COLUMN - Ik had het niet bevroed, maar toch lijkt het waar te zijn: veel mensen geloven niet in waarheid. Ik ben er nog niet achter welke vorm van waarheid het betreft – een soort statische ‘de waarheid’, ware dingen überhaupt, of waarheid over ideologische vragen. Het lijkt steeds een beetje te verschuiven en niet iedereen denkt hetzelfde. Toch zit er aldoor iets in wat mij verwondert; met het ontkennen van ‘waarheid’ komt steevast een verwerping van rationaliteit als een zinvolle manier om over de wereld na te denken.
Het leek me zo eenvoudig: je hebt de wereld. Dat is de werkelijkheid. Daar kun je een ‘belief’ over hebben, iets waarvan je denkt dat het klopt. Als je belief klopt, dan is het waar. Als het niet klopt, dan is het niet waar. Met andere woorden: als Klaasje boos is en ik kom tot de overtuiging dat Klaasje boos is, dan geloof ik iets waars. Als ik vervolgens zeg “Klaasje is boos”, dan zeg ik ook iets waars. Als de aarde rond de zon draait en ik kom tot de overtuiging dat de aarde rond de zon draait, dan geloof ik iets waars. Als ik dat vervolgens uitspreek, dan zeg ik bovendien iets waars.
De vraag is natuurlijk hoe we kunnen weten hoe de werkelijkheid eruit ziet, hoe we tot ware ‘beliefs’ kunnen komen. Dat dat een ingewikkelde kwestie is, zal ik niet ontkennen. Toch lijkt de wetenschap door de eeuwen heen best het een en ander aan kennis te hebben verzameld, waardoor we veel dingen heden ten dage beter begrijpen dan onze voorgangers uit de oud-Griekse beschaving, die de bliksem verklaarden met de toorn van Zeus.
Cynisme
Maar misschien is het juist dit feit, het feit dat kennis verzamelen ingewikkeld is, gecombineerd met een behoefte aan duidelijkheid, wat mensen ertoe brengt hun geloof in waarheid op te zeggen. In dat geval komt het neer op cynisme; laat maar zitten, het gaat toch niet lukken met die waarheid. De nieuwe basis van het bestaan is dan deze enige overgebleven overtuiging: de overtuiging dat waarheid niet bestaat. Wie deze nieuwe waarheid in twijfel trekt, bedreigt de wankele basis en kan daarmee rekenen op de toorn van de cynist.
Die toorn is niets van deze tijd. Toen Galileo Galilei beweerde dat de aarde rond de zon draaide, was hij zijn leven niet langer zeker. De aarde was altijd het centrum van het heelal geweest. Trek dat in twijfel, en je trekt de basis weg onder de voeten van de gelovers. Het verschil is dat Galilei een ‘waarheid’ in twijfel trok, terwijl de cynist juist uit alle macht wil blijven geloven dat zoiets dergelijks niet bestaat.
De consequentie is in beide gevallen hetzelfde en wordt bijvoorbeeld geschetst door Ayn Rand in Atlas Shrugged: ‘It was useless to argue, she thought, and to wonder about people who would neither refute an argument nor accept it.’ Uiteindelijk geldt volgens Rand: ‘Your mind is your only judge of truth – and if others dissent from your verdict, reality is the court of final appeal.’ Contradicties bestaan niet. Als onze conclusies tot contradicties leiden, moeten we terug naar onze premissen. Toorn zal de waarheid niet dichterbij brengen. ‘Don’t ever get angry at a man for stating the truth.’
Reacties (48)
Je hebt de wereld. Dat is de werkelijkheid.
De wereld is te groot om in éen keer te bevatten. Je ziet op dit moment slechts een fragmentje van de werkelijkheid. Tegen de tijd dat je heel veel andere fragmentjes hebt gezien bestaat de eerste misschien niet meer. Je leeft te kort om alle fragmentjes te zien. In plaats daarvan laat je je verstand een model ontwikkelen waar de gevonden fragmentjes in passen en de rest bij wordt gefantaseerd. An educated guess.
Je hebt geen wereld. Je hebt een model.
(Hoe weet je dat Klaasje boos is?)
Ik maak het vrijwel nooit mee dat mensen onwrikbare feiten halsstarrig blijven ontkennen. Dan heb ik het dus over feiten als ‘de aarde draait om de zon’. Of ‘de hoofdstad van België is Brussel’. Neemt niet weg dat er onenigheid kan bestaan waarbij de een een denkbeeld aanhangt dat voor hem of haar de waarheid is en de ander een volslagen tegengesteld denkbeeld voor 100% waar houdt. Bijvoorbeeld ‘socialisme heeft de wereld veel goeds gebracht’ versus ‘socialisme heeft de wereld veel onheil berokkend’.
http://physics.weber.edu/carroll/honors_images/platoscave.gif
Ik dacht dat Galileo Galilei zijn leven niet zeker was voornamelijk vanwege zijn kritiek op de toenmalige paus?
En je kan natuurlijk ook zeggen dat de aarde en de zon beide draaien om een punt dat binnenin de zon ligt vanwege het verschil in massa en de grootte van de zon.
Jojanneke, je lijkt in je stuk een voorstander van een positivistische benadering (door andere manieren van naar de waarheid kijken als ‘niet rationeel’ of ‘cynisch’ weg te zetten). Op wikipedia staan wat voors en tegens voor deze stroming: http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
Een van de bekendere tegenwerpingen tegen een dergelijke insteek is dat het niet mogelijk is om objectief de werkelijkheid te beschouwen. Je maakt onderdeel uit van de werkelijkheid en dus bepaalt datgene dat als waarheid wordt waargenomen door de positie die je inneemt en de achtergrond die je hebt. Met een dergelijk principe rekening houden is naar mijn idee juist heel rationeel.
