De pensioenmythe doorgeprikt

Wederom nemen we een stuk over van het uitstekende Me Judice. Dit maal een boekbespreking van Bernard van Praag dat helemaal past binnen het actuele debat over het pensioenstelsel.

Het Nederlandse pensioenstelsel wordt vaak ten voorbeeld gehouden aan de rest van de wereld. In het onlangs verschenen boek De pensioenmythe wordt dit model en zijn vele bedenkers onder de loep genomen. De Amsterdamse hoogleraar Van Praag bespreekt het boek  en komt tot de conclusie dat de analyse van Pikaart scherp is, maar zijn aanbevelingen zijn mager. Een aanbeveling ondersteunt Van Praag echter van harte: een parlementaire enquête naar het demasqué van het Nederlandse pensioenmodel.

Pensioenmythe
Onlangs verscheen het boek De Pensioenmythe van Martin Pikaart (1968). Hoewel ik het niet met alles eens ben vind ik het een opmerkelijk boek, dat verplichte kost zou moeten zijn voor iedereen die zich in Nederland met de pensioenproblematiek bezig houdt. Ik denk hierbij aan politici, sociale partners, vakbonden, pensioenfondsbestuurder, en ambtenaren. Ik noem ze gemakshalve maar de pensioen–incrowd.

Houdbaarheid AOW
Er is in Nederland veel onrust over de pensioenen. Het gaat hierbij zowel om de houdbaarheid van de AOW als om de zogenaamde aanvullende pensioenen. Haast elke werknemer in Nederland is verplicht deelnemer aan een pensioenfonds, dat in ruil voor premiebetaling gedurende de actieve jaren een pensioen uitkeert na pensionering.

De AOW is afhankelijk van de verhouding van actieven tot gepensioneerden. Die lag in de jaren ’50 van de vorige eeuw toen de AOW werd ingesteld op ca. 7:1 , nu is de verhouding 4:1 en in de komende decennia glijdt dat af naar 2:1. Dit simpele demografische feit maakt dat men wel in een wonder moet geloven, als men wil volhouden dat de AOW houdbaar is in de komende decennia. Dit maakt het in stand houden en de toekomstige uitbreiding van de aanvullende pensioenen voor Nederland van essentieel belang, willen we tenminste niet over enige jaren zitten opgescheept met een verpauperende ouderenpopulatie. Overigens is deze problematiek niet typisch Nederlands. In de meeste landen om ons heen speelt dezelfde problematiek, wat een Europese aanpak, zoals onlangs geopperd door de Europese Commissie, suggereert.

Waarschuwing Pikaart
Pikaart, die sinds een aantal jaren een leidende rol heeft bij Alternatief voor Vakbond, waarschuwt al een aantal jaren voor een uitholling van de pensioenfondsen, waardoor het mogelijk wordt dat de 40-jarigen van nu na in goed vertrouwen aan hun verplichting tot het betalen van premie voldaan te hebben ten tijde van hun pensionering geconfronteerd worden met een lege pot. Hij situeert dat tijdstip op ongeveer 20 jaar van nu. Dat komt omdat de ouderen van nu te weinig premie zouden hebben betaald om de hun pensioenuitkering te kunnen dekken. Het ontbrekende deel wordt aangezuiverd uit de grote pot en gaat dus ten koste van de pensioenaanspraken van de jongeren. Pikaart heeft hier een belangrijk punt. Hij vergelijkt de constructie met een piramidespel en hij  voorspelt niets meer of minder dan een faillissement van ons huidige systeem als er niet ingegrepen wordt.

In zijn boek geeft hij een ronduit meesterlijke analyse van de geschiedenis en de machinaties die binnen de incrowd plaats vinden. Cruciaal is een grafiek in van zijn boek  (zie figuur 1) waar hij het premieverloop van onze twee grootste pensioenfonden ABP en PFZW (vroeger PGGM) in beeld brengt.

