1. 1

    Tja, moet zeggen dat het me niet echt verbaasd. Alleen deze regel stond ik wel even van te kijken:

    In general, however, Turkey has adopted a pragmatic attitude toward the emergence of a de facto independent Kurdistan, in part by supporting the Turkish companies that now provide 80 percent of the foreign investment in Iraqi Kurdistan.

  2. 2

    “Ja, u las het hier!” . Ik was in 2005 de eerste en enige die deze opdeling voorspelde binnen 3-5 jaar, en heb er nadien ook nooit aan getwijfeld of het zou zo aflopen. Het Balkan-opdelingsmodel. Na zoveel honderdduizend doden bouw je geen democratische eenheidsstaat meer op.

  3. 3

    Mescaline, iedereen wist al voor de oorlog in Irak dat het geen blije eenheidsstaat zou worden maar een bloedige burgeroorlog met splitsing tot gevolg… je was niet de enige.

  4. 4

    @mescaline
    Na zoveel honderdduizend doden bouw je geen democratische eenheidsstaat meer op.

    Niet helemaal waar: Duitsland (na WOII), Frankrijk (na de revolutie), VS (na de burgeroorlog).

    De druiven der gramschap zijn zuur maar eetbaar.

  5. 5

    @HansR

    Al je voorbeelden komen niet overeen met dit.

    VS : de verschillende staten in de VS hebben een vergaande vorm van onafhankelijkheid.

    Frankrijk : Hier ging het om een opstand van het volk tegen zijn onderdrukker. Niet de omverwerping van buitenaf. En vergeet niet dat ze daar ondertussen aan de 5de republiek zitten met tussendoor nog een keizer en een koning.

    Duitsland na WOII : Hier hing een algemeen gevoel van schaamte na 6 à 10 jaar stommiteiten. Verder hebben de duitsers tijdens WOII niet echt tegen mekaar gevochten.

    En dat wil je dan vergelijken met Irak

    Na 25 jaar van onderdrukking van 2 strekkingen door een dictator van een derde strekking. Wordt deze omvergeworpen door de Amerikanen. Een van de weinige zaken waar de 3 strekkingen het over eens waren voor de oorlog was dat Amerika deel uit maakt van hun Axis of Evil.

  6. 6

    @Blammeke
    Elke situatie is altijd anders en niet te vergelijken. Het argument van mescaline was, dat er na zoveel geweld geen democratische eenheidsstaat meer kan ontstaan. Ik denk dat dat niet waar is.

    Ik vergelijk niets met Irak. Ik vergelijk geweld en honderdduizenden doden tegen het ontstaan van democratie.

  7. 7

    @5: In dit voorstel (en ook al in de huidige grondwet) hebben de delen van Irak veel meer autonomie dan de staten van de VS, dus kom even met een andere reden waarom de VS onvergelijkbaar zouden zijn.

  8. 8

    @2: Hoewel er meer mensen deze verwachting hadden, toch goed gezien. Zeker een prestatie voor een authoritair zoals jij, waarvan je verwacht dat ie toch eerder voor de dictator over het hele land oplossing zou gaan ;-)

  9. 9

    Overigens klinkt het als cut your losses. Een gezamenlijk Irak = heel Irak onder invloed van Iran. Een opgedeeld Irak = alleen het zuiden onder invloed van Iran, het midden onder invloed van Saudi Arabie en het noorden onder invloed van Turkije (laatste twee delen hebben geen weg tot de zee, dus extra afhankelijk). Saudi Arabie en Turkije zijn dan weer door de VS beinvloedbaar, dus win je in deze situatie toch ruim half Irak ten opzichte van de eerste situatie.

    Probleem gaat wel de grens nog worden, in verband met de olievelden en de opdeling Bagdad. Gezien de ethnische verhoudingen zou het makkelijkst de westoever van de Tigris bij Sunni en de oostoever bij shji-i gebied komen. Als de VS nog even de teugels loslaten, regelt dit zich vermoedelijk vanzelf. Verder ben ik benieuwd hoe de ethnische zuiveringen en landjepik lopen in de omstreden gebieden ivm. wie krijgt welk olieveld.

  10. 10

    But over the long term, the former Yugoslavia and the Soviet Union are better analogies to Iraq than Bosnia. Democracy destroyed those states because, as in Iraq, there was never a shared national identity, and a substantial part of the population did not want to be part of the country.