De nieuwe definitie van cynisme die je voorstelt: de overtuiging dat mensen de waarheid niet zullen kennen, klopt volgens mij niet. (Overigens bestaat “cynist” niet, misschien ben ik nu even een taalpurist of zoiets, maar zo iemand het “cynicus”.) Bedoel je niet “scepsis” en scepticus”?
Wat bedoel je hiermee: ze geloven niet in “deze” waarheid, maar wel in “een andere”? Maar als ze wel in “een andere” geloven, dan is er toch al niets meer aan de hand?
Verder eens met Kalief.
Sommige modellen verschillen heel erg van elkaar, maar zijn behoorlijk rationeel en bieden een verklaring voor veel van wat er in “de wereld” of “de werkelijkheid” gebeurt. Ik bedoel, de relativiteitstheorie zal best erg in orde zijn en waar zijn, net als de quantumtheorie, en wat dat betreft “geloof” ik in ze, maar ik kom met de oude idee van zwaartekracht nog steeds het verst in mijn eigen leven en dan gaat het niet meer om “geloof”, maar om “weten” en “ervaring”. (Fietsen, springen, vallen en zo.)
Ik kan dit niet lezen zonder je andere stukken in m’n achterhoofd houdend. Als kwa denkwijze dit je wereldbeeld is (wellicht is ’t zwart-witter geformuleerd dan je bedoelt) dan is de ironie niet van de lucht.
Beste Jojanneke: ik kan je deze strip van harte aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logicomix
“Misschien is niets waar, en zelfs dat niet”. Eduard Douwes Dekker – Ideeën, ca. 1860.
Vroegâh, kreeg je nog gewoon literatuuronderwijs bij Nederlands, en voerde je dit soort discussies in de kantine van je middelbare school. Nu is de Wereld van Sofie een tentamenonderwerp bij eerstejaars studenten Filosofie.
-1
Want alles met Ayn Rand is altijd min één voor mij.
Verder wil ik graag heel genuanceerd zijn, op alle gebieden. Maar Ayn Rand is de hogepriesteres van het ziekelijke egoïsme. Wie haar serieus neemt, zelfs op onderdeeltjes waar ze misschien per ongeluk iets verstandig zei, die krijgt een -1 van mij.
@9: @1: Dat weten we dan vaak weer wel uiterst nauwkeurig te duiden, via “system 1”. Hoewel, Kahnemann bedacht ook maar een model, maar wel een accuraat en razend interessant model:
http://www.nytimes.com/2011/11/27/books/review/thinking-fast-and-slow-by-daniel-kahneman-book-review.html?_r=0
Jah bullie, dat is allemaal opgehouden met het studiehuis
Alain
Frans filosoof en essayist
@9
Haha oooooh. Toegegeven ik moest meteen aan in kleermakerszit zittende VWO-3 leerlingen denken.
En nee, je mag géén “Deftones” op m’n etui schrijven.
Ga eens te rade bij het Ministerie van Waarheid (MiniWa). Zij zullen je niet voorliegen.
Je bedoelt het Nederlandse woord ‘overtuiging’. “Daar kun je een overtuiging over hebben, iets waarvan je denkt dat het klopt”, voldoet prima.
En als een Nederlands woord prima voldoet om uit te drukken wat je bedoelt, is er geen legitieme reden om een Engelse term te gebruiken, alleen maar om dat even convenient is (dwz. omdat je te lui bent om de moeite te nemen om even na te denken over wat het Nederlandse equivalent van zo’n woord zou zijn – zie je hoe annoying dat is?).
Ik hang niet graag de taalnazi uit, maar mijn ergernis over dit soort gebbetjes is te sterk, en ik zie de onhebbelijke gewoonte om met Engelse woorden in Nederlandse zinnen te smijten waar Nederlandse woorden gewoon voorhanden zijn, steeds meer om zich heen grijpen.
Goed, nu naar de inhoud…
Wat een tautologisch begrip van ‘waarheid’. Je definieert ‘waarheid’ en ‘waar’ dus eerst dat een overtuiging of een uitspraak overeenkomst met een bepaalde stand van zaken in de werkelijkheid, en als een bepaalde overtuiging of uitspraak dus overeenkomt met een bepaalde stand van zaken in de werkelijkheid, trek je daaruit de conclusie dat die uitspraak dus ‘waar’ is.
Dat zegt echter geen ruk over ‘de waarheid’ in ontologische zin, of over onze epistemische verhouding tot de werkelijkheid in objectieve zin, maar vooral hoe we het begrip waarheid in het dagelijks spraakgebruik hanteren.
Daar valt wel wat uit af te leiden, inderdaad: over hoe wij over ‘waarheid’ denken. En hoe wij middels taal ‘waarheid’ construeren. Bestaat er waarheid buiten taal? Ik weet het niet, want ik weet niet eens wat dat betekent. Los van taal valt er immers niet na te denken over wat ‘waarheid’ inhoudt.
‘Waarheid’ is een woord dat vooral uitdrukt hoe wij met elkaar bakkeleien over wat wel zo is en wat niet zo is. Dat bakkeleien zal evolutionair handig zijn geweest. Want als ik denk te weten dat er een waterbron met een bananenboom op 1 dag lopen te vinden is, en mijn collega-jager/verzamelaar denkt te weten dat die bron inmiddels is opgedroogd of dat die zich op 3 dagen lopen bevindt, dan is het vaststellen van hoe het nu werkelijk zit, een zaak van leven of dood.
