De PVV en fascisme, een terechte vergelijking?

Logo PVV

Op dit blog wordt de PVV regelmatig vergeleken met het fascisme. Door de reageerders, maar af en toe ook in de artikelen. En die vergelijking is altijd beladen. Terecht natuurlijk, want van het fascisme is een karikatuur gemaakt door de Tweede Wereldoorlog.

Ook dat is begrijpelijk, aangezien er onder het fascisme verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. Iedere vergelijking wordt meteen langs de meetlat van de uitwassen van de Tweede Wereldoorlog gelegd. En mede daarom is de Godwin in het leven geroepen. Een vergelijking met het facisme is een vergelijking met die gruwelijke oorlog, en daarmee met het ergste wat de mensheid heeft voortgebracht. Een discussie gaat direct op slot als een van beide partijen de vergelijking gebruikt.

Maar toch zegt Mark Vossen, universitair docent Nederlandse politiek aan de Universiteit Leiden, dat het wel moet kunnen, zo’n vergelijking. In de Trouw van afgelopen zaterdag betoogt hij dat vergelijken niet betekent dat geprobeerd wordt een partij compleet gelijk te stellen aan het fascisme. Daarnaast moet het fascisme volgens Vossen niet vergeleken worden met de zeer ‘enge’ variant van het Derde Rijk, maar moet het “veel meer als een rijk geschakeerde, diep in de Europese cultuur gewortelde stroming worden beschouwd, die voor de Tweede Wereldoorlog invloed had op uiteenlopende personen, van Winston Churchill tot de jonge Joop den Uyl.”

Een goed punt, en om dat te illustreren vergelijkt hij de PVV meteen maar even met het vooroorlogse fascisme. En overeenkomsten vindt hij. Zoals de hang naar een sterke leider, het hameren op het gevaar van een natie die op instorten staat, oorlogszuchtige retoriek en een helder vijandbeeld. Maar er zijn volgens Vossen ook grote verschillen. En om die verschillen duidelijk te maken moet hij toch even een zijsprongetje maken naar de nazi-variant op het fascisme.

Zo betoogt hij dat de PVV geen equivalent heeft van het antisemitisme van de Nazi’s. Daar ging het immers om een complete groep mensen, de joden, zonder dat je kon ontsnappen aan het lidmaatschap van die groep. De PVV is anders in dat het zich veel meer richt op een religie, en dat je jezelf dus buiten die groep kan plaatsen.

De PVV verschilt volgens Vossen nog op een ander belangrijk vlak. Het individu is belangrijk voor de partij. Zij komt op voor de individuele vrijheden, terwijl bij het traditionele fascisme de staat het allerbelangrijkste is. Ook moet de PVV, ondanks de interne partijstructuur, volgens Vossen gezien worden als een democratische partij. Ze heeft geen agenda om de democratie in Nederland af te schaffen.

Ondanks dat Vossen een punt heeft, ben ik niet overtuigd. De overeenkomsten die hij noemt zijn namelijk overduidelijk, en op de verschillen valt nog wel het één en ander aan te merken. Zo is het maar zeer de vraag in hoeverre de PVV onderscheid maakt tussen moslims en bijvoorbeeld seculiere Marokkanen, en in hoeverre de partij opkomt voor individuele vrijheden. Het enige onomstreden punt dat hij heeft is dat de PVV vooralsnog een democratische partij lijkt. Ik heb nog nergens gehoord dat Wilders de democratie wil afschaffen.

Ik vraag me dan ook af waar Vossen precies heen wil met zijn artikel. Hij vergelijkt de PVV met het vooroorlogse fascisme, en zijn conclusie is dat de PVV meer overeenkomsten heeft met de vooroorlogse fascistische bewegingen dan enig ander partij in Nederland. Hij sleept er geforceerd een aantal op zijn minst twijfelachtige voorbeelden bij die zouden moeten aantonen dat de PVV op andere punten geen overeenkomsten vertoont met het fascisme. En om de verschillen aan te tonen heeft hij toch weer de Tweede Wereldoorlog nodig, die hij in zijn artikel nu juist probeert los te koppelen van de politieke stroming.

De fout die Vossen maakt is dat hij ervan uit lijkt te gaan dat het fascisme, losgekoppeld van de Tweede Wereldoorlog, een ‘gewone’ politieke stroming is geworden, en daarmee minder aanstootgevend.

Churchill of Den Uyl ten spijt, niets is minder waar.

  1. 2

    ‘Zoals de hang naar een sterke leider’

    PvdA, SP, VVD zijn zo maar de eerste drie voorbeelden die me te binnen schieten.

    ‘het hameren op het gevaar van een natie die op instorten staat’

    CU, PvdA (de welzijnsstaat), Lijst Verdonk en in meer of mindere mate elke partij op deelgebieden.

    ‘oorlogszuchtige retoriek en een helder vijandbeeld’

    SP, PvdA (met vlagen) en heel links en deels ook rechts waar het om Wilders gaat.

    Met vergelijken vindt je meestal dat waar je naar zoekt.

    ‘De fout die Vossen maakt is dat hij ervan uit lijkt te gaan dat het fascisme, losgekoppeld van de Tweede Wereldoorlog, een ‘gewone’ politieke stroming is geworden, en daarmee minder aanstootgevend.’

    Niets is minder waar, inderdaad.

  2. 3

    De PVV is niet fascistisch te noemen, als je een 1 op 1 vergelijking probeert te maken met zichzelf fascistisch noemende clubs of met historische voorbeelden van dat gedachtenkwaad.

    Het is ook geen democratische partij, maar een beweging, waarvan het democratische gehalte nog moet blijken. In eerste instantie lijkt de PVV niet democratisch te willen zijn, omdat men artikel 1 uit der grondwet wil verengen.

    De PVV is er wel op uit alle mensen uit Nederland te sturen/ niet toe te laten, die volgens hen uit een achterlijke cultuur komen of een godsdienst aanhangen die volgens de PVV als achterlijk te benoemen is

    De term “achterlijk” kan natuurlijk breed worden geïnterpreteerd. En dat doet de PVV dan ook. Men meent dat er in Europa miljoenen moslims zijn, die onder die kwalificatie zouden vallen.
    Andere mensen, naar een of ander religieus of cultureel etiket gegroepeerd, hebben we de PVV (nog) niet horen noemen.

    Daarmee laadt de PVV zelf de verdenking op zich fascistische en ondemocratische trekken te vertonen.

  3. 4

    @Painted: punt over hang naar sterke leider snijdt hout. Maar dan niet voor de PvdA of CU maar vooral voor CDA.

    Ik zie bij CDA en PVV vooral een sterke partijdiscipline.

    Wat wel zo is, is dat de andere PVV-leden weinig “speeltijd” krijgen van Wilders. In die zin houdt hij de regie strak in handen. Kan je van Bos niet zeggen.

    Wat betreft oorlogsretoriek: sja, da’s een duidelijke reactie op wat Wilders doet, dat is niet iets dat uit henzelf komt.

  4. 5

    @2: Natuurlijk zijn er bij elke partij fascistische elementen te vinden. Maar je moet toch toegeven dat de PVV wel flink bovengemiddeld aan het beeld voldoet.

  5. 6

    @4: Partijdiscipline is iets anders dan een sterke leider. Het CDA onder Balkenende valt wat mij betreft niet onder de noemer “hang naar sterke leider”.

    De SP onder Marijnissen daarentegen weer wel.

  6. 7

    Het punt is juist dat de PVV wel ondemocratisch is. Ze wil namelijk een bepaald soort denken verbieden; dat kan alleen maar als ze het gaan onderdrukken. Iemand die een minderheid de mond wil snoeren is automatisch anti-democratisch bezig…

    Jammer dat weinig ook maar iets van John Rawls hebben geproefd…

  7. 8

    #7 Mezelf

    Het punt van een democratie is namelijk juist niet de stem van de meerderheid, (daarvoor kun je ook andere staatsvormen bedenken, zoals inderdaad een dictator) maar juist de MINDERHEID heeft in de democratie OOK een stem. Wilders lijkt aan die beschaving voorbij te gaan!

  8. 9

    @4 Binnen de PvdA is nu al jaren discussie over sterk leiderschap. Het gebrek daaraan. Zelfde voor de VVD. SP had een sterke leider en er is discussie over zijn opvolgster.

    ‘Wat betreft oorlogsretoriek: sja, da’s een duidelijke reactie op wat Wilders doet, dat is niet iets dat uit henzelf komt. ‘

    Het komt altijd uit jezelf. Je kiest om er aan mee te doen of niet.

    @5 Is toegegeven. Met de aantekening het nog steeds ‘not done’ te vinden om de link tussen Wilders en fascisme te leggen.
    @2

  9. 10

    #9

    Ach, over definities kan lang gediscussieerd worden. Punt is juist dat Wilders de mening van bepaalde groep sterk wil inperken; met andere woorden: minderheden straffen en het inperken van hun vrijheden (goh, wat verheffend). Dat anti-democratische aspect op zich is voor mij al hitleriaans genoeg om te begrijpen dat Wilders een foute man is!

  10. 11

    @10 Goh wat verheffend. Denk ik dan als ik je reactie lees. Een foute man… En dan nog twee argumenten waar lang over gediscussieerd kan worden.

    ‘Dat anti-democratische aspect op zich is voor mij al hitleriaans genoeg om te begrijpen dat Wilders een foute man is!’

    Nah. Weten we waar we staan in de discussie ;O).

  11. 12

    @9: Inderdaad, zolang facisme zo’n sterke koppeling heeft met het nazisme en de bekende pavlov-reflexen oproept is het niet nuttig of zelfs contraproductief om de vergelijking te maken.

    Maar stel dat – gedachtenexperimentje, ik geloof hier vooralsnog niet in – de PVV echt 100% fascistisch wordt, compleet met nazi-kampen, dan is het wel een beetje jammer dat je daar niet voor hebt mogen waarschuwen.

