Ik zie ook liever een co2 probleem dan een half waarde probleem.
#2
piet
vrolijke tante.
je kan dus niks meer eten, er is niks meer aan te doen, dan blijft er ook weinig meer over om je druk over te maken.
Ik hoop dat de evolutie nog wat veerkracht heeft zodat een wat constructievere houding niet helemaal zinloos is.
Ook al heb ik het idee dat ze best wel deskundig is verknalt ze het volledig met zo’n onsamenhangend verhaal.
#4
MP
@piet,
Bananen kun je gewoon eten hoor
#5
Henrik
onsamenhangend ?
nogal tamelijk to-the-point, dunkt me.
ze geeft een beknopte lijst van alle _voorkomende_, let wel, feitelijk voorkomende afwijkingen en ziektes ten gevolge van deze kernrampen, daar zit geen chinees bij.
alles is klassiek en degelijk onderbouwd.
ik weet niet welke tv-kanalen men tegenwoordig kijkt, ik weet wel dat het rapport waarmee zij in het begin zwaait zwaarwegend en feitelijk is.
of zit men tegenwoordig nog steeds in de alles-wat-uit-de-voormalige-ussr-komt-is-bogus-lus ?
Het begint echt een probleem te worden, dat wanneer je probeert in 10 minuten alle consequenties op te sommen, de mensen bijna wel moeten denken dat je overdrijft.
Voor de mensen die goed Duits verstaan hier een kwalitatief buitengewoon goed interview met een Duitse deskundige:”(Fast) alles zum Thema Fukushima!” http://www.youtube.com/watch?v=u_ctKWQ0GcQ
Het is een enorme hoop leeswerk, maar als je echt geïnteresseerd bent in het duiden van de gevaren van kernenergie is het erg de moeite waard.
#12
Harm
@10 – Dat herlezen van Chris Mooney lijkt me heel erg nuttig.
Wat zou bijvoorbeeld de reden kunnen zijn dat iemand twee rapporten aanhaalt die niets met elkaar te maken hebben, niet van de hand van dezelfde auteurs zijn en niet onder verantwoordelijkheid van dezelfde organisatie zijn opgesteld,
alhoewel dat door het noemen van een overkoepelend orgaan (VN) wel gesuggereerd wordt?
a) Chris Mooney gaat in zijn beschrijving de hele tijd uit van mensen die op zoek naar de waarheid het slachtoffer worden van hun eigen beperkingen en probeert te analyseren hoe dat komt.
b) Maar hij onderzoekt geen enkel moment de positie van degenen die zich bewust zijn van die menselijke beperkingen en proberen door indoctrinatie en bewuste misleiding, daar op in te spelen ten eigen bate (Fox News, macht).
Fascinerend, die kleine mannetjes die zelf geen enkel voordeel kunnen hebben bij misleiding (a), maar zich desondanks gedragen als leden van groep (b).
Our “reasoning” as a means to a predetermined end—winning our “case”.
En dat allemaal om in de smaak te vallen bij je “peer-group”? Wat vindt je nou van die analyse?
(maar wel onder Chris Mooney graag, want hier is dat off-topic)
“Ook al heb ik het idee dat ze best wel deskundig is”
Vind je? Volgens Helen Caldicott (huisarts) krijgen we allemaal atoomdeeltjes binnen door Tsjernobyl en Fukushima en krijgt een groot deel van de bevolking daar noodzakelijkerwijze kankers door.
Volgens Wolfgang Renneberg, voormalig hoofd van het Duitse atoomtoezicht, zijn de gevolgen voor Japan te overzien, en voor Duitsland verwaarloosbaar (omdat de atoomdeeltjes zo verdund zijn dat het niets meer voorstelt). Hier de relevante vijf minuten. “Für Deutschland sehe Ich würklich keine Gefahr”.
Conclusie: Helen Caldicott is een alarmiste die een seculiere religie gevonden heeft: het waarschuwen voor het einde der tijden. Sommigen gieten “het gevaar” in de vorm van de islam, anderen in de vorm van kernenergie. Maar het Cassandra-complex is duidelijk herkenbaar.
#14
Harm
Caldicott received her medical degree in 1961 from the University of Adelaide Medical School. In 1977 she joined the staff of the Children’s Hospital Medical Center in Boston, and taught pediatrics at the Harvard Medical School from 1977 to 1978.
She has been awarded 20 honorary doctoral degrees and was nominated for the Nobel Peace Prize by Nobel Laureate Linus Pauling. She was awarded the Lannan Foundation Prize for Cultural Freedom in 2003, and in 2006, the Peace Organisation of Australia presented her with the inaugural Australian Peace Prize “for her longstanding commitment to raising awareness about the medical and environmental hazards of the nuclear age”. The Smithsonian Institution has named Caldicott as one of the most influential women of the 20th century. She is a member of the scientific committee of the Fundacion IDEAS, a progressive think tank in Spain.
Caldicott had er beter aan gedaan om nader in te gaan op de feiten. Een uitspraak dat Fukushima velen malen erger is dan Tsjernobyl “omdat er wel zes reactoren in gevaar waren” is een loze uitspraak, het gaat om wat er werkelijk gebeurd is. Het erbij halen van het verarmd uranium in de munitie in Irak en ondertussen ook je ongenoegen over de keuze tot invasie ventileren maakt het betoog niet zuiverder, wederom stick to the facts: hoeveel, waar en wanneer. En dan die uitspraken: “dont eat food from Europe”, ja dat nadert het hysterische. Maar verder zie ik ook wel dat ze deskundig is en ik denkl dat ‘de waarheid’ dichter bij haar mening ligt dan die van idioten als een Roozendaal.