Het abstracte begrip ‘waarheid’ is daarvan een afgeleide. Als je dat maar in de gaten houdt. Eerst komt het vreten, dan het neuken, en daarna pas de filosofie.
@15:
+veel
Het wordt m.i. veroorzaakt door een gebrek aan ontwikkeling gecombineerd met de wens om interessant te klinken.
Wow, wat een pedante neerbuigendheid op een stuk van een van de weinige dames hier. Ik heb het ook gemind – want niet geloven in ‘De Waarheid’ gelijkstellen aan irrationaliteit slaat nergens op – maar ik heb geen behoefte om de auteur een (wiki)pedia college lekenfilosofie en/of Nederlands taalgebruik (ala een zeer bijdehante #15). Just saying.
@10: You can’t handle the trut! …
gebbetjes?
Kun je niet gewoon het woord grapjes gebruiken?
@17 – Daar vergis je je in dit geval in. In de epistemologie en de godsdienstfilosofie is ‘belief’ een specifieke aanduiding voor epistemische overtuigingen.
Zo wordt er in de godsdienstfilosofie een onderscheid gemaakt tussen ‘faith’ (geloof) en ‘belief’ (het hebben van een overtuiging over x).
Het is overigens amusant dat ‘analist’ (@18) me verwijt een “wikipedia-college lekenfilosofie” te geven, aangezien ik dit soort weetjes/inzicht op heb gedaan in de collegebankjes. Maar wat hij ermee impliceert is dat ik er in slaag een heldere, steekhoudende argumentatie op te zetten, die voor ieder goed te volgen is (kennelijk beoordeelt analist dat negatief…) Wel, dank voor het geïmpliceerde compliment, zal ik maar zeggen.
Verder is het natuurlijk vreselijk betuttelend dat iemand op grond van de vorm van haar genitaliën afgeschermd zou moeten worden van neerbuigende kritiek, zeker voor wie vindt (zoals analist blijkbaar doet) dat ze een neuzelverhaaltje houdt. Of zou hij haar bijdrage hebben gemind, enkel omdat hij het wezenlijk met haar standpunt oneens is (hoe sneu zou dat zijn?).
De Waarheid ontdek je alleen in de woestijn bij een kampvuur met de flinke dosis peyote.. de beelden die dan tot je komen zullen je de weg openbaren..
vergeet niet om in die lucide staat – hoe moeilijk dat ook is – naar je linker droomhand te kijken. Dat zal je in staat stellen om je droom te sturen en in contact te treden met de diepere en essentiële lagen van je bewustzijn..
Ik zie je volgende stukkie graag tegemoet…
Hoewel ik het stuk maar zozo vind, vind ik het verre van nodig om het te minnen. (Je kunt ook niks doen, weet je). Ik vind het niet nodig om een stuk van iemand te minnen, waar ze zich duidelijk openstelt voor reacties, waarin ze duidelijk op zoek is naar ‘wat is waarheid’, dat ze vragen stelt. Nu zou je haast het idee krijgen dat ze gemind wordt omdat ze het niet zeker weet, omdat ze vragen stelt.
Kijk, dat ze met Ayn Rand op de proppen komt, maakt haar volgens mij, inderdaad, niet erg populair op dit blog. Maar om elk stuk met Ayn Rand bij voorbaat te minnen, getuigt nou niet echt van groeiend inzicht. (Toegegeven, ik heb geen van haar boeken gelezen). Om diezelfde reden zou iedereen ook #10 moeten minnen, alleen om de verwijzing daarnaar. Gelukkig zijn er genoeg mensen die dat niet meewegen.
Dat ik niets van Rand heb gelezen, neemt niet weg dat ik een vrij duidelijk (en naar ik vermoed, ook correct) beeld heb van haar opvattingen: egocentristisch, rationalistisch en materialistisch. Nu vind ik dat dat beeld bestreden moet worden, maar niet afgedaan met: sowieso -1.
Ik zal het (i.c.) proberen. ‘It was useless to argue, she thought, and to wonder about people who would neither refute an argument nor accept it.’ Nu is dit door Jojanneke uit context gehaald (gok ik) en staat het nu in de context, die zij gevormd heeft: De mensen die Rand, volgens Jojanneke noemt, zijn warm noch koud, vleesch noch visch: ze wuiven alle interpretaties van waarheid en werkelijkheid weg ‘omdat het er in de ogen van de cynist [sic] toch niet toe doet’. Nu kan ik achter dit citaat van Rand staan, om mijn eigen interpretatie: niet iedereen ziet hetzelfde als bewijslast. De een is sneller overtuigd van de oprechte intentie van een vreemdeling, of van de goddelijke oorsprong van een zeldzaam verschijnsel, dan een ander. Voor (bijna) iedereen geldt dat ze afhankelijk van het ‘bewijs’ kunnen zeggen of een ze een stelling waar of onwaar vinden. (In veel gevallen kan het betwist worden). Daarnaast stelt Rand dat een objectieve waarheid bestaat en dat objectieve kennis vergaard kan worden. Nou is dat gewoon een opvatting waar je het mee eens of oneens kunt zijn. Ik ben het ermee oneens. Daarnaast klinkt het teveel alsof ze zegt daarmee de waarheid in pacht te hebben.
We gaan verder: ‘Your mind is your only judge of truth’. Hier valt genoeg op af te dingen. In primo ben ik het ermee eens, wat zou je anders moeten hebben? In tweede instantie, je kunt ook een ‘gevoel hebben’ of iets klopt of niet klopt. Vaak is niet geheel te achterhalen of dat puur (onbewuste) hersenprocessen zijn of een dat een gedeelte sensorisch van oorsprong is (het ruikt niet goed, het klinkt vals, het ziet er scheef uit).
