QUOTE - 
Ahmed Marcouch (PvdA) in Trouw (28 november):
Ik vind dat salafisten afstand moeten nemen van hun ideologie. Wie zegt: ik kies voor democratie, rechtsstaat en pluriformiteit kan geen salafist meer zijn. Ik constateer dat het een kwaadaardige ideologie is die als een voorportaal werkt tot gewelddadig jihadisme.
VVD en PvdA willen het OM laten onderzoeken of een verbod van die orthodox-islamitische stroming mogelijk is. Hoe serieus neemt Marcouch de individuele, grondwettelijk vastgelegde, vrijheid van godsdienst? Zijn wij nog vrij in onze gedachten volgens VVD en PvdA?
Op dezelfde pagina van Trouw lezen we dat de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb (ook PvdA) een handelsmissie heeft geleid naar Saoedie-Arabië, een land waar het salafisme welig tiert, waar financiers van IS wonen en waar dit jaar al meer dan 100 mensen zijn onthoofd.
In de bijlage van Trouw staat ook een interview met de Britse godsdienstsocioloog Linda Woodhead. Zij erkent dat de meest intolerante vormen van religie optimaal weten te profiteren van de godsdienstvrijheid en vindt dat de overheid daar niet blind voor mag zijn.Maar ze zegt ook:
Extremistisch betekent nog niet noodzakelijkerwijs gewelddadig. De meeste fundamentalisten zijn niet gewelddadig….Op het moment dat extremisme in aanraking komt met mensen die in conflictsituaties zitten, die geweld hebben gebruikt of willen gaan gebruiken, is het een heel krachtige en bruikbare ideologie om geweld mee te motiveren….De jongens die de aanslagen pleegden in Parijs en elders zaten meestal al op een gewelddadig pad. Op het moment dat ze dan met een extremistische vorm van religie in aanmerking komen hebben ze hun rechtvaardiging om geweld te gebruiken.
Als je zegt dat dit extremisme het ware gezicht is van de islam, doe je precies wat IS wil. Waarom vermoorden extremisten mensen? Omdat ze gruwen van het bewijs dat Europa daadwerkelijk liberaal is en positief kan zijn tegenover de islam….Hoe meer wij zeggen: ‘We vertrouwen moslims niet, islam is inherent gewelddadig’, hoe gelukkiger IS wordt. Het bevestigt hun beeld: de ongelovigen willen de kinderen van Allah vernietigen…Je zegt wat zij ook zeggen: ‘Wij zijn goed, jullie zijn slecht. Fundamentalistisch, zwart-wit.
Marcouch zou het OM moeten vragen een onderzoek te doen naar dergelijke vormen van steun voor IS.
Reacties (35)
Het moge zo zijn dat wie kiest voor democratie, rechtsstaat en pluriformiteit geen salafist meer kan zijn. Maar democratie houdt ook weer in dat je de vrijheid hebt om salafist te zijn.
Zeg dan ronduit dat je het salafisme wilt verbieden.
Maar dan zeg je ook dat salafisme ‘slecht’ is.
Aboutaleb heeft zich naar ouder gewoonte laten zalven met olie.
;-)
N.B.
Zouden ze vandaag in de biblebelt bidden voor de vrijheid van godsdienst?
;-)
Ook vandaag in Trouw:
Als ik dat als atheist zou zeggen… Maar dat terzijde. De laatste zin van deze quote bevalt mij echter niet. De overheid moet de oplossing niet vinden bij betrokkenheid met religie, maar bij serieuze betrokkenheid met humane waarden en met elkaar, religieus of niet. Het neoliberalisme met zijn nadruk op “je zoekt het zelf maar uit” staat nu juist dat in de weg.
@3 Hear hear. Maak van de democratie ook méér dan alleen maar om de paar jaar stemmen, door je als overheid in te zetten voor een goed geinformeerde bevolking en een gezond maatschappelijk middenveld. Haat komt vaker wel dan niet voort uit onwetendheid, en als je zachtjes aan alles dat staat voor het uitdragen van waarden (religieus, humanistisch, ecologisch of wat dan ook) kapot gaat bezuinigen, juist dán creëer je kansen voor bijvoorbeeld salafisten gesponsord door buitenlandse sponsors.