#16
weerbarst
Carlos het gaat er net zo hard om om de media strijd te winnen wat dit (en alle andere politiek) betreft. Ze deed dat wel goed met de vergelijkingen. Het was trouwens een montage, want ik zag steeds van die cut achtige momenten.
#17
Harm
Prediker schrijft:”Volgens Wolfgang Renneberg, voormalig hoofd van het Duitse atoomtoezicht, zijn de gevolgen voor Japan te overzien. (…) Hier de relevante vijf minuten.”
Alleen zegt Renneberg nu juist dat die gevolgen op dit moment nu juist nog NIET te overzien zijn.
Hij stelt integendeel dat de Japanners het geluk hebben gehad dat het merendeel van de verontreiniging door de wind zeewaarts is geblazen, maar dat het desondanks mogelijk is dat het gebied misschien wel -hoever is nog niet duidelijk- tot in een straal van 50 voorgoed onbewoonbaar verklaard zal moeten worden.
Als je in zo’n geval stelt dat de Japanners goed weggekomen zijn, dan is dat toch wel een indicatie voor de ernst van het ongeval. Ernstiger dan Chernobyl? Het is maar de vraag wat je als maatstaf neemt. Waarschijnlijk wel, maar als je het alleen afmeet aan de gevolgen, dan kan het nog meevallen.
Hij stelt verder dat de mensen die blootgsteld zijn aan verhoogde straling natuurlijk een verhoogde kans op kanker zullen hebben (hoeveel zijn er dat? 200.000?), maar dat het natuurlijk niet zo is dat nu ALLE Japanners het gevaar lopen aan kanker te overlijden.
Verder voorspelt hij problemen bij de voedselvoorziening.
Hij voegt daar aan toe, dat het niet gaat om problemen die uiteindelijk niet oplosbaar zouden zijn. Misschien verstaat de Prediker dat onder “te overzien”?
Conclusie: Als je niet op schrille toon paniek zaait, maar rustig de consequenties uitlegt, loop je het gevaar dat sommige mensen door de toon van je stem in slaap worden gesust en denken dat het allemaal wel meevalt.
#18
MP
Eens met Carlos en Prediker, dit is niet de informatie waar ik op zit te wachten een gish gallop aan uitspraken die ik niet op waarde kan schatten.
Er lijkt wel iets heel geks aan de hand te zijn met de onderzoeken naar de effecten van Tsjernobyl. De uitkomsten lopen enorm uiteen dan is er wel iets mis. Het feit dat het International Atomic Energy Agency (IAEA) een bepalende rol speelt lijkt mij ook niet handig omdat ze ook een rol vervullen in het promoten van vreedzame toepassingen van atoomenergie. Ook de afspraak tussen WHO en IAEA is geen goede zaak voor objectief onderzoek.
De tweede link van Harm is inderdaad een interessant verhaal, ik heb nog even gezocht op Yablokov en vond deze youtube http://www.youtube.com/watch?v=PYgBgkZCobQ Fukushima, jammer genoeg komt Yablokov ook niet echt over als een heldere denker en spreker. In dezelfde film komt ook ene Busby aan het woord met een schatting voor Fukushima, maar nu blijkt dus weer dat Busby een controversiële wetenschapper is die een niet algemeen geaccepteerde theorie heeft geformuleerd met betrekking tot de effecten van lage doses straling op de mens, het zou volgens hem een veel groter effect heeft dan eerder verondersteld…
Wat ik wel interessant vond is het onderscheidt tussen straling van buitenaf en straling van binnenuit het lichaam. Het idee is dat isotopen zich in de loop van de tijd kunnen concentreren in het menselijk lichaam via de voedselketen en het doordat dat bepaalde organen het vasthouden.
In het menselijk lichaam komt Strontium-90, wat vergelijkbare chemische eigenschappen heeft als Calcium, in de botten en tanden terecht (halfwaardetijd 28.8 jaar), Cesium-137, wat chemisch lijkt op Kalium, in spieren en het hart (halfwaardetijd 30.17 jaar) en Jodium-131 in de schildklier (halfwaardetijd 8 dagen). De halfwaardetijden zijn voor het radioactief verval, dit is echter niet het hele verhaal omdat er ook nog zoiets is als een biologische halfwaardetijd, dat is de tijd dat een isotoop in ons lichaam verblijft, voor Cesium is dat in de orde van 70 dagen. Dat van Strontium en Jodium is waarschijnlijk langer.
De vraag is dus of een relatief licht besmet gebied feitelijk een veel groter effect heeft door deze ophoping in het lichaam, dit gecombineerd met het feit dat straling in het lichaam over een langere periode veel schadelijker is voor cellen omdat ze niet beschermd worden door een huidlaag, zoals bij straling van buitenaf. En voor (ongeboren) kinderen is het ook schadelijker omdat hier nog enorm veel celdeling plaatsvindt waardoor schade aan het DNA door gegeven kan worden aan heel veel cellen waardoor de kans op bijvoorbeeld kanker toeneemt. Ook zorgelijk is het fenomeen dat beschadigt DNA van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven in een populatie.