  12. 13

    Oh ja, @painted: Sterk leiderschap is iets anders dan één leider. Een CDA heeft meerdere figuren die het leiderschap over kunnen nemen, en die parallel naast elkaar bestaan. Hetzelfde geldt voor de PvdA. De identiteit van die partijen wordt niet bepaald door de enkele persoon.

    De PVV daarentegen ís Wilders.

  13. 14

    ‘Maar stel dat – gedachtenexperimentje, ik geloof hier vooralsnog niet in – de PVV echt 100% fascistisch wordt, compleet met nazi-kampen, dan is het wel een beetje jammer dat je daar niet voor hebt mogen waarschuwen.’

    Ik weet werkelijk niet wat ik daar op antwoorden moet Joost. Zou wel een beetje jammer zijn ja.

    @13 De SP is (nog steeds) Jan Marijnissen. GL is Femke Halsema, D´66 Pechthold (enkel en hij heeft de partij zo doen groeien), PvdA is Wouter Bos en PVV is Wilders. Heb niet de illusie dat dit voor 75% van de bevolking nou zo heel veel subtieler ligt.

  14. 15

    @14De SP is (nog steeds) Jan Marijnissen. GL is Femke Halsema, D´66 Pechthold (enkel en hij heeft de partij zo doen groeien), PvdA is Wouter Bos en PVV is Wilders. Heb niet de illusie dat dit voor 75% van de bevolking nou zo heel veel subtieler ligt.

    ha,dat verklaart een hoop.

  15. 19

    Moslims gewoon oprotten!!

    Enig idee waarom onze cultuur wel werkt? Zij komen hierheen en nemen hun achterlijke cultuur mee. Wij gaan daar niet heen en zijn tevreden met onze cultuur.

    Ik heb liever dat we 20% van ons BNP naar Islamitische landen sturen, zodat ze daar blijven, dan dat ze hier de boel en onze economie komen verzieken.

    Die Islamitische cultuur werkt niet, ze willen niet anders, maar dan niet hier.

    Laat ze elkaar daar lekker afslachten als ze elkaar niet moslim genoeg vinden en het door de vingers zien.

  16. 20

    @Roelof: Aggut, een domkopje.

    @Painted Bird: Of het volk graag stemt op een persoon ipv een partij doet eigenlijk niet ter zake. Een partij krijgt geen fascistisch kenmerk doordat er mensen op stemmen omdat persoon X de partijleider is.

    Het gaat om de interne structuur van die partij en alleen de PVV lijkt hieraan te voldoen. De overige partijen hebben een interne democratisch bestuur en zijn niet zo afhankelijk van één leider voor het functioneren. (misschien wel voor het aantal zetels, maar dat is een ander issue)

  17. 21

    De PVV fascitisch noemen is net zo onzinnig als dat Chuchill de islam een fasctoide religie noemde.
    Afhankelijk van resultaat van de vervolging van Wilders komen zou het logisch zijn dat daarna wat columnisten aan de beurt komen.

  18. 25

    @20: Bahbah Joost, wat ben jij toch een naar mannetje. Iemand die een andere mening heeft en dat wat weinig subtiel verwoord wegzetten met ‘aggut een domkopje’.

    En dan zelf een nutteloze discussie voeren over de definitie van fascisme uit de WOII context gehaald en toegepast op de NL politieke situatie blablabla – quasi interessant maar inhoudsloos gewouwel – dat is het.

    De PVV is niet fascistisch – juist niet. Ze ageren juist tegen fascisme: de fundamentalistische idioten die de Islam misbruiken om een achterlijke en verwerpelijke ideologie uit te dragen. Dat is fascisme. Kijk naar Iran. Dat is Islam fascisme. Dat wil Wilders hier buiten de deur houden – terecht lijkt me.

    Of kijk naar die 4 losers die ze vanuit Kenia terugsturen naar NL. Willen gaan Jihad-en in Somalie. Vanuit welk doel: het zo verwerpelijke islamfascisme. En NL neemt ze nog terug ook… Waarom? Omdat de linkse geitenmwollensokkenkliek waar jij ook wel bij zult horen altijd van politiek correctheid over elkaar buitelt om vooral de toch al ‘kwetsbare’ allochtoon te beschermen.

    Niks beschermen: waarom niet aanpakken volgens de door hen zo geliefde shariawetten? Ophangen dus en klaar is kees. Of laat ze wegrotten in een Keniaanse gevangenis – dat zijn vast geen luxe hotels zoals hier. Kenia weet wel beter – die denken wat wij zouden moeten denken: weg met die gasten. Zo’n Somalier die een NL paspoort heeft gekregen, moet datzelfde paspoort toch weer direct worden afgenomen? Maar ojee – met dit soort uitspraken ben ik vast een fascist, of in ieder geval een rascist he?

    Weet je wat jullie moeten doen: nog maar wat thee drinken en hier inhoudsloze nondiscussies over definities gaan zitten voeren, waarin je op je zelfvermoede morele superioriteit kunt gaan zitten geilen – kunnen mensen met verstand en lef ondertussen ervoor proberen te zorgen dat ons land niet afglijdt en nog meer te lijden krijgt onder de achterlijke islamfascisten die meer en meer hun onbuigbare regeltjes aan niet religieuzen willen opleggen. Iedereen die mij bepaald gedrag wil opleggen omdat ik zg. een religieuze overtuiging moet respecteren, krijgt van mij de wind van voren. Opzouten met die reli flauwekul! Daarmee ben ik geen fascist, maar ageer ik tegen fascisme. Net als de PVV.

    Oh en btw: ik ben geen hersendode PVV stemmende tokkie – ik stem VVD (op bepaalde gebieden is de PVV mij te links). Maar de VVD kan wel wat leren van Wilders, m.n. als het gaat om duidelijke uitspraken over de problematiek omtrent immigratie en integratie en het weggooien van belastinggeld.

  19. 26

    @VBB: #Roelof heeft geen mening, #roelof heeft een onderbuik.

    Een mening is iets anders dan een stel ongefundeerde aannames en maar wat onzin noemen.

    Ik respecteer onderbouwde meningen, geen geblaat. Ik vermoed daarbij dat je enigszins bevooroordeeld bent door onze eerdere confrontatie wegens je oerdomme comment hier.

    Maar goed, je vindt me een naar mannetje. Mag ik jou hetzelfde stempel meegeven?

  20. 28

    @26: Dat mag gerust. Ik zou niet anders verwachten.

    @27: Nee hoor. En ik ben geen islamofoob of wat voor een foob dan ook. Over foben gesproken: wie begint er een weblog tegen Wilders? Een Wildersfoob?

    En geen zorgen: er is ook geen stress hier – ik vind het alleen leuk om eens op een blogje of forumpje te kijken waar niet alleen mensen posten die precies hetzelfde denken als ik (zoals Elsevier of zelfs GeenStijl), of de discussie te zoeken met mensen in het echteleven die anders denken dan ik. Ik moet zeggen dat ik die weinig tegenkom. En nee – ik ben geen kluizenaar; ik ben een ondernemer met een hoop personeel en groot zakelijk netwerk – ik kan jullie zeggen dat 90% van de mensen in mijn omgeving denkt zoals ik. Misschien schokkend voor de internetgeitenwollensok, maar de waarheid. Jullie denken graag dat de gemiddelde Wildersstemmer een IQdode achterbuurt-onderbuiker is, dat zal wel een ‘veilige’ gedachte zijn. Nu verkeer ik niet in die achterbuurtkringen; dus de mensen die ik ken die denken zoals ik zijn geen volgetatoeerde tokkies. Ik heb het over de grote groep mensen die hard werken en veel belasting betalen waarvan de helft verkwist wordt door de incompetente bestuurders die we nu hebben. Dat weten steeds meer mensen, maar er zijn nog wat hardnekkige tegensputteraars, die zich blijkbaar onder meer ophouden op plaatsen als GeenCommentaar.

    Daarom zoek ik op een blogje als dit wel eens de confrontatie – omdat ik in het dagelijkse leven zelden iemand met jullie foute ideeen en instelling tegenkom.

    Ik weet dat jullie wel bestaan: de PvdA haalt tenslotte wel een aantal zetels en die moeten ergens vandaan komen. Het wordt wel minder he?

  21. 30

    Gaat lekker hier. Domkopje, naar mannetje. Met het eerste ben ik het eens, met het tweede niet.

    ‘Een vergelijking met het facisme is een vergelijking met die gruwelijke oorlog, en daarmee met het ergste wat de mensheid heeft voortgebracht. Een discussie gaat direct op slot als een van beide partijen de vergelijking gebruikt.’

    In die zin roep je het toch echt zelf over je af Joost. Het blijft een discussie waar je zonder veel nuance, en op deze pagina suggestief, in staat. Dan moet je niet verrast zijn wanneer er ‘domkopjes’ reageren. En mag je juist op hun mening wat serieuzer in gaan. Preken voor eigen kerk is niet moeilijk. Schrijf je dit soort artikelen enkel voor de hardcore diehard GC lezer dan is het water naar de zee dragen. En ook moeilijker serieus te nemen.

    @28 Poeh poeh. Maar liefst 90%? Dan zul je toch echt wel een kluizenaar zijn. Dat of je bent gewoon kortzichtig op het blinde af en ongelooflijk dom.

  22. 31

    @VBB: ik quote nog even je opmerking in die vorige discussie waar ik op triggerde:

    ”Iedereen weet dat m.n. niet westerse allochtonen – en dan vooral Marokkanen en asielzoekers vooral geld kosten. Ze dragen niks bij, komen voor het overgrote deel in levenslange uitkeringssituaties terecht en kunnen en willen hier ook niet uit. Ze doen ondertussen wel in een onevenredig groot deel beroep op sociale voorzieningen (zorg, (huur)subsidie, gevangenissen etc.). Het zijn dus parasieten. En dat weet iedereen.”

