1. 1

    In dit soort situaties sta ik volledig achter de doodstraf. Het enige dat blijft knagen is of het onderzoek wel goed is uitgevoerd, dwz, is deze persoon echt schuldig.

  2. 3

    @1 en @2: misschien zijn jullie wensen te combineren. Levenslang opsluiten in een kistje van ca 160x30x30cm onder 2 meter grond. of zo.

  3. 4

    1) men mag nooit toegeven aan staatsdoden, hoe erg ook de misdaad. Blijkbaar weerhield het meest dodende regime ter wereld ook deze gestoorde persoon in kwestie niet van zijn daden, dus wat voor nut heeft het?
    2) het gevangenisregime in China lijkt me nog steeds niet van de poes, en het is nog niet eens geprivatiseerd. Levenslang – als ie het voor z’n medegevangenen lang genoeg kan verborgen houden.

  4. 5

    @Crachàt

    Het gaat er mijns inziens niet alleen om om iemand te weerhouden van zijn daden, maar ook om te voorkomen dat iemand in herhaling valt. En iemand die de levens van zoveel mensen (tel er namelijk ook de ouders bij op) op zodanige wijze verwoest moet er van worden weerhouden om in herhaling te vallen.

    Of dat moet middels opsluiting of doodstraf ligt naar mijn mening aan de aard van het vergrijp en daar zit het probleem. Ergens ben ik echter zeer rechtlijnig als het om (pedofiele) verkrachters gaat omdat ze iemand en zijn/haar omgeving voor het leven tekenen en gaat mijn voorkeur uit naar het laatste.

  5. 6

    Eens! met Crachàt, je maakt nooit een levend wezen dood whatever.

    Behalve om te eten (geen mensen) of om in de nacht geplaagd worden door een mug of er (een mier b.v.) geheel onbedoeld op trap.

  6. 7

    Voor ik de vega’s over me heen krijg. Een dier moet goed(!) geleefd hebben voor ik hem/haar, met genoegen overigens, opeet (geen varkens, te slim). Kost wat maar dan heeft m’n prooi ook wat (gehad;)

  7. 8

    Deze man is ziek (gesteld dat het idd een eerlijk proces is). Ontoerekeningsvatbaar. Dat alleen is al voldoende reden om noch als systeem, noch als vertegenwoordiger, noch als uitvoerder ervan hem te doden. Het mentale proces wat dat toelaat aan medemensen is ten gronde inhumaan, en zet de deur open voor het onbevattelijke.

    Maar veel belangrijke is het principe. Een gevangenisstraf zonder vrijlating is immers immens veel erger en tegelijk humaner straf vanwege die ene kans op één moment in diens zieke brein waarin hij echte spijt heeft, en dat maakt doodstraf onmogelijk.
    Dat heet humanisme, en humanisme laat geen uitzondering toe.

  8. 9

    Dank voor de reacties. Loop er al een paar uur over te tobben.
    Aan de ene kant, de doodstraf is natuurlijk ongewenst, kans bestaat dat er onschuldigen ter dood worden veroordeeld, proces was met gesloten deuren, etc. etc.

    Aan de andere kant. Het is wel China… Scholen zijn levensgevaarlijk voor kinderen. Paar maanden geleden werden er een flink aantal doodgedrukt in een trappenhuis, verkrachtingen van leerlingen komt regelmatig voor, laatst kieperde een leraar een leerling het raam uit (dood) en een ander hakte op een andere leerlinge in (hersenbeschadiging). Daarnaast natuurlijk gewoon het min of meer gedwongen neuken voor goede punten.

    Daarbij: China is nog wel een ontwikkelingsland. Scholen lopen over van de leerlingen, geen kindertelefoon, geen kinderbescherming, geen vertrouwenspersonen op scholen en een familie die van deze plattelandsmeiden verwacht dat ze als maagd het huwelijk in gaan… Laten we het dan maar niet hebben over de gesteldheid in de werkkampen, gevangenissen en de nauwelijks bestaande reclassering. Tel daarbij op dat er altijd een tekort aan leraren op plattelandsscholen is en een valse identiteitskaart voor een grijpstuiver te koop is. Bewijs van goed gedrag? Bestaat niet.

    Zo’n misdaad, voorpagina China Daily, de overheid drukt een punt. Dit kan dus duidelijk niet en elke leraar van het land is dat duidelijk.