Lijkt mij wel zaak dat er een brede maatschappelijke discussie over dit onderwerp. Deze moet wel gebaseerd zijn op alle data zowel uit West Europa als Oost-Europa.
Er is nog wel meer over te zeggen
#19
piet
Harm: “Als je niet op schrille toon paniek zaait, maar rustig de consequenties uitlegt, loop je het gevaar dat sommige mensen door de toon van je stem in slaap worden gesust en denken dat het allemaal wel meevalt.”
Bij het verhaal van mevrouw Caldicott overkomt me het tegenovergestelde, maar met hetzelfde effect. Ze schetst een zodanig onheilspellend scenario, dat ik het gewoon niet wil weten. Ik wil gerust geloven dat ze gelijk heeft (ben niet voldoende onderlegd om dat goed te beoordelen), maar ik kan er zo weinig mee. Als je al niks meer kan eten (‘don’t eat European food’), niet meer kan ademhalen zonder het risico op een sluipende ziekte, dan blijft er zo weinig over.
Dan ben ik zo laf (en ik vrees met mij een heleboel mensen) om me er voor af te sluiten, lekker te gaan dansen op de rand van de vulkaan, na ons de zondvloed. Het is toch allemaal te laat en de boel is toch al verkankerd.
Dan kan je net zo goed nog een stel kerncentrales neerzetten, mijn tijd zal het wel duren, de toekomst is sowieso ‘stralend’, en dan kunnen we qua energievoorziening in ieder geval comfortabel de laatste dagen aftellen.
Ik zie graag een beetje meer perspectief, al zou het tegen beter weten in zijn…
Je kunt dus een dosis straling oplopen door een besmet milieu, maar je kunt ook besmet raken met een radioactief deeltje, dat vervolgens zijn werk doet, ook zonder stralinsbelasting vanuit het milieu.
Een brede maatschappelijke discussie over het onderwerp zal altijd uitlopen op een discussie welke mate van ongevalsrisico je als aanvaardbaar kunt zien en dat is een politieke beslissing.
De hamvraag is echter hoe je het afval zou moeten opslaan, aangezien dit voor een periode van meer dan 100.000 jaar moet gebeuren. Je hoeft maar 10.000 jaar terug te kijken in de tijd, om je te realiseren dat die discussie absoluut zinloos is.
Behalve dat de aarde geologisch gezien niet stabiel is, bestaat er geen enkele manier om informatie voor een dergelijk lange tijd zo op te slaan, dat ze gegarandeerd daarna nog leesbaar en/of decodeerbaar is. Spraken de Neanderthalers engels of duits?
Je hebt dus met een factor te maken die per definitie niet kwalificeerbaar is: de opslag.
Dat lijkt me op grond van ethisch- filosofische overwegingen onaanvaardbaar.
#21
Harm
@19 – Ik ben het met je eens: ik vind het ook een zwakke presentatie.
Overigens bestaat er nog een andere interessante presentatie op YouTube die weer geheel anders van toonzetting is: The Fukushima Nuclear Crisis: Separating Fact From Fiction. http://www.youtube.com/watch?v=saM85y8lFm4
Je zult zien dat op die lezing eerst de vraag wordt gesteld (en beantwoord) of energievoorziening zonder gebruikmaking van nucleaire energie en/of fossiele brandstoffen mogelijk zou zijn.
Je realiseert je dan opeens, dat als het antwoord daarop positief is, dit je pas echt de vrijheid biedt om werkelijk te kiezen.
Dat is natuurlijk een veel positiever uitgangspunt.
#22
Stephen Hero
@12 Ik wil ook helemaal niet beweren dat die twee het zelfde zijn. Waar het mij om ging is de kwalitieit van de argumenten: Als je “Ik verwerp het WHO/IAEA rapport omdat de IAEA ook vreedzaam gebruik van kernenergie bevordert.” als argument accepteert, heb je geen poot om op te staan al een ander roept “Ik verwerp het IPCC rapport omdat klimaat wetenschappers er voordeel bij hebben om het probleem zo groot mogelijk te maken.” Tenminste als intellectuele consistentie belangrijk voor je is.
Er zit ten minste een factor 50 verschil in het geschatte aantal slachroffers tussen Greenpeace en de WHO. Dat laat zich niet verklaren door ietwat selectief interpreteren in je eigen voordeel. Ten minst een van de twee studies heeft een foute methodiek gebruikt. Als je kunt aangeven wat er fout is in de WHO methodiek laat ik me graag overtuigen, tot die tijd stel ik vast dat de wetenschappelijke concensus nog al wat problemen heeft met de Greenpeace studie, zoals het bazeren van het rapport op niet peer reviewed studies.
We kunnen uiteraard besluiten niet meer te eisen dat posities met rationele argumenten gestaafd worden, maar dan wint uiteindelijk de gene met het grootste reclame budget. Dat word dus de klimaat verandering ontkennende atoom proponent. Mij lijkt dat geen wenselijke uitkomst. Daarom blijf ik op redelijke argumenten staan en zal ik hysterici als Helen Caldicott te vuur en te zwaard blijven bestrijden. Zelfs, nee vooral, als ze ageren voor dingen waar ik het mee eens ben.
#23
MP
#Stephen Hero, ik denk niet dat je het IAEA rapport moet verwerpen. Maar het is wel onhandig dat ze zich voornamelijk gebaseerd hebben een beperkte set van Engelstalige wetenschappelijke literatuur en niet de literatuur hebben meegenomen van de landen waar de grootste effecten te verwachten zijn. Ik begrijp ook wel dat dit niet eenvoudig is omdat andere standaarden worden gebruikt in die landen. Maar de kans is groot dat de conclusie van IAEA te conservatief is.
