Je zou het bijna niet geloven, maar naast zijn werk als voorzitter van een ex-moslim comité en zijn aspiratie om de moeder aller cartoonrellen te beginnen, heeft Ehsan Jami ook nog een baan! Jawel, hij is gemeenteraadslid voor de PvdA in Leidschendam-Voorburg en beheert daar de portefeuille integratie. Pardon? Jami moet ervoor zorgen dat de integratie soepeltjes verloopt in Leidschendam-Voorburg en dat doet hij door degene die hij moet laten integreren continu te schofferen?
Het is dan ook geen wonder dat de partij hem die portefeuille nu wil afnemen. Fractievoorzitter Oldersma verwoordt het alsvolgt: “de situatie is uit de hand gelopen. Ik had dit zien aankomen en heb hier begin juli al gesprekken met hem over gehad. […] Ehsan is iemand die momenteel zijn eigen agenda volgt. Uiteraard staat zijn positie daardoor wel onder druk.”
Ook in de partij als geheel staat Jami onder druk. Wouter Bos verwoordde het als volgt: “We hebben met hem gesprekken gevoerd over zijn veiligheid en veel meer. Nu verwijt hij de partijtop dat die zich actief verzet tegen een eventueel lidmaatschap van het partijbestuur. Maar als je PvdA-bestuurder wilt worden, zul je je toch wel iets gelegen moeten laten liggen aan de beginselen en het gedachtegoed van de partij.”
Ehsan Jami en de PvdA? Een gelopen zaak. Bij welke partij zal hij zich aansluiten?
Reacties (103)
Hij blijft lekker zitten bij de PvdA. Na zijn “film” zal hij een stroom van bedreigingen over zich heen krijgen. Door deze bedreigingen zal hem het “werken” als “politicus” onmogelijk worden gemaakt, waardoor hij straks lekker op kosten avn de belastingbetaler filmpjes en boekjes in elkaar kan flansen.
Ik denk dat die naar de VVD emigreert. Die hebben nl nog wat stemmen nodig.
Ik krijg spontaan een Hirschi Ali deja-vu.
Spuyt, mag ik wat voorbeelden van dat schofferen?
En, tenzij de PvdA het recht op geloofsafval heeft afgeschaft, en de volksverheffing (emancipatie) heeft opgegeven, wat is het dan dat Jami gezegd heeft dat tegen de ‘partijlijn’ in gaat?
Oh, hij heeft een brief geschreven met iemand die niet door de politiek correcte beugel kan, geen PvdAer is. Nou, dat lijkt me te moeten kunnen, gezien het feit dat de PvdA er ook niet mee zit om met andersdenkenden (?) als de christenunie en het cda wel iets meer te doen dan een brief te schrijven.
En, hoewel ik Jami niet ken, denk ik dat ik hem, als ik hem wel kende, niet symphatiek zou vinden. Maar met aardige mensen maak je geen politiek en win je de oorlog niet.
Ernst, ik hoef hier toch niet serieus op in te gaan?
Maar met Jami de oorlog ingaan? Dat zou me een mooie Blackadder-aflevering worden.
Spuyt, ik ga d’r toch serieus op in als je ’t niet erg vindt:
Ernst, je vroeg naar voorbeelden van dat schofferen. Kennelijk vergeet je dat er héél veel welwillende, vredelievende en rechtschapen moslims in Nederland zijn (de overgrote meerderheid) die nog vrijwillig in de islam geloven, niet van plan zijn om dat geloof te verlaten en zich diep gekwetst voelen wanneer de centrale figuur in hun religie belasterd wordt.
Over Mohammed: “Een verschrikkelijke man, iemand die mooie woorden spreekt maar achter je rug een mes tevoorschijn haalt om je neer te steken.” “Een crimineel.” “Een barbaar.”
Trouw, 23-06-07
“Als wij nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed.”
brief aan Volkskrant, d.d. 27-09-07
“profeet Mohammed […] een wrede tiran”
ibidem
“De islam is uit op alleenheerschappij en zal daarvoor, net als de barbaar Mohammed in Medina, geweld toepassen en moorden.”
ibidem
Stel je voor dat iemand zou schrijven: het jodendom is uit op alleenheerschappij, zie de Israël-lobby in de VS, en joodse invloeden in de media- en financiële wereld ! Maar dat terzijde.
Nog een terzijde:
De grens tussen “kritiek” en “belediging” is vaag aan het worden. Tegenwoordig is het zo dat “beledigen” bij “vrijheid van meningsuiting” hoort wanneer de spreker of schrijver bedreigd wordt. Die bedreigingen worden ook op de conto van de groep als geheel gezet: in het geval van Hirsi Ali, Wilders en Jami de zgn. “moslimhoek”. We hebben tot dusver één moord en een paar dubieuze aanrandingen in Nederland gehad wanneer het gaat om de islam. We weten verder niet zoveel van de aard van de bedreigingen en de oorsprong aan het adres van bovengenoemde lieden. Opgefokte Marokkaanse VMBO-leerlingen die mailtjes versturen ? Een Samir A. die tot diep in de nacht op internet aan zelfinterpretatie van de koran doet ? Ik wil het niet bagatelliseren, het lijkt me verschrikkelijk om niet normaal over straat te lopen maar ik verzet me tegen de notie dat moslims als geheel minder goed tegen kritiek zouden kunnen vanwege deze incidenten waaraan veel aandacht wordt gegeven. Ook toen het om de cartoonrellen vorig jaar ging kun je ’t omdraaien: 99% van de moslims wereldwijd – hoewel diep gekwetst – is gewoon doorgegaan met het dagelijks leven (andere sores !). Hoeveel moslims zijn er in Nederland de straat opgegaan ? Wat op het netvlies is blijven hangen zijn de baardmannen die ambassades binnenvielen en poppen verbrandden. Wat niet is blijven hangen is dat de voornaamste religieuze leiders wereldwijd hun afkeer hebben geuit maar tegelijk tot kalmte hebben gemaand.
Ik las vrijdag jl. in De Pers dat Paul Scheffer door Wilders-fans is bedreigd. Kan het zijn dat mensen met korte lontjes gelijkelijk verdeeld zijn en niet gebonden zijn aan een bepaalde bevolkingsgroep of religie ? Stel dat een sportpresentator op tv consequent Feyenoord of Ajax de grond in zou boren. Zou die nog rustig over straat kunnen lopen ?
Dat wilde ik even kwijt. We moeten kappen met dat gedramatiseeer dat het 1938 is en dat een sociaal-economisch gemarginaliseerde minderheid op het punt staat om een van de meest stabiele democratieën ter wereld te overrompelen.
Het wordt toch tijd voor een andere en betere Koran. Een eigentijdse. Wat ik er tot nu toe van gelezen heb kan me niet bekoren.
Ooit heb ik eens het gehele Oude Testament gelezen van haver tot gort. Ik had twee weken niks te doen. Ik haalde er niks uit dat me bracht tot aanslagen.
Het gaat niet om ‘de moslim’, maar om die moslims die zeggen dat ze namens de Koran, Allah of zijn zelfbenoemde profeet Mohammed je komen vertellen wat je kan, wat je mag en bovenal wat je moet. En zoniet, dan het mes erin.
Maar er is weer hoop. In een artikel op RNW staat te lezen dat niemand deugt, ook niet de 72 andere islam-richtingen. Alleen de salafisten deugen. (Ze beroepen zich op een overlevering van de profeet Mohammed, die gezegd zou hebben dat er aan het einde der tijden 73 groepen moslims zullen zijn waarvan er maar één de ‘geredde’ is die het paradijs zal betreden.) En dat deed me weer denken aan de Jehova-getuigen: alleen de 144.000 uitverkorenen worden gered. Het gaat dus om de strijd tussen de Salafisten en de Jehova-getuigen op de dag van het allerlaatste der allerlaatste oordelen.
Uiteraard zullen wij als gewone stervelingen het niet weten, want wij zijn dan al verdwenen, branden in de hel, gaan verloren, whatever.
Geloven is zo simpel, maar graag zonder geweld. Allah, God en Jehova hebben aardse sympathisanten/dwalers in deze echt niet nodig om de strijd te winnen om het Grootste Gelijk Aller Tijden.
@Jos: een goed betoog, maar niet aan Ernst besteed. Deze en andere voorbeelden hebben we in een andere thread al gegeven, maar om 1 of andere reden bestaat de gematigde islam volgens haar niet.
Overigens was er paar weken terug het bericht dat voetbalcommentator en VI hoofdredacteur Johan Derksen flink bedreigd wordt en beveiligd moet worden.
6@Wat niet is blijven hangen is dat de voornaamste religieuze leiders wereldwijd hun afkeer hebben geuit maar tegelijk tot kalmte hebben gemaand.
Zou ik ook doen als ik leider was. Onze politieke leiders doen ook niets anders. Zegt in feite niets. Ik herinner me ene trainer Gerets van PSV die met uitgespreide handen voor een groep hooligans stond die het veld op wilden komen. Dat is pas echt optreden.
@9:
In Damascus en Beiroet stonden de lokale moefti’s ook bij de menigtes ze tot bedaren te brengen meen ik me te herinneren uit de tv-beelden van toen. Zal kijken of ik iets op internet kan vinden.
@ 9:
En bovendien: wat bedoel je met “zegt in feite niets” ? Altijd de fles half leeg zien die islamofoben.