@0
Als ik het me goed herinner zegt Marcouch in het interview ook dat hij salafisme niet als een godsdienst beschouwt. Hij heeft het in het citaat niet voor niets over een ideologie. Dan is de vrijheid van godsdienst niet in het geding. Blijft de vraag hoe je een ideologie kunt verbieden. Maar organisaties die bepaalde vormen van onwettelijk gedrag propageren zijn natuurlijk wel degelijk te verbieden.
@4
Hopelijk propageer je niet dat de staat het uitdragen van religie moet betalen. Dat begrijp ik toch wel verkeerd?
De vrijheid van godsdienst is weinig méér dan een bijzonder geval van de vrijheid van meningsuiting. Het was natuurlijk nooit de bedoeling dat stromingen daarvan zouden profiteren die het tot een geloofsartikel hebben gemaakt niet-aanhangers de keel door te snijden. Een kleine correctie op de grondwet, die expliciet maakt wat impliciet al was bedoeld, zou hier gemakkelijk een einde aan kunnen maken.
@5: Natuurlijk! Je ontkent gewoon dat een godsdienst een godsdienst is en je hebt meteen geen probleem meer met de godsdienstvrijheid. Zeg dat een bepaalde mening geen mening is en dan ben je ook meteen van het gedoe met de vrijheid van meningsuiting af. Zo makkelijk kun je je er niet van afmaken, want dan steven je rechtstreeks op een dictatuur af.
Als het allemaal niet de schuld van de ideologie is, maar van de opvattingen in het liberale Europa, hoe verklaart men dit dan?
http://www.volkskrant.nl/buitenland/koerden-stuiten-weer-op-massagraven-yezidi-s~a4197750/
Met dit soort bewijzen durf ik overigens best vast te houden aan de stelling “wij zijn goed en jullie zijn slecht”, daar zit geen grijs gebied of ruimte voor onderhandeling tussen.
@9:
Het kan natuurlijk altijd erger dan
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/17801/top-10-oorlogsmisdaden-in-indonesie.html
maar sla je zelf niet te hard op je borst.
;-)
De hele Islam is een ideologie met ruim een miljard aanhangers. Salafisten zijn slechts zij die deze ideologie het meest in praktijk brengen op dit moment. Natuurlijk is elk geloof een ideologie voor een ander en een ideologie een geloof voor de een. Het verschil met de Islam is dat deze oproept de wereld met geweld te Islamiseren. IS is de ware Islam. Andere geloven roepen daartoe niet op. Hoe verschrikkelijk ze verder kunnen zijn.
@11
Veel leesplezier.
http://www.huffingtonpost.com/2014/09/24/muslim-scholars-islamic-state_n_5878038.html
@12: Zouden katholieken ooit zeggen dat ze allen pedofiel zijn? Zouden moslims dan wel zeggen dat ze een ideologie aanhangen waar geen ruimte is voor anderen? Het heilige boek van de moslims roept daartoe nu eenmaal op. Omdat wij dat niet willen inzien, is het terecht dat wij van het wereldtoneel verdwijnen. We zijn het niet waard.
@13: Zijn alle katholieken pedofiel?
Als ik het goed begrijp wordt het vrije westen gegijzeld door de ideologische pijler van de islam en kunnen we daar aboluut niet mee omgaan want vrijheid van godsdienst.
Het nazisme was vrij eenvoudig te verbieden, ik neem aan dat voor de islam hetzelfde zou kunnen gelden. Althans voor de ideologische pijler.
Dat mevrouw alle religies op 1 hoop gooit met de islam door te opperen dat iedere religie kwaadaardig zou zijn is, bedenk ik mij nu, begrijpelijk anders is ze haar leven niet meer zeker. Zo rolt het balletje nu eenmaal in onze maatschappij.
Jeannette van Bueren
@14:
Er zitten ook veel “gewone”sadisten bij:
http://www.omroepbrabant.nl/?news/190011302/Seksueel+misbruik+door+Brabantse+nonnen+schokkende+en+aangrijpende+verhalen+.aspx
;-)
@13
Jij bent de moeite niet waard. Ga nu maar elders mensen vervelen met je zuigende getrol.
@16: Wat een Leuk spelletje.