‘– and if others dissent from your verdict, reality is the court of final appeal.’ Tja, er is ook zoiets als verschil van mening over hoe je je ten opzichte van een ander voelt en die zich naar jou zou moeten gedragen. Bovendien doe je jezelf er zo wel makkelijk vanaf. ‘Objectieve kennis is mogelijk, ik bezit die (gedeeltelijk), jij bent het niet met mij eens, dat past niet in de [lees: mijn] realiteit, jij hebt het fout.’ Een handleiding van de hand van Rand over hoe je objectieve kennis scheidt van interpretaties van de kennis zou op dit moment handig zijn. Omdat ik verder dus niet bekend ben met haar werk, zal ik dit nu niet verder bespreken, omdat ze die handleiding wellicht wel heeft gegeven.
Maar hier komt de crux, een citaat van Jojanneke zelf: “Contradicties bestaan niet. Als onze conclusies tot contradicties leiden, moeten we terug naar onze premissen.” Aan de ene kant een waarheid als een koe; als je premissen ervoor zorgen dat de conclusies die daaruit volgen elkaar tegenspreken, mankeert er iets. Als minimalist zal je dan een van de premissen in kwestie moeten laten vallen, als pragmaticus zul je een hiërarchie gaan maken. Dat laatste gebeurt ook in de rechtspraak: vaak genoeg zijn wetten in tegenspraak met elkaar in de praktijk en krijgt een wet voorrang over de ander.* Mensen zijn creatief en losjes met de regels. Aan de andere kant: mocht je echt van de harde lijn zijn, neem dan de onvolledigheidsstelling van Goedel in acht. Of er zijn ware uitspraken die niet bewezen kunnen worden en je systeem is onvolledig, of die waarheden kunnen wel bewezen worden, maar onwaarheden ook, waardoor je systeem inconsistent is. Nu gaat dit primair op voor de getaltheorie, maar ik vermoed ook over (überhaupt alle) waarheidsuitspraken.
En om verder te gaan: ‘Don’t ever get angry at a man for stating the truth.’ Tja, enerzijds (weer) een waarheid als een koe, anderzijds ontken je dat er dan andere dingen meespelen behalve waarheid en ratio. Ook dit vind ik enigszins verwarrend: waarom zou je als pure rationalist, die objectieve kennis nastreeft überhaupt kwaad worden? Jegens irrationele mensen heeft het geen zin, omdat het kwaad-worden alleen al een irrationele reactie legitimeert, en zo de ratio van de irrationele niet bevordert. Jegens de rationele mensen heeft het geen zin omdat zij niet vatbaar zijn voor irrationele emotionele (re)acties, maar alleen voor ratio.
Mijn advies richting Jojanneke luidt dan ook om je geest te blijven scherpen. Nu denk ik niet dat Ayn Rand daar de beste persoon voor is (maar wie ben ik: ik heb niets van haar gelezen). Misschien dat je ietsjes verder terug moet zoeken, Nietzsche, Kant, Wittgenstein. Goedel (Godel met umlaut) is misschien wat te pittige stof (want je begrijpt de wiskundige taal waarschijnlijk niet), maar lees dan Een Eeuwige Gouden Band van Douglas Hofstadter (over de wiskunde van Godel, de geometrie en tekeningen van Escher en de muziek van Bach), pittig, maar een stuk leesbaarder en onderhoudender.
*Jij bent niet nuchter, loopt, en treft een verongelukte onbewuste automobilist aan, die duidelijk in gevaar verkeert. De auto doet het nog. In de wijde omgeving (20 km) is geen huis te bekennen. Geen van jullie beiden heeft een werkende mobiel. Ga je de auto rijden om de automobilist in veiligheid te brengen of ga je niet rijden, omdat je niet mag? In beide gevallen overtreed je een wet. Dan wel omdat je je niet aan de morele plicht (middels het misdrijf dood door schuld in de wet gecodificeerd) om andere mensen in nood te helpen, als dit niet teveel gevaar oplevert voor jou, de persoon en de omgeving; dan wel omdat je dronken rijdt. Een rechter zal duidelijk in je voordeel spreken als je rijdt en dus een overtreding begaat om een misdrijf te voorkomen (en een leven in veiligheid te brengen) Andersom niet. Dit gaat ook op voor overtreding-overtreding of misdrijf-misdrijf, al zijn de grenzen dan wat vager en de keuzes moeilijker.
ik denk dat het lastig is om over taalfilosofische onderwerpen, zeker nu het gaat om waarheid, nog veel nieuwswaardigs te zeggen.
Het probleem is ook dat steeds alles op zichzelf slaat. Als je er wat van wil zeggen dan ben je tegelijk schatplichtig aan je eigen waarheidsdefinitie waar het dan op moet slaan.
Ik denk dat cynisme bijvoorbeeld niet hetzelfde is als waarheid-verwerpen. Dat lijkt me gewoon echt onwaar, maar ja welke waarheidsdefinitie hou ik er dan op na? Ik vond toch dat ik intrinsiek niet kon weten wat waar was dus hoe weet ik dat dan.
Ik denk (en ik weet het, ik ben hier heel alleen in) dat ethiek altijd vooraf gaat aan ontologie want je kan niet de rest van je leven op een stoel zitten wachten tot je de juiste definitie van ademhalen hebt getoetst aan je waarheidsdefinitie. Op een gegeven moment moet je toch wat dóen.