@tt: slogisch. Er bestaat geen gematigde voetbalsupporter.
@9:
“A Reuters witness said several Muslim clerics were on the streets trying to urge restraint and asking protesters to leave the scene of the violence.”
“Het wordt toch tijd voor een andere en betere Koran. Een eigentijdse. Wat ik er tot nu toe van gelezen heb kan me niet bekoren.”
Dan wordt het ook tijd voor een nieuw nieuw testament.
“Ooit heb ik eens het gehele Oude Testament gelezen van haver tot gort. Ik had twee weken niks te doen. Ik haalde er niks uit dat me bracht tot aanslagen.”
Whatever. Weinig bloeddorstiger boeken dan het OT. Met alleen het OT als basis is het onderscheid met een theocratie zoals waar de extreme islam naar streeft slechts arbitrair.
Als je hetzelfde had gezegd over het NT dan had ik daar in kunnen komen, hoewel in dat laatste boek ook nog wel wat dingen staan die het hedendaagse daglicht niet kunnen verdragen.
Goedkeuring van slavernij bijv.
En waarom heb ik het idee dat de discussie toch steeds weer op hetzelfde neerkomt?
Jos, Adriaan, probeer ajb on topic te blijven.
Jos,
De door jou gegeven citaten zijn geen beledigingen, het zijn constateringen van feiten. En zoals Hans Teeuwen het zo fraai zei: “voor sommige mensen is een waarheid die ze niet willen horen al een belediging.”
Het kop in het zand steken voor een wrede ideologie doen we nu, net zoals we dat in de 30er jaren deden, dat is gemaakte vergelijking, en niet die tussen Hitler en Mohammed (hoewel daar wel een basis voor zou zijn).
Mohammed was niet alleen een vrede tiran, hij was ook een agressieve veldheer die mensen louter voor het eigen (seksuele) genoegen vermoordde. Waarom zou dat niet gezegd mogen worden? Het is toch gewoon zo, en het zeggen is van belang omdat moslims Mohammed zien als het meest perfecte voorbeeld van een mens, die nagevolgd dient te worden.
Eén van de pijlers van het geloof en de opdracht van Mo is de verspreiding van de islam, met alle (gewelddadige middelen).
Het is de ideologie zelf die opdraagt te streven naar werelddominatie, waarom zou dat niet gezegd mogen worden?
Tja, en daar komen dan de joden weer voor de dag (waarom eigenlijk?). De joden hangen geen ideologie aan die gericht is op werelddominatie, dus om hen daarop aan te spreken zou onzin zijn, geen feit maar een hersenspinsel.
En inderdaad, je struikelt over de beroemde joden, gemiddeld zijn het meer talentvolle mensen dan anderen kennelijk.
Waar het met de islam op neer komt, is dat er gewoon niets over gezegd mag worden, alles is een belediging. En waarom? Vooral omdat het om onweerlegbare feiten gaat, en die constateringen over de islam niet afwijken van wat er in de moskee over gezegd wordt.
Het is een wereldwijde ideologie met 1,3 miljard aanhangers, die zich in het westen hult in de mantel van een kleine, onderdrukte groep, en zo een heilloze en levensgevaarlijke combinatie vormt met de ideologie van de multicul. De islam is niet klein of zielig, het is een ideologie met welhaast onuitputtelijke geld- en kanonnenvoerbronnen.
Er zijn meerdere moorden in Nederland geweest in naam van de islam, die op Theo heeft meer aandacht getrokken, maar is zeker niet de enige (denk alleen maar eens aan al die eerwraakmoorden), om over de rest van de wereld maar te zwijgen.
Denk ook aan ander geweld dat mede door de islam gelegitimeerd wordt, berovingen en mishandelingen van autochtonen, hen het huis/de buurt/de stad uittreiteren, en ga zo maar voort en verder.
En dat heb ik het nog niet over de dagelijkse stroom van beledigingen die van de kant van de islam over ons, ongelovige honden en apen uitgestort worden. En al helemaal niet over de belediging die mij als vrouw door die ideologie wordt aangedaan.
Maar die beledigingen, die tellen kennelijk niet, terwijl dat wel echte beledigingen zijn, en ook als zodanig bedoeld zijn.
Kortom, als men van mij mag/moet geloven dat ik een ongelovige hoer, hond en aap ben, dan mag ik geloven dat ik daardoor word beledigd en dat dat zo bedoeld is, en dus iets terug mag zeggen, ook al ben ik dan maar half zo veel waard als een ongelovige man. En een ongelovige man, die is maar een kwart waard van wat een moslimman (‘alleen de moslim is echt puur’, zo wordt tegenwoordig op school geleerd) waard is.
@ 8 : Je hebt helemaal gelijk, waar ben ik aan begonnen.
“De door jou gegeven citaten zijn geen beledigingen, het zijn constateringen van feiten. En zoals Hans Teeuwen het zo fraai zei: “voor sommige mensen is een waarheid die ze niet willen horen al een belediging.””
Kom op Ernst, wat meer realiteitszin. Je zou ook kunnen zeggen dat God een moordenaar is, opdrachtgever van verkarchtingen en genocides. Daarmee beledig je heel veel Christenen. Punt.
Ernst,
Niet zomaar wat lullen. Ik wil exacte bronnen en citaten voor alle onzin die je naar voren brengt:
“Mohammed was een agressieve veldheer die mensen louter voor het eigen (seksuele) genoegen vermoordde.”
“Het is de ideologie zelf die opdraagt te streven naar werelddominatie.”
“De constateringen over de islam niet afwijken van wat er in de moskee over gezegd wordt.” (Hoe vaak ben jij in de moskee ? Hoe weet je wat er gezegd wordt ?)
“Er zijn meerdere moorden in Nederland geweest in naam van de islam.”
“Denk ook aan ander geweld dat mede door de islam gelegitimeerd wordt, berovingen en mishandelingen van autochtonen, hen het huis/de buurt/de stad uittreiteren, en ga zo maar voort en verder.” (Door de islam gelegitimeerd ! Wat ’n bullshit !!!)
“En dat heb ik het nog niet over de dagelijkse stroom van beledigingen die van de kant van de islam over ons, ongelovige honden en apen uitgestort worden.”
Ik wil niet discussiëren met iemand die zomaar wat roept. Ik wil exacte referenties, bronnen en verwijzingen. Dit is taal van een gestoorde, paranoïde xenofoob.
Spuyt, sory dat dit weer off-topic is, maar dit gelul is niet te toloreren.
@Jos: blijf wel doorgaan, je tovert mooie bronnen op tafel die stuk voor stuk linea recta in mijn bookmarks gaan!
@ 20: Diegenen voor wie het bedoeld is hebben er geen boodschap aan helaas.
Als je een paar boeken van bv. Joris Luijendijk hebt gelezen weet je ook dat de meeste protesten in bepaalde M-O landen door de overheid worden georganiseerd. Je kunt dus ook net zo goed elke reli-rel wegzetten als politieke machinaties die niks met de religie zelve van doen hebben.
Is natuurlijk overdreven, maar dat geldt net zo goed voor de stellingen van Ernst.
@ 22: Helemaal met je eens, het is allemaal veel complexer dan het zwart-wit denkend volk hier (Ernst, Arend) wil neerzetten.
@Jos,21: Als advocaat probeer je je pleidooi te verbeteren, onafhankelijk van de uitkomst. Zo zie ik deze debatten.
Als ik aan Wilders denk, denk ik eigenlijk toch vooral aan McCarthy.
11@
Moeten ze dan zeggen: Zet hem op, jongens! Maak ze allemaal af! Als jij de fles halfvol ziet, praten we en zien we hetzelfde. Trouwens, ik ben een xenofoob en geen Islamafoob! Daarom heb ik over een groot deel van de wereld gereisd en ben met een buitenlandse getrouwd. Dit om van mijn fobies af te komen. Is niet gelukt! Hokjesmensen bah.
@ 25: Francisco van Jole had in deze uitzending die vergelijking ook mooi neergezet.
“Ik ben de moderne Joe McCarthy”, zei Wilders in mei in een opwelling tegen een journalist. […]Wilders schrok van de ontboezeming en slikte zijn bekentenis meteen weer in.
Volgens mij zei hij dat in het blad esquire…
Robert, 26, sorry dat ik je tere zieltje diep gekwetst heb. Ik ageerde tegen jouw bewering dat een veroordeling van ’t geweld door de belangrijkste moslimleiders in de wereld “in feite niets zegt”.
En nee, ik wil de fles ook niet halfvol zien. Ik wil liever mijn oordeel over zoiets complex als een groep van anderhalf miljard mensen met veertien eeuwen geschiedenis uitstellen.
@6/Jos, weinig zo goed iemand de waarheid zien verwoorden, hoe impopulair deze ook is. Helaas zal het altijd wel zo zijn dat mensen vooral geloven wat ze willen geloven, dus dat het weinig zode aan de dijk zet (zie ook de totaal onzinnige reactie(s) van Robert). Maar zonder het te proberen kom je in iedergeval nergens. Erg onder de indruk van de bijna perfecte verwoording bij reactie 6. Petje af daarvoor..
29@
Maak je maar niet ongerust Jos. Je hebt niets gekwetst. Zeker niet iets teers.
