Sargasso biedt ruimte aan gastbijdragen,
vandaag plaatsen we een bijdrage van bezoeker ALO.
Onlangs publiceerde de WWR haar [url=http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=4104]rapport[/url] over de nationale identiteit. Bij de feestelijke introductie hield Maxima een rede over haar persoonlijke ervaringen dit onderwerp. Zij was de Nederlandse identiteit niet tegengekomen. De WRR wilde het bestaan van de identiteit niet ontkennen, maar kwam tot de conclusie dat, als die al bestond, het zeker geen statisch begrip kon zijn. En dat daarmee een definitie zinloos was geworden. Maar desondanks barstte de kritiek los: Multicultureel gezever. Hoe kan je bestaan van de Nederlandse identiteit nu ontkennen? Die was er. Een definitie kon er echter niet af.
Het was aardig geweest als de WRR aan buitenlanders had gevraagd onze identiteit te definiëren. Engelsen, Fransen, Congolezen, Japanners, Amerikanen of Algerijnen. Het commentaar zou voorspelbaar zijn geweest: ‘Afblijven, dat kunnen we zelf wel’. Maar wie moet dat doen? De mensen die dat kunnen moeten zelf toch zeker de Nederlandse identiteit bezitten. Of uitdragen, zo u wilt. Maar om die te kunnen selecteren heb je toch eerst een definitie nodig. Een fraai voorbeeld van de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_paradox]paradox van Russell.[/url]
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell]Bertrand Russel[/url] was een eminent wiskundige. Hij leefde in Engeland bij de overgang van de 19e naar de 20e eeuw, toen het centrum van de wiskunde, dat later transformeerde naar het middelpunt van het denken over computers. Behalve wiskundige was hij ook filosoof. De wiskunde maakte toen grote stappen en stapelde bewijs op bewijs. Maar, zo filosofeerde Russell, wat als blijkt dat er onderweg, of erger nog aan het begin, een fout was geslopen? Dan bleef er niets meer van over. Hij besloot de wiskunde opnieuw te doen en formuleerde een bijzondere formele bewijsmethode. Zo strikt dat computers het moesten kunnen volgen. En omdat zijn [url=http://fair-use.org/bertrand-russell/the-principles-of-mathematics/ ]‘The Principles of Mathematics’[/url] toch al geen dun boekje zou worden besloot hij meteen maar om ook de aloude axioma’s te bewijzen. We kennen die, onder andere, als de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom#Early_Greeks]postulaten van Euclides[/url] die de basis van de meetkunde vormen en die van de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_number#Peano_axioms]definitie van natuurlijke getallen[/url] door Peano.
Hier kwam Russell een probleem tegen. Als er geen axioma’s zijn, dan kun je alles bewijzen. De wiskunde zou zich zelf omvatten. Maar is een systeem dat alles bevat wel levensvatbaar?
De paradox van Russel is niet moeilijk te begrijpen, ook voor niet-wiskundigen. Lees het [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Barber_paradox]dilemma van de kapper.[/url] En als je alleen maar het begrip verzameling (Engels: set) begrijpt in termen van een groep objecten met dezelfde kenmerken dan kun je [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_paradox#Informal_presentation]dit[/url] ook volgen. Russell besloot het er echter niet bij te laten zitten. Jarenlang werkte hij om de paradox te omzeilen. Tot [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del]Gödel[/url] bewees dat een systeem dat zich zelf bevat kenmerken had die wiskundigen stabiel of inconsistent noemen. Stel u bijvoorbeeld een bibliothecaris voor die besluit een catalogus van zijn verzameling te maken. Dat is op zich een boek, dus moet er een nieuwe catalogus komen met de oorspronkelijke boeken en de catalogus. Dat leidt tot een nieuwe catalogus en het systeem explodeert. Personen met enige kennis van wiskunde kunnen terecht bij Hofstader’s boek ‘[url=http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%2C_Escher%2C_Bach]Gödel, Escher, Bach[/url]’. De term recursief, die voor begrip noodzakelijk is, wordt hier uitgelegd aan de hand van de muziek van Bach en de tekeningen van Escher.
