Als je moet kiezen tussen niet zwemmen en een zwemverbod voor mannen, dan maar liever dat laatste. Na dagen speculeren over waarom vrouwtje Vogelaar niet geschikt is als minister, gaf zij vandaag in NRC Handelsblad zelf het antwoord: ze vindt dat je discriminatie met discriminatie moet bestrijden. Ella de cultuurrelativist.
Volgens Vogelaar kunnen Islamitische vrouwen niet zwemmen als er mannen in de buurt zijn. Want dan worden ze nat. En daar moet je natuurlijk rekening mee houden, als ministersvrouw met een missie. De logica van Miss Vogelaar volgend, moet er meer begrip voor onbegrip zijn. Mijn tip voor Ella: ga een tijdje achter de bar staan.
Er zit een dronken meneer achter de bar. Hij valt andere gasten lastig en heeft het daarbij vooral voorzien op mooie meisjes. Vogelaar zou dan zeggen: “Heb een beetje begrip voor die man. Want als je dat niet doet, dan komt er herrie.”
En tot op zekere hoogte heeft ze gelijk. Het is voor mij als barman namelijk eenvoudiger om tien bloedmooie nuchtere meisjes in de kroeg enig begrip te laten opbrengen voor de dronken geilheid van het bezopen heerschap, dan de dronken meneer er van te overtuigen dat zijn avances richting dames nogal nodeloos zijn. Redelijke mensen kunnen nu eenmaal beter tegen onredelijkheid dan onredelijke mensen tegen redelijkheid kunnen.
Dat weet ook Vogelaar. Ze is er van overtuigd dat de redelijkheid van redelijken een beetje moet inschikken voor de onredelijkheid van onredelijken. Het is voor haar een argument om cultureel en religieus geïnspireerde verontwaardiging een volwaardige stem in het integratiedebat te geven. Dat idee is gestoeld op haar blauwdruk van de Joods-Christelijke-Islamitische samenleving.
Ella’s idee van cultuur is dat het uit Boeken&Groepen&Ideologieën komt. En dan is onrecht onrecht als het in de boeken en pamfletten staat en door boos kijkende groepen geroepen wordt. De tradities zijn volgens Vogelaar springlevend en daarom moet ook de Islam zijn (haar? het? pun intended) stempel kunnen drukken op de normen en waarden van nu.
Ik weet uiteraard niet onder welk putdeksel Vogelaar de afgelopen vijftig jaar heeft liggen rotten, maar de door haar zo geprezen invloed van Joods-Christelijke mores is inmiddels nihil. We blowen er vrolijk op los, neuken ongeregistreerd met homo’s, hetero’s, ego’s, Geile gereformeerde rokjes, buikdansende Islamitische maagdjes en ander exotisch hoerenaanbod, en we maken een eind aan het feestje zodra we daar zelf zin in hebben. Zelfs op zondag. En daar roken we dan ook nog een sigaret bij.
Uiteraard, met het huidige kabinet is Jezus weer vervelend stevig in het pluche gespijkerd, maar dat lijkt eerder te danken aan de wat ongelukkige zetelverdeling, dan dat het een trend weergeeft. Bij de kassa van de super merk ik niks van Joods-Christelijk. Ja, hoofddoekjes, dat wel. Ach.
Kortom: er is al decennia lang geen joods-christelijke invloed meer. Ik heb er niet veel van gemerkt. Met de dominees hebben de vorige generaties meedogenloos afgerekend. Waarvoor hartelijk dank.
Wat ontstond in mijn kleuterschooltijd: een lange liberale, humanistische traditie, waarin de vrijheid van het individu in redelijkheid en overleg werd afgepolderd met het belang van het collectief. Prachtig, zou ik denken. Niet de Boeken, maar de belangen worden afgewogen. Geen dogma’s, maar argumenten. In mijn kroeg zou dat betekenen: “Jongen, het gaat niet lukken vanavond. Je krijgt van mij een koffie en ik bel een taxi voor je. Morgen vertel ik je hoe je wel een dame kunt boeien.”
Dus Ella, het gaat niet om Joods-Christelijk versus Islam. Het gaat niet om donker versus blank. Niet om hier geboren versus elders. Het gaat zelfs niet om hoofddoekjes of handjes geven (van mij mag het, van mij hoeft het niet). Het gaat om polderen versus chanteren. Om iedereen versus sommigen. Argumenten versus lange tenen.
En Vogelaar kiest voor chantage, sommigen en lange tenen. Vogelaars’ voornaamste manco is haar denken in groepen. Het idee dat er geen ‘religieus geïnspireerde groepen’ – of uberhaupt geen zuilen – meer zijn, daar is Vogelaar nog niet zo aan gewend. Dat het individu belangrijker is dan de cultuur, ook dat is Vogelaar niet bekend. Ze zou het uiteraard schandalig vinden als Eduard de kut van Woukje af zou snijden, maar de clitoris van Adinda ligt wat Vogelaar betreft op het culturele hakblok.
Er is geen Joods Blok meer. Geen Gereformeerd Blok. Geen Katholiek Blok. Geen Rechtse-Ondernemers-Blok. Zelfs in de geschiedenisboekjes uit mijn tijd (1968) was te lezen dat de boel aan het ontzuilen was. Als er – tegenwoordig – al organisatie is, dan is dat op basis van gedeelde belangen. En niet op basis van een gedeelde ideologie. Ideologie is met God gestorven. Halleluja.
Je zou natuurlijk kunnen zeggen: “Nou, geef die Diploma A Moslima-zwemsters hun zin. Een zwembad zonder mannen. Dan hebben ze het gevoel dat ze er bij horen.” Ongetwijfeld. De dronken man aan de bar zou ook het gevoel hebben dat hij er bij hoorde als ik hem nog een biertje aanbood. Het zou zelfs werken. Maar om er bij te horen, heb je toch echt anderen nodig.
Weet je Ella. Van mij mag je de ridicule, ongrondwettelijke en discriminerende eis van Moslima’s om zonder mannen te zwemmen inwilligen. Een verbod op hondjes en varkenskroketten in probleemwijken. Ook prima. Minirok- en decolletéverbod. Doe je ding. Je vrouw opsluiten is beter dan eerwraak. Roep het maar.
De meisjes in de bar hebben zich helemaal rot gelachen over de dronken barhanger. Ik deed mee. Ik voelde me een echte Vogelaar. De dronken dodo gaf de meisjes en mij – “hee barman, neem er zelf ook 1” – zelfs een biertje omdat hij dacht dat hij er bij hoorde. Een Vogelaar zijn is enorm prettig en amusant. Je hebt altijd vrienden met een beetje plastic respect.