“Zou ik ook doen als ik leider was. Onze politieke leiders doen ook niets anders. Zegt in feite niets. Ik herinner me ene trainer Gerets van PSV die met uitgespreide handen voor een groep hooligans stond die het veld op wilden komen. Dat is pas echt optreden”.
Lees het nog maar eens goed door.
Overigens had jij het over wereldwijd.
Moet ik nu concluderen, dat je wereldbeeld niet verder reikt dan Damascus en Beiroet en a witness of Reuters.
30@ lol, 2 piepkleine reactie en dan al
onzinnig. Knappe jongen ben jij. Laat Gerets, een echte kerel, het niet horen.
@ 31: Wat ’n onzin. Jij haalt één voorbeeld aan (Gerets), ik haal 1 ander voorbeeld aan. Geen enkel voorbeeld zal representatief zijn voor dat “wereldwijde”.
Je moet toch iets beter je best doen als je met mij in discussie wilt gaan.
?Ernst,
Niet zomaar wat lullen. Ik wil exacte bronnen en citaten voor alle onzin die je naar voren brengt:
Nou Jos, omdat je het zo vriendelijk vraagt. Overigens wel raar dat je kennelijk zelf geen bronnen hebt aangaande de ideologie die van jou kennelijk niet aangevallen mag worden. Waarom eigenlijk niet?
“Mohammed was een agressieve veldheer die mensen louter voor het eigen (seksuele) genoegen vermoordde.” ?
Zien onder meer De Historische Mohammed, de Mekkaanse verhalen van Hans Jansen.
In de 7e eeuw heeft Mo vanuit Medina het hele Arabische schiereiland onder de islam gebracht. Ontkennen dat Mo een agressieve veldheer was (en nog een verdraaid succesvolle ook) is niet in overeenstemming met de feiten, zoals die overgeleverd zijn (en vzv je in een religie ooit van feiten kan spreken natuurlijk).
Je kunt er ook lezen hoe mo zijn schoonzoon dwong te scheiden omdat hij diens vrouw begeerde (en kreeg), hoe hij dames tot weduwe maakte om die vervolgens hetzij te trouwen, hetzij als slavin te nemen (en slavinnen zijn ook seksueel bezit) of weg te geven.
“Het is de ideologie zelf die opdraagt te streven naar werelddominatie.”
Hier wat soera?s, ik ben me er van bewust dienaangaande niet volledig te zijn.
9:29 Strijd [ q-t-l] tegen hen die (1) niet in Allah geloven, (2) noch in de laatste dag, (3) noch verbieden dat wat door Allah en zijn boodschapper (Mohammed) verboden is, (4) en hen die niet de godsdienst van de waarheid erkennen (d. i. de islam) onder de mensen van de Schrift (joden en christenen) totdat zij de djizja vrijwillig betalen, en laat hen voelen dat zij onderworpen zijn.
61:9 Hij is Degene Die Zijn Boodschapper heeft gezonden met de Leiding en de ware godsdienst (de islam) om deze laten zegevieren over alle (vormen van) godsdienst, ook al haten de veelgodenaanbidders het
48:28 Hij is Degene Die Boodschapper met de Leiding en de ware godsdienst (de Islam) heeft gezonden om deze over alle godsdiensten te doen zegevieren En Allah is voldoende als Getuige.
9:33 Hij is het Die Zijn Boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders [ Moesjrikoen] er een afkeer van.
Soera 9. At-Tauba, verzen 5-6: “Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de heidenen waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en zich aan de gebeden houden en de zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevingsgezind, Genadevol. En als één van de heidenen u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming opdat hij het woord van Allah moge horen; breng hem dan naar de plaats waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat onwetend is.”
Soera 9. At-Tauba, vers 29: Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek (ahl al-kitaab), die in Allah noch in de Laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden, totdat zij de belasting (djizia) op de ruggen van hun handen betalen, terwijl zij onderdanig zijn.”
“De constateringen over de islam niet afwijken van wat er in de moskee over gezegd wordt.” (Hoe vaak ben jij in de moskee ? Hoe weet je wat er gezegd wordt ?)
Ik kom in Nederland nooit in een moskee, maar zoals je weet zijn er vaste gebeden en preken die gedaan dienen te worden en die over de koran gaan en eruit citeren. En dan hoef je alleen nog maar te weten wat er in de koran staat, om te weten wat er gezegd wordt (afgezien van de enkele keer dat een imam met zijn uitspraken de pers haalt, bijvoorbeeld over het slaan van vrouwen en het vermoorden van homo?s).
“Er zijn meerdere moorden in Nederland geweest in naam van de islam.”
Van Gogh, de man wiens naam ik vergeten ben maar wiens huis hier in Amsterdam in de fik werd gestoken, de eerwraakmoorden heb ik niet op een rij, maar Venlo schiet me te binnen en de recente moord op een dame die alleen maar wilde scheiden.
“Denk ook aan ander geweld dat mede door de islam gelegitimeerd wordt, berovingen en mishandelingen van autochtonen, hen het huis/de buurt/de stad uittreiteren, en ga zo maar voort en verder.” (Door de islam gelegitimeerd ! Wat ’n bullshit !!!)
De Diamantbuurt, mensen uit mijn (sociale) omgeving die verhuizen, de uittocht van autochtonen uit Nederland (dit jaar al 130.000) de mishandelingen van homo?s, het voor hoer uitmaken van Nederlandse vrouwen (is me in een buurt waar ik niet woon, meer dan eens gebeurd) de oververtegenwoordiging van de moslims in alle nare statistieken (die zoek je zelf maar even op).
Over de staat van dienst van de islam (zie Thailand, zie Darfur, zie Bangladesh, zie Iran, zie Afghanistan, zie en ga zo maar door, waar die ellendige ideologie het voor het zeggen heeft, of zich inmiddels zo sterk waant (Thailand) dat de strijd kan worden aangegaan) heb ik het dan nog niet eens.
“En dat heb ik het nog niet over de dagelijkse stroom van beledigingen die van de kant van de islam over ons, ongelovige honden en apen uitgestort worden.”
De ideologie van de islam is een en al belediging van mensen die niet tot de islam behoren, en van vrouwen die dat wel doen. En volgens de islam zijn wij honden en apen, die alleen in onderworpenheid aan de islam mogen existeren.
En de islam is niet alleen een religie, het is een politieke ideologie die aangeeft hoe de staat dient te zijn, hoe mensen dienen te leven (ik bijvoorbeeld dien door mijn man als vee beschouwd te worden en als akker gebruikt). Er dient te vuur en te zwaard gestreden te worden tot de hele wereld dar es salaam (huis van de vrede) is, dat wil zeggen onder islambestuur is gebracht. Let wel, dit betekent niet dat iedereen moslim moet worden, maar wel dat iedereen de dominantie van de islam aanvaardt. Wij leven op dit moment in het dar al harb, oftewel het huis van de oorlog.
Een aardig voorbeeld van een en ander geeft de bekende Bin Laden, die eerdere keer het westen weer uitnodigt om zich te onderwerpen. Doet het westen dat niet, dan is het antwoord oorlog. En het einddoel van de jihad, is er pas als de werelddominantie van de islam bereikt is. Dat jihad in de eerste plaats een spirituele zoektocht zou betreffen wordt gelogenstraft door de islamreakties op de aankondiging van een liberale jihad door Van Aartsen enige jaren terug. Toen werd het woord jihad wel degelijk als agressief opgevat, behoorlijk vreemd als de islam er zelf de betekenis van een spirituele zoektocht aan zou hechten.
“Ik wil niet discussiëren met iemand die zomaar wat roept. Ik wil exacte referenties, bronnen en verwijzingen.”
Nou, bij deze dan.
“Dit is taal van een gestoorde, paranoïde xenofoob.”
Nou Jos, hier doe je jezelf tekort, zo erg ben je echt niet volgens mij, hooguit niet geïnformeerd.
81 ? Adriaan Pek 30-09-07, om 18:08
@jos Exploring the neurobiology of politics, scientists have found that liberals tolerate ambiguity and conflict better than conservatives because of how their brains work.
In a simple experiment reported todayin the journal Nature Neuroscience, scientists at New York University and UCLA show that political orientation is related to differences in how the brain processes information. Previous psychological studies have found that conservatives tend to be more structured and persistent in their judgments whereas liberals are more open to new experiences. The latest study found those traits are not confined to political situations but also influence everyday decisions.
Daar verwijs je naar. Het gaat hier om conservatieve hersenen en liberale hersenen. Mijn indruk is juist dat de leidende geestelijkheid binnen de islam als conservatief kan worden aangemerkt en zeker niet als liberaal. Maar afgezien daarvan gaat het ook nog om politici. Als het al waar is, is het mogelijk de verklaring waarom moslims zo moeizaam omgaan met andere meningen en opinies…… de conservatieve denkwijze staat een soepele houding in de weg! De bewegelijk van Donner werd vergeleken met een looien deur en zo kan ik de bewegelijkheid van een moslim nu vergelijken met die van de bewegelijkheid van de ingeslagen komeet in Mekka.
Kijk jos, dit was mijn reactie op jouw verwijzing naar deze tekst in het engels toen je iemand verweet conservatief te zijn.
32@ Nu ga je jezelf iets verwijten. Ik ben niet degene die het woord “wereldwijd” gebruikte. En ik gebruikte “Gerets” om aan te duiden dat het om daden gaat en niet om woorden.
zie: “Dat is pas optreden”.