    Zucht… Nog steeds liever niet, maar ja…

  9. 10

    @Crachàt

    Ergens heeft u een punt. Ondanks alles kan ik me toch niet bij u aansluiten, mensen die de maatschappij op deze manier verzieken horen daar niet in thuis.

    En dat deze mensen geestelijk ziek zijn, in een gedeelte van de gevallen wel. Een probleem met opsluiting, levenslang of niet, is dat dit ook een druk uitoefent op de maatschappij en ik vraag me af in hoeverre deze druk rechtvaardig is.

    Dat is echter zo’n precair punt dat ik daar hier geen uitspraken over ga doen, liever in een café onder het genot van een palm, hoegaarden of in huis met een whisky of calvados.

  10. 12

    Een geciviliseerde maatschappij past geen doodstraffen toe. Klaar! Punt!

    De kans op fouten, het onherroepelijke karakter zijn voor mij voldoende reden om tegen de doodstraf te zijn. 1 onschuldige terdoodveroordeelde weegt niet op tegen honderden/duizenden die op grond van hun gruwelijke misdaden de doodstraf misschien meer dan verdiend zouden hebben.

  11. 13

    Sommige mensen die het bestudeerd hebben zeggen dat elke executie ergens in de orde van tien moorden afschrikt. Stel dat dat waar is, waarom tellen die dan niet net zo zwaar?

  12. 14

    Ik kom behoorlijk bij Crachat uit (had het zelf denk ik niet beter kunnen verwoorden).
    -Niemand mag iemand doden (ook de staat bestaat uit iemanden).
    -Iemand die nog niet geslachtsrijpe kinderen verkracht is niet gezond (waarschijnlijk psychisch niet in orde) en dus op zijn minst verminderd toerekeningsvatbaar. Zo iemand wil je beter maken, lijkt me voor de hand liggen.

    Iets gevoeliger: Is het verkrachten van kinderen werkelijk de allergrootste misdaad die er bestaat? Zal wel niet goed aankomen, maar ik denk dus van niet.

  13. 16

    @13: Graag bewijs. Sommige mensen bewijzen dat de afschrikwekkende werking vande doodstraf 0 is. Tel jij dat ook mee?

  14. 17

    Waarom mag de staat wel soms mensen hun leven lang dwingen in een cel te blijven, maar nooit mensen doden? Wat is het wezenlijke verschil?

    Ik heb geen duidelijke voor- of tegen-mening over de doodstraf, maar ik denk dat de argumenten tegen zwakker zijn dan veel mensen denken.

  15. 18

    @16: ik zei dat naar aanleiding van dit soort studies, maar ik ken de details niet en zou niet per se willen verdedigen dat het echt waar is. Ik denk dat de meeste mensen die nu tegen de doodstraf zijn, ertegen zouden blijven als er hard bewijs was dat elke executie tien mensen redde. Ik zelf zou dan hard gaan twijfelen.

  16. 20

    @16 bewijzen moet natuurlijk zeggen zijn (sommige mensen zeggen is natuurlijkwezelpraat).

    @17: Even los van de vraag of er een wezelijk verschil is (ik denk van wel) tussen doden en mensen levenslang opsluiten, maar ik denk dat de argumenten voor bestraffen in zijn algemeenheid zwakker zijn dan mensen denken. Eigenlijk komen ze uiteindelijk allemaal op de zwakten van de mensen (die willen straffen) neer.

  17. 21

    ik denk dat de argumenten voor bestraffen in zijn algemeenheid zwakker zijn dan mensen denken

    OK, maar dan moet je net zo hard klagen als mensen levenslang krijgen.

  18. 23

    @19: Probleem is dat een doodstraf ook een moord is, maar dan eentje door de staat, die NIET bestraft wordt. Dat onbestrafte moorden door de staat is nogal een grote stap. Elke andere moord wordt immers wel bestraft.

  19. 24

    As such, economists who argue that the death penalty works are put in the uncomfortable position of having to argue that criminals are irrationally overreacting when they are deterred by it.

    Best flauw. Als er iets is wat mensen graag doen, is het kleine maar enge risico’s overschatten. Waarom zou dat voor criminelen niet zo zijn?

  20. 25

    @23: ja, en als de staat iemand in de gevangenis gooit is dat een onbestrafte langdurige kidnapping. Als de staat iemand een boete oplegt, is dat een onbestrafte afpersing. Wat is het wezenlijke verschil?