Minachting en respect zijn voor devote denkers niet altijd te onderscheiden. Maar ja, dat weten zij niet.
Mijn excuus voor de stijlbreuk, qua column.
Reacties (89)
Waarom zou blowen niet samengaan met de Joods-Christelijke traditie eigenlijk? Mij maken ze niet wijs dat die bijbel geschreven had kunnen worden zonder cannabis:-)
Frisse invalshoek, poster.
Tijdje terug dat ik zo’n goed stuk gelezen heb. Doe je goed.
@1: Het kan wel samengaan, maar nu wil het CDA de coffeeshops toch sluiten?:P
Ik denk dat Vogelaar iets te veel boekjes van Marcuse heeft gelezen :-)
De kerk heeft tijdenlang coke uitgedeeld tijdens kerkdiensten in (ik geloof) zuid-amerika, omdat ze de lokale traditioneel cokesnuivende bevolking niet van zich wilden vervreemden. Als de kerk zieljes kan winnen, schuiven ze graag wat principes opzij.
Voor zo’n stijlbreuk hoef je geen excuses te maken.
Mannen verbieden in het zwembad is nog iets anders dan een paar uurtjes per week je zwembad openstellen voor uitsluitend vrouwen, omdat er nu eenmaal vrouwen zijn die wel willen zwemmen maar niet met een man in hetzelfde zwembad. Dat kun je gewoon ondernemersschap noemen. Net zoals het aanbieden van halalvlees in je supermarktschappen of het ontwikkelen van een halalhypotheek in je hypotheekaanbod.
Wat mij echter bijzonder stoort aan mevrouw Vogelaars stuk is dat ze Obama erbij haalt om haar eigen gelijk bevestigd te zien. Wat Obama’s boodschap juist zo uniek maakte, is dat hij ook de laag opgeleide blanke die bang is dat z’n baan naar een zwarte gaat niet uitsluit. Obama erkent alle problemen die culturele diversiteit met zich meebrengt, niet alleen degene waar de zwarte bevolking mee te kampen heeft. Dat maakt Obmama zo uniek, en dat lijkt Vogelaar niet in te zien. C’est le ton qui fait la musique, daar heeft mevrouw Vogelaar gelijk in, maar ze moet niet gaan denken dat ze indezelfde toonladder als Obama aan het zingen is. Daarvoor sloeg ze veel te veel valse noten aan.
@Max, er is natuurlijk een groot verschil tussen ondernemers die zoiets bedenken, en een overheid die dit bedenkt. Met alle ellende die dit weer voort gaat brengen, de volgende stap is vast om alle mannen te verbieden om op straat te lopen, men kan immers de ook op straat lopende vrouw zien , en erger nog,begeren. Of nee, een beter idee is natuurlijk om die vrouwen maar binnen te houden?
Leuk stukje hoor, maar Vogelaar: wie was dat ook alweer?
Een leerzaam voorbeeld.
Toch kun je de moslima’s heel makkelijk laten meezwemmen tijdens de zwangerschapszwemgym, of er net voor. Voor iedereen is er wel een agendapuntje te maken. Whats de probleem ?
De stap naar “redelijk en onredelijk” is heel aardig verwoord. Maar hij komt voort uit dat ene zwemding.
Voor het hele beeld is me dat toch niet genoeg.
Want hoe onredelijk is het om een paar uurtjes rustig te kunnen zwemmen zonder dat die verwende Mocro teringapen van 15-18 de hele boel verzieken zonder dat er iemand durft in te grijpen ?
Ik word nog eens moslima als ik de kans krijg.
Als de overheid zwembaden verplicht om Islamitische vrouwenuurtjes in hun programmering op te nemen, dan moet ik u gelijk geven. Of zoiets van mij gesubsidieerd mag worden, daar ben ik nog niet over uit. Door (schertsend, dat begrijp ik ook wel, maar toch) te suggereren dat de volgende stap die de overheid gaat nemen het verbieden is van vrouwen om hun huis uit te komen, laat u een mate van overspannenheid binnen die we juist zo node kunnen missen.
Met het vertrek van ella, is er een significante afname van de overspannenheid binnen de overheid waar te nemen.
Politiek nederland, eerst zelf de stront veroorzaken en dan zeggen niet vloeken tegen mij . braaf wezen en slaap gerust.
Wie heeft de perversie in dit land binnen gebracht met import, wie heeft de yanks met open armen en playboys binnen gehaald ?
Wie was verantwoordelijk voor de feministische golf met als eindgevolg een rits aan nutteloze henna politici als excuusneger?
Wie geeft GW bush nog steeds een onderdanige knuffel wetende dat moraal en ethiek niet echt een issue is in dat godvergetense non blessed country?
Wie implementeert nu stasi praktijken om dat weer recht te breien,Was dat niet het gevolg van 20 jaar CDA aan het roer?
Was het niet Lubbers die de handjes niet thuis kon houden die het sociale stelsel begon af te breken en was het niet de Pvda zonder ballen in de broek die een integratiegolf heeft veroorzaakt die onze dijk niet aankon?
Madam functioneert niet omdat ze alleen de vinger in de dijk stopt. wow .
Welke flapkont heeft haar dan ook aangenomen
Beatrix wiens vader zijn gereformeerde leuter ook niet in de broek kon houden ?
Ja, gebrek aan overspannenheid kon je haar niet kwalijk nemen.
Ik kan me grotendeels vinden in dit blog. Op een punt na.
De Christelijk-Joodse cultuur is springlevend in onze normen en waarden en vrijheid die we genieten. En die we genoten als de Islam deel gaat uitmaken van onze traditie.
Het probleem is nu dus ( schertsend aangehaald)
de vrouwen mogen niet naar buiten. Mijn betoog poogde om te wijzen op de bestaande situatie. En die bestaande situatie los je niet op door nog meer “beschermde”omgevingen te creëren.
Dit los je op door integratie. Al dan niet vrijwillig. Hoe kun je van mensen verwachten te functioneren in een maatschappij als mensen de taal niet spreken ? dat is gewoon niet mogelijk.
( en uiteraard vormen de uitzonderingen de regel)
Is Vogelaar dan toch terecht de laan uit geschopt?
Als de in het artikel aan haar toegedichtte stellingnamen inderdaad haar stellingen waren, dan is had zij al direkt na het aantreden van het kabinet, als zijnde de morele vijfde colonne, haar biezen mogen pakken.