Ik schijn me meer bewust te zijn van wat ik opschrijf dan jij.
En TT, er bestaat geen gematigde islam, er bestaan wel mensen die die ideologie navolgen en die met een korrel zout nemen. Dit maakt de ideologie nog niet gematigd.
Ernst 33, zwak hoor.
“Mohammed was een agressieve veldheer die mensen louter voor het eigen (seksuele) genoegen vermoordde.” ?
De bronnen om het leven van Mohammed te schrijven zijn louter van latere islamitische schrijvers. Iemand die ze gebruikt om Mohammed neer te zetten als een wrede tiran moet uitleggen waarom hij andere delen van die bronnen negeert die hem neerzetten als de beste persoon die ooit geleefd heeft. En ik daag je uit om één voorbeeld te geven van iemand die vermoord is door Mohammed om zijn genot te vervullen. Dat beweer je namelijk.
“Het is de ideologie zelf die opdraagt te streven naar werelddominatie.”
Dit zijn aja’s uit de koran die tot vrede en dialoog en aansporen:
2:256: Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in God gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. God is Alhorend, Alwetend.
25:63: En de dienaren van de Barmhartige zijn zij, die zachtmoedig op aarde wandelen en als de onwetenden hen aanspreken, zeggen zij: “Vrede”.
28: 55 Wanneer zij ijdele gesprekken horen, wenden zij zich er van af en zeggen: “Aan ons onze werken en aan u uw werken. Vrede zij met u. Wij zoeken de onwetenden niet.”
5: 69: Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten – over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.
4: 90: Behalve degenen die tot een volk behoren waarmee gij een verbond gesloten hebt, of zij die tot u komen terwijl hun hart zich verzet u te bestrijden of hun eigen volk aan te vallen. En indien God wilde, zou Hij hun macht tegen u hebben gegeven; dan zouden zij zeker tegen u hebben gevochten. Dus, als zij zich van u op een afstand houden en u niet bestrijden en u vrede aanbieden – heeft God u niet toegestaan iets tegen hen te ondernemen.
4: 94: O, gij die gelooft, wanneer gij voor God’s zaak oprukt, onderzoekt dan en zegt niet tegen iemand die u met de vredesgroet begroet: “U bent geen gelovige”. Zoek je de goederen van dit leven? Bij God zijn goede dingen in overvloed. Zo was je voordien maar God bewees u Zijn gunst; stelt daaromtrent een nauwkeurig onderzoek in. Voorzeker, God weet, wat gij doet.
Zo zie je maar, je kunt de koran laten zeggen wat je wilt, het hangt allemaal af van wat je d’r in zoekt.
Dit is een goede aja voor jou, Ernst:
3: 7 Hij is het, Die u het Boek heeft neergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan God en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: “Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer”; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.
“De constateringen over de islam niet afwijken van wat er in de moskee over gezegd wordt.” (Hoe vaak ben jij in de moskee ? Hoe weet je wat er gezegd wordt ?)
Je antwoord hierop gaat uit van horen zeggen, je weet niet wat er allemaal gezegd wordt en gedaan. Puur vooroordelen dus. Misschien dat bovenstaande aja’s wel worden voorgelezen ?
“Er zijn meerdere moorden in Nederland geweest in naam van de islam.”
Voor jou is een moord door een moslim automatisch “in naam van de islam” dus. Nogmaals bullshit ! En eerwraak is NIET islamitisch. Lees deze fatwa: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543392
Ik hoop niet dat je het lef hebt om te beweren dat je de islam beter kent dan ’n moefti.
“Denk ook aan ander geweld dat mede door de islam gelegitimeerd wordt, berovingen en mishandelingen van autochtonen, hen het huis/de buurt/de stad uittreiteren, en ga zo maar voort en verder.” (Door de islam gelegitimeerd ! Wat ’n bullshit !!!)
Ook hier: geweld door mensen die in naam moslim zijn is niet “gelegitimeerd door de islam”. Kun je dat onderscheid maken of reikt je IQ niet zover ?
Ja en je kunt, Afghanistan, Darfoer, enz, aanhalen. Feit is nog steeds dat deze oorlogsgebieden niet representatief zijn voor álle anderhalf miljard moslims. Hou op met die selectieve blik.
“En dat heb ik het nog niet over de dagelijkse stroom van beledigingen die van de kant van de islam over ons, ongelovige honden en apen uitgestort worden.”
Waar blijft je bron dat de islam ongelovigen voor “honden” en “apen” uitmaakt ?
“En de islam is niet alleen een religie, het is een politieke ideologie”
Fout. Het is alleen een politieke ideologie voor die stromingen binnen de islam waartoe Bin Laden die je citeert behoort. In verreweg de meeste moslimlanden wordt de islam niet als politiek ideologie gebruikt. Sterker nog, in de meeste moslimlanden wordt de politieke islam actief bestreden.
Ernst, je moet toch met wat beters komen hoor. En niet een selectie maken van álle negatieve dingen die moslims aangaan en dat neerzetten als dé islam. Alleen islamofoben en fundamentalisten weten helemaal zeker wat dé islam is. Het gros van de moslims is dagelijks bezig aan ’t uitzoeken wat de islam is en hoe die met de dagelijkse werkelijkheid rijmt.
Nou doe je best met je repliek, ik lust je rauw.
36@
premier van Erdogan van Turkije was je al voor (zie New York, vorige week)
Ernst 36: bullshit.
Er bestaat niet zoiets als een vastomlijnde ideologie die “islam” heet. Vraag aan 100 moslimgeleerden wat de islam is en je krijgt 100 verschillende antwoorden.
@ 38:
Goed dat je Erdogan aanhaalt.
http://www.turkishweekly.net/news.php?id=48796
33@ en 37@
Wilders had ongelijk. De Koran hoeft niet verboden worden. Als we alle punten wegstrepen die elkaar tegenspreken, blijft er enkel bloeddorstige geschiedenis over. Die ene helft waar Wilders het over had. Ernst en Jos:jullie hebben me overtuigd. Nu nog Abhorsen achter me krijgen.
Wat ik bedoelde met 40: Erdogan beweerde in new York dat er maar één islam is (waar ik het niet mee eens ben overigens). Voor ambassadeurs in Ankara herhaalde hij “islam = vrede “. Dus zijn éne islam is vrede. Voor Bin Laden is de éne islam “strijd”. Voor Ernst ook.
@41:
“Als we alle punten wegstrepen die elkaar tegenspreken, blijft er enkel bloeddorstige geschiedenis over.”
Slap ongefundeerd populistisch gelul dat niet op dit forum met een hoog niveau past.
citaat: Zo zie je maar, je kunt de koran laten zeggen wat je wilt, het hangt allemaal af van wat je d’r in zoekt.
Tja, dat merken we dagelijks, maar je kan er dus alle kanten mee op. De goede en de slechte. Ik zou zeggen: amen
citaat: Fout. Het is alleen een politieke ideologie voor die stromingen binnen de islam waartoe Bin Laden die je citeert behoort. In verreweg de meeste moslimlanden wordt de islam niet als politiek ideologie gebruikt.
In verreweg de meeste landen…… klinkt niet echt geruststellend. In Soedie-Arabië en Iran denken ze daar al helemaal anders over.
Als hele horden mensen namens de islam geweld plegen, of het nu grootschalig of kleinschalig is, dan moeten we ons daar tegen verzetten. Het volstaat dan niet te melden dat de mensen die geweld promoten of toepassen dwalen. Kennelijk is het erg makkelijk de islam als excuus voor je moordlust op te voeren, ja er zelfs met het martelaarschap voor beloond te worden. Daar hoor je nooit protesten tegen. En het gaat niet om toevallig een paar zotterikken. Het gaat om een serieus groot deel van degenen die zich moslim/moslimstrijder noemen. En de AIVD en andere inlichtingendiensten hebben het er maar wat druk mee.
Voor Bin Laden is de éne islam “strijd”.
Niet alleen voor hem, getuige het inmiddels wereldwijde geweld.
@ 45: Ik haalde Bin Laden aan als voorbeeld slimmerik. Mijn punt: wat “islam” is is geheel subjectief, er is geen paus die bepaalt wat dé islam is.
Ik word dan ook heel moe van ’t soort mensen als Ernst die precies weten wat “de” islam is, alleen omdat ze selectief wat vertaalde teksten hebben gelezen en negatieve berichten aanhalen uit de media.
Nogmaals: vraag aan 100 moslimgeleerden wat de islam precies is en je krijgt 100 verschillende antwoorden.
43@
Volkomen gelijk Jos. Ik was te enthousiast. Ik had moeten schrijven. De Koran staat vol tegenstrijdigheden. Jos haalt voor zijn visie de punten eruit die bij hem passen en Ernst doet precies hetzelfde. Als onwetende kan ik alleen concluderen dat beiden evenveel gelijk moeten hebben. Toch gaat mijn sympathie meer uit naar Ernst, die minder kwetsend naar de opponent, de tegenstander niet constant in hokjes plaatst. Zij heeft dus een half vol glas en Jos een half leeg glas. Verder vind ik woorden van jou als “gelul”, “Ik lust je rauw”, “onzinnig” ook populistisch en niet op een forum met een hoog niveau passen. Meestal uit ik me subtiel, maar in het jouw aangetipte geval meer met sarcasme. Ik verwonder me er verder over, dat jij ook een groot gedeelte van de Koran verre van je werpt. Ik moet toegeven dat het niet hetzelfde deel is waar Wilders op doelt. Zo te horen heb je er ook geen bezwaar tegen dat aan die artikelen geen aandacht besteed wordt. Ze doorscheuren gaat je waarschijnlijk iets te ver.