  11. 13

    @11: Ja sorry, wilde niet te grof worden. Er zijn nog een paar Sunni wijken op de oostoever en omgekeerd. Die zitten dus nu al wat onveilig en bij een split zou de situatie onwerkbaar worden qua enclaves. Gezien het kaartje van Agricola ben ik nu al benieuwd hoe ze de grenzen gaan leggen (ook ivm al die min of meer onbewoonde gebieden). Ik las iets van een referendum, maar wat ga je dan doen met de tientallen enclaves en uitlopers die gaan ontstaan? Je zult de grenzen toch een beetje recht moeten trekken.

    @12: Ik ben benieuwd waarom je die conclusie trekt. Mij lijkt juist dat die minderheden (omdat ze nu eenmaal zwakker staan) nu juist zoveel mogelijk weggepest worden, ten gunste van de claims door de drie hoofdgroepen. Als de gebieden eenmaal ingedeeld zijn, valt die noodzaak weg.

  12. 15

    In 2005 dacht niemand na ondanks alle kritiek op de VS over een opdeling als uitkomst. Vol emoties. Te dicht op het nieuws. Als ik me ergens als een “autoriteit” (totaal namaak natuurlijk) voel dan is het door langs de statusquo van het nieuws heen te willen zien. Xynix ;)

  13. 17

    @14: Dat kaartje is ook niet helemaal consequent (of accuraat). Daarnaast moet je dan eerst even heel het midden-oosten gaan bezetten, want de huidige machtshebbers in de verschillende landen peinzen er niet over hun grenzen te wijzigen.

    @15: Ik bedoelde niet authoriteit, maar authoritair (eigenschap). Van jou zou je toch verwachten dat je de optimale oplossing zou zoeken in een Hussein-kloon. Grap uitgelegd, nu is het niet meer grappig :-(

  14. 18

    @16: Zomaar over de ethnische (en taal)grenzen heen? In Iran wonen (voornamelijk) Perziers, in Irak (vooral)Arabieren. Zal niet lekker gaan. Even los natuurlijk van het feit dat Iran al eeuwen een staat vormt (waar Irak meestal geen deel van uitmaakte en waarvan de huidige gebieden vrijwel altijd binnen de grenzen vielen) en al millennia lang een soort nationale identiteit heeft.

  15. 19

    @18

    Ik stel ook niet dat ik het een goed idee vind, beste Bismarck — wat mij betreft, hadden we die mensen gewoon met rust gelaten, ipv ze te bevrijdden van Saddam. Ik probeer me slechts voor te stellen hoe de toekomst er waarschijnlijk uit zal zien in de ontwerpkamers.

    De Shi’ieten weten donders goed, dat ze gehaat worden in een zee van Soennieten. Zo ontstaat mogelijk een band, maar je hebt gelijk een garantie voor succes is het niet. Een eventueel nieuwe multi-etnische Shi’ietenstaat zou waarschijnlijk alleen kunnen bestaan met een dictator als Saddam of Tito. (Verder zou de argwaan in het Midden-Oosten tav een sterke Shi’ietenstaat sterk toenemen en waarschijnlijk tot proliferatie van alle middelgrote staten leiden.)

    Uh.. Dat is dus feitelijk precies zoals vroeger? Yep, dat is precies zoals vroeger. Waarschijnlijk slechter, maar wel de minst slechte oplossing nu. Zolang ze met deze youth bulge blijven zitten (geschat: 55 miljoen Irakezen in 2050!) zullen de drie mini-Irakjes ook oorlog gaan voeren, zowel intern als extern.

  16. 21

    @19: Toch zou die oplossing instabiliteit veroorzaken, aangezien ook in de meeste omliggende landen sji-ieten nationaal een minderheid (of soms zelfs onderdrukte meerderheid) vormen, maar in bepaalde delen van het land een meerderheid. Logischerwijs zullen die streven naar aansluiting bij zo’n sji-ietische staat. Daar zitten vervolgens, Saudi-Arabie, Bahrein, Qatar, de Emiraten, Afghanistan, Turkije, Syrie, en Libanon (waar die lokale meerderheden te vinden zijn) niet op te wachten. Tenslotte zie je dat vaak ethnische/linguistische banden sterker zijn dan religie als het om staatsvorming gaat.

    Of stel je voor Nederland en Duitsland ook maar op te splitsen, gezien de religieuze tegenstellingen tussen noord en zuid?

  17. 22

    “Tenslotte zie je dat vaak ethnische/ linguistische banden sterker zijn dan religie als het om staatsvorming gaat.”