“De Christelijk-Joodse cultuur is springlevend in onze normen en waarden en vrijheid die we genieten.”
Normen en waarden geniet je niet, en de vrijheid die we genieten, genieten we ondanks het Judeo-Christelijke juk. Nooit van de Verlichting gehoord, zeker? Leuk geprobeerd, vent.
Wat is eigenlijk die christelijk-joodse cultuur, da’s alleen maar Spinoza, toch?
Excuses maken voor stijlbreuk doet veronderstellen dat iedereen alle, althans meerdere bijdragen van de schrijver heeft gelezen.
Perik, je bent gewoon een verdomd goeie tekstschrijver.
Niks excuses voor stijlbreuken. Dat je stijl kan breken zegt al genoeg.
bah wat een vies stukje, maar schrik van adhesie. is dit geenstijl geworden?
begrijp dat iedereen dus tegen de grondwet is?
als de gereformeerde blokfluitvereniging elke week alleen met kaalhoofdige mannen tussen de 40 en 43 willen samen komen: recht op vrijheid en vereniging.
als vrouwen zonder mannen willen zwemmen mag dat niet omdat het moslima’s zijn?
onbegrijpelijk dat iedereen dus op staatsreglementering is van vrijtijdsactiviteiten is voor sommige groepen???
De staat moet zich met zijn core bizniz bezig houden ipv populatie contrôle dmv reli instrumenten uit de middeleeuwen.
Ik zie geen afbraak vd grondwet.
U schrikt van de adhesie? ooit de deur ooit gelopen en je de tering geschrokken van de maatschappij?
Durf te wedden dat ik zuiverder op de graat ben dan 99 % van de politici.
Dit is het internet, voor etiquette ga je maar naar Soestdijk die zijn zo netjes dat igv oorlog blij zijn dat Soesterberg speciaal voor hen is aangelegd. Houdt Stand lieve onderdanen.
Die blokfluiters hebben een eigen honk.
hun religie maar mooi binnendeurs.
subsidie vrij en met instrumenten betaald door hun eigen vereniging gesteund door collectanten.
Als een moslima vanwege haar geloof wenst te plonsen zonder mannen terwijl dat gebruikelijk is in een westers land is het haar probleem, zij is in de minderheid en dient zich aan te passen cq integreren.
Als een moslim marrokkaantje ieder grietje aan de bikini trekt omdat meneertje dat niet gewend is behalve van MTV dan heeft hij de verkeerde opvoeders en een té tolerante leraar/politie gehad.
Als ik als blanke bier drinkende nudist van de kerk van Satan een zwembad voor mezelf in ingestraald jomanda water wens kan dat ook niet..
Het is niet de verplichting van de staat noch van de plaatselijke gemeente om randvoorwaarden of subsidies te creëren.
De atheïst terwijl hij wetenschappelijk gelijk heeft krijgt het verwijt dat hij bandeloos is.
Religie , het maakt meer kapot dan drank.
@7. Uiteraard. Ben je ondernemer dan moet je natuurlijk de vrijheid hebben om je zwembad exclusief open te stellen. Bijvoorbeeld voor alleen Islamitische vrouwen, zodat zij in alle rust zonder religieuze bezwaren kunnen ontspannen. Of voor alleen gehandicapte kinderen, zodat ze in alle rust en zonder externe prikkels kunnen relaxen. Of voor bejaarden, een paar uurtjes zonder druk gepuber. Of voor blanken uit Vogelaarwijken, even geen negers in de buurt.
Het punt is: er is geen recht op onrecht. Hooguit is er recht op vrijheid. En dat laatste recht houdt op zodra je de ander belemmert in rechten waar je zelf wel aanspraak op maakt.
Natuurlijk mogen Halalbabes zwemmen zonder mannen. Zolang het de rechten van anderen niet schaadt, is er niets aan de hand. Dat is namelijk vrijheid. En ze hebben Goddomme nog gelijk ook, die Mekkameiden. Net zoals ik mag besluiten welke mensen ik op mijn feestje uitnodig. Maar ja, voor dat zaaltje zal ik wel zelf moeten betalen. En voor zwemmen koop je dan dus ook gewoon een kaartje of reserveer je een zwembad. En met een gekocht kaartje heb je geen Vogelaargedoe nodig. Ik zie het probleem niet. Het probleem? Subsidie.
Enfin, Vogelaar. Een bewindsvrouwe die sekse-discriminatie op religieuze gronden als
een van de hoogtepunten uit haar beleid tot culturele emancipatie benoemt. “Ik huur zwembaden waar mannen niet mogen komen, zodat Islamitische vrouwen eindelijk hun man een geldige reden kunnen geven om het huis uit te gaan.”
Ella is voor de Islamitische vrouw als de jager die tegen het konijn zegt: “Ik beloof je dat jij geen droog hondenkluifje wordt, maar een overheerlijke gemarineerde stoofschotel.”
@21: Onzin.
Het stuk uit de collum van Vogelaar wat je aanhaald is ‘Dagmar Oudshoorn, deelraadvoorzitter in Rotterdam-Feijenoord? Als zij moet kiezen tussen aparte zwemles voor migrantenvrouwen of géén zwemles, kiest ze voor apart zwemmen.’ Met de argumentatie die je geeft, hoe grappig ook om te lezen, geef je kritiek op argumenten die jij in de mond van Vogelaar legt en weinig te maken hebben met de tekst uit het orginele collum.
Kijk, leuk; zodra er op Sargasso een stukje gepubliceerd wordt waarin niet slaafs de gedachtenkronkels en afgedane, versleten idealen van oud politiek correct links worden aanbeden komt er iemand met “Geenstijl” aankakken.
Waar ben je eigenlijk bang voor? Angst is een slechte raadgever
Goed stuk, goede reacties. Met name @18 en “Uiteraard, met het huidige kabinet is Jezus weer vervelend stevig in het pluche gespijkerd”.
Helaas verlies ik meestal mijn zelfbeheersing als ik met de onzin van dit kabinet geconfronteerd word. Informatie lekken, geld verkwisten, verkeerde keuzes maken kan ik allemaal hebben van politici, maar dit grefo-stasi beleid doet mijn bloed koken.
Maar eens, als ik oud en wijs ben, gaat het mij ook lukken dit op zo’n manier van mij af te schrijven :-)
@0: Ik zie geen stijl breuk
@21: domme reaguurders heb je overal.