Figuur 1: Premieverloop ABP en PFZW

Bron: Pikaart (2011, p. 98, figuur 14)

Daaruit blijkt dat gedurende het tijdvak 1979-2006 de premieniveaus van circa 25% zijn gedaald tot circa 8 % en dat pas in 2006 de premies weer zijn opgehoogd tot een niveau dat in de buurt komt van 1979.  Hij wijt dit aan een belangenconvergentie van de drie belangrijke partijen. De werkgevers inclusief de overheid als werkgever van de ambtenaren hebben natuurlijk belang bij lage premies, want het is een component van de bruto-loonkosten.  De vakbonden zijn alleen geïnteresseerd in hun ledenbestand dat gemiddeld boven de 55 jaar ligt. Voor hun pensioen en VUT is nog wel voldoende geld. De staat faciliteert deze ruimhartigheid via wetgeving. Tevens zijn sociale partners willig om uit de pensioenpot de vervroegde uittreding te financieren, hoewel daar nooit voor gespaard is. Een en ander wordt verhuld door extreem goede beursjaren. Voor het grootste deel ondeskundige leden van pensioenfondsbesturen lieten zich in slaap wiegen. De professionele directies van deze fondsen hebben hun plicht verzaakt door niet te wijzen op het feit dat het uitbetalen van waardevaste pensioenen op basis van deze lage premies onmogelijk zou zijn, terwijl dat wel aan werknemers werd voorgespiegeld.

Natuurlijk zullen leden van de incrowd deze beschrijving van hun doen en laten met weinig vreugde lezen. Toch is het goed wanneer een buitenstaander op basis van vele documenten en grondige studie deze incrowd een spiegel voorhoudt. Het is duidelijk dat deze analyse veel aandacht moet krijgen. Het gaat hierbij zowel om de structuur van de pensioenvoorziening zelf als om de structuur van vele onderhandelende partijen, die veelal leven in een gezellige schijnwereld van het ‘polderen’, en waardoor het zo heeft kunnen gebeuren.

Noodzaak parlementaire enquête
Pikaart pleit, evenals ik zelf in het verleden gedaan heb, voor een parlementaire enquête, want de zaak stinkt. Maar daarnaast moeten we ook aan de toekomst denken en daarbij bedenken dat de vergrijzing niet alleen effect heeft op de pensioenen maar ook op de financiering van de zorg , de volkshuisvesting en sociale verzekeringen. Voor een constructieve taak voor het veiligstellen van onze toekomst ligt het instellen van een Staatscommissie van onafhankelijke deskundigen voor de hand. Lezing van het smakelijk en helder geschreven boek lijkt mij een ‘must’ voor de pensioen-incrowd en voor elke geïnteresseerde Nederlander.

Geen oplossingen
De vraag rijst natuurlijk nu of Pikaart ook oplossingen aangeeft voor de door hem gesignaleerde onbalans. Hier moet ik zeggen dat de auteur tekort schiet. Pikaart schetst  slechts enige wazige contouren, maar daar kan ik eigenlijk geen soep van koken. Toegegeven, het is een ijzingwekkend probleem. Eigenlijk is er een structureel probleem en daarnaast een probleem van transitie. Hoe komen wij van A naar B?

Het structurele probleem is vrij eenvoudig oplosbaar. De premie hoogte zal natuurlijk aanmerkelijk moeten stijgen, allereerst om de gaten te dichten maar veel belangrijker , omdat de huidige premie-niveaus van circa 20 % ten enen male onvoldoende zijn om mensen gedurende 20 pensioenjaren van een redelijk pensioen te voorzien. Hierbij zie ik nog af van inflatie en stijgende levensverwachting. Pikaart stelt dat wij te weinig betalen voor onze pensioenvoorziening. De oplossing is eenvoudig, ga de kostprijs betalen! Dat zal natuurlijk een daling van het netto-beschikbaar loon betekenen, maar de waarheid is dat wij gewoon de laatste dertig jaar op te grote voet geleefd hebben, in slaap gewiegd door extreem goede beleggingsresultaten en de soicale partners. Het alternatief is een neerwaartse aanpassing van onze pensioenaanspraken.

Voor de effecten hiervan op onze internationale concurrentiepositie maak ik mij niet zoveel zorgen, ook al wordt dit altijd zonder veel onderzoek als beletsel genoemd, waardoor onze pensioenpremies niet omhoog zouden kunnen. De waarheid is immers dat al onze concurrenten ook geconfronteerd worden met een zware vergrijzing, wat ook daar zal moeten leiden tot een stijging van de pensioen- en AOW-premies. Het zou kunnen dat er een concurrentie losbarst tussen landen met betrekking tot wie de laagste pensioenpremies kan rekenen. Dat zou regelrecht leiden tot een verpauperend proletariaat van gepensioneerden in België, Duitsland, enz. We dienen de pensioenproblematiek wel in Europees kader te zien, waarbij bindende richtlijnen bijvoorbeeld voor de minimale hoogte van pensioenpremies, wel eens zeer heilzaam zouden kunnen werken.