In de week van de democratie wordt er gediscussieerd over een stelsel van wetten en regels dat ook regelt hoe de democratie functioneert. Dat leidt tot onmiddellijke paradoxen. Hoewel we er van uitgaan dat democratie niet kan zonder vrijheid van meningsuiting en niet zonder tolerantie voor andersdenkenden, hebben we hier problemen mee: Hoe tolerant moeten we zijn voor de intolerantie? Hoe beschermen we onze vrijheid tegen die tegen onze vrijheid zijn? Gödel wist al dat we er niet uit zouden komen. En dat we onze identiteit ook niet zouden definiëren.
Reacties (56)
Als je Russel en Gödel nodig hebt om te bewijzen dat identiteit niet bestaat lijkt me dat het bewijs dat identiteit wel bestaat.
Het betrekken van de relativitietstheorie, quantumechanica of Gödel bij maatschappelijke problemen/ontwikkelingen is een zwaktebod.
Larrie heeft eerder gezegd: Lijkt me vrij eenvoudig..we zijn dieren en dan een van de soorten die in een kudde leven. Daar kan je niet omheen.
Verder is het niet zo dat wij niet geïnteresseerd zijn in wat buitenlanders van Nederland vinden. Er is een tijd geleden zelfs een tv-programma geweest waar buitenlanders in een soort kringgesprek over Nederland spraken. Een van de zaken die ze vaak noemden was dat Nederlanders altijd willen weten wat anderen van hun land denken.
Het boekje The UnDutchables is ook door veel Nederlanders gelezen en ook gerecenseerd in veel kranten.
Wordt ook uitsluitend gedaan door mensen die van relativiteitstheorie, quantummechanica of Gödel geen greintje verstand hebben.
Gödel, beste ALO, heeft het over formele systemen en dus niet over wetboeken. Daarnaast beweert-ie niet dat er in die systemen paradoxen ontstaan maar dat elk formeel systeem stellingen bevat die in het systeem zelf onbewijsbaar zijn. Met “tolerant zijn voor intolerantie” heeft dat niets, maar dan ook niets te maken.
En als je Gödel, Escher, Bach daadwerkelijk gelezen had (’t is werkelijk geen moeilijk boek), had je dat geweten en niet zo’n verschrikkelijk onnozel stukje geschreven.
en uw punt, matthijs, is?
Wellicht wordt de identiteit van iets bepaald door alles wat het nièt is.
@Crachàt
Het lijkt me niet dat in het grondslagendenken van Russel en Gödel ruimte is voor een begrip als ‘wellicht’.
Mijn “punt” is dat Bertrand Russel en Kurt Gödel helemaal niets te zeggen hebben over “Hoe tolerant moeten we zijn voor de intolerantie?” of “Hoe beschermen we onze vrijheid tegen die tegen onze vrijheid zijn?”
Wiskundigen zijn slechts de notulisten en administrateurs van handige werktuigen voor de echte wetenschappers zoals natuurkundigen en ingenieurs. Deze pragmatici stonden aan de wieg van de industriële en wetenschappelijke revolutie in Engeland? (James Watt was een Schot).
Van het echte leven zoals een massabalans hebben die wiskundigen nooit iets begrepen.
Zie het kapperdilemma.
Zet er even getallen bij en het dilemma is weg!
In de stad wonen 100 mannen. Alle 100 mannen in die stad zijn iedere dag netjes geschoren. Eén van de mannen is kapper. Hij scheert iedere dag in zijn shop een aantal van die 99 overige mannen in die stad.
Ziet iemand een probleem? Aangezien de kapper ieder dag netjes geschoren is en er geen tweede kapper in de stad is, scheert hij dus zichzelf (voor de shop opens).
Het is dus altijd zaak wiskundigen regelmatig te toetsen op zinvolheid en bij de eerste vage notie van mathflippen ze onmiddellijk op een maatschappelijk zinvol probleem te zetten.