    Weet je wie een bepaalde bevolkingsgroep ook parasieten noemde?

    /Godwin, maar een terechte.

  23. 32

    @Painted: Natuurlijk realiseer ik mij de spagaat waar dit postje (en mijn mening over dit onderwerp) zich in verkeerd.

    Ik kom er niet echt uit. Allereerst vind ik het contraproductief om het facisme er bij te betrekken, maar tegelijkertijd vind ik dat de PVV veel fascistische kenmerken heeft en daar wil ik tegen ageren.

    Het is zo goed als onmogelijk om de PVV te bestrijden door te schermen met lessen die we uit het verleden geleerd hebben, hoe terecht de waarschuwingen misschien ook zijn.

  24. 34

    @29: weer een typisch (linkse) niet ter zakende doende reactie. Wat kan het jou schelen of mensen in mijn omgeving op mij qua persoonlijkheid gesteld zijn?

    @30: Geen kluizenaar zoals ik zei. Kortzichtig op het blinde af en ongelofelijk dom dan? Dacht het niet. Dit soort constateringen doen mij precies hetzelfde over jou denken. Kortzichtig en ongelooflijk dom, zo kom jij over met zo’n opmerking. Wie van ons heeft er dan gelijk?

    De 90% uit mijn omgeving waar ik het over heb zijn naast familie en vrienden over het algemeen mede ondernemers en personeel. Allemaal hardwerkende mensen die zien dat links NL ons zuurverdiende belastinggeld voor een groot deel verkwist. De overige 10% zijn vrienden overgebleven uit de studententijd die idealistische dromers zijn gebleven. Grappige figuren die je er altijd wel een paar bij kunt hebben.

    Ik denk dat ik er niet ver naast zit als ik gok dat de reaguurders hier, die zich een fijn sociaal solidair moreel superieur standpunt denken te kunnen permiteren maar uit twee hoeken afkomstig kunnen zijn: jullie zijn vast studenten of ambtenaren. Jullie hoeven dus (nog) niet te werken voor je geld, anders zou je wel anders denken.

    @30: je zet Joost even goed op z’n plaats trouwens m.b.t. z’n nondiscussie, dat dan weer wel.

  25. 36

    @35: waarom vraag je het dan, als het je niet kan schelen?

    @31: ik weet niet je waarom je een quote uit een andere discussie erbij haalt, maar goed: lijkt me een prima uitspraak die ik daar deed.

    Ok – een beetje gechargeerd. Moet ook als je een punt wil maken. Alles wegnuanceren is de dood van elke discussie en ook een van de hoofredenen dat we in dit land zoveel problemen met integratie hebben. Altijd maar nuanceren, relativeren, bagatelliseren.

    Vooruit maar, een nuancering dan: de Marokkanen en asielzoekers die ik typeer als parasieten, zijn zelf maar voor een gedeelte schuldig aan hun parasietenstatus. De hoofdschuldige is de overheid, die onaangepast gedrag tolereert en zelfs faciliteert.

  26. 37

    @34 Weer een typisch (rechtse) niet ter zakende doende reactie.

    ‘Ik denk dat ik er niet ver naast zit als ik gok dat de reaguurders hier, die zich een fijn sociaal solidair moreel superieur standpunt denken te kunnen permiteren maar uit twee hoeken afkomstig kunnen zijn: jullie zijn vast studenten of ambtenaren. Jullie hoeven dus (nog) niet te werken voor je geld, anders zou je wel anders denken.’

    Ik spreek niet voor anderen hier, geen idee, in mijn geval zou je er niet verder naast kunnen zitten. Zover zelfs dat je reactie wederom kortzichtig en ongelooflijk dom blijkt.

  27. 38

    @37: dan zat ik er naast, kan ik ook gewoon toegeven hoor. Ik zei ook niet dat ik het zeker wist. Er is nog een 3e mogelijkheid, maar die liet ik bewust buiten beschouwing. Geen ambtenaar of student? Dan vast en zeker uitkeringstrekker.

  28. 39

    Het woordje ‘dom’ begint hier tamelijk populair te worden.

    @Joost, de gelijkenissen die Vossen waarneemt kan ik best volgen. De verschillen die hij noemt lijken je vooral niet te overtuigen vanwege je onderbuikgevoel over Wilders.

    @1: Jezus, de schrijver van die stukjes (ben tot 1,5 gekomen) is de weg niet zo’n klein beetje kwijt. Vergelijkt Bush met Stalin en constateert vergenoegd dat ze beiden slecht maar iig geen fascisten zijn/waren itt …
    Peter Storm, een soort internationale socialisten fascist.

  29. 40

    @36 Er zit hier een Marokkaan tegenover me op kantoor. Ik geef net aan hem door dat ie maar voor een gedeelte zelf schuldig is aan zijn parasietenstatus.

    Zijn antwoord;
    “Zeg het maar gewoon jongen; jij mag marokkanen gewoon niet. Punt.”

  30. 41

    “De verschillen die hij noemt lijken je vooral niet te overtuigen vanwege je onderbuikgevoel over Wilders.”

    Nee hoor, vooral door de acties van Wilders, die “Marokkaans” zijn vaak 1 op 1 doortrekt naar “Moslim” zijn. Dat ondermijnt de uitspraak dat het Wilders zuiver is te doen om het geloof. Of anders identificeert hij het geloof met een of meerdere bevolkingsgroepen.

  31. 42

    @40: Beetje flauw dit. Vraag me af of jouw Marokkaan op kantoor echt of denkbeeldig is – maar goed: ik heb helemaal geen hekel aan Marokkanen. Iedereen die werkt voor z’n centen krijgt van mij respect en waardering.

    Ik heb een hekel aan onaangepast tuig. Of ze nu Achmed heten of Jan de Vries. Helaas is de Marokkaan in de waardeloos tuig groep oververtegenwoordigd. Willen jullie dit nu werkelijk ontkennen? Is dat niet waar? Verzonnen misschien door de ‘rechtse’ media en Wilders?

    Je moet ’s de stad ingaan en kijken wat je ziet. Of je zou ’s een jeugdgevangenis van binnen moeten bekijken – dan schrik je van de percentages (ik kom er beroepshalve wel ‘s). En dan weten we dat je behoorlijk wat moet doen om uberhaupt opgesloten te worden in dit land.

    Wat vind de Marokkaan bij jouw op kantoor daarvan? Hij moet er toch van balen dat zijn medelanders het zo grondig aan het verbruien zijn. Of is het allemaal niet waar en slechts propaganda van De Telegraaf, GeenStijl, Elsevier, Opsporing Verzocht etc.?

    Weglopen of ontkennen van de waarheid is de reden dat we met problemen zitten in dit land. Als je dat blijft oden, wordt er nooit wat opgelost.

  32. 43

    @38 De wereld is groot genoeg om meer dan enkel drie mogelijkheden in zich te hebben. Nummer vier zou bijvoorbeeld kunnen zijn de ondernemer met veel personeel die zichzelf op de borst trommelt als een impotente Tarzan. Gewoon een van de letterlijk honderden mogelijkheden die er zijn.

  33. 44

    @42 hij zegt “veel echter dan jij”.

    En wat vindt hij ervan:

    “de waarheid is in het midden”.

    Een beetje kortaf, maar zowel de Marokkaan bij mij op kantoor als ik hebben nu:

    VAKANTIE

  34. 45

    @43: Of de persoon met een normale 9 tot 5-baan die af en toe even een kijkje komt nemen hier ter afleiding als hij zich blind zit te staren op een complex probleem.

    Of de blogger die elke dag voordat hij naar zijn werk gaat anderhalf uur bezig is met bloggen.

    /lifelog

  35. 46

    Ik vind het een ongelukkige vergelijking, de PVV met fascisme. Heel veel gedachten worden voor mij als PVV stemmer “ingevuld” en op die manier wordt er naar het fascisme toegeredeneerd.

    Maar ik vind het wel belangrijk om in een land te wonen waar dit soort vergelijkingen gemaakt kunnen worden. Als je je zorgen maakt over iets dan moet je je kunnen uiten, ook al ben je een minderheid met een bepaald standpunt.

    Ik persoonlijk vind dat de vergelijking Islam/fascisme en Koran/MeinKampf meer hout snijden.

  36. 47

    @46 Ik vind het een ongelukkige vergelijking, de PVV met fascisme. Heel veel gedachten worden voor mij als PVV stemmer “ingevuld” en op die manier wordt er naar het fascisme toegeredeneerd.

    Juist. Waarom willen mensen graag het label ‘fascisme’ erop plakken? Niet omdat dat verhelderend is, maar omdat het dan gecategoriseerd is. En wat doet men als men iets gecategoriseerd heeft? Dan zet hem het weg in het archief, onder ‘f’ van fascisme (of onder ‘i’ van islam, of onder ‘m’ van moslim). Zo, dat is klaar, daar hoeven we niet meer naar te kijken.

    Alleen: daarmee sla je mijns inziens elke mogelijke vorm van dialoog dood. alt.johan stemt PVV, dus alt.johan moet wel een fascist zijn (dat stickertje hebben we er immers opgeplakt). Wat hebben we nu nog tegen elkaar te zeggen? Hoe gaan we ooit nog tot een compromis komen waarbij burgerrechten gerespecteerd blijven en tegelijkertijd uitwassen in criminaliteit en andere zorgelijke maatschappelijke ontwikkelingen worden aangepakt? Niet toch? Wie sluit er nu een compromis met een fascist? En welke PVV’er gaat zich ooit nog serieus genomen voelen?