Zoek generatieconflict nu eens goed uit
Pikaart geeft wel heel erg veel aandacht aan allerlei onevenwichtigheden tussen generaties, waarbij jongeren te veel zouden betalen en ouderen te weinig. Dit zijn nu eenmaal trekken van het door ons vastgestelde systeem en het kan Pikaart misschien troosten dat ook hij waarschijnlijk de leeftijd der ouderen, en dus de schijnbaar bevoorrechte positie van ouderen zal bereiken, net zo goed als de ouderen van nu in hun jeugd ook meer premie betaalden dan hun pensioenopbouw rechtvaardigde. Door dit aspect telkens maar weer te benadrukken groeit een onaangenaam en onnodig generatieconflict in Nederland. Het lijkt het beste dit niet te laten doorzieken, en nu eens allereerst na te gaan per geboortejaar en voor de belangrijkste pensioenfondsen hoe dit echt ligt. Dit zou betekenen het uitrekenen van een dekkingsgraad per geboortejaar. Het uitrekenen is ongetwijfeld een vervelende en gecompliceerde klus maar niet onmogelijk. De archieven van de voormalige Pensioenkamer en DNB als haar opvolger kunnen hierover informatie verstrekken.
 
 
Alle rechten van dit artikel liggen bij Me Judice.

  1. 4

    “Dit zijn nu eenmaal trekken van het door ons vastgestelde systeem en het kan Pikaart misschien troosten dat ook hij waarschijnlijk de leeftijd der ouderen, en dus de schijnbaar bevoorrechte positie van ouderen zal bereiken, net zo goed als de ouderen van nu in hun jeugd ook meer premie betaalden dan hun pensioenopbouw rechtvaardigde.”

    Boute redenatie. De generatie waarvoor 7:1 gold moest namelijk ook nog zorgen voor de wederopbouw, het is dus nogal onterecht om deze generatie als ‘profiterend’ te omschrijven.
    Daarbij is het niet reëel om te verwachten dat de 7:1, 4:1, 2:1 zich doorzet tot 1:1. Logischer is dat deze verhouding weer de andere kant op beweegt, waardoor de huidige 40 min generatie nooit in een bevoorrechte positie zal komen.

  2. 5

    Als we de kosten van een fenomeen dat hier niet benoemd mag worden hadden aangewend om eventuele pensioentekorten en vergrijzingskosten op te vangen, dan zou er helemaal geen probleem zijn geweest.
    Met pakweg 200 miljard euro had je heel wat kunnen doen.

    Waarom krijgen nieuwe Nederlanders, eventueel aangevuld via de omweg van de bijstand, nog steeds evenveel staatspensioen en regelmatig ook uitgekeerd in hun thuisland, als Jan met de Pet.

  3. 6

    “Als we de kosten van een fenomeen dat hier niet benoemd mag worden hadden aangewend om eventuele pensioentekorten en vergrijzingskosten op te vangen…”

    Tja, en als Nederland in Indonesië geen smerige koloniale oorlog had gevoerd eind jaren veertig, dan had de Nederlandse staat nu geen schuldeisers achter zich aangehad.

    En als Nederland gewoon haar tanks had meegenomen naar Srebrenica, dan hadden we meneer Mladic kunnen dwingen zich terug te trekken met die hauwitzers van ‘m. Maar ja…

    En als Frankrijk en Engeland Duitsland niet hadden lamgelegd en kaalgeplukt met het Verdrag van Versailles, dan was Hitler mogelijk nooit aan de macht gekomen. Geen Tweede Wereldoorlog, geen USSR, mogelijk geen atoomwedloop, geen Vietnamoorlog, nou ja, je snapt wel waar ik naar toe wil.

    “Waarom krijgen nieuwe Nederlanders, eventueel aangevuld via de omweg van de bijstand, nog steeds evenveel staatspensioen en regelmatig ook uitgekeerd in hun thuisland, als Jan met de Pet.”

    Omdat die nieuwe Nederlanders al vanaf hun twintigste in Nederland werken en belasting betalen, en zij er ook niets aan kunnen doen dat ze in de jaren tachtig door bedrijfsleven en met goedvinden van de vakbonden massaal in regelingen als de WAO zijn gedumpt?

    En omdat je Henk en Ingrid ook niet gaat straffen als ze hun oude dag in Spanje of Italië gaan slijten (geef ze eens ongelijk)?

    En omdat moslims slechts zo’n 6% van de bevolking uitmaken, en de grote bulk van de vergrijzing toch echt bij de blanke, autochtone babyboomers zit?

    Ik noem zo even maar wat dingen. Maar goed, het heeft weinig zin tegen iemand te praten die niet alleen heeft getekend voor een politiek programma dat openlijk aanzet tot het discrimineren van de allochtone burgers (lees: mensen met een kleurtje), maar die ook voortdurend rationalisaties zoekt om discriminatie van niet-Westerse allochtonen recht te praten.