@6: ik ben dan ook Gödel niet – ik vul een gedeelte van ALO’s verrassende observatie in.
@7: het is een denksysteem, beide heren zijn inderdaad niet aan het woord. Net zoals Pyhtagoras niet wist dat je met een plastic gradenboog zijn stelling kan tekenen.
@Cole
Van mij mogen wetenschappers en kunstenaars doen wat ze willen als ik maar ook het recht heb hun bijdragen kritisch te beoordelen. Schoenmaker blijf bij je leest, Ivoren-toren-denken, in de beperking toont zich de meester etcetera…
@Cole: de kappers paradox gaat over logica, niet over de vraag wie de kapper nu scheert. ’t Is een wat gemankeerde illustratie. Je zou verwachten dat de bedoeling van de paradox is om een punt duidelijk te maken. Helaas lukt dat alleen als dat punt van te voren al duidelijk was….
Toch een leuk stukkie ALO. Maar misschien had je je “punt” beter kunnen illustreren aan de hand van het werk van bv John Locke..
Ik ben het niet met je eens, maar dat begrijp je zeker wel?
@Cole
Je lost het dilemma op omdat je de proposities niet wiskundig opvolgt.
Alle mannen in de stad die zichzelf niet scheren worden door de enige kapper (die mannelijk is en in de stad woont) geschoren.
Dus zelfs met je cijfertjes kom je er dan niet
aangezien die kapper in de stad woont moet hij voldoen aan de propositie. Dat als hij zichzelf scheert de kapper hem niet kan scheren en vice versa. Bijgevolg weet je niet wie de kapper scheert.
Probleem is dat de kapper in deze propositie 2 persoonsvormen aan neemt.
Verder vind ik het wel belachelijk dat je wiskundig zou proberen een nationaliteit te gaan bepalen.
Ik volg veeleer theedoek post nummer 1
We zijn een dier dat in kuddes leeft en per kudde kan je ongeveer een nationaliteit vinden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Primordialisme
Goh, als we toch uit oude zakken gaan schenken, dan kies ik voor aartsreactionair Joseph De Maistre;
“Tijdens mijn leven, heb ik Fransen, Italianen, Russen ontmoet (…) dankzij Montesqieu, weet ik dat iemand ‘Pers’ kan zijn. Maar “de” mens [J: wereldburger], zo verklaar ik, heb ik nooit in mijn leven ontmoet; als hij bestaat dan is hij me onbekend.”
De Maistre stelt dus, dat er niets dán nationale identiteiten (of groepen) bestaan. De kosmopolitische wereldburger bestaat volgens hem niet. Máxima c.s. hebben dus geen identiteit!
Maar het moet gezegd, ALO geeft hier een goed stukkie weg, i.t.t. de WRR, Máxima en Vogelaar heeft hij tenminste argumenten. En iedereen die het raadsel-van-de-kapper citeert, heeft mijn sympathie
Al ben ik het er niet mee eens.
Democratie is een principe, wat binnen verschillende systemen kan worden gerealiseerd
Identiteit is situationeel bepaald, geen absoluut gegeven.
Daar heeft de discussie wel raakvlak met wiskunde: binnen Nederland kan je de nederlandse identiteit niet bewijzen, en heeft het ook weinig zin. Als er alleen Nederland ws, hadden we het over randstad identiteit en brabant identiteit
De Nederlandse identiteit moet gedefinieerd worden t.o.v. andere identiteiten, niet als absoluut iets.
Hofstede heeft over nationale cultuur veel werk gedaan, dat lijkt me relevant.
Nationale identiteit is veel minder relevant dan nationale cultuur.
@Crachàt
Jij zegt dat je een gedeelte van ALOs verassende observatie invult maar je kunt niet selectief omgaan met het grondslagendenken. Het is een streng formeel denken waarin je niet kan shoppen wat toevallig past bij je politieke opvattingen.