Mensen, Nederlanders dan, die nu nog Obama in een column trekken, mogen van mij ogenblikkelijk tegen de muur gezet. Obama is geen Nederlander, geeft Nederlanders geen bruikbaar voorbeeld, en nee, hij heeft niet stiekem naar je geknipoogd tijdens zijn toespraak op televisie; hij denkt niet aan je, en hij weet heus niet wie jij bent. Sterallures en idoolschap ten spijt, Obama is de volgende president van de VS, moet zich nog compleet bewijzen en daarmee uit.
Wat Vogelaar betreft, dat stuk van haar in de NRC was zwak, zwakker, zwakst. Als dat haar zwanenzang, apologie of j’accuse had moeten wezen, dan heeft een weldenkend mens inderdaad niets aan haar. Mijn leraar Nederlands zou voor zoiets niet meer dan een vijf gegeven hebben, in elk geval.
Maar een beetje cultuur-relativisme mag best van mij (een beetje dan, he); want laten we wel wezen, we hebben het hier niet over ‘mannen uit zwembaden verbieden’, we hebben het over een zeer tijdelijke, exclusieve openstelling voor vrouwen. Niks mis mee. De zwembaden in mijn stad hebben allerlei exclusieve openstellingen, voor ouderen, mensen met kinderen, schoolzwemmen, watergymnastiek, en er is niemand die om deze dingen ‘discriminatie!’ roept. Dus opzouten met je argument, Perik. Verzin iets beters.
Aan de andere kant, en hier ben ik het best met Perik eens, laten we toch niet vervallen in de ‘weg met ons’ mentaliteit die, mijns inziens, Vogelaar ook wel degelijk kenmerkte. Een teveel aan cultuur-relativisme is gewoon slecht, zeker in een minister voor integratie. Onze cultuur is best goed – we doen er al duizenden jaren ons best op. Wat dat betreft zijn de anecdotes over Vogelaar moeilijk te vinden (en is er dus niet direct een goed verhaal over te schrijven): Ella had gewoon vaker assertief moeten wezen in dit verband. Ze had vaker: hup holland moeten roepen, en dat is haar ook vast wel eens gezegd geworden. Ze is gewoon een eigenwijze softie geweest. Ze hanteerde wel de ‘carrot’, maar niet de ‘stick’.
En dan nog iets: dat gezeik van Vogelaar en andere know-nothings over ‘Joods-Christelijke’ traditie met of zonder ‘Islamitisch’ die hier te lande zou heersen – typisch iets voor mensen die niet kunnen leven zonder religie. Nog een keer de les dan: We leven hier in een Grieks-Romeins geinspireerd werelddeel, met in ons land een fijne dot gouden eeuw en een dikke vernislaag van de verlichting. Die geloven hebben zich aan *die* verschijnselen, die ons allen gevormd hebben, aangepast en niet andersom.
Vond het een behoorlijk stuk van Vogelaar, met vooral een erg sterke laatste alinea. Politici houden zich inderdaad te veel bezig met een probleem dat al voorbij is. Ga maar eens op zaterdagavond naar de Watt of Off Corso. Voor mensen onder de 30 is Aboutaleb gewoon een saaie PvdA-partijtijger, geen Marokkaanse politicus.
@Max. Ik ken zo’n openlucht zwembad in de stad dat om 18.00 sloot en om 17.00 uur de kassa dichtging. Met andere woorden: een normaal werkend mens komt daar niet binnen. Uitzonderingen werden wel gemaakt: eens in de week moslimvrouwenzwemmen na zessen. Waarom niet eens in de week na zessen zwemmen voor iedereen? Dan kan de belastingbetaler die dat zwembad betaalt er ook van genieten. En anders: waarom perse zwemmen voor migrantenvrouwen en niet voor alle vrouwen?
Besef je verder dat het niet zo maar leuk rekening houden is met de wensen van een bepaalde groep. In die tijd dat het zwembad halal gemaakt wordt mogen er neem ik aan ook geen mannelijke badmeesters rondlopen.
Als we dit toestaan dan geven we de boodschap mee aan een hele generatie dat het normaal is om zo spastisch te doen over het menselijk lichaam. De volgende stap is gescheiden zwemlessen op de lagere school, en wie weet wat nog meer voor concessies minderheid het naar de zin te maken. Blij dus dat Vogelaar weg is.
Dan maar niet zwemmen. Laten moslims maar hun eigen zwembaden bouwen als het zo nodig gescheiden moet, zolang die apartheid maar niet gesanctioneerd wordt door de Nederlandse overheid.
@31: Die hellende vlak shit – “Als er nu een moslimvrouwenzwemuurtje komt, dan zijn we volgend jaar Saoedi-Arabië!” – is uitgeplayd. Kom eens met iets nieuws.
Wat heeft het voor de integratie uberhaupt voor nut dat wereldvreemde moslima’s zwemmen met andere wereldvreemde moslima’s?
#djek. Ze leren zwemmen. Dat is nuttig als je in de sloot valt. De notie was hier niet ‘integratie’, het was ‘zwemles’. Als je allebei wilt, moet je een special klasje maken ‘zwemmen met homo’s’. Kijken hoeveel klanten je krijgt.
Ah zo. In de sloot vallen is overigens wél goed voor de integratie.
Bedoel je dat moslima’s als eerste moeten leren dat ze in Nederland verdrinken als ze niet in het bijzijn van mannen willen leren zwemmen? Dat is geen vrijheid, da’s dictatuur van de meerderheid.
Als je wilt mag je als vrouw in Nederland toch een zwem-uurtje of desnoods een zwemclub starten waar alleen je vriendinnen welkom zijn?
Dat gezanik over onze ‘joods-christelijke cultuur’ moet idd ook afgelopen zijn. Joden, moslims, christenen: één pot nat. Uiteindelijk hebben ze dezelfde profeten, dezelfde heilige geschriften en dezelfde afkomst.
@djek, tsja, maar dan moeten de ambulance mensen wel van het vrouwelijk geslacht zijn.
Anders is het nog niet goed. :-)
@36, helemaal correct, zelf de portemonnee trekken en het zwembad afhuren. Prima.
Dat was echter niet helemaal het plan volgens mij.
@38: ah het gaat weer om de zuurbetaalde belastingcentjes. En je hebt natuurlijk je diploma A en B helemaal zelf betaald?
Er worden zo veel doelgroepen en instanties gesteund waar ik zelf geen deel van uitmaak of wil uitmaken. En dat vind ik prima. Hoe schraal is de samenleving die het niet op kan brengen om minderheden te ondersteunen?