  4. 7

    @5: Je mag het best benoemen, alleen slaat het nergens op. Zonder de “economische last der hiergeboren buitenlanders” was het geld wel ergens anders aan opgegaan (zoals: hogere uitkeringen en vroegere pensioenen voor autochtonen). Het vergrijzingsprobleem in landen als Griekenland en Portugal en groter dan hier, en dat zonder allochtonen.

  5. 8

    Merk trouwens op dat AdriePVV slinks het onderwerp toch weer heeft verbogen van de vraag hoe we de pensioenen gaan financieren en of 20% van het inkomen zo’n gekke verhouding is, naar zijn stokpaardje dat de allochtonen (lees: gekleurde medeburgers) ons ongeluk zijn.

  6. 10

    Der demagogie van AOW-last van 7:1 naar 4:1 en nu van 4:1 naar 2:1 is al genoegzaam onderuit gehaald door Verbon, die de toenmalige minister Donner daar al eens een rekenlesje over gaf:

    Verbon: Het verhogen van de AOW-leeftijd volgens minister Donner
    http://wimdreesstichting.nl/page/downloads/TvOF_2009_-_n3_-_art3.pdf

    Relevant is natuurlijk de uitkering AOW in relatie tot het bbp. Bovendien wordt in 2015 al 40% van de AOW betaald uit de belastingen en in 2040 67% van de AOW [CPB]. Al die rijke oudjes gaan dus lekker flink mee betalen aan hun eigen AOW o.a. uit de pensioenpot van 800 miljard waar een belastingclaim van 35% [CPB] of 280 miljard op rust. Die pot was er in de jaren 50 niet. Als de HRA wordt afgeschaft en de WOZ-waarde naar 1,2% wordt opgetrokken valt er nog veel meer bij oudjes te halen, maar helaas wel minder te erven. Die generatie na 2040 gaat huilie huilie doen omdat ze veel minder erven dan hun ouders. Het is toch ongelijk verdeeld tussen die generaties.

  7. 11

    @10: Al die rijke oudjes gaan dus lekker flink mee betalen aan hun eigen AOW o.a. uit de pensioenpot van 800 miljard waar een belastingclaim van 35% [CPB] of 280 miljard op rust.

    Aangezien die pensioenen belastingvrij zijn gespaard is het een beetje vreemd dat de (uitgestelde) belasting over de uitkering wordt gebruikt om het inkomen van (dezelfde) pensionado’s aan te vullen.

    Als de HRA wordt afgeschaft en de WOZ-waarde naar 1,2% wordt opgetrokken valt er nog veel meer bij oudjes te halen, maar helaas wel minder te erven.

    Aangezien een beetje babyboomer toch zijn vermogen opvreet voordat hij sterft, is dit een kleiner probleem dan je denkt. Ik ben in ieder geval voor.

  8. 12

    Ik zal Sargasso niet langer plagen door op dit item de NMI en haar gevolgen als mede oorzaak van de problemen te benoemen. Het blijft toch de vraag waarom een financieel belangenconflict tussen generaties wel besproken en uitgerekend mag worden, terwijl een financieel belangenconflict tussen autochtonen en immigranten en hun aanhang niet besproken mag worden.

    Komt dat soms vanwege de grote leugen van onze tijd, dat de NMI een verrijking voor ons is, terwijl elke objectieve berekening juist het tegendeel bewijst. De immigranten zelf geven eerlijk toe dat financieel voordeel hun belangrijkste motief is.

    Verder is het in # 10 besproken rapport blijkbaar zo onweerlegbaar, dat de politiek de discussie daarover mijdt.
    Een kleine aanvulling, gepensioneerde allochtonen hebben meestal een korting op de AOW vanwege het AOW levensjaren beginsel. Via de bijstand wordt het inkomen toch aangevuld, de kosten daarvan zie ik niet terug in de cijfers.

    PS Prediker

    Dat vanaf hun 20 belasting en premie betalen door NWA geschiedt heel vaak vanuit een uitkering en met een jaar of 45 zijn ze vaak uitgewerkt. Het Nyfer rapport heeft daar mooie berekeningen voor gemaakt, de facto kosten ze vergeleken met autochtonen veel meer dan ze opleveren.

  9. 13

    @12: Ik zal Sargasso niet langer plagen(…)

    En dan komen er weer vier alinea’s aan nauwelijks verhuld racisme. Zelfs over zichzelf kan AdrieNSB geen oprechte uitspraak doen.