Theedoek: de connectie is even onduidelijk als een loeiende sirene. ALO, imho, zegt dat je net zo onmogelijk over een nationale identiteit kunt spreken als een wiskundige paradox. Beiden sluiten zichzelf eigenlijk uit, het is de slang die verdwijnt omdat ze zichzelf heeft opgegeten.
Hij bezigt de filosofische consequentie van een wiskundig vraagstuk om een punt te maken. Niet zijn uitvinding, maar voor sommigen hier blijkbaar wel kortsluiting veroorzakend.
Men kan geen appels met peren vergelijken, maar wel appels met peren èn citroenen met pompelmoezen.
@Crachàt
Ik zie nog steeds niet in hoe een concept als ‘wellicht’ gebruik kan worden als het gaat om grondslagendenken.
Ik vraag me af hoeveel verstand jij hebt van algebra en grondslagendenken?
Ik vraag mij af hoeveel autisten er in de zaal zijn.
@Crachàt
Lekker makkelijk, mensen gaan beledigen!!
@Blammeke,
Inderdaad, wiskunde is een handig hulpmiddel om problemen gestructureerd op te lossen, maar het toepassen ervan dient aan personen met realiteitszin voorbehouden te worden, waarmee wiskundigen dus per definitie zijn uitgesloten.
Wij danken de wiskundigen voor de mooie strenge propositie oid en geven vervolgens de kapper een praktisch aangepaste opdracht: scheer allen van de 99 andere mannen in de stad, die zichzelf niet geschoren hebben. Die kapper heeft identiteitsprobleem noch scheerprobleem.
Een wiskundige aantrekken als kapper, die zal waarschijnlijk de hele idle-en over de vraag of hij zichzelf nu als kapper van zichzelf of als zelf-scheerder dient te definiëren.
Maar nee vent, ik poog uittentreure ALO’s punt uit te leggen, en jij blijft steken in de kleur van het koetswerk.
Zoals Borderwijk zo mooi mescalinde: ‘ik daal niet, jij stijgt, snotjong’.
@anderS
Maar die Hofstede erkende dus het bestaan van een nationale cultuur of zie ik dat verkeerd?
Heb je een goed linkje naar het werk van Hofstede?
Veel mensen die vinden dat identiteit niet bestaat vinden ook dat zo iets als een nationale cultuur ook niet bestaat. Hofstede niet?
Wat betreft identiteit: gun uzelf een kwartier klikplezier en vraag je af of Identiteit zich binnen grenzen afspeelt.
Ik proef hier toch duidelijk dat er zoiets bestaat als mensen met een wiskundige identiteit.
(Zei de gesjeesde wiskunde student)
Hostede deed onderzoek onder medewerkers van IBm in vele landen. Het ging om een cultuursurvey.
Die plotte hij op een aantal dimensies:
Power Distance – PDI
Individualism – IDV
Masculinity – MAS
Uncertainty Avoidance – UAI.
Hij erkende nationale cultuur in zoverre dat hij verschil kon aantonen binnen een relatief homogene groep (ibm medewerkers) die alleen als verschil hadden dat ze in verschillende landen woonden.
Volgens mij was/is hij te genuanceerd om zich uit te laten over DE nederlandse cultuur of identiteit. Maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.
Zijn instrument helpt met het verschil tussen culturen te substantieren, en te helpen met conflicten te vermijden.
(verder lijken mensculturen vooral veel op elkaar)
http://www.geert-hofstede.com/hofstede_netherlands.shtml
@anderS
Ik zal het gaan lezen maar het is niet gek dat als je IBM-medewerkers onderling gaat vergelijken dat je dan tot de conclusie komt dat culturen veel op elkaar lijken. IBM-medewerkers zijn zeker geen aselecte groep mensen maar ik neem aan dat Hofstede dat ook weet.
Ik snap ALO’s punt wel. En ik vind het een goed punt. De wiskunde is feitelijk bijzaak; het gaat om het paradoxale karakter van nationale identiteit en van vrijheid in een democratie. Dat er geen eenduidig antwoord op te geven is, lijkt me duidelijk (al is iedereen vrij om het eens te proberen?).