  21. 27

    @21: Doe ik impliciet ook!

    Overigens lukt het me in pubmed niet om enige recente studies te vinden met betrekking tot de relatie tussen de doodstraf en moord. Er zijn wel oudere onderzoeken, waar deze relatie niet in gevonden werd.

  22. 29

    Overigens zou het me niks verbazen als die Wolfers gelijk heeft en we gewoon niet genoeg data hebben om veel te kunnen zeggen. Dan nog denk ik dat onze “best guess” een positief afschrikeffect is. Het lijkt me in ieder geval een zinnig gedachte-experiment. Als je me kunt overtuigen dat de doodstraf ook slecht is als dat onderzoek wel klopt, hoef ik meteen niet meer te weten of het onderzoek klopt.

  23. 30

    Wel onbevoegde, het lijkt me vrij eenvoudig voor een cijferaar – iets wat ik hoegenaamd niet ben. Neem het aantal moorden per land wat geen doodstraf kent, dat zouden er 10 x meer moeten zijn dan landen waar geen doodstraf is. Geen wiskundige zijnde denk ik dat je op een volkomen gelijke stand uitkomt.
    Ik moest denken aan de Techschoolkiller, en aan de reactie van een bepaalde ouder, die zei “had elke leerling maar een blaffer, dan hadden ze die koreaan kunnen neerleggen”.
    Niet dus.
    Ik vrees dat die assumptie van 10x minder doders uit een zeer zeer bevooroordeelde geest ontsproten is.

    Nogmaals: die getikte man wordt veel beter preventief opgespoord wanneer een maatschappij ontwikkeld is, en zich niet gedraagt als een lynchmob onder staatsbevoegdheid.

    Wellicht mag ik in dezes Dutroux aanhalen, waar er een bepaalde desinteresse was toen er kinderen verdwenen, en hij achteraf tot ieders verlegenheid de dader bleek te zijn. Velegenheid, omdat niemand feller zocht.
    Achteraf, nu dus, is er een zeer alert systeem ontstaan, waarbij misbruik veel sneller op het spoor gekomen wordt.

    Om maar te zeggen: als bij misbruik #1 van een Chinees schoolkind alert gereageerd was, dan had het niet tot 10tallen trauma’s en een staatsterechtstelling hoeven te leiden.

  24. 31

    En natuurlijk schrikt het niet af. De kans om ‘gepakt’ te worden draagt eenieder mee vanaf peuterdom. Wat de consequenties zijn – en laat ons hopen dat de doorsnee moordenaar niet ècht normaal is – dat voorziet geen enkel doder/verkrachter. Die handelt in vlagen van zinsverbijstering of is psychopaat – dus helemaal niet gevoelig voor “afschrikking”.

    “I’M GONNA KILL YOU MOTHERF*CKER!!!!”
    Zulk een fijnzinnig gebrachte monoloog ontspruit meestal niet aan iemand die nadenkt over de gevolgen van z’n daden de volgende minuut.

    “IK GA DIT KIND VAN 10 NU EENS LEKKER *vul maar in*”
    Nee, iemand die zo ver heen is, zie ik niet, “oei, toch maar niet, want stel dat ik gepakt wordt… wat dan. O nee! Ze gaan me dood doen in plaats van voor de rest van mijn leven opsluiten! Nope, ik ga klaverjassen en een kopje thee zetten.”

  25. 32

    @28: Mag ik er even op wijzen dat de twee onderzoeken die je linkt van dezelfde onderzoekers afkomstig zijn? Uit de samenvattig valt erg weinig op te maken over de methodiek.

  26. 33

    Waarom mag de staat wel soms mensen hun leven lang dwingen in een cel te blijven, maar nooit mensen doden?

    Dat mag een staat wel. Nog afgezien van oorlogsdoden lopen nederlandse dienders rond met een dienstwapen waarmee hij in uitzonderlijke situaties iemand dodelijk mee mag treffen.

  27. 34

    Neem het aantal moorden per land wat geen doodstraf kent, dat zouden er 10 x meer moeten zijn dan landen waar geen doodstraf is.

    Nee, het aantal moorden in het land zonder doodstraf zou groter moeten zijn met een aantal (10*aantal executies), wat moeilijk (of helemaal niet) te onderscheiden is tussen allerlei andere factoren.