    Dit heeft niet alleen te maken, volgens mij, met de beladen betekenis/historie van fascisme op zich, maar meer nog met het idee van stickertjes plakken an sich. Of, zoals het zo aardig in dat filmpje elders op GC gezegd wordt: de discussie verwordt van een ‘wat doen ze’-discussie tot een ‘wat zijn ze’-discussie. En volgens mij schiet je daar niets mee op.

  37. 49

    Ik vraag me af of er in dit geval een andere reactie mogelijk is, of het nu een “wat zijn ze”- of “wat doen ze”-discussie wordt.

    Er treedt zo’n sterke reactie op dat elke “wat doen ze”-discussie direct naar de “wat zijn ze” richting getrokken wordt.

    Zo ook in deze discussie, waar niets anders wordt gezegd dat de PVV qua partij overeenkomsten heeft (door hetgeen ze zeggen/doen) met de fascistische partijen van begin vorige eeuw.

    Er wordt nergens gezegd dat de PVV een fascistische partij is.

  38. 50

    Het gaat helemaal niet om de vraag of Wilders wel of geen fascist is, of misschien een klein beetje fascist. Het woord fascist heeft in Nederland al lang geen enkele betekenis meer (dat geldt trouwens voor de meeste Westerse landen).
    Mensen die andersdenkenden bedreigen, mishandelen of vermoorden noemen we “anti-fascisten”; en mensen die op democratische wijze reële problemen aankaarten noemen we “fascisten”.

    Voor de tweede wereldoorlog werd “fascist” door de stalinisten als scheldwoord misbruikt om niet-stalinisten (inclusief sociaal-democraten) zwart te maken. Opmerkelijk, omdat het stalinisme van alle vormen van socialisme nog wel het meest op fascisme lijkt.
    Na de tweede wereldoorlog gingen alle linkse partijen met dergelijke modder smijten, onder het motto “wie het eerste Auschwitz roept, heeft de discussie gewonnen”. Heel lang werkte dat ook zo, trouwens. Politici die zelf openlijk de moordpartijen van Stalin, Mao of Pol Pot hadden gesteund kwamen met ongefundeerde, maar zware beschuldigingen over hun politieke tegenstanders. En kwamen daar altijd mee weg, omdat bij de beschuldiging “jij = fascist” het rechtsprincipe “onschuldig tot het tegendeel is bewezen” niet meer geldt.

    Tegenwoordig wordt “fascist” vooral gebruikt om aan te geven dat iemand openlijke kritiek levert op de islam.
    Na de moord op Fortuyn werd dat even wat minder, maar nu iedereen die moord vergeten lijkt (en Wilders nog steeds leeft) wordt de stalinistische taktiek weer volop toegepast op Wilders. Afgelopen weken oa door Vogelaar, Etty, Tonkens, van Zwaan. etc. Waarbij overigens geen enkel serieuze overeenkomst of concreet voorbeeld wordt gegeven, bij holle retoriek is degelijke argumentatie immers overbodig. Men vertrouwt op het socialistische principe “de vaak herhaalde leugen wordt vanzelf een waarheid”. Uit de vele non-discussies over de vraag of Wilders nu wel of geen fascist is blijkt wel dat dat principe uitstekend werkt.

  39. 52

    De PVV en fascisme, een terechte vergelijking?

    ‘@50: Het gaat hier inderdaad niet om de vraag of Wilders een fascist is. Wat wil je dus zeggen? Of probeer je een compleet off-topic discussie te starten?’

    Om welke vraag gaat het hier dan wel?

  40. 54

    @Joost,

    Hierboven kom je met de zogenaamde overeenkomsten tussen PVV en fascisme; je bent volgens je column bovendien ook niet overtuigd van de verschillen die Vossen noemt.
    Die vergelijking maak je natuurlijk niet voor niets; als iemand de PvdA stelselmatig zou vergelijken met stalinisme dan snap jij waarschijnlijk wèl heel goed dat zo’n vergelijking uitsluitend als laster is bedoeld.

    Nu doe je alsof het hier niet om laster draait, maar waar draait het dan wel om?
    En dat in een klimaat waar Wilders al door tientallen politici en nog veel meer andere (al dan niet gesubsidieerde) BN-ers voor fascist is uitgemaakt.

    Ik vind het juist behoorlijk off-topic om andersdenkenden steeds weer met fascisten te vergelijken. Men zou zich beter wat vaker met de argumenten van die andersdenkenden kunnen bezighouden.
    Dat klinkt misschien extreem-rechts, maar buiten de politiek is degelijke argumentatie de normaalste zaak van de wereld.

  41. 55

    @50,@51: Een vergelijking is geen gelijkschakeling.

    @54: In mijn stuk vraag ik me af of de vergelijking gemaakt mag/kan worden én wat de auteur nu precies probeert te doen, aangezien er wel wat aan te merken valt op zijn tegenvoorbeelden, wat hij zich toch ook moet realiseren. (En op zijn voor-voorbeelden, wat ik expres open liet).

    Ik vergelijk “andersdenkenden” niet met fascisten, ik vergelijk het handelen van een partij met fascistisch handelen. Dat betekent in mijn optiek dat we uit moeten kijken met een partij, niet dat die partij fascistisch ís.

    En deze laatste reacties illustreren ook meteen mooi dat er in NL zo’n pavlovreflex is dat een “wat iemand doet”-discussie meteen verzandt in een “wat iemand is”-discussie als het om fascisme gaat.

  42. 56

    ‘@50,@51: Een vergelijking is geen gelijkschakeling.’

    ‘De PVV en fascisme, een terechte vergelijking?’

    Het is de ‘terechte’ die het hem doet. Het stelt de vraag om een waardeoordeel. Mocht het antwoord op de vraag een ja zijn dan is de enige logische conclusie dat de ja-stemmer de PVV in verband brengt met fascisme. In dezelfde split second dat dit verband gelegd wordt start ook het proces richting gelijkschakeling.

    ‘En deze laatste reacties illustreren ook meteen mooi dat er in NL zo’n pavlovreflex is dat een “wat iemand doet”-discussie meteen verzandt in een “wat iemand is”-discussie als het om fascisme gaat.’

    Je hebt de discussie zelf nat laten gaan Joost. Omdat het vanaf de start geen eerlijke discussie was maar meer spijkers op laag water zoeken. De bekende stok om Wilders mee te slaan. Niet op basis van feiten, door in te spelen op de diepere angsten van de mens. Ik geloof niet dat, maar…

  43. 57

    @56: Ach ja, het grappige is dat ook ik hier constant het slachtoffer ben van wat ik zou bedoelen. Zelfs tot het punt aan toe dat ik daar zelf geen invloed meer op kan uitoefenen. Als ik het ontken is het gewoon onwaar en bedoel ik het toch zo als andere mensen vinden dat ik het bedoel.

    Gewoon een bekende stok om Joost mee te slaan.

  44. 59

    ‘Zelfs tot het punt aan toe dat ik daar zelf geen invloed meer op kan uitoefenen.’

    Och arme. Je zou natuurlijk ook eens af en toe in een woordenboek kunnen kijken en wat zorgvuldiger in je taalgebruik kunnen zijn. Dan schrijf je tenminste niet iets heel anders dan je wilt zeggen. Iedere keer maar weer.

    ‘Hoe had deze discussie opgezet moeten worden zonder dat deze ‘nat’ was gegaan?’

    Deze discussie had niet opgezet moeten worden, zeker niet met jou als gespreksleider. Je claimt nuance, eist het van anderen maar vind verder dat jij alles moet kunnen zeggen/denken/suggereren. Je bedoelt het immers zo goed. Nu, dat kan een ieder die jij in je gemakkelijke suggesties een verband met fascisme toedenkt heel anders zien.

  45. 60

    “Je claimt nuance, eist het van anderen maar vind verder dat jij alles moet kunnen zeggen/denken/suggereren.”

    Natuurlijk claim ik geen nuance, en al zeker niet dat ik de gespreksleider ben. Integendeel. In mijn artikelen zet ik mijn mening vaak wat aan, om een discussie te starten. Dat is immers het doel van dit blog. In de comments nuanceer ik wat meer.

    En comment #57 was natuurlijk zuiver om aan te geven dat het etiketten-opplakken aan beide kanten gebeurt, niet om je medelijden te vragen.

    Ik zie weinig verschil tussen wat er hier met mij gebeurt en wat mij hier wordt aangewreven wat ik met Wilders zou doen.

  46. 61

    @Joost,

    Als vele tientallen invloedrijke mensen al letterlijk hebben geroepen dat een persoon of partij fascistisch is, dan wordt elke onschuldige “vergelijking” daarna al snel een gelijkschakeling.
    Zeker als je in je columns letterlijk de “overeenkomsten” noemt, en de verschillen “niet overtuigend” vindt.
    De vaak herhaalde leugen wordt een waarheid.

    Als een partij zich inderdaad schuldig maakt aan fascistisch handelen dan kun je die vergelijking maken, maar dat is hier nou juist niet het geval.
    In je stuk ga je daarom niet serieus in op wat Wilders zegt of doet, terwijl dat nou juist het enige is dat echt van belang is.
    Bovendien zou je (als het je alleen om het vergelijken gaat) een stuk geloofwaardiger overkomen als je ook aandacht zou besteden aan mensen die zich wèl schuldig maken aan fascisme in woord of gedrag. Daar zitten nogal wat tegenstanders van Wilders tussen, zoals van Riessen of Edin die openlijk opriepen tot geweld tegen Wilders.

    Over Pavlov gesproken; Wilders wordt voor fascist uitgemaakt omdat hij hardop heeft gezegd wat er in de koran staat. Imams die precies hetzelfde roepen (maar dan in de gebiedende wijs)laat men met rust. Het gaat dus om de boodschapper, niet om de boodschap.
    Er is bij mijn weten nog geen islamcriticus geweest die vrijuit kon spreken zonder steeds met dit soort Godwins te maken te krijgen, en die reactie doet mij veel meer aan Pavlov denken.