Het probleem met de vraag over zoiets als nationale identiteit (of cultuur) is het verschil tussen het niveau van de groep en het niveau van het individu. Dingen die voor de groep als geheel gelden (natuurlijk is er sprake van gemeenschappelijke kenmerken van de mensen die in Nederland wonen: cultuur), gelden niet persé voor elk individu dat onderdeel is van die groep (elk individu heeft uiteindelijk een eigen identiteit). Als je slechts één buitenlander kent is cultuur irrelevant; pas als je omringd wordt door buitenlanders gaat de cultuur tellen. Geert Hofstede is absoluut interessant, maar doet geen uitspraken over de inhoud van de nederlandse cultuur, en ook niet over personen in de nederlandse cultuur. Hij legt de nederlandse cultuur langs vijf universele variabelen (nou ja, voor azie bleek een vijfde nodig; andere continenten konden met 4 toe) , waardoor je ze kan vergelijken met andere culturen.
@Cerridwen
Ik moet Hofstede nog bestuderen maar…
Hoe kun je nu aan de eene kant de Nederlande cultuur langs 5 universele variabelen leggen en daardoor vergelijken met andere culturen en tegelijkertijd geen uitspraken doen over de inhoud van de Nederlandse cultuur?
Uitspraken over een bepaalde cultuur hoeven niet te zijn dat de eene cultuur beter is dan de andere, simpelweg stellen dat de eene cultuur anders is dan de andere is imho al het doen van een uitspraak over een cultuur.
X
X is kleiner dan Y
Y is kleiner dan Z
Dus X is kleiner Z
Ik (X) pas in mijn kleren (Y).
Mijn kleren passen in mijn koffer (Z).
Dus: ik pas in mijn koffer.
Klopt als je het over X, Y en Y hebt, maar niet als het over kleren, personen en koffers gaat.
Niemand heeft in de natuur nog een cirkel gezien, of een vierkant. Dit zijn slechts mathematische abstracties, die wel of niet op de werkelijkheid van toepassing zijn. Anyways. Als de Nederlandse identiteit niet bestaat, wat betekent dat voor de identiteit van andere landen? Als andere landen wel een identiteit hebben, zou dat toch een witte Escher vlek moeten opleveren, waar we precies Nederland in kunnen passen?
Ik ben het eigenlijk wel eens met Jimmy.. de enigen in Nederland zonder (Nederlandse) identiteit zijn degenen die zeggen dat er geen Nederlandse identiteit is. Die voelen dus geen speciale verbondenheid met de rest van de Nederlanders en zijn net zo verbonden (Duh) met mensen in bv Afrika ( waar ze overigens waarschijnlijk niet geaccepteerd worden)
Binnen iedere maatschappij is sprake van een bepaalde fundamentele, irrationele verbondenheid die gebaseerd is op religie, cultuur, taal, gezamenlijke historie etc.. De mens is een groepsdier, het negeren van dat feit is aardig voor de salon ( je kunt je nog es profileren als anders en bijzonder) maar in feite ontkennen van de werkelijkheid.
Een groep nederlanders voelt zich verbonden met elkaar omdat ze allen kroketten lusten. het is het enige wat hen verbindt. in duitsland is er een groep die het enige wat hen verbindt kroketten lusten is. de enige identiteit is dus krokettenlusters.
Overal ter wereld zie ik gelijke types, verbonden door leeftijd, inkomen, intelligentie of karakter en in bijna geen enkel geval blijven die binnen lands- of zelfs taalgrenzen.
@theedoek:
De variabelen zijn een vorm: de nederlandse cultuur is bijvoorbeeld weinig masculien. Maar waar dat zich dan in uit weet je dan nog niet: dat is de inhoud. Er zijn vast ook andere culturen die weinig masculien zijn, maar toch heel anders dan de Nederlandse.