  10. 14

    @13; “Ik zal Sargasso niet langer plagen door op dit item de NMI en haar gevolgen als mede oorzaak van de problemen te benoemen.”

    Geen dingen beloven als je meteen in de volgende zin je belofte breekt, en toch weer je agendapunt probeert door te drukken en je gelijk probeert te halen dat het toch vooral aan allochtonen ligt.

    Tja, en de NSDAP probeerde de mensen wijs te maken dat het vooral de Joden waren die Jan met de Pet dwarszaten, op hen parasiteerden (via de handel) en geweld, oorlog en maatschappelijke onrust uitlokten (via het bolsjewisme).

    Een zondebok zoeken, noemen we dat.

    Doe jij ook voortdurend, Adrie, roepen dat de moslims ons ongeluk zijn. Je bent dus geen haar beter dan een klassieke antisemiet.

  11. 15

    @11 JSK
    U moet natuurlijk geen onzin verkopen over belastingvrij gespaarde pensioenen. Die pensioenpremie is in het Witteveen kader gewoon afgetrokken van de belastingen box III, zoals op elk loonstrookje is na te lezen. Als het niet gelooft, kunt u het ook nog nalezen [CPB vergrijzing verdeeld pg 47]. De hogere pensioenuitkeringen zorgen, naast belasting in box II tegen gemiddeld 35%, ook nog voor een hogere BTW-opbrengst [Een sterke tweede pijler pg 20].

    Het is inderdaad zo dat de aflossingsvrije hypotheek ook onder ouderen een grote vlucht neemt. Met de afschaffing van de HRA lost dat probleem zich vanzelf op.
    Dat een beetje babyboomer zijn vermogen opvreet, valt alleen ex post vast te stellen.

  12. 16

    U moet natuurlijk geen onzin verkopen over belastingvrij gespaarde pensioenen. Die pensioenpremie is in het Witteveen kader gewoon afgetrokken van de belastingen box III,

    Altijd even beleefd, mooi.

    Maar volgens mij zeggen we hetzelfde. “Belastingvrij” is overdreven, dat geef ik toe, maar de vrijgekomen belastinggelden over de pensioenuitkering zijn met een flinke belastingsubsidie gespaard. Dat zeg je zelf. Dat geld had tijdens de pensioenopbouw gebruikt kunnen worden voor de versterking van de infrastructuur of het onderwijs, kortom zaken waarvan de huidige en toekomstige jongeren profijt van hebben. Het is een beetje wrang als de belastinggelden die vrij komen bij de uitbetaling van het pensioen linea recta weer terecht komen bij de gepensioneerden.

  13. 17

    Een babyboomer met een modaal inkomen is zo ongeveer verplicht zijn eigen huis op te eten.

    Met een inkomen van 38000 euro blijft daar na pensionering minder dan 30.000 euro van over en daalt de belastingteruggave van pakweg 42 procent naar 24 procent van de betaalde hypotheekrente.

    Bij een gemiddeld hypotheekbedrag van stel 12.000 euro scheelt dat al snel meer dan 2.000 euro netto. De babyboomer die kleiner wil gaan wonen zal merken dat hij voor die kleinere woning geen of heel moeilijk een hypotheek kan krijgen, dus zal hij noodgedwongen mee gaan dingen op de toch al krappe markt voor sociale huurwoningen.

    Kortom gepensioneerden met een lager dan modaal inkomen profiteren al minder van de HRA en afschaffen maakt zijn financiele positie nog slechter. De modale babyboomer moet dus hoe dan ook interen.

  14. 18

    @16

    Een cursusje elementair belastingrecht zou wonderen voor u doen. Bij pensioenen is de aanspraak, (de reservering daarvoor) onbelast en de uitkering belast.

    Je kunt het ook omdraaien, de aanspraak belasten, maar dan zou de pensioenuitkering belastingvrij zijn.

    U wilt blijkbaar tweemaal heffen, op de aanspraak en op de uitkering.

  15. 19

    O wow! Een jaarinkomen van € 30000 en een eigen huis, dat is écht houtjebijten, hoor! En dat allemaal door die 6% migranten! Bejaarden hadden zonder die uitvreters erbij ook allemaal een zeilboot kunnen hebben!

    /Ondertussen trekken de banken en het bedrijfsleven jaarlijks honderden miljarden door de plee…

  16. 20

    In tegenstelling tot u, want ik vrees dat geen enkele cursus uw leesblindheid kan verhelpen.