Vandaar dat ik me maar even beperk tot het meer ethische deel van deze discussie:
Van alle dingen die gezegd zijn, vind ik dit met stip nog het meest onaardig en geringschattend naar de auteur toe:
dat vind ik erg onterecht. Ik denk namelijk niet dat je iets betekenisvols kan toevoegen aan de discussie als je niet een beetje probeert in te leven in de stelling van Goedel, en dat mag je ook wel verwachten van iemand die filosofie studeert, dat diegene dat dan prima kan begrijpen.
Bovendien is de Nederlandse Wiki als het gaat om logica, erg goed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstellingen_van_G%C3%B6del
http://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica
http://nl.wikipedia.org/wiki/Predicatenlogica
dus een mens kan er ook zelf wat aan doen, als ie geen tijd heeft om naar Stokhof te luisteren.
Persoonlijk zou ik liever hebben dat mensen me een naeve doos noemen (dat was al eens, toen ik zei dat het Mr. Visserplein de meest gevaarlijke plek was in Amsterdam) en dat ze al mijn stukken minnen dan dat ze me nadragen dat ik het toch waarschijnlijk niet begrijp.
Maar misschien ben ik hierin wat eerzuchtig.
Als je intikt: Confronting Reality Ockam’s Rasor 9/11 Truth Movement” staat op nov 2011 hoogte de zin: “The simplest explanation of a phenomenon is the best”. Lees het artikel zo’n beetje en je weet nog niet of dit echt zo gebeurt is, maar ze benáderen de waarheid . Nu zul je begrijpen dat kennis van zake en zaken erg belangrijk is voor de waarheidsvinding.
Tik in “Philosophical Dictionary Maartensz” (ik kan met mijn computer niet hyperlinken), daar staat bij Ockam’s Rasor, vertaald: “Het is wenselijk te kiezen voor de meest waarschijnlijke verklaring” en “Verder is Ockam’s Rasor een principe dat veronderstelt dat men tevergeefs handelt als men van godheden uitgaat”.
Vroeger was er de uitdrukking: “God mag het weten”. God weet immers alles. Deze uitdrukking mag je letterlijk nemen, je mág niet alles weten. Ik verwonder me telkens weer hoe de indexeerders de boeken zo goed weten te kiezen. Wat vroeger boeken waren zijn het nu de computersites.
Ik begrijp de minnen voor threadstarter niet.
Felipe Fernández-Armesto, ‘Truth, A History and a Guide for the Perplexed’, New York 1997.
Hoe het begrip waarheid zich ontwikkelde.
Nog even over het ontkennen van ‘onwrikbare feiten’.
Ontkennen van de CO2 opwarming impliceert dat die opwarming er is, en veroorzaakt wordt door CO2.
Het punt is dat die opwarming niet onwrikbaar vaststaat.
Zo zijn er meer dingen waar het woord ontkennen wordt gebruikt, terwijl de feiten niet vast staan.
@4:
Welnee, Galileo ondergroef het gezag van de Jezuiten.
@26: idd! Ze krijgt toch een aantal kwaliteitsreacties. Dat is hier toch wel wat waard.
@Jojans
Does not compute. (sorry voor het Engels Prediker)
@0 “.. de werkelijkheid, daar kun je een ‘belief’ over hebben”
Geloof zijn juist uitspraken die niet te toetsen zijn en zeker niet falsifiseerbaar. Of de aarde rond de zon draait valt te toetsen door waarnemingen, dus haaks op “geloof”.
“onware belief” lijkt me wartaal.
@31, je kan toch het belief (gewoon een Nl woord hoor) hebben dat de aarde 3000 jaar oud is? Als het zo was dat iedereen alleen maar niet toetsbare uitspraken geloofde, dan bleef er van geloof ook niet veel over.
@30:
Het begrip objectieve waarheid is hoogstens een paar honderd jaar oud.
Daarvoor was waar wat het opperhoofd zei.
Nog in 1880 legde de katholieke kerk vast dat wat de paus zei altijd waar was.
Dat was, zo leggen historici uit, omdat het niet meer vanzelfsprekend was dat de paus de waarheid in pacht had.
Ik heb het idee dat, in onze discussies met bepaalde groeperingen in deze wereld, wij niet altijd onderkennen dat er nog groeperingen zijn die het begrip objectieve waarheid òf niet kennen, òf verwerpen.
@21:
Ik weet wel dat ik achter loop, maar is het echt zo dat epistemologie tegenwoordig alleen nog in het Engels bedreven kan worden?
@31:
Of de aarde rond de zon draait valt te toetsen door waarnemingen, dus haaks op “geloof”.
Je moet dan wel intellectueel in staat zijn die waarnemingen te begrijpen, en niet emotioneel geblokkeerd om ze te kunnen begrijpen.
De creationisten hebben een logisch onaanvechtbare verklaring voor fossielen.
Ik vraag me nu toch wel af of de relativist nu werkelijk de ‘cynist’ is zoals het artikel beweert. Wat mij betreft geen schouderklopje voor het belief van dit artikel.
@24, Hoho, ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Daarnaast haal je dat citaat helemaal uit de context. Dat ik zeg dat het misschien pittig is, komt omdat ik het zelf pittig vind -en ik kom zelf uit een beta-achtergrond. Het punt is dat het conceptueel goed te begrijpen is, maar voor de daadwerkelijke uitwerking kun je niet met een ‘zo ongeveer’ taalbegrip werken, maar moet je exact weten wat wel en wat niet onder die wiskundige taal valt. Het kan soms een enorme omschakeling zijn om van de plastische alledaagse taal naar de strikte logica van zo’n taal te gaan. Nog moeilijker kan het zijn om dan wat volgt daaruit goed te interpreteren: zonder iets erbuiten te laten wat erin hoort en zonder iets erbij te betrekken wat er niet bij hoort.