Je hebt gelijk dat Hofstede wel inzicht geeft in de Nederlandse cultuur. Het is alleen op een ander niveau dan waarop het debat meestal gevoerd wordt.
@Crachàt, als ik zo vrij mag zijn:-;…Als uw fraaie identiteit (Belg) ter sprake komt kan ik mij niet aan de indruk onttrekken, gezien uw mijn snaar is geraakt reacties, dat uw Belg-gevoel-identiteit die van de lokale kroket ( de frieten) ontstijgt.
Er is meer vermoed ik, begraven botten van voorouders bijvoorbeeld.
Rààk zoals zo vaak, Larie!
Want ik en velen met mij voelen ons Belg, in tegenstelling tot twee helften (!) van ons land, die voelen zich dan weer Vlaam of Waling. En dat leidt naar de ultieme conclusie qua identiteit: en is niet of-of, maar en-en. En aangezien nationalisten allerhande niet van die subtiliteit gediend zijn, is enkel meervormigheid – in totale contradictie – eenvormig.
Nederlanders die koste wat kost ontkennen dat er zoiets bestaat als de Nederlandse identiteit zijn misschien wel bij uitstek prototypen van de Nederlandse identiteit.
Noch de WRR noch Maxima hebben gesteld dat de Nederlandse identiteit niet bestaat. De WRR stelde dat ze in ieder geval niet statisch is en dat het dus weinig zin heeft deze te definiëren. Maxima heeft uitgelegd dat ze de Nederlander niet heeft ontmoet. Ook ik heb het niet ontkend, alleen heb ik gesteld dat de het bestaan van onze identiteit niet te bewijzen valt omdat je daarvoor die identiteit nodig hebt. Dit heeft een parallel in de wiskunde, verduidelijkt door het dilemma van de kapper.
Het valt op dat mensen die het daar mee niet eens zijn zelf niet in staat zijn die identiteit te definiëren. Lubbers heeft het geprobeerd en dat werd in filetijd uitgezonden. Een onbezonnen actie van radio 1. Het doet denken aan het normen en waardendebat, door Balkenende op Europees niveau getild. Op de vraag aan de ambtenaar die terugkeerde van de conferentie of wij ook Europese normen hadden, kwam hij niet verder dan het noemen van tolerantie. Alleen buiten de spits uitzenden, zou ik zeggen.
@Matthijs #3
Uit mijn stuk zou je begrijpen dat ik GEB welk degelijk gelezen heb en begrepen. Dit alleen al maakt jouw reactie nogal onnozel.
@Cole #5
[qoute]Wiskundigen zijn slechts de notulisten en administrateurs van handige werktuigen voor de echte wetenschappers zoals natuurkundigen en ingenieurs.[/quote]
Dat doet mij, als natuurkundige, natuurlijk veel plezier.
@Sikbock #12
De door jou genoemde persoon ken ik niet. Ik had die uiteraard kunnen gebruiken en wellicht veel andere. Dat ik op Gödel kwam, komt natuurlijk dat ik op de school voor hoogbegaafde kleuters al zijn portret moest prikken. Dat ik met elke steek zijn voornaam uitsprak met de weglating van 1 letter, moge duidelijk zijn.
@Crachàt
Ik zeg niet dat mensen maar 1 identiteit kunnen hebben hebben. Religieuze identiteiten gaan bijvoorbeeld over lands- en taalgrenzen heen. Maar nationale identiteiten gaan dan juist weer over de ‘grenzen’ van religie en atheïsme heen.
In Amerika wordt bewust een nationale identiteit gekweekt, dit om etnische en religieuze spanningen te voorkomen. Doordat er in Amerika een burgeroorlog is geweest en slavernij en rassenrellen weet men wat er kan gebeuren als je dat niet doet. Aan omega-inconsistentie heeft men wat minder boodschap.
Mijns inziens is het verstandig er voor te zorgen dat mensen die elkaar ‘buren’ zijn het gevoel hebben dat ze ook echt iets delen.