Als we dan toch bepaalde sexen op bepaalde tijdstippen de toegang tot bepaalde gesubsidieerde faciliteiten gaan weigeren, stel ik voor dat we voortaan ook het wekelijkse dames-vrije-autoverkeer-uurtje invoeren, bijvoorbeeld op zaterdagmiddag van 15 tot 16 uur. Ik neem aan dat u daar ook geen bezwaar tegen hebt, beste voorstanders van sexisme in het toegangsbeleid van zwembaden.
@zmc: ja prima idee! Het bedoelde verkeersuurtje kan plaats vinden op de A12 tussen hectometerpalen 12.3 en 19.8
@40: Stropop.
Tjongejonge, het gaat weer van een paar uurtjes van alleen zwemmen voor moslima’s in een enkele stap naar mannen verbieden op straat te lopen. Dat er in Nederland geen zuilen zijn, is bovendien onzin. Die zijn er en die zullen er blijven. De vraag is alleen of je daar een beetje ontspannen mee om kunt gaan en moslima’s een paar uurtjes ongestoord zwemmen aanbiedt, of dat je hysterisch gaat krijsen dat iedereen hetzelfde moet zijn en hetzelfde moet willen.
Zmc: Van sexisme in het toegangsbeleid van zwembaden is geen sprake als het enkele uurtjes betreft en de rest van de tijd vrij zwemmen is. Of wilde u het schoolzwemmen ook speciaal openstellen voor de pedo’s onder ons? Of mag je dan wel weer zeggen dat het alleen voor schoolkindjes is?
Vrijheid betekent ook anders mogen zijn en andere keuzes mogen maken, niet dat iedereen exact hetzelfde mag.
Eh, nogal elaborate. Kader Abdolah leest & spreekt vlotter, duidelijker, met minder ballast. Lijkt me terecht dat u Vogelaar aanpakt, maar uw stuk is me te omslachtig of zelfs zelfondermijnend.
@Taco: Is dat niet waar van het weekend die mannelijke topbestuurder zijn vehikel en zijn romp in twee stukken wist te hakken met behulp van een brug?:-)
@Martijn: Dat zul je toch moeten onderbouwen; een stropredenering is een drogreden waarvan de droggigheid wordt bepaald doordat in de vergelijking die ten grondslag ligt aan de stropredenering slechts een deel van de argumentatie van het oorspronkelijke argument terugkomt. Dat is bij mijn redenering volgens mij niet het geval; in beide situaties zijn exact dezelfde argumenten aan de orde: een bepaalde sexe wil een bepaalde door de overheid gesubsidieerde faciliteit op bepaalde tijdstippen het liefst gebruiken zonder dat de andere sexe daarbij aanwezig is omdat de andere sexe naar de mening van de ene sexe niet in staat is om zich daar te gedragen (hetgeen natuurlijk in beide situaties grote generaliserende onzin is).
@Eric: Natuurlijk is dat wel sexisme. De vraag is ook niet of het sexisme is, de vraag is of het acceptabel is. En die vraag heb ik vooralsnog niet beantwoord, ik heb namelijk geen idee wat een goeie aanpak is. En met discriminatie op leeftijd wordt in Nederland altijd al heel anders omgegaan dan met discriminatie op sexe. Het is niet voor niks dat discriminatie op leeftijd in geen enkele wet expliciet genoemd wordt. Daarom is jouw vergelijking volgens mij nou weer wel een perfect voorbeeld van de stropredenering, waar Martijn ter Haar mij van beschuldigt:-)
Overigens had ik het over het gemotoriseerd asfalt-verkeer dat enkel functioneert dankzij door de overheid gesubsidieerde wegen.
@zmc: Nee, da’s het stukje van de A16 dat ’s nachts gereserveerd is voor het uurtje voor “mensen-die-graag-tegen-een-brug-aanrijden”. ;-)
@45: Bij een stropopredenering is een redenering waarbij je een verdraaid, zwakker punt aanvalt dan de tegenstander inneemt. Bijvoorbeeld dat weggebruik voor verschillende groepen op verschillende tijden normaal is. Niemand hier beweert dat. Het gaat om een zwembad, dat iets heel anders is dan een weg.
@39 En dus gaan we maar door, en geven iedere idioot die wat vraagt ( tenslotte is hij/ zij een unieke minderheid) maar wat ie wil ?
Nou lijkt me niet de bedoeling nee.
@48: Ook weer een stropop. Dat in een bepaald specifiek geval wordt voldaan aan de wensen van een minderheid, ook omdat niemand er verder last van heeft, betekent nog niet dat dat in alle gevallen opgaat.
Ik ken de stropop beter als stroman, maar ik lees stropop dan ook als strop-op (i.e. hang ‘m op ofzo).
@49, dank je Martijn.
@48 Nee, niet “iedere idioot” maar het blijft politiek. D.w.z. afwegen van belangen, prioriteiten stellen en het verdelen van schaarse middelen. En dat betekent dat een overheid wel eens dingen mogelijk maakt voor minderheidsgroeperingen die dat niet op eigen kracht kunnen.
Gelukkig zitten we in dit land niet allemaal om 7 uur met een bord stamppot op schoot voor Studio Sport.
@Martijn: Ja, klopt;-) Hoewel voor de recreatieve rijder het verschil tussen zwemmen en rijden wel erg klein is, en ik rij alleen recreatief:-P Desalniettemin lijkt mijn vergelijking me een erg bruikbare in de discussie waar we nou eigenlijk de grens willen leggen; het is vrij normaal om het zwembad open te stellen voor een beperkte groep. Voor een leeftijdsgroep is dat hartstikke gangbaar (van kinderen tot bejaarden). En voor lichamelijk gehandicapten, zwangeren, nudisten en honden ook. En waarschijnlijk is vrouwenzwemmen hier en daar al lang gangbaar.
Wat hier nieuw is, is het religie-argument, en dat is ook meteen de oorzaak van de felle reacties. Wat mij betreft terecht; het religie-argument moeten we denk ik proberen uit de discussie te houden, ook al ligt het voor sommige vrouwen ten grondslag aan de wens om mannenvrij te kunnen zwemmen. Zodra dat argument immers voet aan de grond krijgt, begeven we ons immers op een hellend vlak en voor je het weet is er ook een zwemuurtje voor scientologenmannen zonder dat daarvoor de scientologykerk zelf het zwembad hoeft af te huren.
@52: Het is een kwestie van billijkheidsbeginsel vs. profijtbeginsel. Het is dus niet waarschijnlijk dat er een zwemuurtje voor milionairsdochters komt.