Het doel van IAEA is het bevorderen van een technologie, klimaat is geen technologie. IPCC is een totaal andere organisatie die tot doel heeft de stand van zaken mbt klimaatonderzoek samen te vatten en te communiceren. Als ze hun werk niet goed zouden doen worden ze volgens mij gepasseerd door andere organisaties die ook vergelijkbaar werk doen (die bestaan trouwens al).
Er zijn ondertussen tal van rapporten geweest over Tsjernobyl met zeer uiteenlopende conclusies, dit is in mijn ogen zeer onbevredigend.
De publicatie van de New York Academy of Sciences met de meest alarmistische cijfers is niet van Greenpeace. Dit rapport heeft veel data meegenomen uit Oost-Europese landen maar hierop is ook weer veel kritiek geuit vanwege de gebruikte methodologie, dus ook weer zeer onbevredigend.
Het zou goed zijn wanneer een assessment wordt gedaan door een groep wetenschappers die geen links hebben met pro- of antikernenergiebewegingen.
De kans is groot dat de waarheid weer ergens in het midden ligt, en dat zou betekenen dat de effecten van een fall-out misschien toch wat vervelender zijn dan mij lief is.
#24
Stephen Hero
@23 Ik refereerde aan de Greenpeace studie omdat ik die tenminste online kon lezen, de NYAS study is alleen voor leden toegankelijk. Verder hebben ze de zelfde eindredakteur en lijkt, voor zo ver ik kan zien, de opzet ven deze studies op elkaar.
Natuurlijk is het onbevredigend dat de IAEA zo´n dikke vinger in de pap heeft in de WHO studie. Het is zo wie zo onbevredigend dat een internationale club als de IAEA naast het tegengaan van het gebruik van kernwapens (good), ook de bevordering van het vreedzaam gebruik van kernenergie (bad) tot doel heeft. Zouden we daar nit eens wat aan kunnen doen?
Het werkelijke aantal slachtoffers van Tchernobyl zal inderdaan wel ergens tussen dat van the WHO en NYAS studies liggen. Ik hoop alleen dat het dichter by het geometrische dan het arithmatische midden ligt. Het aou inderdaad goed zijn als dat is nauwkeurig uitgezocht werd door een internationale groep van wetenschappelijke experts a la IPCC.
#25
Frank
Stephen, de link naar de NYAS study staat in postje#11. Een volledige pdf die je een paar avondjes leesvoer bezorgt.
#26
Share
Einstein heeft net zoveel gelijk als God, alles gaat kapot.
Enfin als je ze niet allemaal sluit sja zet er dan maar 100 bij. Immers, om nou moeilijk te gaan doen over 50 of 100x een miniscuul kleine kans.. sja.. dat blijft een miniscuul kleine kans. Dat ziet een politicus ook wel :-)
#27
Harm
@26 – Zo is dat: 1 miljoen is slechts 1/6 promille van 6 miljard, dus waarom zou je je druk maken om 1 miljoen doden? Zolang ik het maar niet ben.
En zoals Einstein al zei: God dobbelt niet. Dus is het allemaal al voorbestemd. E=mc2
#28
Mr.C
Even afgezien van of deze mevr. gelijk heeft, ze komt nogal triomfantelijk over. Zo van zie je wel hier waarschuwde ik dus voor. Sliep uit.
#29
Jonathan
Kom op mensen, je kunt dit verwarde type echt niet serieus nemen, ze heeft er vast een hoop over gelezen, maar betwijfel of ze in staat is tot trekken van juiste conclusies. En ze is geen natuurkundige, ze is een physician (een arts!), dus haar geblaat over nuclear particles en reactoren heeft al helemaal niet veel meer waarde dan de gemiddelde boerenkinkel op straat.
Rapporten over tjernobyl moet zeer kritisch worden bekeken, zowel voor als tegenstanders (met name de laatste) misbruiken en beinvloeden die door schatting van aantal doden omhoog te schroeven.
Haar claim over het europese voedsel is makkelijk te checken, pak een stuk groente en stop hem in een stralingsmeter, en je meet zeer waarschijnlijk geen significante verhoging.
#30
Harm
@ Jonathan – Daarom heb ik ook twee links toegevoegd die wat meer uitleg geven. Geen van de twee weerspreekt echter “haar geblaat over nuclear particles en reactoren” en als ze met betrekking hiertoe iets zegt dat niet klopt, dan zou je dat makkelijk moeten kunnen aantonen.
Rapporten over Chernobyl moeten inderdaad zeer kritisch worden bekeken en gezien de stelselmatige wijze waarop de gevolgen gebagatelliseerd worden, is het verwijt van misbruik aan de critici nogal misplaatst. Als de waarheid in het midden zou liggen, dan is dat nog steeds een veelvoud van de officiele cijfers.
Dr Helen Caldicott, natuurkundige en anti-kernenergie activiste becommentarieert de Fukushima kernramp
Reacties (30)
Ik zie ook liever een co2 probleem dan een half waarde probleem.
vrolijke tante.
je kan dus niks meer eten, er is niks meer aan te doen, dan blijft er ook weinig meer over om je druk over te maken.
Ik hoop dat de evolutie nog wat veerkracht heeft zodat een wat constructievere houding niet helemaal zinloos is.