    En verder, als iemand echt fascistisch DOET dan IS hij wat mij betreft een fascist; of hij nou links, rechts of religieus is.
    Je kunt niet zeggen dat iemand die bijvoorbeeld politieke tegenstanders op wil sluiten alleen fascistisch DOET, maar verder heel liberaal IS. Iedereen snapt dat, en daarom is die voortdurend gemaakte vergelijking PVV-fascisme zo kwalijk.

  47. 62

    Nogmaals, Arend, ik heb nergens gezegd dat de PVV fascistisch is, maar dat de PVV kenmerken heeft die overeenkomen met kenmerken van fascistische partijen uit begin 20e eeuw.

    Als je die nuance niet begrijpt of wil begrijpen dan houdt het op.

  48. 63

    ‘Ik zie weinig verschil tussen wat er hier met mij gebeurt en wat mij hier wordt aangewreven wat ik met Wilders zou doen.’

    Misschien moeten we voor jou ook beveiligers gaan inhuren? Een paar op hol geslagen tuinkabouters die elke bedreiger doodswaffelen?

    Flauwekul, ik weet het. Maar minder onzin dan je bovenstaande citaat.

  49. 65

    @Joost,

    Elke partij heeft kenmerken die overeenkomen met het fascisme van begin 20e eeuw.
    Maar jij hebt het hier specifiek over de PVV, en je hebt het trouwens steeds over de PVV (die je ook wel met extreem-rechts in verband bracht).

    Je zegt bovendien duidelijk dat ook dat begin 20e eeuwse fascisme aanstootgevend is; jij verwijt Vossen nota bene dat hij veel te veel nuanceert (laatste alinea).
    Daar is niks genuanceerds aan.

    Als iedereen precies hetzelfde over de PvdA zou zeggen dan zou jij heel goed weten wat er mis is met die vergelijking.

  50. 66

    @63: “Misschien moeten we voor jou ook beveiligers gaan inhuren? Een paar op hol geslagen tuinkabouters die elke bedreiger doodswaffelen?”

    Ah, typisch. Ik maak een vergelijking die zuiver slaat op deze discussie en het wordt compleet uit zijn verband gerukt en richting het belachelijke getrokken. Een klassieke drogreden.

    Dank je de koekoek.

    Of moet ik hier een beschuldiging uit lezen dat ik volgens jou Wilders met de dood heb bedreigd? Want dat is wat er staat als je je reactie leest met mijn eerdere reactie in gedachten. Die reactie slaat immers ondubbelzinnig op deze discussie (twee keer het woordje “hier”).

    Maar nee, ik denk het niet. Dat zal je wel niet bedoelen, dus laat ik het je maar ook niet aanwrijven.

  51. 67

    @64:

    Het artikel gaat er gedeeltelijk over! “dat vergelijken niet betekent dat geprobeerd wordt een partij compleet gelijk te stellen aan het fascisme.” Vervolgens val ik Mark Vossen aan op de voorbeelden die hij gebruikt (en dat doe ik ongenuanceerd) en op het toch vergelijken met de oorlog, terwijl hij eerder claimt juist dat buiten beschouwing te willen laten.

    Moet ik alles – wat ik bedoel – 100% voor je uitspellen? Of zoek je constant spijkers op laag water om mij dingen te kunnen verwijten?

    Je laat – wederom – selectief dingen weg om je punt te maken (In dit geval: “In de comments nuanceer ik wat meer”).

    Geen nuance claimen wil niet zeggen dat je meteen 100% ONgenuanceerd bent. Daarbij ging het niet om de nuance van mijn mening, maar het nuance-verschil in twee begrippen (iets zijn en iets doen).

  52. 68

    @65: “Elke partij heeft kenmerken die overeenkomen met het fascisme van begin 20e eeuw.”

    Precies! Het gaat om gradaties, waarbij geen enkele partij 100% fascistisch zal worden. En inderdaad, het gaat hier specifiek over de PVV, maar in de comments betrek ik ook de SP erbij.

    Mijn laatste alinea zegt niets anders dan dat ik het fascisme van begin 20e eeuw aanstootgevend vind, en dat de PVV wat mij betreft wat teveel overeenkomsten heeft met die politieke beweging. En dat baseer ik op wat de partije zegt en doet. Daarbij, ik verwijt Vossen geen nuance, maar een foutieve aanname. Hij probeert tegenstanders van Wilders ervan te overtuigen dat fascisme meer is dan nazi-Duitsland, maar vergeet dat die mensen over het algemeen niets moeten hebben van fascisme, ook zonder de uitwassen van WO2. En ja, ook ik behoor tot die groep.

    “Als iedereen precies hetzelfde over de PvdA zou zeggen dan zou jij heel goed weten wat er mis is met die vergelijking.”

    Ja, hij zou kant nog wal raken.

  53. 69

    @66 ‘Ah, typisch. Ik maak een vergelijking die zuiver slaat op deze discussie en het wordt compleet uit zijn verband gerukt en richting het belachelijke getrokken.’

    Het is geen zuivere vergelijking. Punt. Of denk je werkelijk dat iemand stelselmatig in verband brengen met fascisme gelijk is aan het kleine beetje kritiek die jij hier soms krijgt?

    ‘Of moet ik hier een beschuldiging uit lezen dat ik volgens jou Wilders met de dood heb bedreigd?’

    Nu gaan we van etiketten plakken naar doodsbedreigingen? Je moet jezelf beter lezen en niet altijd meteen zo overdrijven op kritiek. Jij mag dan een ‘nette’ discussie willen, ik zeg dat alleen al het steeds maar weer willen opstarten van dit soort discussies een zeker onfatsoen in zich heeft. En dat is precies wat ik bedoel.

    @67 ‘Natuurlijk claim ik geen nuance’

    ‘Als je die nuance niet begrijpt of wil begrijpen dan houdt het op.’

    ‘In de comments nuanceer ik wat meer’

    Zo beter? Of valt het nog steeds wat tegen?

    ‘Moet ik alles – wat ik bedoel – 100% voor je uitspellen?’

    Het zou al helpen als je gewoon schrijft wat je bedoelt. Zonder dubbelzinnigheden die later in de discussie zowel in je voor- als nadeel kunnen uitpakken.

    Goed, we zitten duidelijk in een onfrisse discussie, laat me een onfris voorbeeld geven. Hopelijk maakt het wat duidelijk.

    Joost en pedofilie, een terechte vergelijking? Het antwoord is ja. Er bestaat namelijk een foto waar je opstaat met je twee neefjes. Dat jullie aan het vissen zijn met de rest van de familie doet er niet toe. Ik heb de foto dus mag ik de discussie openen. Het zou namelijk best kunnen dat…

    Hoelang denk je dat het duurt voordat mensen beginnen te denken dat wat ik suggereer misschien wel wat aan waarheid in zich heeft? Dit is geen fris voorbeeld, ik geef het onmiddelijk toe, maar zoals een man in Emmeloord onlangs ontdekt heeft is het wel een vrij realistisch voorbeeld.

    Niet boos worden nu. Diep ademhalen. Ik suggereer niets in die richting. Het is een voorbeeld. Natuurlijk is Joost geen pedo. Maar zelfs als ik dat vaak genoeg ontken blijft er toch gemakkelijk wat hangen.

    Dit is hoe jij met Wilders omgaat. Soms stel je terechte vragen, vaker suggereer je ‘een mogelijkheid’ om er dan wat stevige oud-linkse semi-nuance tegen aan te gooien. Discussie geopend.

  54. 70

    @69: “Het is geen zuivere vergelijking. Punt. Of denk je werkelijk dat iemand stelselmatig in verband brengen met fascisme gelijk is aan het kleine beetje kritiek die jij hier soms krijgt?”

    Je snapt het nog steeds niet, he? “Ik zie weinig verschil tussen wat er hier met mij gebeurt en wat mij hier wordt aangewreven wat ik met Wilders zou doen.” is in de context van die comment compleet logisch. Het gaat helemaal niet om de beschuldiging of Wilders wel of niet fascistisch zou zijn, maar om het plakken van etiketten. Ik plak – al of niet terecht – Wilders een etiket op, en jullie zijn het daarmee oneens. De basis van het argument lijkt te zijn dat ik Wilders uitspraken interpreteer zoals mij goed uitkomt. Prima, maar tegelijkertijd plakken jullie mij een etiket op en interpreteren er op los met mijn uitspraken, zelfs als ik het ontken.

    Dát is de vergelijking. En ik suggereer nergens dat de kritiek die Wilders krijgt equivalent is aan de kritiek die ik krijg.

  55. 71

    @69 bis: “Joost en pedofilie, een terechte vergelijking? Het antwoord is ja. Er bestaat namelijk een foto waar je opstaat met je twee neefjes.”

    Je wilt toch niet suggereren dat de vergelijking PVV – fascistische kenmerken op eenzelfde voet staat als deze – compleet onzinnige – vergelijking tussen mij en pedofilie?

    “Ik heb de foto dus mag ik de discussie openen. Het zou namelijk best kunnen dat…”

    Als ik het goed begrijp wil jij dus claimen dat het heel goed mogelijk is dat alles wat we zien, horen en weten van de PVV allemaal op een misverstand kan berusten?

    En inderdaad, iedereen mag wat mij betreft suggereren dat ik pedo ben, met alleen dat bewijs. Want zelfs een totale idioot zal zich realiseren dat een foto met kinderen geen enkel bewijs is.

    De kans bestaat overigens wel dat ik naar de rechter stap en daar mijn gelijk haal.

    Als de PVV naar de rechter stapt op basis van mijn claim dat de PVV overeenkomsten heeft met fascistische partijen uit begin 20e eeuw, dan maakt de partij geen schijn van kans, omdat die overeenkomsten er zijn. En wel in grotere getale dan de overeenkomsten van de andere Nederlandse partijen.

    Punt.