De overheid steunt met het zwemuurtje een maatschapppelijk gewenste voorziening. Hierin wijkt het niet af van een bingo-avond voor bejaarden in het gesubsidieerde buurthuis.
@52: Als er genoeg scientologyleden zijn, waarom dan niet? Wel belangrijk is te beseffen dat er geen rechten aan ontleend kunnen worden – het is puur een pragmatische reactie op een bepaalde vraag – en dat niemand anders rechten aangetast worden.
@53: Taco: Maar worden op zo’n bingo-avond bevolkingsgroepn uitgesloten? Volgens mij vliegt zo’n bingo-avondje dan vrij snel het buurthuis uit als ze ineens atheisten of moslims gaan weigeren.
@54: Om even een gouwe ouwe naar boven te halen: moet je voor de grap scientology-leden eens vervangen door blanken, niet-Joden of mensen-die-in-Polen-geboren-zijn;-) Het organiseren van dingetjes voor specifieke bevolkingsgroepen staat gelijk aan het weigeren van toegang aan specifieke andere bevolkingsgroepen en dat vind ik onacceptabel. Voor je het weet hebben we een Moslimvrij zwemuurtje, dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Bepaalde segregaties (segregatien ?) hebben een erg lange traditie, die zich niet zomaar in wetten laat uitdrukken, of door wetten laat uitdoven. Mannen en vrouwen moeten samenleven als een samenleving de ambitie heeft om nog langer dan honderd jaar te bestaan, maar het is nu juist een van de meest voorkomende scheidingen in iedere samenleving; die tussen groepen mannen en groepen vrouwen. Is gelijk het frustrerende duale aan het feminisme: zowel in willen breken op de veronderstelde ‘clubjes’ in de top van het bedrijfsleven als je kunnen terugtrekken in een gesubsidieerde ‘menstruatiehut’ met alleen maar vrouwen een week per maand zijn twee kanten van dezelfde (feministische) ambitie – wie zijn wij mannen om het te begrijpen ? Dus als ze om een eigen zwemuurtje komen, zeggen wij ’tuurlijk joh. Ga jij maar lekker zwemmen tussen al die mienen’. Moegestreden. Maar toen kwam de Muzelman en zijn Muzelvrouw en die zeiden: wat leuk ! Dat doen wij ook (een beetje). Waarop wij terstond ons haar opfeunden en blondeerden en op hoge toon riepen: maar dat gaat zo maar niet ! Tja. Wisten wij veel dat de homo dexter ook het dolleminazwemmen op de korrel had. Want wie het kind het eerst krijgt, mag het hebben, zo denkt hij. Laten we het omkeren: toen ze kwamen voor het moslimvrouwenzwemmen, zei ik niets. Want ik was geen moslimvrouw.
@55: Echt, als er genoeg Polen zijn voor een Polenzwemuurtje (er zijn er wel al genoeg voor Poolse cafés en kerkdiensten, dus waarom niet?), anti-semieten voor het anti-semitische zwemuurtje en racisten voor het racistenzwemuurtje: ze doen maar. Als iedereen uiteindelijk maar even lang in het zwembad kan.
@taco zipp. klinkt allemaal reuze joh! Blijkbaar weet jij het allemaal nogal goed,maar waar ga je de grens leggen?
Of rekken we die grens maar op en op?
En ja , het gaat om centen, het interesseert me geen ene moer of iemand zwart geel groen of blauw is. Zorg dat je mee kunt in de maatschappij. En zwemmen met lotgenoten (lees: overige niet mee kunnende) lijkt me niet de beste optie. Eerst maar eens ( ja daar komt het enge woord) inburgeren. Dan heb je daarna geld zat om lid te worden van de plaatselijke “wij zijn de uitzondering” zwemvereniging. Zo niet kun je gewoon net als iedereen een bijdrage voor een sport club aanvragen bij de gemeente. Kost ook belastinggeld is niets mis mee.
het recht op een eigen zwembad zou in de grondwet moeten staan.
@56 de prijs voor Godwin gaat naar jou met je belachelijke Niemoller verdraaiing.
Een anti-semitisch zwemuurtje: elke dinsdag van 16.00 – 17.00 uur: voor joden verboden. Lijkt me niet echt een ideale situatie.
Tsja… Ik weet het niet.
Een vriendinnetje van mij draagt sinds kort haar hoofddoek niet meer en wordt daarom, continu op indringende wijze aangesproken door medemoslim studenten.
Als zij met mij libanees gaat eten, wordt zij door de ober aangesproken “zijn jullie getrouwd?” met forsende blik. Waarop zij tegen mij zegt “kom … laten we bij mijn moeder koffie gaan drinken”. Om te laten zien dat zij zich niet laat mangelen door obervolk.
Toen zij een moslim medestudent tot aan haar huis liet meelopen en hem niet naar binnen liet meekomen, zag zij de verbazing in zijn ogen. Toch werd haar vader de volgende dag gebeld om te vertellen dat zij “jongens mee naar huis neemt” en dat deze “reputatie” haar geen goed zal doen in “de gemeenschap”.
Moeten we deze “broederlijke” dwingelandij verder faciliteren? Moet een meisje dat zich ontwikkelt tot een autonoom en geëmancipeerd individu echt de strengste leerschool door?
Brengt cultuurrelativisme ons hier het antwoord?
Moeten we rekening houden met conservatieve moslimjongens of met, in dit geval, het emanciperende moslimmeisje?
Wat verdient de voorkeur? En hoe faciliteren we dat?
Zijn we voor de vrije keuze van levensovertuiging en de vrijheid die in te vullen zoals het individu dit wil?
We kunnen de discussie met voldoende godwins wel weg banaliseren. Maar het gaat om de nuance en, blijkbaar, geeft men daarbij de voorkeur aan Ella. Omdat die, tegen een omgeving van botteriken, de meest genuanceerde lijkt. Maar ik vraag me af wat haar insteek ons te brengen had.
Overigens ben ik lid van een club die al meer dan honderd jaar alleen uit heren bestaat. Dat heeft, zij het slechts zo nu en dan, zijn voordelen en ik ben blij dat dit nog bestaat!
@Hemaworst, #59: Waarom zo laag inzetten? Ik wil een subtropisch zwemparadijs met golfslagbad, bubbelbad en sauna.