Ook al heb ik het idee dat ze best wel deskundig is verknalt ze het volledig met zo’n onsamenhangend verhaal.
@piet,
Bananen kun je gewoon eten hoor
onsamenhangend ?
nogal tamelijk to-the-point, dunkt me.
ze geeft een beknopte lijst van alle _voorkomende_, let wel, feitelijk voorkomende afwijkingen en ziektes ten gevolge van deze kernrampen, daar zit geen chinees bij.
alles is klassiek en degelijk onderbouwd.
ik weet niet welke tv-kanalen men tegenwoordig kijkt, ik weet wel dat het rapport waarmee zij in het begin zwaait zwaarwegend en feitelijk is.
of zit men tegenwoordig nog steeds in de alles-wat-uit-de-voormalige-ussr-komt-is-bogus-lus ?
voor dezulken: eten die bananen !
Don’t eat food from Europe!
Het begint echt een probleem te worden, dat wanneer je probeert in 10 minuten alle consequenties op te sommen, de mensen bijna wel moeten denken dat je overdrijft.
Voor de mensen die goed Duits verstaan hier een kwalitatief buitengewoon goed interview met een Duitse deskundige:”(Fast) alles zum Thema Fukushima!”
http://www.youtube.com/watch?v=u_ctKWQ0GcQ
En hier het verhaal van Dr Helen Caldicott, verteld door iemand die verbaal wat meer begaafd is.
http://www.youtube.com/watch?v=Oc72kT_gFNQ
Zeau. Die mevrouw eet geen bananen zeg.
Dank Harm voor duiding.
Indrukwekkend interview die tweede link, zo zie je maar hoe belangrijk (goede) communicatie is.
Ten eerste: zo´n VN rapport over Tchernobyl staat natuurlijk vol leugens.
Ten tweede: mensen die niet in een VN klimaat rapport geloven zijn duidelijk irrationeel.
dat wilde ik even kwijt voordat ik het mooie waan artikel van Chris Mooney ga herlezen.
@ Stephen Hero:
Het werk waar de schatting van 985.000 extra doden door Chernobyl uitkomt is te downloaden:
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf
Het is een enorme hoop leeswerk, maar als je echt geïnteresseerd bent in het duiden van de gevaren van kernenergie is het erg de moeite waard.
@10 – Dat herlezen van Chris Mooney lijkt me heel erg nuttig.
Wat zou bijvoorbeeld de reden kunnen zijn dat iemand twee rapporten aanhaalt die niets met elkaar te maken hebben, niet van de hand van dezelfde auteurs zijn en niet onder verantwoordelijkheid van dezelfde organisatie zijn opgesteld,
alhoewel dat door het noemen van een overkoepelend orgaan (VN) wel gesuggereerd wordt?
a) Chris Mooney gaat in zijn beschrijving de hele tijd uit van mensen die op zoek naar de waarheid het slachtoffer worden van hun eigen beperkingen en probeert te analyseren hoe dat komt.
b) Maar hij onderzoekt geen enkel moment de positie van degenen die zich bewust zijn van die menselijke beperkingen en proberen door indoctrinatie en bewuste misleiding, daar op in te spelen ten eigen bate (Fox News, macht).
Fascinerend, die kleine mannetjes die zelf geen enkel voordeel kunnen hebben bij misleiding (a), maar zich desondanks gedragen als leden van groep (b).
Our “reasoning” as a means to a predetermined end—winning our “case”.
En dat allemaal om in de smaak te vallen bij je “peer-group”? Wat vindt je nou van die analyse?
(maar wel onder Chris Mooney graag, want hier is dat off-topic)
“Ook al heb ik het idee dat ze best wel deskundig is”
Vind je? Volgens Helen Caldicott (huisarts) krijgen we allemaal atoomdeeltjes binnen door Tsjernobyl en Fukushima en krijgt een groot deel van de bevolking daar noodzakelijkerwijze kankers door.
Volgens Wolfgang Renneberg, voormalig hoofd van het Duitse atoomtoezicht, zijn de gevolgen voor Japan te overzien, en voor Duitsland verwaarloosbaar (omdat de atoomdeeltjes zo verdund zijn dat het niets meer voorstelt). Hier de relevante vijf minuten. “Für Deutschland sehe Ich würklich keine Gefahr”.
Conclusie: Helen Caldicott is een alarmiste die een seculiere religie gevonden heeft: het waarschuwen voor het einde der tijden. Sommigen gieten “het gevaar” in de vorm van de islam, anderen in de vorm van kernenergie. Maar het Cassandra-complex is duidelijk herkenbaar.
Caldicott received her medical degree in 1961 from the University of Adelaide Medical School. In 1977 she joined the staff of the Children’s Hospital Medical Center in Boston, and taught pediatrics at the Harvard Medical School from 1977 to 1978.
She has been awarded 20 honorary doctoral degrees and was nominated for the Nobel Peace Prize by Nobel Laureate Linus Pauling. She was awarded the Lannan Foundation Prize for Cultural Freedom in 2003, and in 2006, the Peace Organisation of Australia presented her with the inaugural Australian Peace Prize “for her longstanding commitment to raising awareness about the medical and environmental hazards of the nuclear age”. The Smithsonian Institution has named Caldicott as one of the most influential women of the 20th century. She is a member of the scientific committee of the Fundacion IDEAS, a progressive think tank in Spain.
Overduidelijk een hysterica dus.