Overigens heb ik dus wel geconstateerd dat de auteur politieke filosofie doet. Dat betekent dat ze waarschijnlijk wel iets gehad heeft van logica, een tak binnen de filosofie, maar ik weet niet hoe uitgebreid. Let wel dat het hier niet filosofie of wijsbegeerte betreft, maar politieke filosofie. Je kunt daar, bij wijze van spreken, vanuit de politicologie inrollen, zonder daarvoor ooit veel filosofie te hebben gehad. Daarnaast, of logica een vak is van de vele, of een uitgebreid blok, ik weet het niet. Wat mij zelf namelijk nog bijstaat van politieke filosofie is niet dat je nou echt met predikaten of cijfertjes werkt. Ja, iets als speltheorie komt er in voor, maar de politieke filosofie als wetenschap is vrij nieuw (post WWII). Dan heb je ook Kissinger als enerzijds hoogleraar (waarnemer, meter), anderzijds als belangrijke invloed op het buitenlandbeleid van de VS (actor, het gemete). Je hebt de kwalificatie van pre-WWII politici en stromingen als realisten, optimisten, neoralisten etc.. Nu zeg ik niet dat het daar allemaal ‘zo ongeveer’ taal is, sommige begrippen, zoals ‘macht’ zijn het onderwerp van volumes, boekenkasten vol van boeken, die allemaal een positieve/negatieve definitie, met herhaaldelijke aanpassingen willen geven op die begrippen. Mijn punt: ik mag van de auteur verwachten dat ze ‘moderne’ filosofen leest en/of heeft gelezen en/of wil lezen: inderdaad Kant, Locke, Wittgenstein, Hume, Nietzsche en -omdat een toonaangevend land haar als zodanig beschouwt- Rand. Ik weet niet wat ik mag verwachten over wat de auteur weet over logica, over de wiskundige taal erachter en -teneinde- Godel. Ik denk van niet, vandaar dat ‘waarschijnlijk’, ik weet namelijk niet hoe haar curriculum en vrijetijdslezerijen eruit hebben gezien van de afgelopen 5 jaar. Dat ik zelf ook niet goed genoeg in de stof zit, geef ik ook toe: ik vermoed dat het bewijs voor getaltheoretische beweringen ook geldt voor ander waarheidsbeweringen, zeker weten doe ik het dus niet.
Dat ‘misschien’ dat je aanhaalt in mijn citaat is het misschien van: “misschien heb je ervan gehoord, misschien heb je wat achtergrondkennis over de taal van de logica, ik weet het niet.” Het is niet het betuttelende misschien: “Misschien zou je dat maar eens moeten lezen, meisje, misschien dat ik je daarna wel weer serieus neem.” Dit valt ook beter te staven met de opmerking dat ik mijn eigen zwakte toegeef: “Toegegeven, ik heb geen van haar boeken gelezen.”
Goed, je bent dus over -zo begrijp ik- 2 woorden gevallen, die als signaalwoorden met betrekking tot de intentie van de schrijver, opgevat zouden kunnen worden (misschien en waarschijnlijk) Deze woorden lijken op zichzelf -ik geef het toe- denigrerend, ‘onaardig en geringschattend’. In de context van de rest van mijn bijdrage, en mijn reactiegeschiedenis, is dat geheel onterecht. Ik kan geniepige, gemene opmerkingen maken (zoals voornoemde is geinterpreteerd), maar ik kies ervoor om dat op het interwebz niet te doen: in geschreven taal komen geestigheden, sarcasme en ironie niet altijd aan*. Als ik een stuk -zeg, een brief van Boudewijn Pothoven, slecht vind, ronduit slecht, dan ga ik daar ook geen doekjes om winden en zeg ik dat gewoon.
Vooralsnog neem ik het niemand kwalijk, ook #24 niet, als die iets opvat op een manier, zoals ik het niet bedoeld heb. Dat gebeurt iedereen, dat hoort bij de ambiguiteit van taal**. Dat men mij -daarom, zonder werkelijk naar mijn intenties navraag te doen- gaat nadragen dat ik, door associatie met mijn ‘onaardige’, ‘geringschattende’ opmerkingen de auteur betuttel, denigreer, ‘omdat ze het toch[sic] waarschijnlijk niet[sic] begrijp’, ja dat kan ik iemand (laat ik dus maar heel duidelijk en expliciet zijn: #24, Zaz) wél kwalijk nemen.
*Ik besef al langer dat directe taal loont. Ondanks mijn inspanningen om meerdere interpretaties vóór te zijn, lukt dat niet altijd. Zo werd mij door Alt.Johan een keer in de schoenen geschoven dat ik zijn bakkes zou verbouwen, terwijl dat slechts een vergelijking betrof over de intensiteit van een (andere) handeling. Alt.Johan sprak me hierop in ieder geval op aan, waarna ik kon uitleggen dat ik hem, tegengesteld aan wat hij toen dacht, niet bedreigde met enige reconstructie van lichaamsdelen.
** Zelf ben ik ook niet van onbesproken gedrag: ik heb achter dit stuk
in eerste instantie ook veel meer gezocht dan ik mocht zoeken.
P.S. Deze reactie is dus niet zo lang omdat ik van mening ben dat Zaz ‘het toch niet snapt’, maar om alle facetten, alle routes naar meedere interpretaties die mogelijk op een kortere reactie zouden kunnen volgen af te dekken.
@32: Natuurlijk kun je voor de ouderdom elk willekeurig (groot) getal nemen, zoals een ander van een beargumenteerde schatting uitgaat en die bij andere waarnemingen bijstelt.
@37
Alt.Johan wordt in zijn beleving door zowat iedereen bedreigd. Je bent echt niet de enige wie Alt.Johan zoiets in de schoenen probeerde te schuiven.