Het vervelende is dat in veel islamitische landen ook genocide en kinder en vrouwenmisbruik en oorlogsmisdaden voorkomen.
Laat ik de slavernij (in het vrije westen allang afgeschaft) vooral niet vergeten dan hebben we het hele rijtje gelijk afgewerkt.
Oh ja en geïnstitutionaliseerde discriminatie hoe staat het daarmee?
Nu jij weer!
Jeannette van Bueren
Cultuurrelativisme … wat was dat ook alweer.
Trouwens Marcouch doet nog een belangrijker opmerking: het salafisme in drie vormen aanbieden, waarbij maar 1 soort gewelddadig is noemt hij onjuist. Allemaal hetzelfde soort: harstikke fout.
@12: Dank voor de link, van harte aanbevolen voor Marcouch en iedereen (@9, @11, @15) die over ‘de islam’ of ‘het salafisme’ schrijft alsof er geen diversiteit in opvattingen zou bestaan.
Waar Marcouch c.s. naar mijn mening in de fout gaan, is de suggestie dat bepaalde ideeën (religie of ideologie, dat doet er inderdaad niet toe) strafbaar zouden kunnen zijn nog voordat er iets is gebeurd. Zoiets is uiteraard onmogelijk, maar het idee alleen al is volstrekt in strijd met eeuwenlang gekoesterde westerse waarden. En het is onbegrijpelijk dat een politicus in een democratische rechtsstaat hiermee durft te komen.
@1: En de democratische vrijheden zijn onder druk van de islam snel aan het verdwijnen. Wie durft er met goed fatsoen nog te beweren dat Allah een ezel is zoals één van neerlans grootste schrijvers ooit over god beweerde?
In Saoudi-Arabië is het niet het Salafisme, maar het Wahabisme wat ze aanhangen. Lood om oud ijzer natuurlijk, want het komt toch neer op hetzelfde (hoofden afhakken, stokslagen, vrouwenonderdrukking, huiselijk geweld), maar er schijnt een verschil te zijn.
@20: U houdt er een merkwaardige opeenhoping van reacties en invullingen van democratische waarden op na. Maar dit terzijde.
“Zoiets is uiteraard onmogelijk, maar het idee alleen al is volstrekt in strijd met eeuwenlang gekoesterde westerse waarden. En het is onbegrijpelijk dat een politicus in een democratische rechtsstaat hiermee durft te komen.”
Nee hoor, alleen de VS garanderen met het eerste amendement in de Amerikaanse grondwet ‘volledige vrijheid van meningsuiting’ .
@21
Bij mijn weten is het in Nederland toegestaan om Allah een ezel te vinden. Ga maar met een bord met die tekst door Amsterdam lopen. Ik denk niet dat je gearresteerd wordt. Plaats het op je huis, ga met die tekst op je shirt lopen. Geen probleem.
En wijs niet op onzichtbare moslims. Roepen dat Holleeder een ezel is, is in sommige kringen ook gevaarlijk. (Sorry Willem)
@18:
Nik geen spelletje!
“Leuk” stelletje is wel akkoord.
Kijk ook even wat ik in #10 als antwoord op #9 geef.
En houdt, toch op met het op de borst rammen over “onze beschaving”, die in sommige gevallen een paar decennia voorloopt, maar zo egoïstisch is als Beëlzebub zelve ;-)
@24: Ook kort van memorie. De massale woede-uitbarstingen tegen Rushdie alweer vergeten?
@25: Waar jij mij verdenkt van op de borst rammen over “onze beschaving” (wat ik mezelf overigens niet zie doen)verdenk ik jou ervan deze hard naar beneden te trappen.
Wat mij stoort in deze discussies is het gebrek aan besef dat ook seculiere ideologieën kunnen radicaliseren (denk aan nationalisme dat radicaliseert in fascisme of het socialisme in de uitwassen van Stalin of de Khmer Rouge). Voorts is er te weinig aandacht voor de slecht functionerende staten in de Arabische wereld. De regimes zijn erg autoritair en in zichzelf gekeerd, niet open naar de samenlevingen toe, of ze nu religieus of seculier zijn. Vormen een voedingsbodem voor radicalisering.
@27:
Je verdenkt maar!