Voor Bin Laden is de Islam een marketing tool, als je, je een beetje in Bin Laden verdiept zie je dat hij vooral een politieke strijd voert die eigenlijk los staat van de Islam. Als je het kort door de bocht wilt is hij simpelweg verbolgen over hoe de politieke situatie in zijn thuisland is, en hoe hij daar behandeld is door zijn thuisland. Hij zoekt dat vooral in het feit dat de dictactuur daar in stand word gehouden met o.a. Amerikaans geld.
Bin Laden is ook een school voorbeeld van een “Islam strijder” die constant van doel veranderd om de strijd voort te blijven zetten indien een pijler wegvalt. Hij heeft inmiddels tegen de russen (samen met de Amerikanen) gestreden, hij is politiek actief geweest om de Saudi’s omver te werpen, hij wou Saddam uit het zadel stoten, is vervolgens verdreven uit zijn vaderland, heeft toen de strijd eerst nog in Afrika gevoerd, om vervolgens zijn pijlen op het Westen te voeren.
Elke keer zie je hem van richting wijzigen of omdat de strijd eindigt, de gelden opdrogen voor die strijd, etc. Hij springt van theologie naar theologie en geallieerd zich vaak waar het toevallig het beste uitkomt (hij breekt bijv. bepaalde grondregels die de Taliban de doodstaf op hebben staan – zoals TV kijken), maar geallieerd zich weer met een zaak als het hem uitkomt.
Het enige thema dat je door Bin laden’s cariere echt kan benoemen is niet de Islam, maar zijn afkeer zijn de dictatuur in zijn eigen land (voor hij militair actief was, was hij eerst politiek actief).
Robert 47, ik heb geen visie op de islam, dat probeer ik duidelijk te maken. Ik verzet me tegen diegenen die d’r helemaal zeker van zijn. Mijn bedoeling was juist om die tegenstrijdigheden in de koran te tonen en dat ’t op 1001 manieren gelezen kan worden. De koran is namelijk geen boek maar een hoop fragmenten die tussen 610 en 632 opgeschreven zijn en pas later verzameld.
En ja, ik was ’n beetje te ruw in m’n bewoordingen.
Waar blijft je bron dat de islam ongelovigen voor “honden” en “apen” uitmaakt ?
In elk geval worden de joden voor apen uitgemaakt. En dat Christenen ongelovige honden zijn past in datzelfde straatje.
2:65 gaat over apen
5:60 gaat ook over apen
7:166 gaat ook over apen
In Nova ging het ook over apen, de islamkenner Jansen gaf daar een paar voorbeelden van. Op de Nova-site kan je het nog wel terugvinden denk ik.
Kennelijk is het een diersoort dat op niet veel sympathie kan rekenen onder moslims.
@47, reken nooit de boodschap af op de boodschapper, maar op de inhoud. Inhoudelijk kan ik Jos nergens ongelijk geven.
Daarnaast ken ik zijn frustratie. Ik zelf heb ook vaak te neiging over te gaan tot “jezus christus domme idiooot!” i.p.v. iets anders. Vaak omdat het voelt alsof iemand je gewoon niet wilt begrijpen, je de discussie al 10.000 keer eerder gevoerd hebt, je eigenlijk gewoon moe wordt om de discussie steeds te herhalen, etc.
Echter zolang maar doorkomt dat de Islam noch goed, noch slecht is en deze materie te ingewikkeld is om afgedaan te worden in een paar regels tekst vind ik al dat Jos hier heel wat gewonnen heeft.
Het probleem is een beetje ook internet eigen. Als experts dikke boeken van honderden pagina’s nodig hebben om hun standpunten uit te leggen, interviews, verduidelijkende essays, vervolg boeken van nog maals honderden pagina’s, dat kan gewoonweg niet op het Internet. Daar regeert de kort door de bocht, ongefundeerde mening zoals Ernst die uit. En dat kan heel frustrerend zijn. Ondanks dat je weet -omdat je bijv. meer kennis van het onderwerp hebt – of… ik durf het bijna niet te zeggen.. gewoon wat hoger intelect hebt- kan je dat niet in een paar alinea’s kwijt.
46@
Ik vind dat je nu een goed punt hebt, Jos. Robert Fisk (je weet wel over wie ik het heb) heeft er al veel jaren geleden erop gewezen en erover geschreven. Volgens hem heeft het instorten van het Osmaanse Rijk en het opheffen van het Kalifaat een politieke en religieuze crisis veroorzaakt in de Moslimwereld, waarvan de oplossing nog lang niet in zicht is. Vandaar de frustaties en de 100 verschillende meningen
Adriaan Pek, hahahahaha … wat heb je gedaan, een koran vertaling gepakt en “aap” opgezocht in de index ?
2:65 betreft een verhaal over een specifieke groep joden die de sabbat had overtreden en vervloekt werden.
5:60 gaat specifiek over eerdere volkeren die de toorn van God over zich hadden gkregen.
7: 60, zie 2:65.
Hall geen citaten uit hun context ajb.
Ik heb het eigenlijk wel een beetje gehad met iedereen die een boek pakt en daar ´de waarheid´ uit haalt. Of het nu moslims, christenen, joden of atheïsten zijn. Of reageerders op dit forum die hun gelijk willen halen óver moslims, christenen, joden of atheïsten. Even een rustdag. En ik ben niet eens gelovig, kun je dat geloven?! ;-)
@ 52: Je hebt deels gelijk. Er zijn 100 verschillende meningen maar dat komt niet door het wegvallen van het kalifaat. Kaliefen hebben nooit de macht gehad om religieuze doctrine te bepalen. Een kalief die het wel heeft proberen te doen is het niet gelukt: http://en.wikipedia.org/wiki/Mihna
Maar je geeft dus toe dat dé islam niet bestaat en dat we ons niet moeten blindstaren op de gewelddadige vormen. Die dienen bestreden te worden maar dat doe je net door Mohammed of alles wat moslims dierbaar is te schofferen.
@jos: kijk nou ook even bij Nova voor je helemaal in een deuk ligt.
En denk nog eens na over wat je hier hebt geschreven:
“Nogmaals: vraag aan 100 moslimgeleerden wat de islam precies is en je krijgt 100 verschillende antwoorden.”
Ik begrijp niet waar je je dan druk over kan maken. Je gaat toch niet vertellen dat je het beter weet dan 100-tegemstrijdige meningen van moslimgeleerden? Ik wist dat de islam een puinhoop was, maar zo erg? Het verbaast me dat ze dat niet zelf in de gaten hebben na 1400 jaar geleuter. Het is nog erger dan ik dacht.
@Ernst, 36: je claimt dat er slechts 1 islamitische ideologie bestaat. Ik laat het aan jou over om te bewijzen dat er 1 ideologie is. Hint: er bestaan verschillende sekten binnen de Islam, die allen claimen de enige juiste te zijn en zich allen op de Koran baseren.
56:
Ja Adriaan, het is een puinhoop binnen de islam. En ik beweer niks, ik verzet me alleen die tegen het gepeupel hier wat met verzen gooit om te laten zien “kijk, de islam deugt niet”.
En moslims hebben heel goed in de gaten dat het een puinhoop is. Maar laat ze die zelf opruimen. Ingrijpen van buiten maakt het alleen maar erger.
Het kalifaat Keulen (Kõln)….. de kalief is uitgewezen. Ik ga nu eten en niet een maaltijd die alle maaltijden overtreft, de Iftar. Het schijnt dat veel moslims aankomen tijdens Ramadan, de vastenmaand. Een contradictio interminus.
49@
Je uit je nu duidelijk Jos en dat had je van het begin af moeten doen. Je bent Ernst gaan bestrijden en hebt niet aangegeven waarom. Misschiem iemand met het intellect van Abhorsen had het kunnen doorgronden, maar verder denk ik niemand.
Overigens vind ik Ernst standpunten gefundeerd, omdat haar invalshoek totaal anders is dan Jos. Ik kan me vergissen (ik durf het bijna niet te zeggen: ik ben niet zo intelligent) maar Jos’invoelshoek (dat is nu wel duidelijk) is zuiver wetenschappelijk en Ernst’ maatschappelijk.
citaat: Hint: er bestaan verschillende sekten binnen de Islam, die allen claimen de enige juiste te zijn en zich allen op de Koran baseren.
De Salafisten zijn de enige ware gelovigen, volgens eigen zeggen, de rest gaat sowieso naar de hel.
Eet smakelijk.
Jos, je vroeg me naar bronnen van mijn stellingen, en die heb ik je gegeven. Maar ach, ik begrijp nu dat je dat niet bedoelde te vragen, maar dat je bedoelde dat ik aan moest geven waar wel aardige dingen in de koran staan.
Maar wat zijn jouw bronnen aangaande je wel heel drieste verdediging van de islam, tegen de dagelijkse praktijk in de landen waar die ideologie heerst, en de praktijk in de prachtwijken niet te vergeten.