Caldicott had er beter aan gedaan om nader in te gaan op de feiten. Een uitspraak dat Fukushima velen malen erger is dan Tsjernobyl “omdat er wel zes reactoren in gevaar waren” is een loze uitspraak, het gaat om wat er werkelijk gebeurd is. Het erbij halen van het verarmd uranium in de munitie in Irak en ondertussen ook je ongenoegen over de keuze tot invasie ventileren maakt het betoog niet zuiverder, wederom stick to the facts: hoeveel, waar en wanneer. En dan die uitspraken: “dont eat food from Europe”, ja dat nadert het hysterische. Maar verder zie ik ook wel dat ze deskundig is en ik denkl dat ‘de waarheid’ dichter bij haar mening ligt dan die van idioten als een Roozendaal.
Carlos het gaat er net zo hard om om de media strijd te winnen wat dit (en alle andere politiek) betreft. Ze deed dat wel goed met de vergelijkingen. Het was trouwens een montage, want ik zag steeds van die cut achtige momenten.
Prediker schrijft:”Volgens Wolfgang Renneberg, voormalig hoofd van het Duitse atoomtoezicht, zijn de gevolgen voor Japan te overzien. (…) Hier de relevante vijf minuten.”
Alleen zegt Renneberg nu juist dat die gevolgen op dit moment nu juist nog NIET te overzien zijn.
Hij stelt integendeel dat de Japanners het geluk hebben gehad dat het merendeel van de verontreiniging door de wind zeewaarts is geblazen, maar dat het desondanks mogelijk is dat het gebied misschien wel -hoever is nog niet duidelijk- tot in een straal van 50 voorgoed onbewoonbaar verklaard zal moeten worden.
Als je in zo’n geval stelt dat de Japanners goed weggekomen zijn, dan is dat toch wel een indicatie voor de ernst van het ongeval. Ernstiger dan Chernobyl? Het is maar de vraag wat je als maatstaf neemt. Waarschijnlijk wel, maar als je het alleen afmeet aan de gevolgen, dan kan het nog meevallen.
Hij stelt verder dat de mensen die blootgsteld zijn aan verhoogde straling natuurlijk een verhoogde kans op kanker zullen hebben (hoeveel zijn er dat? 200.000?), maar dat het natuurlijk niet zo is dat nu ALLE Japanners het gevaar lopen aan kanker te overlijden.
Verder voorspelt hij problemen bij de voedselvoorziening.
Hij voegt daar aan toe, dat het niet gaat om problemen die uiteindelijk niet oplosbaar zouden zijn. Misschien verstaat de Prediker dat onder “te overzien”?
Conclusie: Als je niet op schrille toon paniek zaait, maar rustig de consequenties uitlegt, loop je het gevaar dat sommige mensen door de toon van je stem in slaap worden gesust en denken dat het allemaal wel meevalt.
Eens met Carlos en Prediker, dit is niet de informatie waar ik op zit te wachten een gish gallop aan uitspraken die ik niet op waarde kan schatten.
Er lijkt wel iets heel geks aan de hand te zijn met de onderzoeken naar de effecten van Tsjernobyl. De uitkomsten lopen enorm uiteen dan is er wel iets mis. Het feit dat het International Atomic Energy Agency (IAEA) een bepalende rol speelt lijkt mij ook niet handig omdat ze ook een rol vervullen in het promoten van vreedzame toepassingen van atoomenergie. Ook de afspraak tussen WHO en IAEA is geen goede zaak voor objectief onderzoek.
De tweede link van Harm is inderdaad een interessant verhaal, ik heb nog even gezocht op Yablokov en vond deze youtube http://www.youtube.com/watch?v=PYgBgkZCobQ Fukushima, jammer genoeg komt Yablokov ook niet echt over als een heldere denker en spreker. In dezelfde film komt ook ene Busby aan het woord met een schatting voor Fukushima, maar nu blijkt dus weer dat Busby een controversiële wetenschapper is die een niet algemeen geaccepteerde theorie heeft geformuleerd met betrekking tot de effecten van lage doses straling op de mens, het zou volgens hem een veel groter effect heeft dan eerder verondersteld…
Wat ik wel interessant vond is het onderscheidt tussen straling van buitenaf en straling van binnenuit het lichaam. Het idee is dat isotopen zich in de loop van de tijd kunnen concentreren in het menselijk lichaam via de voedselketen en het doordat dat bepaalde organen het vasthouden.
In het menselijk lichaam komt Strontium-90, wat vergelijkbare chemische eigenschappen heeft als Calcium, in de botten en tanden terecht (halfwaardetijd 28.8 jaar), Cesium-137, wat chemisch lijkt op Kalium, in spieren en het hart (halfwaardetijd 30.17 jaar) en Jodium-131 in de schildklier (halfwaardetijd 8 dagen). De halfwaardetijden zijn voor het radioactief verval, dit is echter niet het hele verhaal omdat er ook nog zoiets is als een biologische halfwaardetijd, dat is de tijd dat een isotoop in ons lichaam verblijft, voor Cesium is dat in de orde van 70 dagen. Dat van Strontium en Jodium is waarschijnlijk langer.