  56. 72

    Er is een verschil die jij nog steeds niet snapt. Niemand interpreteert jou richting een extreme overtuiging. Niemand begint over Auschwitz om jou bepaalde overtuigingen toe te dichten. Wij rekenen je af op wat je letterlijk schrijft. Dat heeft met interpretatie minder te maken dan je wenst. Je kunt niet ontkennen wat je letterlijk schrijft, terwijl je Wilders aan een stuitende suggestie blootstelt enkel gebaseerd op ‘mogelijkheden’.

  57. 73

    Nee @Painted, je rekent me af op wat je wilt dat ik bedoel. Gebaseerd op een twijfelachtige interpretatie van wat ik opschrijf. En ja, ik ben niet altijd 100% duidelijk in wat ik opschrijf.

    Maar je kan het wel aan jou overlaten om alles direct precies zo te interpreteren dat het het best in je straatje past.

    Niemand is overigens 100% niet-ambigu. Jij ook niet, heb ik hier al aangetoond, want op basis van wat jij opschreef kon ik interpreteren dat je me beschuldigde van het bedreigen van Wilders.

    En zelfs die laatste zin is weer dubbelzinnig op te vatten. Want waar beschuldigde je me nou van? Dat ik Wilders zou bedreigen, of dat je mij als oorzaak aanwees van het dreigen door Wilders.

    Maar ik denk dat ik hier genoeg op ingegaan ben.

  58. 74

    @71 ‘Je wilt toch niet suggereren dat de vergelijking PVV – fascistische kenmerken op eenzelfde voet staat als deze – compleet onzinnige – vergelijking tussen mij en pedofilie?’

    Ja dat wil ik. Beide vergelijkingen zijn namelijk compleet onzinnig en op weinig meer gebaseert dan enkele stuitende suggesties.

    ‘Als ik het goed begrijp wil jij dus claimen dat het heel goed mogelijk is dat alles wat we zien, horen en weten van de PVV allemaal op een misverstand kan berusten?’

    Dat claim ik nergens. Alleen zie ik op deze pagina vooral heel veel denken en zeer weinig zien, horen en weten.

    ‘Want zelfs een totale idioot zal zich realiseren dat een foto met kinderen geen enkel bewijs is.’

    En toch zijn er idioten die Wilders een fascist noemen zonder enig bewijs. Op basis van interpretatie, zonder bewijzen en zonder feiten.

    ‘Als de PVV naar de rechter stapt op basis van mijn claim dat de PVV overeenkomsten heeft met fascistische partijen uit begin 20e eeuw, dan maakt de partij geen schijn van kans, omdat die overeenkomsten er zijn.’

    Ze zullen weinig kans maken ja. Omdat je uitspraak laf is. En op iedere partij van toepassing. Je zegt namelijk niets, je suggereert het. Je mag niet tegen een agent zeggen dat hij een lul is, je mag wel zeggen dat je hem een lul vind. Een weinig subtiel verschil maar genoeg om je buiten de problemen te houden.

    Net zo goed kan ook ik suggesties wekken zonder veroordeling. Want in de eerste plaats ben ik natuurlijk een bezorgde burger die een vermoeden heeft die natuurlijk uitgebreid onderzocht moet worden. Om met een zekere Joost te spreken; het zou toch jammer zijn als het wel waar blijkt en ik heb er niets aan gedaan. Toch?

  59. 75

    @73 ‘Jij ook niet, heb ik hier al aangetoond, want op basis van wat jij opschreef kon ik interpreteren dat je me beschuldigde van het bedreigen van Wilders.’

    Ik ook niet nee, geef ik onmiddelijk toe. Alleen geef je er een slecht voorbeeld bij. Jij vergeleek jouw situatie met die van Wilders, ik trok dat in het belachelijke door je bescherming te bieden tegen de bedreigingen aan jouw adres.

    ‘Maar ik denk dat ik hier genoeg op ingegaan ben.’

  60. 76

    “Ja dat wil ik. Beide vergelijkingen zijn namelijk compleet onzinnig en op weinig meer gebaseerd dan enkele stuitende suggesties.”

    En dat, mijn beste @painted, is jouw mening.

    En mijn vergelijking is niet op iedere partij van toepassing en ik suggereer niet alleen, ik illustreer ook met voorbeelden. Althans, ik herkauw de voorbeelden van Vossen.

    En dát is het grote verschil tussen jouw scenario en het scenario van Vossen. Het is weldegelijk ergens op gebaseerd.

  61. 77

    ‘En dát is het grote verschil tussen jouw scenario en het scenario van Vossen. Het is weldegelijk ergens op gebaseerd.’

    Vossen baseert zich op een aantal aannames. Stelt een aantal vragen en probeert er een antwoord bij te vinden. Jij hebt het antwoord allang gevonden en zoekt er een paar vragen bij. Dit doe je bijvoorbeeld door de krenten uit de pap te pikken. En ondertussen gil je oeh en ah omdat de pap eigenlijk best wel heet is. Je herkauwt de voorbeelden die je goed passen, verder verwijt je Vossen een te veel aan nuance.

    Mijn scenario is onzin. Was ik duidelijk over dunkt me. Het scenario van Vossen is inderdaad nog ergens op gebaseerd. Maar waar is jouw scenario? Of blijf je bij de laffe suggesties zonder ‘bewijs’ en zonder consequentie?

  62. 78

    Ten eerste, wanneer je een vergelijking wilt maken met het fascisme en Wilders moet je een onderscheid maken tussen het Italiaanse, bestaande uit coorperatisme, futurisme en syndicalisme, en het Duitse, bestaande uit het haten van 1 enkel ras en sterk naar buiten toe gericht nationalisme.

    Ten tweede. Politieke partijen als verschijnsel zijn niet democratisch (Locke, Roussou). Een democratie bestaat namelijk uit volksvertegenwoordigers, en in een pure democratie is geen ruimte voor partijbelangen. Wanneer je op iemand stemt mag deze vertegenwoordiger zijn gedrag niet veranderen/aanpassen door partijdisciplines, want daarmee schaadt je de democratie. Daarnaast beoogt een democratie een forum voor discussie te zijn waarna op basis van iedereen zijn standpunten en meningen gemeenschappelijk een besluit wordt genomen……Ook hierin is geen plaats voor politieke partijen. Dit wordt nog eens onderbouwt dat in geen enkele (democratische) grondwet gerept wordt over politieke partijen, omdat de staatsinrichters er in de eerste plaats tegen waren en er geen plek voor konden vinden in een democratie.

    Dus dat de PVV geen democratische partij is klopt, maar geen enkele is dat.

  63. 79

    @62
    Nogmaals, Arend, ik heb nergens gezegd dat de PVV fascistisch is, maar dat de PVV kenmerken heeft die overeenkomen met kenmerken van fascistische partijen uit begin 20e eeuw.

    Als je die nuance niet begrijpt of wil begrijpen dan houdt het op.

    Laat mij dan ook eens nuanceren:

    De SP en PvdA zijn communistisch, het CDA en de CU zijn religieus fanatiek en
    Groenlinks bestaat uit milieuterroristen.

    Of ze hebben in elk geval overeenkomsten daarmee of kenmerken daarvan.

    Onzin dus. Laten we voor het gemak de “checklist” van Wikipedia erbij halen:

    1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.check
    2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]check
    3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.nope
    4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven. check
    5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.nope
    6. Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.nope
    7. Het fascisme is extreem nationalistisch.nope
    8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.nope
    9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.nope
    10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.nope

    Dus drie keer ja, zeven keer nee. Valt nog wel mee, met name als je bedenkt dat de punten waarop de PVV positief scoort niet specifiek zijn voor fascisme, en bijvoorbeeld ook aanwezig zijn bij revolutionaire partijen.

  64. 80

    @wout: Mooie lijst, en volgens die lijst overlappen de PVV en het fascisme inderdaad minder dan ik in het artikel suggereer. Echter haalt Vossen nog wel een aantal kenmerken van het facisme aan die niet in de lijst staan:

    – het hameren op het gevaar van een natie die op instorten staat
    – oorlogszuchtige retoriek
    – een helder vijandbeeld
    – Het individu is belangrijk voor de partij

    Waar komen deze vandaan, vraag ik me dan af. Of heeft Vossen deze zelf bedacht?

  65. 81

    @wout: “De SP en PvdA zijn communistisch, het CDA en de CU zijn religieus fanatiek en Groenlinks bestaat uit milieuterroristen.

    Of ze hebben in elk geval overeenkomsten daarmee of kenmerken daarvan.”

    Volgens mij hebben die partijen inderdaad meer overeenkomsten met de genoemde uitwassen dan andere partijen.

    Dat betekent dat “we” net als bij de PVV bij de CU, CDA en GroenLinks moeten opletten op verschuivingen richting die extremere variant.

  66. 82

    @80
    Het eerste en derde kenmerk van Vossen zijn onderdelen van de tweede. Deze “oorlogzuchtige retoriek” beperkte zich bij het werkelijke fascisme niet tot woorden, en valt daarmee onder punt drie van de wiki-lijst. En geweldsverheerlijking, zover gaat Wilders nog niet.

    Het laatste punt van Vossen vind ik een beetje zinloos. Het individu ìs ook belangrijk voor de partij, voor elke partij. Daarom moet iedereen toch ook stemmen?

    De PVV is xenofobisch, dat is al erg genoeg, maar nog niet hetzelfde als fascistisch.

    @81

    Daar heb je dan ook wel weer gelijk in, zeker wat betreft het CDA en de CU. Helaas valt er weinig op te letten, aangezien we volledig afhankelijk zijn van het stemgedrag van de grote, domme massa.

  67. 83

    “En geweldsverheerlijking, zover gaat Wilders nog niet.”