Ik heb niet het lef (waar heb je toch manieren geleerd?) te menen dat ik een soort korangeleerde ben. En dat gelul dat iets ‘niet bij de islam hoort’, dat ken ik nu wel. Praktijk in door de islam beheerste landen is een gruwelijke en voortdurende onderdrukking van en geweld tegen de vrouw. En ja hoor, dat is allemaal cultureel bepaald, hoe uiteenlopend (mits al niet eeuwen geleden verwoest) de onder de islam gebrachte culturen ook zijn.
Geweld is ook al iets wat niet ‘des islams’ is, ook dat is bewijsbaar onjuist (jihad mag alleen met een goedkeurende fatwa).
Aangaande de wrede tiran: in de islam verhindert het één, het zijn van een wrede tiran, niet dat je tevens als meest volmaakte mens dient te worden beschouwd.
En inderdaad, er zijn soera’s die tot dialoog aansporen, want die dialoog is ook een manier (net zo als het vuur en het zwaard) om de dominantie te bereiken.
Er is geen dwang in de islam, citeer je. Daar moet je dan bijhalen dat op afvalligheid de doodstraf staat, de soera hoort er echt bij en die zoek je zelf maar op. En ook die soera’s van mij aangaande de behandeling van niet-islam-aanhangers.
Hier wat info over ongelovigen:
De islam en de koran kennen drie soorten niet-moslims. Allereerst de joden. De meeste moslims menen dat God in het eerste hoofdstuk van de Koran (1:6) heeft gezegd dat hij kwaad is op de joden. Dat eerste hoofdstuk hoort een moslim in principe vijf keer per dag, bij elk gebed, op te zeggen. Ook worden de joden voor ?apen en zwijnen? uitgemaakt (5:60, 2:65, 7:166). Samen met het traditionele Westerse antisemitisme dat in de loop van de 20ste eeuw als een virus naar de islam is overgeslagen, hebben we hier een akelige anti-joodse cocktail.
De tweede groep niet-moslims zijn de christenen. Veel moslims geloven dat God in dat zelfde eerste hoofdstuk van de koran heeft gezegd dat de christenen dwalen. Verder stelt de koran de christenen voor als huilerig (5:83) en zwak. Vriendschap en omgang met christenen of joden wordt door God afgeraden (3:118, 5:51, 58:14).
De derde groep zijn de heidenen, de absolute ongelovigen. Zij zijn de slechtsten van alle schepselen, ze zijn doof, stom en blind. Ze worden bij herhaling ?beesten? genoemd. Hun eindlot is het Hellevuur.
En aangaande het door/met de islam gelegitmeerde geweld en gedrag, moet je Marouch maar geloven, en die zegt toch echt hetzelfde als ik.
Wat is jouw defenitie van een politieke ideologie? Volgens mij valt een ideologie die regels voor het leven geeft, een rechtssysteem wil invoeren en mensen in hokjes stopt met verschillende rechten, een politieke ideologie.
En echt, voor het zijn van een politieke ideologie maakt het niet uit of je de leider ervan in de hemel of op aarde waant. De gevolgen van eea zijn namelijk hier, en niet in een hiernamaals, waar we er geen last van zouden hebben.
Enfin, je wilt er niet aan, en het zal niet per ongeluk zijn (je zult immers wel een erg hoog iq hebben, anders zou je niet over het mijne durven beginnen, hoewel, nu ik het zo type; dat kan natuurlijk ook door domheid veroorzaakt worden, dat aandurven), aan wat de islam in de praktijk betekent.
Kijk beste Jos, zodra de islam haar politieke doelstellingen zou afzweren en de gelijkwaardigheid van mensen voorop zou stellen, dan zou ik met de islam niet meer problemen hebben dan met, pak weg, het christendom of het hindoeisme of wat dan ook. Maar helaas, dat is dus niet zo.
De reden dat Aboutaleb met beveiliging door het leven moet, is dat hij gezegd heeft dat het Nederlands rechtssysteem en de Nederlandse grondwet boven de regels van de islam gaan. Politieke regels dus.
En het woord islamofoob is net zo absurd als liberalofoob, socialistofoob of noem maar een ideologie op, zou zijn. Het is een doorzichtige poging om van kritiek op een gedachtengoed iets te maken dat lijkt op racisme.
Tot slot: ik ben erg blij voor je dat je je eigen bijdragen hier zo buitengewoon hoog verheven vindt, hoewel iets minder badinerend en beledigend te schrijven de toch al ongelooflijke kwaliteit ervan zeker ten goede zouden komen.
Nee Robert, 60: het is te veel eer om Ernst haar invalshoek maatschappelijk te noemen. Die is puur uit de onderbuik geredeneerd. Ze zijn niet gefundeerd, lees haar teksten nog even goed na. Een selectieve blik op actualiteiten, religieuze teksten en de geschiedenis van de moslims. Dat heet propaganda: http://changingminds.org/techniques/propaganda/card_stacking.htm
Ernst 62, ik denk dat mijn repliek op jou terug te vinden is in 63.
Robert,
wetenschappelijk? Is het wetenschappelijk om de teksten van de ideologie niet te bestuderen, de empirie aangaande een ideologie niet te zien, en half begrepen soera’s te citeren?
Ik vind het ongelooflijk dat er gedaan wordt of de islam iets geweldigs is, dat is het niet. Je hoeft alleen de boeken van en de wetenschappelijke werken over die leer maar te lezen en de praktijk ervan onder ogen te zien, om te weten waarmee we hier van doen hebben.
In die zin is zijn in mijn wetenschappelijk opgeleide ogen, de bijdragen van Jos in het geheel niet wetenschappelijk.
Wat ik niet begrijp is de verdediging van een leer die, indien die door Duiters zou worden aangehangen, wel onmiddellijk zou worden herkend voor wat die is.
Ernst, waar heb ik gezegd dat ik mijn posts buitengewoon goed vind ?
Ik wil je alleen dit meegeven: in de strijd tegen de gewelddadige islam zijn de andere moslims de best mogelijke bondgenoten. Als je die ook gaat schofferen en beledigen is het einde zoek.
Hier wil ik het bij laten.
Jos, ik denk het niet, en het wordt tijd eens dat jij met de billen bloot gaat: vertel eens, wat vind jij zo aantrekkelijk/verdedigingswaard aan de islam?
“Wat ik niet begrijp is de verdediging van een leer die, indien die door Duiters zou worden aangehangen, wel onmiddellijk zou worden herkend voor wat die is.”
Misschien moet je speech-writer van Wilders worden. Walgelijk populisme.
Jos, je moet echt eens ophouden mij in de schoenen te schuiven dat ik aanmerkingen heb op mensen, ik heb aanmerkingen op de door hen aangehangen ideologie. Maar laat het er inderdaad verder maar bij, ik heb er in ieder geval geen zin meer in.
Ernst, voor de n-de keer, ik vind niks van de islam.
Zoals ik zei in post 29: “Ik wil liever mijn oordeel over zoiets complex als een groep van anderhalf miljard mensen met veertien eeuwen geschiedenis uitstellen.”
Kun jij dat ook ?
Waarom denkt dat rechts gepeupel automatisch dat iemand die het opneemt voor de moslims pro-islam is ?
Jos,
nog even dan, want ik maak me schuldig aan walgelijk populisme? Ik denk over de islam anders dan jij, daar is weinig populistisch aan. Wat wel vervelend is (vooral voor jou overigens) dat je kennelijk niet in staat bent van mening te wisselen met iemand met wie je het niet eens bent, zonder in allerlei rare kwalificaties van mij als persoon (en niet van mijn argumenten) te vervallen. Ik probeer over de inhoud van een ideologie te discussieren. Dat is kennelijk te hoog gegrepen voor je. Geeft niet, zal wel liggen aan het feit dat je lager opgeleid bent dan ik (om ook maar eens iets idioots en op de persoon spelends te zeggen).
En mijn oordeel uitstellen, tot over 14 eeuwen ofzo? Van de afgelopen eeuwen kan ik wel zeggen dat de islam overal waar het is de tot dat moment daar heersende culturen heeft onderworpen en/of uitgeroeid. Waarom zou ik daar geen oordeel over mogen, moeten, hebben. En over de actuele praktijk van de islam moet ik zeker ook zwijgen.
En ik neem aan dat je met rechts gepeupel mij bedoelt. En nu voor de laatste maal: ik val moslims niet aan, linkse suflul, ik val de islam aan.
Ernst, ik wil veel vaker met je over de inhoud van de “ideologie” discussiëren. Je kunt nog heel wat van me leren. Beter dan je 3e hands info en het gesmijt met vertaalde teksten en boekjes van Hans Jansen. Ik heb college gehad van die man: het lijkt alsof die 2 gezichten heeft. Heel genuanceerd binnen de collegeruimten maar daarbuiten schrijft ie wat makkelijker de publiciteit haalt en gooit ie met slappe one-liners die jouw soort mesnen wel aanspreekt.
Zeg het maar wanneer je les van me wilt krijgen.
Ernst:
“Van de afgelopen eeuwen kan ik wel zeggen dat de islam overal waar het is de tot dat moment daar heersende culturen heeft onderworpen en/of uitgeroeid.”