Het is een soort van initiatie :)
Waar is HPax? Die kan hier vast ook iets heel zinnigs over zeggen.
@Folkward, @Rob: Het ging om het topic:
https://sargasso.nl/mosknee-nl-getuigt-van-islamhaat/
Folkward deed wat mij betreft iets te lichtzinnig op het gebruik van geweld als vanzelfsprekend antwoord op een politieke uiting van iemand anders. Alsof we niet schoon genoeg hebben van politiek geweld.
@34 – De studieboeken zijn vaak Engelstalig. En vermoedelijk nemen docenten niet de moeite om dergelijke termen te vertalen naar het Nederlands.
Het is overigens amusant dat ‘analist’ (@18) me verwijt een “wikipedia-college lekenfilosofie” te geven, aangezien ik dit soort weetjes/inzicht op heb gedaan in de collegebankjes.
BREAKING NEWS voor Prediker: een college volgen maakt je niet bevoegd om een college te geven. Iedereen hier heeft waarschijnlijk hetzelfde middelmatige massa hoger onderwijs gevolgd als jij, inclusief de auteur van het stuk.
Verder is het natuurlijk vreselijk betuttelend dat iemand op grond van de vorm van haar genitaliën afgeschermd zou moeten worden van neerbuigende kritiek,
Dat zeg ik niet. Ik merk wel op dat de toon van de kritiek hier anders is dan de kritiek op het gemiddelde hoogdravende blabla-stuk op Sargasso (dat doorgaans door een man geschreven is). Ik vind het… opvallend op z’n minst.
@43: Ik voel me niet aangesproken. Ik dacht zelfs even dat Jojanneke een pseudoniem is voor Mihai Martoiu Ticu. Maar diens favoriete woord “drogreden” komt niet in het stuk voor. Die is hier behoorlijk tegengesproken.
@44: Sta mij toe om toetelichten
Jojanneke, je lijkt in je stuk een voorstander van een positivistische benadering (door andere manieren van naar de waarheid kijken als ‘niet rationeel’ of ‘cynisch’ weg te zetten). Op wikipedia staan wat voors en tegens voor deze stroming: http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
Hallo? De auteur weet blijkbaar niet wat positivisme behelst? Dat leer je tijdens een tweedejaars vak “Inleiding Wetenschapsfilosofie”. Iemand die een stuk als dit schrijft heeft vast wel een dergelijk vak gevolgd.
Vroegâh, kreeg je nog gewoon literatuuronderwijs bij Nederlands, en voerde je dit soort discussies in de kantine van je middelbare school. Nu is de Wereld van Sofie een tentamenonderwerp bij eerstejaars studenten Filosofie.
no comment
Je bedoelt het Nederlandse woord ‘overtuiging’. “Daar kun je een overtuiging over hebben, iets waarvan je denkt dat het klopt”, voldoet prima.
Wat dit is het eerste artikel op Sargasso dat doorspekt is met engelse modetermen?
Het wordt m.i. veroorzaakt door een gebrek aan ontwikkeling gecombineerd met de wens om interessant te klinken.
Mijn advies richting Jojanneke luidt dan ook om je geest te blijven scherpen.
Overigens heb ik dus wel geconstateerd dat de auteur politieke filosofie doet. Dat betekent dat ze waarschijnlijk wel iets gehad heeft van logica, een tak binnen de filosofie, maar ik weet niet hoe uitgebreid. Let wel dat het hier niet filosofie of wijsbegeerte betreft, maar politieke filosofie. Je kunt daar, bij wijze van spreken, vanuit de politicologie inrollen, zonder daarvoor ooit veel filosofie te hebben gehad.
Blijkbaar heeft iemand haar al volledig doorgelicht op internet (iew stalker). Punt hier is: op Sargasso worden in de regel auteurs niet aangesproken over hun (gebrek aan) formele opleiding in het onderwerp waar ze over schrijven. Hier is het opeens een issue dat iemand die schrijft over filosofie geen “echte” maar enkel politieke filosofie heeft gestudeerd.
Wat komt hier naarvoren: “aw lief meisje, laat mij je even uitleggen hoe het echt zit” of “domme koe laat de belangrijke zaken aan de Grote Mensen”.
Net als #26 begrijp ik de grote hoeveelheid minnetjes voor #0 niet. De minnetjes voor #26 begrijp ik dan weer wel, want er zal best een verband zitten tussen minnetjes voor een stuk en minnetjes voor kritiek op minnetjes voor een stuk. Goed, ik kan me indenken dat mensen #0 misschien een beetje een pseudo-intellectueel wauwelstuk vinden, maar zo erg is het stuk nou ook weer niet. Vooral niet als ik meeneem dat ik veel erger heb gezien op Sargasso en die stukken eindigden in zijn algemeenheid hooguit netto met drie minnetjes. De pedante, neerbuigende reacties op dit stuk begrijp dan weer wel, want die krijgt elk stuk. Ik kan het weten, want ik schrijf eigenlijk alleen maar pedante, neerbuigende reacties.
Misschien is het inderdaad omdat de inhoud van het stuk overeen lijkt te komen met het beeld dat mensen hebben van de auteur en aangezien we niet zo heel veel weten van de auteur zal het feit dat ze een (jonge? De naam Jojanneke is volgens mij niet zo heel lang geleden populair geworden) vrouw is daar misschien een rol bij hebben gespeeld. Ik denk echter dat, conform #10, het feit dat ze Ayn Rand en Atlas Shrugged durfde te noemen in een niet strikt negatieve context haar ook al een minnetje of vijf/zes zal hebben opgeleverd. Dit blog mag zichzelf hopeloos genuanceerd vinden maar de meeste bezoekers houden er toch echt niet van als die nuances buiten hun linkse comfort zone (sorry Prediker) blijken te vallen.