De vraag is dus of een relatief licht besmet gebied feitelijk een veel groter effect heeft door deze ophoping in het lichaam, dit gecombineerd met het feit dat straling in het lichaam over een langere periode veel schadelijker is voor cellen omdat ze niet beschermd worden door een huidlaag, zoals bij straling van buitenaf. En voor (ongeboren) kinderen is het ook schadelijker omdat hier nog enorm veel celdeling plaatsvindt waardoor schade aan het DNA door gegeven kan worden aan heel veel cellen waardoor de kans op bijvoorbeeld kanker toeneemt. Ook zorgelijk is het fenomeen dat beschadigt DNA van de ene generatie op de andere wordt doorgegeven in een populatie.
Lijkt mij wel zaak dat er een brede maatschappelijke discussie over dit onderwerp. Deze moet wel gebaseerd zijn op alle data zowel uit West Europa als Oost-Europa.
Er is nog wel meer over te zeggen
Harm: “Als je niet op schrille toon paniek zaait, maar rustig de consequenties uitlegt, loop je het gevaar dat sommige mensen door de toon van je stem in slaap worden gesust en denken dat het allemaal wel meevalt.”
Bij het verhaal van mevrouw Caldicott overkomt me het tegenovergestelde, maar met hetzelfde effect. Ze schetst een zodanig onheilspellend scenario, dat ik het gewoon niet wil weten. Ik wil gerust geloven dat ze gelijk heeft (ben niet voldoende onderlegd om dat goed te beoordelen), maar ik kan er zo weinig mee. Als je al niks meer kan eten (‘don’t eat European food’), niet meer kan ademhalen zonder het risico op een sluipende ziekte, dan blijft er zo weinig over.
Dan ben ik zo laf (en ik vrees met mij een heleboel mensen) om me er voor af te sluiten, lekker te gaan dansen op de rand van de vulkaan, na ons de zondvloed. Het is toch allemaal te laat en de boel is toch al verkankerd.
Dan kan je net zo goed nog een stel kerncentrales neerzetten, mijn tijd zal het wel duren, de toekomst is sowieso ‘stralend’, en dan kunnen we qua energievoorziening in ieder geval comfortabel de laatste dagen aftellen.
Ik zie graag een beetje meer perspectief, al zou het tegen beter weten in zijn…
MP – Hier wordt het een en ander wat duidelijker uitgelegd: http://www.firstsafety.nl/radioactiviteit-/
Je kunt dus een dosis straling oplopen door een besmet milieu, maar je kunt ook besmet raken met een radioactief deeltje, dat vervolgens zijn werk doet, ook zonder stralinsbelasting vanuit het milieu.
Een brede maatschappelijke discussie over het onderwerp zal altijd uitlopen op een discussie welke mate van ongevalsrisico je als aanvaardbaar kunt zien en dat is een politieke beslissing.
De hamvraag is echter hoe je het afval zou moeten opslaan, aangezien dit voor een periode van meer dan 100.000 jaar moet gebeuren. Je hoeft maar 10.000 jaar terug te kijken in de tijd, om je te realiseren dat die discussie absoluut zinloos is.
Behalve dat de aarde geologisch gezien niet stabiel is, bestaat er geen enkele manier om informatie voor een dergelijk lange tijd zo op te slaan, dat ze gegarandeerd daarna nog leesbaar en/of decodeerbaar is. Spraken de Neanderthalers engels of duits?
Je hebt dus met een factor te maken die per definitie niet kwalificeerbaar is: de opslag.
Dat lijkt me op grond van ethisch- filosofische overwegingen onaanvaardbaar.
@19 – Ik ben het met je eens: ik vind het ook een zwakke presentatie.
Overigens bestaat er nog een andere interessante presentatie op YouTube die weer geheel anders van toonzetting is: The Fukushima Nuclear Crisis: Separating Fact From Fiction.
http://www.youtube.com/watch?v=saM85y8lFm4
Je zult zien dat op die lezing eerst de vraag wordt gesteld (en beantwoord) of energievoorziening zonder gebruikmaking van nucleaire energie en/of fossiele brandstoffen mogelijk zou zijn.
Je realiseert je dan opeens, dat als het antwoord daarop positief is, dit je pas echt de vrijheid biedt om werkelijk te kiezen.
Dat is natuurlijk een veel positiever uitgangspunt.
@12 Ik wil ook helemaal niet beweren dat die twee het zelfde zijn. Waar het mij om ging is de kwalitieit van de argumenten: Als je “Ik verwerp het WHO/IAEA rapport omdat de IAEA ook vreedzaam gebruik van kernenergie bevordert.” als argument accepteert, heb je geen poot om op te staan al een ander roept “Ik verwerp het IPCC rapport omdat klimaat wetenschappers er voordeel bij hebben om het probleem zo groot mogelijk te maken.” Tenminste als intellectuele consistentie belangrijk voor je is.
Er zit ten minste een factor 50 verschil in het geschatte aantal slachroffers tussen Greenpeace en de WHO. Dat laat zich niet verklaren door ietwat selectief interpreteren in je eigen voordeel. Ten minst een van de twee studies heeft een foute methodiek gebruikt. Als je kunt aangeven wat er fout is in de WHO methodiek laat ik me graag overtuigen, tot die tijd stel ik vast dat de wetenschappelijke concensus nog al wat problemen heeft met de Greenpeace studie, zoals het bazeren van het rapport op niet peer reviewed studies.