Wat ’n onzin weer. Zij Kopten uitgestorven in Egypte. Christenen in Libanon ? De bloeiende joodse gemeenschap in Marokko tot 1948 ? En in de Balkan onder de Ottomanen was maar een minderheid moslim. Zelfs Constantinopel anno 1900 had meer niet-moslims dan moslims binnen de muren.
Zie je wel dat ik inhoudelijk korte meteen met je maak ?
@Jos, Ernst: bloggen jullie eigenlijk nog ergens anders? Het zou leuk zijn te lezen wat jullie verder bezig houdt. Gastloggen zijn ook mogelijk (in overleg met de rest van de redactie uiteraard, en mits goed van bronmateriaal voorzien).
Ernst, je snapt kennelijk mijn punt niet van dat “oordeel uitstellen”.
Hier een citaat uit de Encyclopeadia Britannica (artikel: study of religion):
-edit redactie: svp geen volledige artikelen, geef een link of citeer relevante gedeelte -
Dat bedoelde ik met het uitstellen van oordeel, epoche.
@Jos, Ernst: het discussieert het beste als de toon gematigd blijft. Aub dus geen verwensingen of sarcasme, er is geen enkel pleidooi dat er baat bij heeft, en de neutrale lezer zal zich snel van de discussie afkeren.
citaat van jos: Ernst, ik wil veel vaker met je over de inhoud van de “ideologie” discussiëren. Je kunt nog heel wat van me leren. () Zeg het maar wanneer je les van me wilt krijgen.
Dit lijkt op de enige echte vaderlandse Fawaz, ook nooit gehinderd door enige twijfel of bescheidenheid in zijn meningen en oordelen. Komt allen tot mij en beleef mijn wijze lessen….. Eigendunk? Zelfoverschatting?
@Adriaan: wat ik in 78 opmerk geldt natuurlijk voor iedereen. Houd aub vanaf nu de reactiepanelen vrij van dit taalgebruik.
79@
Het valt onder de noemer “propaganda”.
@ 81: Goed zo, je snapt ‘m.
Lieve Jos,
Inderdaad Jos, ik ben het arabisch niet machtig, en moet het dus met vertaalde teksten doen. Het is niet anders, en als het voor jou wel anders ligt, proficiat. Overigens beperk ik me niet tot Hans Jansen, hoewel hij wel leuk schrijft.
De koptische, christelijke, joodse en mitrasistische culturen in islamlanden bestaan alleen nog in rudimentaire vorm, en voorzover zij zich aan de dhimmiregels houden. En dat is een feit, geen mening.
En bedoel je ‘leren vergt nieuwsgierigheid en het oordeel uitstellen’?
Tja, dat zal, maar dat geldt dan niet alleen voor je ideologische tegenstanders zoals ik, maar ook en vooreerst (verbeter de wereld, en begin bij jezelf) voor jou. Dat betekent ook het niet direct in kwalificaties van andersdenkenden te vervallen.
In dat geval, ik heb me nimmer met de inhoud van de islam beziggehouden, voordat de islam zich met mij, mijn samenleving en mijn familie
ging bezighouden. Eerlijk gezegd boeide me het in het geheel niet, wat ene mohammed van allah gehoord zou hebben, en hoe mensen die daar iets in zagen, dienden te leven. Ik zag het als een soort christendom, als eens gevaarlijk geweest. Inmiddels weet ik anders, waarmee niet gezegd is dat ik al uitgeleerd ben, maar ook de mensen die niet alles weten en nog niet uitgeleerd zijn, zullen toch oordelen moeten vormen, en over de islam heb ik dat gedaan.
En ach, wie weet word ik -gek geworden van al die heilige teksten en het gezeur- ooit nog wel eens moslim (laat ik me wel eerst tot man ombouwen natuurlijk).
82@
Je kunt in Nederland een studiebeurs aanvragen voor Armenie Jos. Niet dat ik les wil hebben, maar ik denk dat er hier genoeg mensen rondlopen, die kenners zijn van de Islam en ervaringen (politiek en religieus) ermee. Kan je er via een andere invalshoek over discussieren. Misschien een idee.
TT,
wat me wel opvalt is dat als mensen mij met kwalijke kwalificaties om de oren slaan, die er niet op aangesproken worden. Kennelijk kan dat alleen als ik het een keertje terugdoe, dat lijkt me niet zuiver, als je dan toch modereert, dan had je bij Jos al veel eerder je gang kunnen en moeten gaan.
Ik discussier ook liever netjes, niet uit onmacht maar uit beleefdheid, maar kruiken gaan te water tot zolang zij barsten.
Ik schrijf ook op het weblog over Ayaan, veelal over linkse gekte en multicul overigens.
@Ernst: Met het risico dat hier al 10 mensen hetzelfde hebben gezegd:
“En TT, er bestaat geen gematigde islam, er bestaan wel mensen die die ideologie navolgen en die met een korrel zout nemen. Dit maakt de ideologie nog niet gematigd.”
Dit is de kern van het hele probleem. Dat je dat onderscheid niet kan maken. Grof gesteld is er dan ook geen gematigd Katholicisme.
Feit is is dat de hele claim zoals hier door jou gedaan – excusez le mot – bullshit is. Wat een geloof of ideologie is vind zijn basis niet in “de schrift” maar hoe mensen ermee omgaan.
Fascisme was slechts een dode letter geweest zonder iemand die het wilde uitvoeren.
Mensen die de bijbel niet met een korreltje zout nemen zijn wat mij betreft slechts iets minder eng dan degenen die de Koran niet met een korreltje zout nemen.
@ 83:
“De koptische, christelijke, joodse en mitrasistische culturen in islamlanden bestaan alleen nog in rudimentaire vorm, en voorzover zij zich aan de dhimmiregels houden.”
[Wat is mitrasistisch ? Nooit van gehoord.] Wat je zegt is niet waar. In Libanon is het grondwettelijk geregeld dat de president christelijk moet zijn, in Egypte zijn Kopten, ondanks steeds meer wrijvingen de afgelopen jaren, zeker geen 2e-rangs burgers. Mocht je ooit in Egypte zijn, ga daan naar de stad Assioet, waar even veel kerktorens als minaretten staan. “Dhimmi-regels” ? Je weet kennelijk niet waar je het over hebt. Dat zijn middeleeuwse wetten die nergens meer toegepast worden, zeker niet in Egypte. Zelfs in het verfoeide Iran hebben joden een vertegenwoordiging in het parlement. En Iraanse joden weigeren naar Israël te verhuizen, ze kunnen zelfs niet worden omgekocht: http://www.guardian.co.uk/iran/story/0,,2125155,00.html
Het is allemaal wat minder zwart-wit dan je denkt. Ik vraag je niet je oordeel te herzien maar net als ik toe te geven dat een religie met een immense corpus aan teksten niet zomaar te bevatten is door slappe one-liners (“de gewelddadige islam”, “de tiran Mohammed”). Toegeven dat het moeilijk is een definitief oordeel over een complexe, dynamische godsdienst die al 14 eeuwen bestaat en anderhalf miljard nominale aanhangers heeft is denk ik eerder wijsheid. Het was niet mijn bedoeling een apologie van de islam neer te zetten. Ik heb ook geen oordeel klaar staan over het christendom of het jodendom.
Blijf je toch bij je mening dat er maar één statische islam is dan ben je geen haar beter dan de neo-fundamentalisten.
Kijk een beetje rond op het internet, je zult versteld staan hoeveel meningen er onder moslims zijn over de islam (van heel liberaal: http://www.muslimwakeup.com/ tot extremistisch http://www.salafi.net/ )
@85, Ernst: ik grijp in als het uit de hand gaat lopen. Hier en daar gaat iedereen wel eens over de schreef. Ik ga niet nit-picken over wie eerst begon, dat deed de juf vroeger ook niet.
87@
“Blijf je toch bij je mening dat er maar één statische islam is dan ben je geen haar beter dan de neo-fundamentalisten”.
Natuurlijk zijn er altijd stromingen o.a. Alevieten, Derwishen enz., net zo als in de andere godsdiensten. Jos kan er waarschijnlijk wel 72 noemen. Het is dus niet statisch, maar of de Islam dynamisch is. Ik vraag het me af. De kern is hetzelfde gebleven en de verschillen lijken me cosmetisch. Help me uit de droom Jos. Erdogan was zeer duidelijk.
@89: Erdogan was helemaal niet duidelijk!
Hij is een politiek figuur die het niet kan maken om de Islam af te vallen. Het concept “eenheid” is heel belangrijk politiek gezien. Dat wordt ook overal in het M.O.politiek uitgemolken om het volk rustig te houden. Kijk maar eens naar Irak om het tegendeel in actie te zien.
Erdogan is het levende bewijs dat een moslim water bij de wijn kan doen!
Als hij zou leven naar zijn uitspraak was hij al lang “verwijderd” door de militairen.
Ik ga niet nit-picken over wie eerst begon, dat deed de juf vroeger ook niet.
Slechte juf; door het niet te doen gaat het juist uit de hand lopen. Zo spreekt een ex-leerkracht. En iets terugdraaien is veel moeilijker. Zeker bij kinderen.