@ConTemplate, #60: Je gaat me toch niet vertellen dat ik de Godwin van de dag award ben misgelopen omdat ik in #55 zo stom was om het Jodenvrij zwemuurtje op het allerlaatste moment nog even te veranderen in het Moslimvrij zwemuurtje?! :-((
@Max, #61: En wat denk je van het heterovrije zwembadfestijn, de homoloze zondag, de negervrije dinsdagavond en de halfjaarlijkse arische blonde goden zwemparade?
@Plofkip, #63: Gaan jullie wel eens vrouwvrij zwemmen? Moet je daar dan met de club het zwembad voor afhuren? Of faciliteert het zwembad dat?:-)
De meeste zwembaden hebben al jaren een dagdeel alleen voor dames – en dat was vroeger zelfs nog meer. Ik ben opgegroeid in Amsterdam-Zuid, toen het De Mirandabad alleen nog een buitenbad was. Met twee baden; een voor dames en eentje gemengd. Dat was nooit een probleem.
Tegenwoordig heb je alleen maar méér aparte uurtjes voor speciale groepen. Zwangerschapszwemmen, babyzwemmen, seniorenzwemmen. Ik heb al uurtjes voor naturisten gezien, en uurtjes voor alleen volwassenen. Ik snap niet waarom er inene zo overtrokken gereageerd moet worden als het over moslima’s gaat.
bejaarden zwemmen in daluren met een pas65 en scheelt in de ziektekostenverzekering.
U kunt ook voor drie keer niks minus belastingaftrek van uw werkgever naar een fitnesscentre.
Integratie versus provocatie marbel.
Het moge dan een kleed /baduitrusting zijn ter bescherming van onze heidense blikken,
Het is tevens een kleding wat een statement draagt van vrouwelijke afhankelijkheid aan een religie waarin voor de vrouw een tweede plek is ingeruimd.
Of je integreert of je doet het niet, je moet wel in het “diepe” durven te springen..
Doe je het niet doe je als een staphorster of urkiaan en blijf je daar weg.
Het is toch al een zondige plek. behalve tijdens ons uurtje nietwaar?
Eigen keuze, eigen risco , eigen onderneming.
@61 En alweer een Godwin. Wat een bizarre vergelijking. Nergens wordt zwemmen voor moslims verboden. Alleen specifieke zwemuurtjes voor moslimvrouwen zijn overbodig. Die kunnen terecht in het gewone vrouwenuurtje.
@65 omdat er een verschil is tussen dit soort groepen en religies. Er zijn ook geen aparte uren voor christenvrouwenzwemmen of hindoevrouwenzwemmen.
@62 inderdaad, goed punt. Ik word behoorlijk ziek van zogenaamde progressieven die hun eigen waarden constant met de voeten treden door uit misplaatst solidariteitsgevoel het een ultraconservatieve minderheid naar de zin proberen te maken.
IS het al iemand opgevallen dat niemand pleit voor aparte uurtjes voor moslimmannen? Blijkbaar kunnen die wel gewoon een gemengd bad in. Geen PvdA’er die daarvoor op de bres staat. Die hypocrisie over seks in onze migratengemeenschap keuren jullie met deze apartheid goed.
Dat denkt progressief te zijn maar is in feite aanhanger van de donkerste clericale reactie.
@61: Wanneer is het ooit wel de ideale situatie?
@67: “Die hypocrisie over seks in onze migratengemeenschap keuren jullie met deze apartheid goed.”
Nee, die keuren ‘we’ niet goed. Er is alleen een verschil tussen wat goed is en wat mag. Iedereen heeft recht op zijn eigen achterlijkheid en bekrompenheid, zolang andere mensen er maar geen schade van ondervinden. Dat is wat de nieuw flinksen over het hoofd zien.
@ Martijn
Ik begrijp dat je deze discussie vooral in een links rechts discussie wil framen.
Maar hoe zit dat dan met jouw aannames over de behoeften die er bestaan onder moslimvrouwen om gescheiden te zwemmen. Komt die behoefte aan gescheiden zwemmen voort uit de angst voor de toorn van hun mannen en jongens?
Of komt die voort uit een eigen behoefte op die manier aan hun religieuze overtuiging uiting te geven?
Of vind jij dat verschil niet van belang?
Ik denk dat aandacht voor deze achtergrond van maatschappelijke issues van belang is als je uiteindelijk wil dat moslimvrouwen gelijke kansen hebben om zich te ontplooien als dat mannen en andere vrouwen hebbn. Of moeten moslimvrouwen, uit cultuurrelativisme, dan maar achtergesteld worden?
@ Martijn
“Iedereen heeft recht op zijn eigen achterlijkheid en bekrompenheid, zolang andere mensen er maar geen schade van ondervinden. ”
Je hebt volgens mij een duidelijke scheidslijn in gedachten: geef eens aan waar die ligt? Die scheidslijn tussen eigen achterlijkheid en schade voor anderen.
@69: “Ik begrijp dat je deze discussie vooral in een links rechts discussie wil framen.”
Het is volgens mij vooral een discussie over positieve vrijheid en negatieve vrijheid, zoals gesteld door Berlin. Als overtuigd links-liberaal geloof ik wel in positieve vrijheid, maar ben ik ook altijd erg op de hoede voor misbruik ervan.
“Of vind jij dat verschil niet van belang?”
Het probleem is dat je alleen kan afgaan op wat ze zelf zeggen. Als er overduidelijk sprake is van dwang, dan moet er worden ingegrepen, anders kan je niet anders dan uitgaan van wat mensen zelf zeggen dat ze willen, ook al heb je daar zo je bedenkingen bij.
@ Martijn
Over Berlin, hoe zou je dat in deze kwestie in invullen dan? Want met het noemen van Berlin is nog niet direct duidelijk welke uitwerking in deze concrete situatie jij ziet.
Zeker op het moment dat je met solipsistische argumenten komt wordt het heel belangrijk om te kijken hoe jij welke gedragingen kwalificeert en hoe jij daaraan betekenis wil geven. Jij gaat uit van het aflezen van externe gedragingen van een bepaalde groep om daaruit conclusies te trekken over de wil van die groep.
Je begrijpt toch dat daarmee de kous niet af is?
Binnen welk kader plaats jij jouw conclusies? Binnen jouw perceptie van wat die cultuur inhoudt? Wie er tot die cultuurgroep behoren?
Ik vind het heel problematisch wat je nu stelt, jij niet?
@70: “Je hebt volgens mij een duidelijke scheidslijn in gedachten: geef eens aan waar die ligt?”
Was dat maar zo, dan zou alles heel simpel zijn. Maar ik denk niet dat aparte zwemles voor moslimvrouwen anderen schade toebrengt. Kinderen van school houden is daarentegen duidelijk schadelijk voor die kinderen.