    Ik zeg niet twee keer heffen, ik zeg dat de extra belastinginkomsten over de pensioenuitkeringen geen oplossing bieden voor de oplopende kosten van de vergrijzing. Juist omdat de pensioenaanspraak onbelast is.

    Vanuit een generationeel perspectief is het gebruiken van de belastingopbrengst over het uitgekeerde pensioen voor de AOW, zoals #10 suggereert, een overdracht van jong naar oud. In andere woorden: oud “mag” belastingvrij (oke, belastingaftrekbaar) sparen, en betaalt de uitgestelde belasting aan zichzelf. Maar in de tussentijd maakt oud nog altijd gebruik van de collectieve voorzieningen die door jong worden gefinancierd.

  17. 22

    Jullie zouden misschien verwachten dat ik inga op de opmerkingen van mijn grote vriend, maar al @5 maakt hij duidelijk dat hij nog veel moet doen voor zijn studie naar de kosten van de emigratie van Turken en Marokkanen.

    @10 Een paar opmerkingen: de toekomstige pensioenen zijn naar verwachting niet zo riant als dat zij een paar jaar geleden leken. Gevolg: de belastinginkomsten zullen ook lager zijn.

    De AOW is niet het grootste probleem. De kosten van de zorg rijzen de pan uit.

  18. 23

    @Jan T Het niveau om het ontstaan van het pensioenprobleem tot de specifieke groep te beperken, geboren tussen 1945 en 1955, ontstijgt niet dat van A3 om allochtonen de schuld te geven.

  19. 26

    @JSK
    Als u zo gevoelig bent voor c’est le ton qui fait la musique dan mag u uw instrument ook wel eens laten stemmen. Uw bewering “Aangezien die pensioenen belastingvrij zijn gespaard” is in elk geval feitelijk onjuist.

    Als we die pensioenen belastingvrij hadden gespaard hadden we die extra belasting kunnen gebruiken om de staatsschuld af te lossen. In dat geval was de staatsschuld nu 400-280 = 120 miljard geweest.
    Verder winkelt u natuurlijk selectief in de argumenten, zoals dat bij de jongere generatie te doen gebruikelijk is.

  20. 27

    Vanaf maart 2011 stromen de golven babyboomers met 14.000 tegelijk de AOW in (eind april 2011 2,9 miljoen Nederlanders in de AOW)…

    Wie blaast van de winter dan de bladeren voor m’n deur weg? Kan ik echt niet zelf gaan doen hoor gaat niet…

  21. 28

    @26: En net zoals vele van uw generatiegenoten bent u onder de indruk dat gelijk hebben belangrijker is dan gelijk krijgen.

    Ik heb al eerder aangegeven dat het woord belastingvrij overdreven is. De pensioenen zijn gespaard met een belastingkorting. Dus het is niet terecht om de belasting over de pensioenuitkering mee te rekenen als “oplossing” voor het AOW-gat.

    En in welke argumenten zou ik selectief winkelen? Ik ga natuurlijk niks aanvallen wat 1). al weerlegd is of 2). waarmee ik het eens ben.

  22. 29

    @28 JSK
    Het is toch uitgesteld inkomen dat weer belast wordt op het moment dat het inkomen geëffectueerd wordt.
    Dat is toch heel goed, of niet. Ik begrijp niet waar je naar toe wil?

  23. 30

    Hmmm, het wordt belast op een lager tarief. Maar belangrijker: wat erg gezegd wordt door vergrijzings-ontkenners a la #10 is dat extra AOW-uitgaven geen probleem zijn, want we kunnen de vrijgekomen belasting over de pensioenen gebruiken om het gat te vullen. Naar mijn mening moet tenminste een deel van die “uitgestelde belasting” vloeien naar de Algemene Middelen cq alle generaties.

  24. 31

    @JSK
    Tot een inkomen van € 32.738,= is het belastingtarief voor 65 plussers lager. Daarna zijn de tarieven voor 65 plussers hoger dan voor 65 minners.
    De 65 plussers die dus heel veel pensioenvoorzieningen treffen worden automatisch gestraft.

    Mag ik nu begrijpen dat jij de “armere” oudere wil pakken? Hmmmm

  25. 32

    @JSK wat in uw opvatting weerlegd is, staat nog steeds als een huis. U heeft inderdaad voor 100% gelijk en dat is een overdrijving waarvan u alleen weet hoe je daar mee om moet gaan. Dat ik van u ooit gelijk zal krijgen heb ik allang opgegeven, dat wil niet zeggen dat aantoonbare onzin niet weerlegd moet worden Zeker als daar een gebrek aan materiekennis uit blijkt.