90@
Hij is naast politicus ook gelovig Moslim Spuyt. De politieke uitspraak kan overeenkomen met zijn persoonlijke overtuiging. Of andersom. Zijn persoonlijke uitspraak kan overeenkomen met zijn politieke overtuiging. Wij kunnen niet in zijn ziel kijken Spuyt. Jij kan gelijk hebben, maar met evenveel recht ik. Volgens hem is er alleen de Islam, dus niet gematigd, liberaal enz. Het verschil tussen Erdogan en Spuyt, Robert en Jos is dat Erdogan macht heeft (meer dan Gul of enig andere Moslimleider). Wat Erdogan opmerkt heeft dus tigmaal zoveel waarde dan wat wij opmerken. Zeker bij Moslims.
Onze (ik bedoel jullie, ik tel niet mee) discussie is interessant en heeft waarde, maar alleen voor een bepaald zeer zeer klein groepje Nederlanders.
Klopt, maar wat hij zegt is niet in lijn met de realiteit.
Robert, als ik elk woord of zin ging wegen (mag het of mag het niet?) had ik (a) er een dagtaak aan (b) zou iedereen alleen bezig zijn over mij te klagen (niet eeeeheeeerlijk juf! beperking van mijn VVM juf!) ipv te discussieren. Ik houd het bij af en toe een oproep doen op eenieders fatsoen.
Hij is een politiek figuur die het niet kan maken om de Islam af te vallen. Het concept “eenheid” is heel belangrijk politiek gezien.
De uitspraak is in New York tegen Amerikaanse journalisten gedaan, Spuyt en dat is een groot verschil met een uitspraak in Turkije of een echt Islamitisch land. Ben ik nou dom (en je mag me gerust zonder gewetensbezwaar zo noemen) of is Erdogan dan zo dom. Hij geeft hiermee alle tegenstanders van de Islam kruit om te gaan schieten. “En Erdogan is het levende bewijs dat een Moslim water bij de wijn kan doen”.
Integendeel Spuyt. Op alle essentiele punten o.a. Cyprus, art. 301, Armeense genocide, opening grens met Armenie, opleiding orthoxe christenpriesters, teruggave geconfisceerde goederen van de Armeense- en Griekse kerken is er nog geen duizendste van een millimeter toegegeven. En dat in 2 jaar. De onderhandelingen met Turkije zijn pas geopend na de handtekeningen van Gul en Erdogan op een document waarin toegezegd werd dat Cypriotische schepen en vliegtuigen toegang zouden krijgen
tot Turkse (vlieg) havens. Wij noemen dat fraude Spuyt. Ik dacht dat je een kenner van Turkije was, Spuyt!
De aggressieve toon van Eurlings is veranderd in een softe toon van mevr. Oomen. Turkije heeft dan niet meer de mogelijkheid zich geschoffeerd te voelen door de nare toon tegen hen.
De discussie gaat ook alle kanten op hè ;)
Robert 89:
“Het is dus niet statisch, maar of de Islam dynamisch is. Ik vraag het me af. De kern is hetzelfde gebleven en de verschillen lijken me cosmetisch.”
Noem mij één godsdienst waarvan de kern wel veranderd is.
Erdogan interesseert het buitenlandse kruit niet zo. Het gaat om het binnenland. Waar hij ook die uitspraak gedaan had, er was met argusogen naar gekeken, ook binnen Turkije. Wat mij betreft maakt het niet zoveel uit waar die uitspraak gedaan is.
Niemand is hier dom, Erdogan speelt het gewoon slim.
Wat betreft het “water bij de wijn” doel ik niet op andere vraagstukken die essentieel zijn voor toetreding tot de EU. Dat staat buiten deze discussie.
Ik doel op zijn houding t.o.v. de Islam.
En laat ik nu meteen iets rechtzetten. Ik ben géén Turkije-kenner. Ik weet er iets meer vanaf dan de gemiddelde Nederlander, en ik heb me enigszins verdiept in de EU-Turkije problematiek, maar meer ook niet. Jouw woord is in deze evenveel (en waarschijnlijk nog wel meer) waard dan dat van mij.
Erdogan is Moslim ja, Balkenende Christen. So? Van mij hoeven ze beiden dat niet te zijn. Maar de C in CDA staat ook voor Christen. En even ter herinnering, de heer Balkenende zou bijv. vanuit zijn overtuiging dat het eren van God in de (verworpen) europese gondwet zou worden opgenomen (een voorstel wat het “godzijdank” niet gehaald heeft).
Als je zo anti Erdogan bent, maak je, je dan ook om het Christen zijn van Balkenende zorgen?
Turkije is een van de meest extreme seculiere staten die er is. Veel meer dan bijv. Nederland. Nederland kent ironisch genoeg hierdoor een grotere vrijheid in godsdienst beleving. Turkije is juist het omgekeerde van een of andere gekke Moslim staat met Moslim wet-geving.
Dat iemand als Erdogan wat meer vrijheid van godsdienst beleving wil brengt Turkije misschien op gelijke voet met Europa eerder dan dat ze een of andere fundamentalistische staat worden. Daarnaast breekt het ook voor een stuk een aantal persoonlijke vrijheden open die men tot nu toe niet had.
Erdogan is zover ik het begrijp beter met Balkenende te vergelijken in termen van ideeen en geloofsbeleving dan bijv. zijn Iranse tegenhanger. Zijn partij is meer de Moslim variant van het CDA.
Maar omdat het met het M wordt begint is het natuurlijk eng en scary…
Vandaag nog een mooi betoog gezien van een moslima op TV die tot tranen gedreven was uit onmacht, verdriet en woede dat angst een of andere blanke, niet moslim emotie zou zijn. Dat zij zich nooit zorgen zou maken over radicalisering, nooit bang zou zijn. Nee omdat ze Moslim is wordt ze meteen in het hoekje van de geloofsgekken gestopt, die plotten en plannen zonder emotie en angsten.
Niet iedere Moslim is meteen radicaal. Erger nog, dat is slechts een klein deel.
En volgens mij heeft Turkije voornamelijk altijd een agressieve militaire campange gevoerd niet vanuit geloofs redenen, maar om dezelfde reden dat ELK land al sinds de mensheid bestaat in oorlog met elkaar is… macht, land, rijkdom. Turkije is een grootmacht geweest. Net als er velen voor en na zijn gekomen. Moslim landen en niet moslim landen.
Overigens als je echt naar de geschiedenis kijkt en je wilt religie erbij betrekken hebben in de geschiedenis de Moslim overheersers vaker het model van geloofsvrijheid gevolgd dan de christelijke. Die kwamen vooral hun geloof op de bevolking drukken, terwijl Moslim heersers vaak de vrijheid van geloof lieten bestaan (vooral omdat ze meer bezig waren met veroveren om een rijk te bouwen, dan zieltjes te winnen waarschijnlijk).
94@
Je doet het prima TT. Jij bent niet de juf en wij zijn niet de kinderen. Je linkte jezelf met je juf. Soms moet je me serieus nemen, soms niet. De kunst is wanneer wel en wanneer niet. Abhorsen ben je er nog?
99@
“Als je zo anti Erdogan bent, maak je, je dan ook om het Christen zijn van Balkenende zorgen?”
Ik ben niet voor of tegen Erdogan.Hij is de belangrijkste man van een land dat aartsvijand is van het land waar ik woon. Ken je vijand! Weet hoe hij in elkaar steekt en wat je zou kunnen verwachten.
Erdogan staat bekend als een persoon die zich wel eens laat gaan. Die zijn persoonlijke overtuiging laat prevaleren boven de adviezen van zijn raadgevers. Ik werd erop gewezen dat hij (Erdogan) in Turkije na zijn uitspraak in New York verklaarde dat islam vrede is. Dat kan niet anders zijn dan een reactie op wat hij in New York verklaard heeft en de kritiek die hij in het thuisland erover gekregen heeft. De uitspraak in New York is dan ook volgens mij zijn persoonlijke overtuiging en politiek gezien ietwat dom daar hij t.o.v. het leger nog altijd voorzichtig moet opereren.
“Ik ben niet voor of tegen Erdogan.Hij is de belangrijkste man van een land dat aartsvijand is van het land waar ik woon. Ken je vijand! Weet hoe hij in elkaar steekt en wat je zou kunnen verwachten.”
Je spreekt jezelf hierboven toch een beetje tegen, Robert… Neutraal kan ik bovenstaande niet noemen.
Abhorsen, ik zou je analogie Balkenende-Erdogan steunen als Balkenende van de SGP kwam, en dat de SGP aan de macht was gekomen, door het leger afgezet, en Balk in het gevang gegooid was.
Persoonlijk vind ik de vergelijking nu wat ongelukkig.
citaat: Op alle essentiele punten o.a. Cyprus, art. 301, Armeense genocide, opening grens met Armenie, opleiding orthoxe christenpriesters, teruggave geconfisceerde goederen van de Armeense- en Griekse kerken is er nog geen duizendste van een millimeter toegegeven. En dat in 2 jaar.
Mijn mening is, dat mocht Türkije ooit toetreden tot de EU, alle schoorvoetende toezeggingen om toe te kunnen treden, weer net zo snel worden teruggedraaid. Dat gaat betekenen dat de EU met de huidige zware slagzij die ze al maakt (denk alleen maar aan Polen, Bulgarije en Roemenië) definitief zal gaan kenteren. Erdogan en zijn onderhandelaars hebben al diverse malen laten blijken problemen te hebben met wat ze min of meer moesten toezeggen. En het is alleen aan de slappe knieën van EU-politici te danken dat er überhaupt nog onderhandeld wordt.