@46
Ik heb me bewust onthouden van commentaar aangezien Prediker alles dat ik te mekkeren had al heeft opgesomd. Het ging me dus niet om een schrijver die ik niet mag ofzo (Jojanneke danwel Ayn Rand), maar om het warrig betoog, dat me deed denken dat ze het eerste jaars-vak logica (predikaat EN propositielogica) heeft overgeslagen, of dat vak in een vlaag van voorbijgaande verstandsverheldering heeft gedaan. Het terecht gebruikte woord “tautologie” zou in deze context alleszeggend moeten zijn…
@41 Bedankt dat je nog even de post aanhaalt, ik wist het niet meer precies. Helaas ben je nog steeds niet verandert over hoe je dacht bejegend te zijn. Nogmaals: het betrof een metafoor voor een kleine pijn en een wat heftigere pijn, dat zou ook moeten blijken uit de tekst.
@45 Over verdachtmakingen aan mijn adres: Als je op de naam van Jojanneke klikt, dan verwijst die gewoon door naar haar Sargasso-profiel, waar de informatie over haar studie staat. Veel meer navorsingen heb ik dan ook niet hoeven doen. Inmiddels moge het (iedereen) duidelijk zijn dat jouw naam en wat jij doet geenszins overeenstemmen.
Ten eerste:
Een auteur stemt -indien mogelijk- zijn boodschap af op zijn publiek. Daarom is het juist wel belangrijk om enige achtergrondkennis te hebben. Dit geldt ook als reageerder: je stemt je reactie af op de achtergrond van de auteur. Deze kennis, die ik in mijn eerste reactie impliciet heb meegenomen, heb ik expliciet gemaakt in mijn tweede reactie als verweer op dat ik haar een dom snolletje zou vinden. #24 haalde dit namelijk aan, als zou ik het niet weten. Mijn verweer -in haar casus- was dus dat ik wel op de hoogte was, maar met de nuance dat het -inderdaad- politieke filosofie betrof, wat een verschil is van de grootte Bedrijfseconomie en Economie.
Ten tweede:
Het is duidelijk dat je moeite hebt met begrijpend lezen. Was het, ook volgens Zaz, in de eerste reactie niet duidelijk dat ik niet de auteur aan het minachten was, na de tweede reactie moet dat wel duidelijk zijn geweest.
Ten derde:
Na mijn tweede reactie kon je misschien mijn eerste reactie (#23) vanuit een iets andere optiek lezen. Dat heb je niet gedaan. (Je hebt de reacties überhaupt in eerste instantie niet goed gelezen). Dan zou duidelijk kunnen worden dat ik in lijn verschil van meerdere reacties voor mij, die in enkele instanties licht negatief van aard zijn of belerend van aard zijn en ieder geval passen bij de argumentatie in jouw opmerking van #18 om te minnen. Dit heb ik bewust gedaan. Ik heb eerst iets gezegd over het minnen; vervolgens iets over een reactie. Vervolgens ben ik overgestapt op een inhoudelijke reactie: “Nu vind ik dat dat beeld bestreden moet worden […] Ik zal het (i.c.) proberen.”
Overigens geldt dit laatste dus ook voor #24.
Vervolgens wordt er nog steeds over hetzelfde door gezeverd, waarbij #24 een soort van metadiscussie wil starten over hoe we de auteur benaderen. Jij, #45, maakt het helemaal af door van de metadiscussie een pseudo-metadiscussie te maken met je gebrek aan argumenten, argumenten in de discussie en al helemaal door je nihil inbreng in de werkelijke inhoud van #0.
Kortom, in dit geval zit jij te trollen en breng je de aandacht van het stuk van de inhoud naar de persoon (ad hominem). Waar je wel ingaat op de inhoud (“want niet geloven in ‘De Waarheid’ gelijkstellen aan irrationaliteit slaat nergens op”) Geef je verder geen aanvullende informatie of argumenten: (“maar ik heb geen behoefte om de auteur een (wiki)pedia college lekenfilosofie [te geven].”)
En omdat het nu -kennelijk- toch alleen maar ‘om de poppetjes gaat’ en niet meer om de inhoud (en daar ben jijzelf behoorlijk debet aan), hier het volgende.
Kortom en voor de duidelijkheid: Jij, ‘analist’, bent, -in feite- een allerberoerde analist. Jouw reacties zijn verstoken van geimplicieerde of geexpliceerde achtergrondkennis van de schrijver of publiek. Ik zal niet zeggen dat jouw kritieken geen goede grond hebben, ik kan alleen zeggen dat ze hun doel niet treffen, omdat je niet aangeeft waar die gronden zijn: je geeft geen argumenten, geen bronnen, maar zegt in het kort alleen: “Deze informatie geef ik je, en zo is het, daar moet je het maar mee doen.”
P.S. Om maar meteen een ad hominem richting jou te doen: “[O]p Sargasso worden in de regel auteurs niet aangesproken over hun (gebrek aan) formele opleiding in het onderwerp waar ze over schrijven”(#45) vs. “Iedereen hier heeft waarschijnlijk hetzelfde middelmatige massa hoger onderwijs gevolgd als jij, inclusief de auteur van het stuk.”(#43)
Beide reacties van jouw hand. Het moge duidelijk zijn dat als er iemand waarde verbind aan de opleiding jij dat bent. Volgende keer lees ik graag wat argumenten en bronnen van jouw kant, mocht je daar niet te lui voor zijn.