    Nee, iemand die zo ver heen is, zie ik niet, “oei, toch maar niet, want stel dat ik gepakt wordt… wat dan. O nee! Ze gaan me dood doen in plaats van voor de rest van mijn leven opsluiten! Nope, ik ga klaverjassen en een kopje thee zetten.”

    Ik vind het helemaal niet zo’n belachelijke mogelijkheid dat het idee om geexecuteerd te worden bij sommige mensen als angstbeeld meespeelt. Nogmaals, mensen overschatten risico’s die objectief onwaarschijnlijk maar op de een of andere manier “saillant” zijn (bijv. door media-aandacht). Denk aan terrorisme, kleine beetjes straling, kleine beetjes chemicaliën, enz.

    Mag ik er even op wijzen dat de twee onderzoeken die je linkt van dezelfde onderzoekers afkomstig zijn?

    Ja, grotendeels dezelfde onderzoekers inderdaad. Dit waren de onderzoeken die ik zo 1-2-3 met google scholar kon vinden. Het artikel dat ik eerder linkte doet het voorkomen alsof er nog meer zijn. Misschien dat ik een andere keer verder zoek.

  28. 35

    Niet flauw doen, onbevoegde, mijn

    Neem het aantal moorden per land wat geen doodstraf kent, dat zouden er 10 x meer moeten zijn dan landen waar geen doodstraf is.

    moet natuurlijk zijn:
    Neem het aantal moorden per land wat geen doodstraf kent, dat zouden er 10 x meer moeten zijn dan landen waar WEL EEN doodstraf is.

    Dat je inhoudelijk dit argument ook nog eens afdoet met een vage ‘andere factoren’, doet me alsnog reageren, voor de rest leef ik vreedzaam in de waan dat mijn punt echt wel gemaakt is – ook met diegene waar je niet op reageert.
    Soit, onbevoegden zijn de kwaadsten niet. Enkel is de zachte toon om terechtstellen een haast achteloos voordeel van de twijfe te gunnen, lin staat om mij koude rillingen te bezorgen.

    welterusten.

  29. 36

    @Bismarck #15

    Zoals ik al zei, dit is zo’n precair punt dat ik me daar liever niet over uitlaat. Met dit soort postjes kunnen uitspraken verkeerd worden geïnterpreteerd.

    Maar is de doodstraf an sich niet onvrijwillige euthanasie?

  30. 38

    @36: Dat is het inderdaad, vandaar dat ik er tegen ben. De enige die kan beslissen over een leven is de bezitter van dat leven. Na de geboorte ben je dat zelf.

    Dat is nou net het probleem met de doodstraf: Je dood iemand tegen diens wil. Op het moment dat je besluit dat dat kan, passeer je een principieel kritiek punt. Vanaf daar is het namelijk alleen nog de vraag onder welke omstandigheden iemand tegen zijn wil gedood mag worden (hij is een moordenaar, hij is een kinderverkrachter, hij is het niet eens met de regering, hij is een landloper, hij kost alleen maar geld). Dat is een kwestie van gradaties.

  31. 39

    @38:

    Inderdaad, die gradaties zijn het probleem. Welke dat zouden zijn, hoe zwaar verschillende zaken wegen, dat is allemaal moeilijk te bepalen. Maar toch lijkt het me in sommige gevallen gerechtvaardigheid (zie eerdere posts). Zoiets lijkt me meer een discussie voor een warme zomeravond in een zonnige tuin, onder het genot van een drankje.

    @redactie – Nationale Sargasso Meet? ;)

  32. 42

    Crachat, die typo had ik niet eens gezien en dat was ook mijn punt niet. “Elke executie voorkomt gemiddeld tien moorden” betekent gewoon niet hetzelfde als “Zonder executies is het aantal moorden tien keer zo groot”. De meeste moordenaars worden namelijk niet geexecuteerd, en als dat wel zo was zou ongetwijfeld dat gemiddelde ook niet meer gelden.

  33. 43

    Huh? 42??
    Dus jij denkt dat met het meteen ombrengen van een moordenaar, dat er minder moorden gepleegd zouden worden?
    Nieuwe wet:
    Hoe verder weg in de tijd er op een post gereageerd wordt, hoe raarder de paden zijn die de reaguurder bewandelt.
    Maakt evenveel sense als een nachtelijke wandelaar die eenzaam voor zich uit een weesgegroetje prevelt.