@58: Ik geloof niet zo in eeuwige, onwrikbare waarheden. Je zult per geval moeten kijken wat redelijk of gewenst is en de voordelen tegen de nadelen moeten afwegen. En dus ook het lef moeten hebben om soms tussen twee kwaden te kiezen. En ja, dat is arbitrair en afhankelijk van wie de beslissingen neemt. Maar daar hebben we verkiezingen voor.
Overigens ben ik voorstander van een pubervrij zwemuur. En dan niet alleen voor moslims.
@67 het is schadelijk voor kinderen als die de hierdoor les mee krijgen dat er iets mis is met het menselijk lichaam of het mengen van geslachten. Disrespect van Marokkaanse jongens voor vrouwen komt mede hier vandaan.
Het treurige is dat we nu een discussie voeren die allang in de jaren zestig is gevoerd. Tegen eigen reactionairen gebruikte links dezelfde argumenten – vreemde reactionairen nemen ze in bescherming. Dat komt nogal belachelijk over.
@73 niemand heeft nog kunnen uitleggen waarom het perse lessen voor moslimvrouwen moeten zijn – waarom niet voor alle vrouwen?
@74 Niet geloven in eeuwige waarheden is niet hetzelfde als belangrijke waarden niet willen verdedigen en in de vuilnisbak gooien.
@ Tacozip
Dan voorziet het marnixbad in al uw behoeften.
Wij hebben naakt, snel, school, vrouwen, homo, bejaarden en weet ik veel wat voor een uurtjes allemaal. Heel prettig, want het zwemt niet lekker als je elke twee slagen een zompige , vadsige, vrouw aan je vingers rijgt.
@53 zmc: ach, bevolkingsgroepen uitgesloten… Soms moet je ook niet overal uitgenodigd wíllen zijn en weten waar je welkom bent en waar niet.
Je bent wel tamelijk hysterisch bezig als je als per sé je rechten komt opeisen als man/niet-moslim tijdens dat ene uurtje. Misschien kan er dan een uurtje komen voor mensen-die-zich-snel-buitengesloten-voelen.
@77 nou, heerlijk voor ieder wat wils dus. Geweldig dat zulk maatwerk geboden kan worden tegenwoordig.
@74: Over welke belangrijke waarden die in de vuilnisbak zijn beland spreken we in dit geval dan?
Lekker stukje zeg :) Wederom iemand die zich een vogelaartje doet, dat dan weer wel.. Maar je punt is duidelijk. Alleen ga je uit van een individualistische losgeslagen samenleving en haalt daarbij alle, voor een barman, in het oog springende zaken naar voren.
Hoe afschuwelijk ook. De biblebelt is groeiende en mensen zoeken zich meer en meer in de geijkte groepen. Hoe meer radeloosheid/onzekerheid hoe meer mensen zich weer in ideologien/religies e.d. willen passen.
Zeg misschien genoeg over Vogelaar. Maar misschien zegt dat ook iets over jou, als roeper voor de vrije orde, kind van de 80er? jaren. Opzich is dat ook een groep toch?
@67: Bij ons zwembad heet het een uurtje voor ‘buitenlandse vrouwen’ en is een Christelijke dame uit Egypte of Palestinië net zo welkom.
@66: ik denk dat het heel goed is om vrouwen de kans te geven een eigen netwerk op te bouwen. Als je ze geïsoleerd thuis laat, afhankelijk van hun man, is het veel moeilijker om te emanciperen of te integreren. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld ook gaan fitnessen bij een club voor alleen vrouwen. Niet omdat ik tegen gemengd sporten ben of omdat ik niet tegen flitsen mannelijk lichaam kan (ik ga graag en veel naar de sauna) maar omdat ik dat gezelliger vind dan een gemengde fitnessclub. En dan ben ik een geboren en getogen goed opgeleide witte Nederlandse.
Marbel,
Blij dat je zo reel en feitelijk er over denkt.
Ik vind eigenlijk dat vrouwen hun mond moeten houden als mannen spreken. Dus of je aub even je klep dicht wilt doen.
Dank voor de culturele sympathieën, maar we komen er nu zelf wel uit.
Toedeloe, ga maar even zwemmen of zo.
@ Marbel
Das je goed recht meisje!
:P
Waarheden als een koe, en je blijft netjes uit de buurt van de moeilijke issues; je kleurt netjes binnen de lijntjes.
@81: Individualistische en losgeslagen? Ik zie dat toch anders. Er is niets mis met collectiviteit en cohesie, maar dan wel graag bottom-up.
@82: Gescheiden zwemmen omdat dat prettiger is. Geen probleem. Maar Ella noemt het emancipatie en daar heeft het nu juist niets mee te maken.
@44: Wellicht heb je gelijk. Maar soms moet dat dan maar.
@83 ik vind deze briljante reactie een prijs waard. Kan die ergens ingelijst worden?
@80 bijvoorbeeld de waarde om als blanke man rond november van het jaar voor lul te lopen in een apenpak met zwarte schmink en lippestift op je gezicht. Het is een door God gegeven recht dat we op de Spanjaarden hebben bevochten, verdorie.
Het argument dat waarden relatief zijn of tijdelijk of veranderlijk en we dus maar van alles moeten toegeven is gelul: waarden zijn een keuze.
@83: Ik vind een uurtje zwammen voor Nederlandse mannen ook prima hoor. Zeker als ze beloven het buiten dat uurtje niet meer te doen ;)
@84: “meisje”? U doet zelf mee aan het bejaardenuurtje van het Marnixbad begrijp ik? Maar dan toch wel vanuit goedgekeurde culturele overtuigingen hoop ik.
@86: “een keuze” sluit relatief, tijdelijk en veranderlijk uit in jouw wereldbeeld?
Ja. Het is irrelevant dat waarden veranderlijk zijn. Van sommige waarden moet je niet willen dat ze veranderen (mensenrechten, gelijkheid man en vrouw etc etc etc). Zie je dat ze veranderen dan moet je ze weer terugveranderen. Dat kan omdat waarden veranderlijk zijn. M.a.w dit “argument” blaast in je gezicht op.
Snappie-vous?
Marbel,
Met alle respect, maar je begrijpt het niet.
Ik stel het niet op prijs als jij als vrouw deelneemt aan een discussie tussen mannen. Dat is mijn cultuur.
Zou je zo vriendelijk willen zijn je daar aan te houden?
Dank.