    Tegenstanders van die stelling roepen dat Wilders met zijn opmerkingen hard op te treden tegen (Marokkanen) en het oproepen tot het door de knieën schieten daar angstvallig bij in de buurt komt (geweld lost het probleem op).

    Persoonlijk vind ik het wat vergezocht, maar ik ben het argument tegengekomen.

  68. 84

    ‘Tegenstanders van die stelling roepen dat Wilders met zijn opmerkingen hard op te treden tegen (Marokkanen) en het oproepen tot het door de knieën schieten daar angstvallig bij in de buurt komt (geweld lost het probleem op).’

    Hoezo de (…)? Had Wilders het misschien over straattuig meer in het algemeen, waarvan Marokkaanse jongeren een niet onaanzienlijk deel van uitmaken? Zou je het Wilders vragen dan wil hij dezelfde oplossing voor autochtoon straattuig. Hard en ongenuanceerd maar geen geweldsverheerlijking richting een specifieke bevolkingsgroep. Dat hij het niet kan laten het wel erg vaak over allochtonen/Marokkanen te hebben doet hem aan de rechterkant vallen maar maakt hem nog geen fascist en zelfs geen rascist.

  69. 85

    “Zou je het Wilders vragen dan wil hij dezelfde oplossing voor autochtoon straattuig. “

    Daar zwijgt hij anders angstvallig over.

    Ik daag je uit uitspraken te vinden waar hij “hetzelfde” verlangt van autochtonen als autochtonen. En dan niet voor de vorm, maar echt met woorden als “tsunami”, “door de knieen schieten” en “het land uitzetten”.

  70. 86

    @85 Een tsunami van autochtonen? Autochtonen het land uitzetten? Die twee slaan we maar over. Niet serieus te nemen.

    Goed. Een uitspraak en de logische uitleg.

    ‘Fleur Agema zegt in de Tweede Kamer in een debat over gewelddadige relschoppende Marokkaantjes dat de politie zo nodig de bevoegdheid zou moeten hebben met scherp te schieten op hun benen.’

    Fleur Agema. Niet Wilders. Hoewel je de een natuurlijk als spreekbuis van de ander kunt zien lijkt me dit toch een zinnige correctie.

    ‘in een debat over gewelddadige relschoppende Marokkaantjes’

    Spreekt voor zich.

    ‘Femke Halsema, indachtig het optreden van HAMAZ terroristen tegen El Fatah sympathisanten in Gaza, maakt hiervan dat de PVV die Marokkaanse jongeren door politie in de knieën wil laten schieten. En zie, de hele anti-Wilders meute zet de ontbrekende argumentatie tegen de PVV om in het elkaar nazeggen van die twee heerlijke items: boek verbranden en in de knieën schieten!’

    http://tinyurl.com/la5ute

  71. 87

    Hm. Heb net de bron wat beter nagekeken en geloof niet dat ik die associatie nastreef. Wel sta ik voor de gegeven citaten dus graag een serieuze reactie.

  72. 88

    @ 86

    Het was Geert Wilders zelf die n.a.v. de rellen op 22 mei 2007 in het stadion van Willem II voor de televisiecamera’s zei dat zulke Marokkaanse hooligans door de knieën moeten worden geschoten.

    Lijkt me toch een zinnige aanvulling.

  73. 90

    @89:

    De PVV pleitte bij monde van Hero Brinkman dat Marokkaanse relschoppers bij de wedstrijd NL-Marokko desnoods een “knieschot” zouden moeten krijgen.

    Korte tijd later reageerde de PVV op soortgelijke rellen met autochtone voetbalvandalen. Toen vroeg de partij “zoveel mogelijk criminelen aan te houden en vervolgens via snelrecht te straffen?” (Bron)

    Dat kan uitgelegd worden als een dubbele agenda.

    Echter Wilders nuanceerde dat later wat naar rellende voetbalsupporters in het algemeen. (zie ook),

    Recent nog kwam het schieten in benen en knieën weer terug bij de rellen in Zoetermeer, toen het wederom om Marokkaans straattuig ging, maar dit keer is het taalgebruik van de PVV algemeen gericht op “relschoppers”.

  74. 91

    @90 Fleur, Geert, Hero. Och waar gaat het heen met deze wereld ;O)

    Nu mag het op deze pagina vooral over Wilders gaan, persoonlijk vind ik Agema en vooral Brinkman tien keer enger. Maar dit terzijde.

    ‘Natuurlijk claim ik geen nuance, en al zeker niet dat ik de gespreksleider ben. Integendeel. In mijn artikelen zet ik mijn mening vaak wat aan, om een discussie te starten. Dat is immers het doel van dit blog. In de comments nuanceer ik wat meer.’

    ‘Echter Wilders nuanceerde dat later wat naar rellende voetbalsupporters in het algemeen.’

    De nuance is er zelden aan het begin van welke discussie dan ook. Natuurlijk heeft de PVV een ongezonde focus op niet-westerse allochtonen. Voor een groot deel komt dat ook door de andere partijen in de Tweede Kamer, die of overnuanceren, of negeren of stoere taal uitslaan maar niets veranderen. Een gat waar de PVV wat graag inspringt. Het levert ze namelijk een groot aantal kiezers op. Iedere provocatie doet de teller stijgen, de nuance komt later wel. Of niet natuurlijk.

    De voorbeelden die je geeft zijn goed. En er valt zeker een dubbele agenda te bespeuren. Ook met de nuance achteraf.

    Sowieso deug je niet als je voor knieschoten pleit. Dat staat geheel buiten de allochtoon/autochtoon discussie. Een agent die iemand uit zelfverdediging in een been schiet of het berekenende van een knieschot. Wereld van verschil.

  75. 92

    @86:

    “Een tsunami van autochtonen? Autochtonen het land uitzetten? Die twee slaan we maar over. Niet serieus te nemen.”

    Waarom niet? Hij wil nederlanders met een allochtone achtergrond het land uit kunnen zetten. Wat is daar niet serieus aan?

    Het taalgebruik dat hij bezigt over moslims en nederlanders van allochtone komaf – zoals “tsunami” – dat is toch echt een andere benadering dan van autochtonen.

    Ik zie niet in waarom je hier niet op wenst te reageren.

  76. 94

    @92 Een tsunami van autochtonen? Ik weet gewoon niet hoe je dat ziet. Hooguit kun je daar een tsunami van autochtone Nederlanders naar zeg Belgie van maken. En dat je autochtonen het land niet uitzet ligt voor de hand. Zoals je ook allochtonen met enkel een NL paspoort het land niet uitzet. Niet eens kunt uitzetten. De discussie gaat over de allochtonen met een dubbel paspoort.

    @93 We zijn het wel vaker (gedeeltelijk) eens. Zoals ik het ook (of zelfs ;O) met Joost wel vaker gedeeltelijk eens ben. Mijn kritiek gaat meestal niet over hoe het bedoeld wordt maar over hoe het verwoord wordt. En toch ook wel over een gebrek aan nuance richting de PVV. The harder you push the harder they push back. En wat schiet je daar mee op?

  77. 95

    @94 Ook islamitische Nederlanders (de mensen die Wilders hun individualiteit wil ontnemen) met paspoorten van twee landen mogen Nederland niet uitgezet worden. Dat ligt voor de hand, het zijn namelijk Nederlanders.

  78. 96

    @92: Inderdaad, ik nuanceer pas later om een discussie op gang te helpen. Wilders roept wat om electoraal gewin en nuanceert later als bijv. blijkt dat de uitspraken toch echt niet door de beugel kunnen, en dat ze niet te verkopen zijn. (Of misschien toch dat men zelf ook vindt dat men te ver is gegaan, maar dat heeft de partij nog nooit toegegeven)

    Ik vind het overigens enger als een politieke partij dat doet, ipv van een margebloggertje als ik.

  79. 98

    ‘Inderdaad, ik nuanceer pas later om een discussie op gang te helpen. Wilders roept wat om electoraal gewin en nuanceert later als bijv. blijkt dat de uitspraken toch echt niet door de beugel kunnen, en dat ze niet te verkopen zijn.’

    Ik zie dat bij beiden terug. En dan mag jij een margebloggertje zijn, ook Wilders is bescheiden begonnen. Ik wil jullie niet vergelijken maar zeg nu niet dat jij alleen later nuanceert om een discussie op gang te helpen en dat de PVV dit alleen doet om zichzelf te corrigeren vanuit opportunisme. Moeder Theresa had geen Vader Joost.

    Geen enkele politieke partij geeft vrijwillig fouten toe. En wanneer wel dan is er altijd een Kop van Jut zodat er zo weinig mogelijk politici betrokken zijn.

  80. 99

    Nee, je draait het om. Ik polariseer in mijn artikelen, en in de comments laat ik mijn wat minder extreme mening ™ wat meer prevaleren.

    Dat vind ik een aanvaardbare methode van discussies oproepen, geen aanvaardbare methode van politiek bedrijven.

    Daarnaast houd ik in mijn reactie #96 ook de mogelijkheid open dat de nuancering niet opportuun is.

  81. 100

    Ik moet daarbij wel toegeven dat ik inderdaad vaak pas nuanceer als er reacties komen.

    Misschien is dat slecht, maar het staat ook zo suf om te nuanceren onder een artikel zonder reacties :-)

  82. 101

    Onderstaande quotes laten zien dat de PVV het niks kan schelen of je een dubbel paspoort hebt of niet, als je afkomst niet-westers is moet je eruit.

    Bijna hilarisch: ze vinden de gevangenissen van het type Marokko een goed idee voor NL. Mensenrechten iemand?

    http://www.pvv.nl/index.php?option=com_deeppockets&task=contShow&id=353&Itemid=109

    “Tot slot stel ik een nieuwe maatregel voor: laat niet-Westers allochtonen, ongeacht of zij wel of geen dubbele nationaliteit bezitten, hun straf uitzitten in het land van afkomst. De cellen in Rabat en Ankara zijn vast niet zo comfortabel als de hotelkamers van de Bijlmerbajes. Nederland zou hiertoe verdragen moeten afsluiten, om te beginnen met Marokko, Turkije en Suriname.
    De Nederlandse burgers snakken naar veel minder misdaad en aan de andere kant van de oceaan is aangetoond dat het kan. Maar voordat de zon in ons land weer kan gaan schijnen moet dit kabinet verdwijnen, nog liever vandaag dan morgen.”