    Als die 72%. 60% en 52% “een belastingkorting” was, dan was het beter geweest als deze “korting” niet toegepast was op pensioenpremies en lijfrentepremies. De staatsschuld was lager geweest. Ook de financiële innovatie genaamd woekerpolissen was ons bespaard gebleven. Werknemers hadden hun bijstortingen pensioenen niet zien wegsmelten in de financiële tombola van de “beleggingsspecialisten”.

  26. 33

    Adrie.

    Heb je nu werkelijk niks anders te zeggen dan alsmaar de schuld afschuiven op een minderheid,wat ook maar afhankelijk is van een inkomen.Dankzij hun jij nu achter je pc’tje zit te internetten.Dat besef heb je kennerlijk niet.

  27. 34

    Als ik uitreken wat de jaarlijkse inflatie is sinds het pensioen stelsel werd gecreeerd,de mensen nu ook meer krijgen als destijds toen ze begonnen met betalen.Die inflatie maakt alles duur.En ze speculeren ondertusen ook zelf met het geld,wat men inlegt.

  28. 35

    @32: Grappig dat het CPB rapport waarnaar je veelvuldig verwijst precies hetzelfde zegt als mijn #28

    2.4.2 Aanvullende pensioenen
    De aanvullende pensioenen beïnvloeden de overheidsbegroting zowel via de premieaftrek als
    via de belasting op uitgekeerde pensioenen. Door de omkeerregel, waarbij pensioenpremies
    worden vrijgesteld en pensioenuitkeringen worden belast, hebben de aanvullende pensioenen
    invloed op de overheidsfinanciën. Immers, het effectieve tarief waartegen premies kunnen
    worden afgetrokken (gemiddeld 52%) is hoger dan het tarief waartegen uitkeringen worden
    belast (gemiddeld 35%). Bovendien zijn pensioenvermogens vrijgesteld van belastingen. Per
    saldo resulteert een subsidie op pensioenbesparingen.

    @Harry:
    Daarna zijn de tarieven voor 65 plussers hoger dan voor 65 minners.

    Die snap ik niet. Overigens wil ik niemand pakken, ik verzet mij alleen tegen het mooi weer spelen van de heer Cor Mol.

  29. 36

    “Aangezien die pensioenen belastingvrij zijn gespaard”, schreef u toch letterlijk in #11, maar misschien bent u dat inmiddels bij #28 weer vergeten. Als ik “belastingvrij” spaar, betaal ik daar volgens Van Dale geen belastingen over. Zo als ik eerder betoogde, wordt er t.z.t. over die vermogens gemiddeld 35% belasting afgetikt. Ook over de bijgeschreven rente die nog opgerend wordt tot uitkering. Pensioenvermogens zijn dus [terecht] helemaal niet vrijgesteld van belastingen(Q.E.D). Er is alleen een tariefverschil dat gunstig uitpakt voor de hogere inkomens, en vooral voor diegenen die deze premies oorspronkelijk tegen 72% en 60% aftrokken, inderdaad de babyboomgeneratie.

    De huidige staatsschuld die onze generatie anno 2011 nalaat is dus toch nog steeds 120 miljard en geen 400 miljard, zoals we dagelijks in de media kunnen lezen. Met mooi weer spelen heeft dat niets te maken.

  30. 37

    @36 Dus alleen de generatie die tussen 1945 en 1955 is geboren heeft geprofiteerd van die aftrek?
    En hoeveel van de babyboomers (en andere groepen) vielen onder de hogere belastingtarieven?

    Als we maar iemand de schuld kunnen geven. Gaat u ook maar in de hoek staan van Jan T en AdriePVV.

  31. 38

    #37

    (1) Die babyboomgeneratie heeft er in elk geval in meerderheid mede voor gekozen om ons belastingsysteem dusdanig in te richten dat de top 10% inkomenscategorie door HRA en top pensioenpremie en lijfrenteaftrek, slechts 32% op inkomen en vermogen aan belastingen betaald [http://media.leidenuniv.nl/legacy/kc-2010-02.pdf pg 9]
    De toptarieven werden verlaagd van 72%->60% (1990 Lubber III, met Kok) en 60%->52% (2001 Kok I).
    (2) de top inkomens en vermogens zijn in elk geval oververtegenwoordigd in de generatie voor 1955 en die hebben hier dus het meest van geprofiteerd.[http://tinyurl.com/69hbn28]

    De meerderheid van de kiezers heeft hier in elk geval schuld aan. Aangezien ik altijd het juiste kleurpotlood heb gebruikt tijdens de verkiezingen kan ik mij van (1) en (2) vrijpleiten.