Is makkelijker dan zinnige antwoorden geven ;-)
Mevrouw GoedeSlechtevrees van Bueren is blijkbaar bang voor iets, dat niet haar waarheid is.
Ga eens een praatje maken bij
http://www.ogheldring.nl/
opgericht door een zinnige naamgenoot ;-)
Ga vooral door met het plempen van halve/verwrongen stukje waarheid gemixt met drogredenen.
Van mij zul je geen last meer hebben.
Over en uit!
Marcouch wil de voedingsbodem voor het terrorisme wegnemen, preventief werken heet dat. Vroeger hoorde je nog wel eens dat je niet aan symptoonbestrijding moest doen. Dan loop je altijd achter de feiten aan. Nee, ik kan me wel vinden in deze uitspraak, alleen het is zeer moeilijk om dat juridisch te rechtvaardigen. Zo vaak lees je dat er mensen zijn gearresteerd en later weer vrijgelaten. Of bij de terroristische aanslagen in Parijs, waren daders veelal bekend, werden in gaten gehouden of er waren complete dossiers van in handen van de politie en/of geheime dienst. Hoe moet je dan van de groep vermeende terroristen, degenen eruit halen die daadwerkelijk wat gaan doen. Ze zullen zich straks niet meer als salafist of weet ik wat profileren, zo gauw dat in een wet is verankerd.
Conclusie:
dit is weer mooi gepraat, omdat het qua uitvoering vrijwel onmogelijk is wat de heer Marcouch zegt.
Dat viel me ook op, ook bij eerdere terroristische aanslagen, vaak al een strafblad als kruimelcrimineel, maar nu ook in Syrië geweest, dat is andere koek. Wanneer gaat iemand extremistisch worden, zit dat in de genen, karakter, enz.? Moeten ze beschermd worden tegen de gewelddadige islamitische bewegingen, wat bijna onmogelijk is want internet is moeilijk te bewerken.
Ik geloof meer in wat de burgemeester van A’dam zei: geef ze een alternatief. Wonen, werk en wijf. De sociale controle die daarbij komt zorgt dat ze niet vanaf het juiste pad afdwalen. Maar ja, het hoeft er maar 1 op de 10000 te zijn. Dan hebben de kwaadwilligen nog genoeg potentiële terroristen over onder de jongeren. De sociale controle overigens, werkt ook niet altijd, je ziet familie van de laatste aanslagplegers afstand nemen, maar ik weet niet of ze daadwerkelijk dit hadden kunnen voorkomen. Of dachten ze wellicht dat ze deze gruweldaden niet zouden doen.
@24: “Met die tekst op je shirt lopen. Geen probleem.”
Hopelijk heeft u een goede ziektekostenverzekering met vele jaren fysio en voor de zekerheid een goede begrafenisvezekering.
Overigens deed een bekende bekeerde katholiek nog vreselijke dingen met dat ezeltje. Het is maar voor Allah te hopen dat die niet in een ezeltje verandert. Hoewel een geit zou natuurlijk ook kunnen.
@23: ik had het over vrijheid van denken omdat Marcouch suggereert dat het salafisme strafbaar zou moeten worden; ik had het niet over de vrijheid van meningsuiting.
@33: En daar zit hem ook een beetje de kneep in (ik denk dat #31 daar ook wat mee worstelt). Het is op het moment zelfs praktisch onmogelijk om gedachten te verbieden, nog even los van de vraag of een gedachtepolitie nou zo’n jofel idee is. Salafisten afstand van hun hun salafistische “ideologie” (religie past in deze beter) laten nemen is net zo zinloos als neonazi’s afstand laten doen van hun nazistische gedachtegoed of pedofielen van hun gevoelens voor kleine kinderen.
Ik ben dan ook bang dat het hier Marcouch is, die zijn barbaarse niet-westerse methoden wil importeren. In Marokko weten ze immers wel raad met ongewenste fanatici (ongeacht hun gewelddadige intenties). Daar legt de geheime dienst zijn oor achter de voordeur te luisteren en als er hardop gedacht wordt, verdwijnt de houder van de ongewenste gedachten in een donker hol waar hij nooit meer uitkomt.
@26: alweer ruim 20 jaar geleden en niet in NL.