    Ik ben me er bewust van dat vooral etnische voorkeuren een rol spelen. Het zou best zo kunnen zijn dat religie in dergelijke samenlevingen een belangrijkere factor speelt dan etniciteit. Al heb ik daar te weinig over gelezen, daar kan ik geen verdere uitspraken over doen.

    “Daar zitten vervolgens, Saudi-Arabie, Bahrein, Qatar, de Emiraten, Afghanistan, Turkije, Syrie, en Libanon (waar die lokale meerderheden te vinden zijn) niet op te wachten.”

    Dat kan zo zijn, maar zij wilden ook geen Irak- of Afghanistanoorlogen en quess what? Die zijn er ook gewoon gekomen. Ik denk niet dat we onze oren naar deze landen zullen laten hangen. Sterker nog: vanuit realpolitik opzicht zou het aantrekkelijk zijn om verdeel-en-heers politiek toe te passen.

    “Of stel je voor Nederland en Duitsland ook maar op te splitsen, gezien de religieuze tegenstellingen tussen noord en zuid?”

    Ik stel niet voor om te splitsen, maar herhaal slechts wat ik elders heb gelezen in de Amerikaanse pers. Ik hoop dat er nog een enigszins vredige uitweg is uit de drama’s van de MO-regio.

    PS Het had het overigens geen kwaad gekund als Duitsland de 30-jarige had over kunnen slaan, als iemand de protestanten en katholieken in verschillende staten had ondergebracht.

    (last comment, moet aan het werk)

  18. 23

    Sorry @Bismarck. Ik vond hem wat te cynisch, de nieuwe Saddam als oplossing. Toch, een enkel stapje extra en we zien het originele Amerikaanse plan klaarliggen met een nieuw parlement en een nieuwe opperboeman aan het hoofd. Model Egypte zeg maar.

  19. 24

    Zou er ook een plan zijn voor de stad Kirkuk? Met de grote hoeveelheid Turkmenen aldaar zal Turkije niet 123 akkoord gan met indelen bij de Koerden. Alle bevolkingsgroepen zijn daar vertegenwoordigd en vrijwel geen een met meer dan 30%. Er komt veel olie vandaan….

  20. 25

    @24: Dat bedoelde ik in #13. Kirkuk is niet het enige probleem (denk ook aan Mosoel en omgeving bv). Check kaartje in #12 en zie hoe moeilijk afbakening wordt.

  21. 26

    @ Bismarck #13:

    inderdaad worden ze nu ook al weggepest, maar na een opsplitsing zie je vaak, dat de meerderheidsbevolking een “zuiver vaderland” nastreeft, zie bijv. opsplitsing van Brits India in India en Oost- en West-Pakistan.

    ~ GBA.

  22. 27

    @26: Mwoa, daar is het toch ook vooral zich afzetten tegenover de andere kant van de grens. boeddhistische Tibetanen in Kashmir bv. worden relatief met rust gelaten.

  23. 30

    Ik heb toch wat moeite met de onvermijdelijkheid van het idee om Irak op te splitsen, en al helemaal met de wenselijkheid daarvan.
    Voornaamste reden is dat Irak nou juist niet goed te vergelijken is met Joegoslavië en de Sovjet Unie, en wel met Bosnië. (Uitzondering is Koerdistan, zonder Kirkuk, met een duidelijk afgebakende eigen regio). Net als in Bosnië zijn er natuurlijk etnisch min of meer homogene gebiedjes aan te wijzen, maar is het totaal plaatje heel gemengd. Lijnen trekken is niet alleen het legitimeren van etnische zuivering, het draagt er niet zelden juist aan bij, als strijdende partijen nog gauw wat mensen een bepaald gebied uit gooien om zo hun claim op gebied te versterken/meer gebied te claimen.

    Misschien is een oplossing om Irak juist in kleinere eenheden op te delen en die veel autonomie te geven, met als doel de macht van afzonderlijke etnisch/religieuze blokken te breken ten gunste van meer regionale identiteiten.

    @mescaline: je idee van opsplitsen was zelfs in 2005 niet bepaald nieuw. Het combineren van etniciteit en geografische spreiding is niet bepaald ingewikkeld en door velen gedaan. Noch zie ik het is als een bijzonder goede of haalbare oplossing: er zal nog veel bloed door de Tigris moeten stromen voordat je ook maar enigszins praktische lijnen kan trekken. En als het bloeden is gestopt zijn er ineens weer vele mogelijke oplossingen.