.com/art/26_ncrv/ncrv_tsunami.xls
We hebben het dus over dezelfde periode. Nu is het niet zo heel erg belangrijk want ik constateerde al dat stelling 1 klopt en zelfs een onderschatting was van de grote verandering.