We kunnen uiteraard besluiten niet meer te eisen dat posities met rationele argumenten gestaafd worden, maar dan wint uiteindelijk de gene met het grootste reclame budget. Dat word dus de klimaat verandering ontkennende atoom proponent. Mij lijkt dat geen wenselijke uitkomst. Daarom blijf ik op redelijke argumenten staan en zal ik hysterici als Helen Caldicott te vuur en te zwaard blijven bestrijden. Zelfs, nee vooral, als ze ageren voor dingen waar ik het mee eens ben.
#Stephen Hero, ik denk niet dat je het IAEA rapport moet verwerpen. Maar het is wel onhandig dat ze zich voornamelijk gebaseerd hebben een beperkte set van Engelstalige wetenschappelijke literatuur en niet de literatuur hebben meegenomen van de landen waar de grootste effecten te verwachten zijn. Ik begrijp ook wel dat dit niet eenvoudig is omdat andere standaarden worden gebruikt in die landen. Maar de kans is groot dat de conclusie van IAEA te conservatief is.
Het doel van IAEA is het bevorderen van een technologie, klimaat is geen technologie. IPCC is een totaal andere organisatie die tot doel heeft de stand van zaken mbt klimaatonderzoek samen te vatten en te communiceren. Als ze hun werk niet goed zouden doen worden ze volgens mij gepasseerd door andere organisaties die ook vergelijkbaar werk doen (die bestaan trouwens al).
Er zijn ondertussen tal van rapporten geweest over Tsjernobyl met zeer uiteenlopende conclusies, dit is in mijn ogen zeer onbevredigend.
De publicatie van de New York Academy of Sciences met de meest alarmistische cijfers is niet van Greenpeace. Dit rapport heeft veel data meegenomen uit Oost-Europese landen maar hierop is ook weer veel kritiek geuit vanwege de gebruikte methodologie, dus ook weer zeer onbevredigend.
Het zou goed zijn wanneer een assessment wordt gedaan door een groep wetenschappers die geen links hebben met pro- of antikernenergiebewegingen.
De kans is groot dat de waarheid weer ergens in het midden ligt, en dat zou betekenen dat de effecten van een fall-out misschien toch wat vervelender zijn dan mij lief is.
@23 Ik refereerde aan de Greenpeace studie omdat ik die tenminste online kon lezen, de NYAS study is alleen voor leden toegankelijk. Verder hebben ze de zelfde eindredakteur en lijkt, voor zo ver ik kan zien, de opzet ven deze studies op elkaar.
Natuurlijk is het onbevredigend dat de IAEA zo´n dikke vinger in de pap heeft in de WHO studie. Het is zo wie zo onbevredigend dat een internationale club als de IAEA naast het tegengaan van het gebruik van kernwapens (good), ook de bevordering van het vreedzaam gebruik van kernenergie (bad) tot doel heeft. Zouden we daar nit eens wat aan kunnen doen?
Het werkelijke aantal slachtoffers van Tchernobyl zal inderdaan wel ergens tussen dat van the WHO en NYAS studies liggen. Ik hoop alleen dat het dichter by het geometrische dan het arithmatische midden ligt. Het aou inderdaad goed zijn als dat is nauwkeurig uitgezocht werd door een internationale groep van wetenschappelijke experts a la IPCC.
Stephen, de link naar de NYAS study staat in postje#11. Een volledige pdf die je een paar avondjes leesvoer bezorgt.
Einstein heeft net zoveel gelijk als God, alles gaat kapot.
Enfin als je ze niet allemaal sluit sja zet er dan maar 100 bij. Immers, om nou moeilijk te gaan doen over 50 of 100x een miniscuul kleine kans.. sja.. dat blijft een miniscuul kleine kans. Dat ziet een politicus ook wel :-)
@26 – Zo is dat: 1 miljoen is slechts 1/6 promille van 6 miljard, dus waarom zou je je druk maken om 1 miljoen doden? Zolang ik het maar niet ben.
En zoals Einstein al zei: God dobbelt niet. Dus is het allemaal al voorbestemd. E=mc2
Even afgezien van of deze mevr. gelijk heeft, ze komt nogal triomfantelijk over. Zo van zie je wel hier waarschuwde ik dus voor. Sliep uit.
Kom op mensen, je kunt dit verwarde type echt niet serieus nemen, ze heeft er vast een hoop over gelezen, maar betwijfel of ze in staat is tot trekken van juiste conclusies. En ze is geen natuurkundige, ze is een physician (een arts!), dus haar geblaat over nuclear particles en reactoren heeft al helemaal niet veel meer waarde dan de gemiddelde boerenkinkel op straat.
Rapporten over tjernobyl moet zeer kritisch worden bekeken, zowel voor als tegenstanders (met name de laatste) misbruiken en beinvloeden die door schatting van aantal doden omhoog te schroeven.
Haar claim over het europese voedsel is makkelijk te checken, pak een stuk groente en stop hem in een stralingsmeter, en je meet zeer waarschijnlijk geen significante verhoging.
@ Jonathan – Daarom heb ik ook twee links toegevoegd die wat meer uitleg geven. Geen van de twee weerspreekt echter “haar geblaat over nuclear particles en reactoren” en als ze met betrekking hiertoe iets zegt dat niet klopt, dan zou je dat makkelijk moeten kunnen aantonen.
Rapporten over Chernobyl moeten inderdaad zeer kritisch worden bekeken en gezien de stelselmatige wijze waarop de gevolgen gebagatelliseerd worden, is het verwijt van misbruik aan de critici nogal misplaatst. Als de waarheid in het midden zou liggen, dan is dat nog steeds een veelvoud van de officiele cijfers.