  83. 102

    @94: het gaat erom dat je de ene bevolkingsgroep niet zonder goede reden anders moet behandelen dan de andere. En dat doet Wilders toch echt wel met zijn “tsunami” retoriek. Hij zou net zo goed over een “tsunami” van Bible Belters kunnen spreken (het “politieke christendom” zit behoorlijk in de lift), maar dat doet hij niet.

  84. 103

    @Joost (68),

    Bij de PvdA zou die vergelijking kant noch wal raken, inderdaad; net als bij de PVV dus. Blijft het jammer dat je dus tòch die vergelijking met de PVV maakt. Ook al doe je dat dan suggestief en dus taalkundig “okéé”, net als weekblad Privé dat doorgaans doet(“krijgt Maxima liefdesbaby van Gordon?”).
    Het voorbeeld van de SP onder Marijnissen vind ik ook niet zo sterk; er was al gezegd dat bijna alle partijen een sterke leider proberen te presenteren, al valt dat soms wat tegen (zoals bij Balkenende). Gelukkig dus maar dat Balkenende verder wel goed functioneert.

    (80),

    – Het niet aanpakken of zelfs belonen van criminaliteit en extremisme kan een samenleving inderdaad te gronde richten.
    Daarbij, andere partijen roepen weer dat het kapitalisme, de voor- of juist tegen-standers van de EU, de secularisering, de PVV of de individualisering onze natie te gronde richten. Niks bijzonders.
    – Bij oorlogszuchtige retoriek denk ik aan leiders die oproepen tot oorlog en gebiedsuitbreiding; niet aan Wilders die NL wil terugtrekken uit Irak en Afghanistan. Wilders wil geen oorlog met de islam, maar de islam heeft ons al lang de oorlog verklaard.
    – Een duidelijk vijandbeeld hadden we ook in de koude oorlog; en achteraf is dat maar goed ook.
    – Vossen stelt overigens dat het individu bij het fascisme niet belangrijk is, en bij de PVV wel; geen overeenkomst maar een verschil dus.

    (99),

    Je polariseert wat meer in je artikelen zeg je, en dat mag natuurlijk (hoewel, wordt al die bedreigde islamcritici niet voortdurend verweten dat ze “polariseren”, hoe genuanceerd ze zich verder ook uitdrukken?).
    Maar als een partij consequent met fascisme in verband gebracht wordt dan is dat wel meer dan een beetje polariseren.

  85. 104

    @Mark (85, 92),

    Het woord “tsunami’ heeft Wilders niet gebruikt voor mensen, hij had het over een “tsunami van islamisering”. Islamisering is een proces waar ook honderdduizenden Turken (inclusief moslims dus) vorig jaar tegen gedemonstreerd hebben. De woorden van Wilders worden vaak uit hun verband gerukt, alleen daarom lijkt hij soms net zo radicaal als zijn tegenstanders. Dat is hij gelukkig niet; zo kwam hij op voor zijn tegenstander Dibi die was gearresteerd bij een demonstratie tegen de “extremist” Wilders.

    De politie schiet nu in sommige gevallen ook op relschoppers of criminelen. Je kunt er voor of tegen zijn om dat vaker te doen, maar dat heeft niks met fascisme te maken.
    Autochtonen zorgen niet voor vergelijkbare problemen als Marokkanen, daarom gingen die uitspraken over knieschoten/uitzetten inderdaad over Marokkanen. Mochten er straks ook hele wijken verziekt worden door jehova’s of Duitsers, dan wed ik dat Wilders zijn stelling herhaalt.

    (101),

    Jouw maatregel om Marokkanen in Marokkaanse gevangenissen hun straf uit te laten zitten is net zo discriminerend als Wilders’ plan om hen voorgoed terug te sturen. De omstandigheden in Marokkaanse gevangenissen zijn veel beroerder dan de omstandigheden in Marokko(mensenrechten, Mark?). Pot verwijt ketel.
    Nogmaals, het gaat er niet om of dat wel of geen goede ideeën zijn; het gaat er om dat die ideeën niks met fascisme te maken hebben.

    (102),

    De bible belters hebben nauwelijks invloed; er worden voor hen geen toneelstukken, holocaustlessen, lezingen, films, spaarvarkentjes etc afgeblazen. Middeleeuws bijbelse overtuigingen worden niet aan openbare scholen, gemeentelijke diensten etc opgedrongen; er gaan geen miljoenen subsidies naar extremisten die ons moeten overtuigen van hun gelijk (Ramadan, milli görüs). Synagogen in de bible belt hoeven niet bewaakt te worden, zoals in sommige grote steden. Dat alles nog los van de problemen die islamisering in de rest van de wereld oplevert.
    De vergelijking gaat volkomen mank.

  86. 105

    @Paul (95),

    Criminaliteit en religieus fanatisme hebben niks met individualiteit te maken.
    Elk land heeft het recht maatregelen te nemen tegen mensen die alleen komen om de boel kapot te maken, desnoods door die mensen terug te sturen.

  87. 106

    @Arend, 104:

    “Jouw maatregel om Marokkanen in Marokkaanse gevangenissen hun straf uit te laten zitten is net zo discriminerend als Wilders’ plan om hen voorgoed terug te sturen.”

    Lees mijn reactie nog eens goed. Het zijn niet mijn woorden maar die van Wilders in een column op GeenStijl.

    Ik ben blij dat je die stelling van Wilders ook als discriminerend ervaart.

  88. 107

    @Arend,104:

    “De bible belters hebben nauwelijks invloed”

    Er zit anders een behoorlijk christelijke partij in de regering, die bijvoorbeeld paddo’s verboden heeft. En een minister van Jeugd en Gezin die regelmatig in het nieuws komt over onderwerpen als seksualiteit op TV.

  89. 108

    @Arend, 104

    Het woord tsunami impliceert een stormachtige groei + negatieve invloed van die groep, met Islam als oorzaak.

    En dat valt zeer moeilijk te onderbouwen.

  90. 110

    ‘And he scores! Lol.’

    Oef wat flauw. Mark scoort niet, Arend laat de bal tussen zijn benen doorglippen. Beetje dom, maar geen enkele reden om Arend te diskwalificeren.

  91. 114

    @Mark (106),

    Ach, het was ironisch bedoeld; excuus dat had ik niet door.
    De oplossingen van Wilders zijn inderdaad niet altijd de mijne, maar ze zijn niet fascistisch; daar gaat het me om. Discrimineren doet iedereen, dus als Wilders criminelen gaat discrimineren dan slaap ik daar geen minuut minder om.

    (107),

    Ik vind een paddoverbod minder ernstig dan opgelegde (zelf-) censuur en het geleidelijk afschaffen van de scheiding kerk-staat (zie A’dam), waar vooral de PvdA zo hard mee bezig is. Bovendien heeft dat paddoverbod weinig met de CU te maken; zijn heel wat niet-christelijke landen waar paddo’s en andere drugs óók verboden zijn.
    Feministen zijn al decennialang net zo anti-sex als moslims en bible-belters.

    (108),

    Jij (en vele anderen) hadden het over een tsunami van moslims, en dat waren dus niet Wilders’ woorden.

    Ik zie trouwens wel degelijk een stormachtige groei en een negatieve invloed; opgelegde (zelf-) censuur; afschaffing westerse symbolen als holocaustherdenking, kruisbeelden, etc; toename haat en geweld tegen joden en homo’s; dat wordt goedgepraat door “antiracisten” als van Thijn; blindegeleidehonden die geweigerd worden bij taxi’s of bussen; no-go areas voor niet-moslims, etc.
    Deze problemen spelen nu al in heel Europa, en we hebben het over amper 5 % van de bevolking.

  92. 115

    @Joost,

    Dus als een grap zo flauw is dat iedereen denkt dat het geen grap is, dan scoor je hier een punt?

    Dat verklaart dan meteen waarom men hier steeds maar die “cartoons” van Adriaan blijft plaatsen.
    Ik vroeg me echt al heel lang af waar die tekeningen voor dienden.

  93. 116

    @Arend: Waarom die ontkenning dat Wilders het over een tsunami van moslims had.

    Hij zegt in een interview twee dingen. Een “tsunami van islamisering”, en “moslims overspoelen”. Daaruit kan (nee moet) je opmaken dat de tsunami volgens Wilders in ieder geval voor een deel uit moslims bestaat. (link)

  94. 118

    @Joost (116),

    Er is niks mis met het woordje “overspoelen”, iedereen spreekt bijvoorbeeld vrijuit over “Polen, vrouwen of ouderen die de arbeidsmarkt overspoelen”. Alleen als Wilders dat woord gebruikt wordt er een probleem van gemaakt, zoals dat gaat met heel veel woorden die om onduidelijke redenen door iedereen, behalve door Wilders gebruikt mogen worden.

    Verder wordt de mate van islamisering van een land natuurlijk ook bepaald door het aantal islamitische inwoners van dat land. In Nederland is de islamisering daarom minder vergevorderd dan in Soedan.

    (117),

    Er staat een stukje in de 1e persoon enkelvoud (ik-vorm, zeg maar), en ik ging er van uit dat dat dus de mening van Mark was. Dom dom dom.
    Dan kun je mij verwijten dat ik over een paar kleine aanhalingstekentjes heen heb gelezen, zelf heb je kennelijk over een hele reactie heen gelezen (103). Je hebt er tenminste niet meer op gereageerd.