  32. 39

    @38: De sociale voorzieningen waren voor de verlaging van de toptarieven aanzienlijk rianter. Daarentegen betaalde vrij weinig Nederlanders het toptarief van 70 of 62 procent, dus het is niet duidelijk waar je naar toe wilt.

  33. 40

    @38 Ik heb dat document doorgelopen, maar ik kan nergens vinden dat de babyboom daar in meerderheid voor gezorgd heeft. Het woord babyboom komt helemaal niet voor.
    De HRA bestaat al sinds de negentiende eeuw.

    Dat de generatie 46-55 rijker is dan die van 55-65 ligt voor de hand, net als dat de laatste rijker is dan die van 66-75 enzv.

    Het denken op deze manier in generaties vind ik echter dom en is net zo contraproductief als het denken in herkomstgroepen. Het lost niets op, maar maakt de problemen erger.

  34. 41

    @46 vandyke “De HRA bestaat al sinds de 19e eeuw”.
    Inderdaad maar in die tijd nam je 20% aanbetaling mee, en je loste de hypotheek lineair of in annuïteiten in 30 jaar af. Het eigen huis was bedoeld om in te wonen en en diende tevens als bezitsvorming voor de oude dag. Nu heeft men een aflossingsvrije top-hypotheek van 125% om de schuld i.v.m. de HRA-aftrek te “optimaliseren”. De optimalisering is overigens door de greed om 7 miljoen woekerpolissen af te sluiten in een flink aantal gevallen jammerlijk mislukt zoals deels nog zal blijken. [voor de ontwikkeling aflossingsvrije hypotheken http://tinyurl.com/6xvtt7r%5D

    Ik denk niet in termen van generaties maar feiten moeten natuurlijk wel gewisseld worden. [bv deze CBS: Welvarende babyboomers http://tinyurl.com/3y38ohw}

  35. 42

    @41 Kijk als je geen antwoord geeft op mijn kritiek op je eerdere stellingen dat houdt het snel op.
    Die babyboomgeneratie heeft er in elk geval in meerderheid mede voor gekozen… @38
    Ik constateerde @40 dat daar niets over in het document staat.
    Vervolgens @41 begin je een verhaal over de HRA, maar ook daar bewijs je niets over dat babyboomers de schuld zijn.

    Als we maar iemand de schuld kunnen geven.

  36. 43

    @39
    Ja dat waren mooie tijden voor de DGA’s van destijds. Een laag/geen inkomen, maar wel een grote schuld aan de BV.
    De 72% was er voornamelijk voor topambtenaren.

  37. 45

    @44 Dacht het niet.

    Voor iedereen is het belastingtarief hetzelfde. Het grote verschil tussen 65+ en 65- is dat de eerste geen premie AOW betaald.
    Het maximale bedrag waarover je premie betaald is 32.738.
    65+, net als 65-, betalen wel ANW en AWBZ.
    Voor het stuk inkomen boven de 32.738 betaal je geen premie meer maar komt iedereen in de 42% schijf (en later natuurlijk 52%).

    De maximale premie AOW bedraagt 5.860,-

    Uiteraard hebben we ook heffingskorting en daar zit het belangrijke verschil tussen werkenden en niet werkenden. De 65+ en 65- met uitkering krijgen maar 2000 euro aftrek van de verschuldigde AOW en belastingen en iemand die werkt 3.500.

    Een 65plusser met een inkomen van 40.000 houdt dus netto 4300 meer over dan iemand die werkt beneden de 65 met hetzelfde bruto inkomen.

    Het is dit systeem dat het zo bijzonder gunstig maakt om nu premie te betalen voor je pensioen. Dat geldt vooral als je totale inkomen beneden de 32.768 blijft als je 65 bent.

  38. 46

    Laten we niet vergeten dat in de nu in 2011 al 1000 miljard van de pensioenfondsen, een latente fiscale claim zit van circa 300 miljard.
    Onze staatsschuld is zo 300 miljard lager, dan de ons omringende landen, want die hebben geen tweede pijler.
    Over de 1000 miljard wordt tzt ook nog eens 5% zorgpremie afgetikt.
    Jaarlijks wordt evenveel in box 1 afgetrokken aan pensioenpremie als aan renteaftrek, 30 miljard. Pensioenpremieaftrek beperken is taboe!
    Bovendien is de 1000 miljard vrijgesteld van de 1,2% in Box 3, jaarlijks 12 miljard.
    De pensioenen hebben hun eigen DagobertDuckPakhuis geschapen. de zware jongens zijn onze collega-eurolanden.