@Nejitrevoza
Ik ben geen psycholoog of socioloog maar ik denk dat geen enkele psychologische of sociologisch begrip formeel gedefinieerd is of zelfs maar eenduidig is gedefinieerd. Begrippen als geloof, jaloezie, cultuur, haat, autisme, hoop, geestelijke gestoordheid, haat, liefde, ras, verdriet… Misschien kun je nog wat met ras en autisme door naar de genen te kijken maar met een begrip als hoop of cultuur?
Tegelijkertijd is het onzin om te ontkennen dat zoiets als verdriet bestaat. Als iemand mijn broer vermoordt heb ik verdriet en ik denk dat de meeste mensen zich dat ook wel voor kunnen stellen.
@Cerridwen
Volgens mij wordt het debat juist heel vaak in dat soort termen gevoerd. Enkel mensen die het debat belachelijk willen maken beginnen over kroketten.
@TRS
het zou interessant zijn om wereldwijd aan mensen te vragen of zij denken dat identiteit bestaat? Ik verwacht grote verschillen tussen landen.
@Theedoek:
Hangt ervan af welk debat je hier bedoelt. Ik heb Geert Wilders (of Verdonk, of Ellian, of De Winter, of…) nog nooit gehoord over ‘uncertainty avoidance’, of ‘power distance’ als het over de nederlandse identiteit gaat.
Als het debat in wetenschappelijker termen gevoerd wordt (zoals de WRR probeert te doen) dan komen dit soort termen natuurlijk wel voorbij.
Verder blijft het een beetje duister waar deze discussie nu eigenlijk over gaat. Niemand bestrijd hier geloof ik dat je kunt praten over een identiteit/cultuur op het niveau van een groep (in dit geval dus mensen met de Nederlandse nationaliteit), en kunt praten over identificatie van individuen met een (echte of imaginaire) groep (Nederland). Je moet vooral de twee niveaus niet doorelkaar halen, bijvoorbeeld door op een individu een groepsidentiteit (cultuur) te plakken.
Dus moet het gaan over vragen als: hebben Nederlandser s een sterke identificatie met ‘Nederland’? En: waaruit bestaat de Nederlandse identiteit?
@6: Mag ik je erop wijzen dat er weldegelijk formeel logische systemen bestaan waarin modaliteiten als ‘wellicht’ (beschouwd als synoniem van ‘mogelijk’) een formele beschrijving kennen?
http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/
Zowel Gödel als Russel waren hiervan zeer goed op de hoogte. Je kunt zelfs stellen dat de vooruitgang die men op dit gebied vanaf het begin van de 20e eeuw maakte te danken is aan de ontdekkingen van deze beide heren.
Dat neemt overigens niet weg dat de vergelijking tussen een volkse term als ‘de Nederlandse identiteit’ en de formele wiskundige beschrijving van Russel’s paradox in de verzamelingenleer volkomen uit de lucht gegrepen is naar mijn mening.
ALO maakt jammergenoeg een klein beetje een warboel (in my humble opinion) van Russel’s paradox en Gödel’s onvolledigheidsstellingen. Daarbij had hij kunnen opmerken dat binnen een dynamisch rekensysteem (zoals de Feferman rekenkunde; http://www.phil.uu.nl/onderwijs/cki/cki10/cki/slides/lucasac.pdf, zie paragraaf 2.5) het hele probleem zich überhaupt niet voordoet.
Uit het bovenstaande concludeer ik (als we toch kort door de bocht gaan) dat een dynamische beschrijving van ‘de Nederlandse identiteit’ geen enkel probleem is en dat dit ook de enige beschrijving is die de moeite van het nastreven waard is … ;)
Die link moet natuurlijk zonder ‘,’ aan het einde …
http://www.phil.uu.nl/onderwijs/cki/cki10/cki/slides/lucasac.pdf
Ik vind die barbier-paradox eigenlijk helemaal geen paradox.
De goeie man heeft om het hoofd boven water te houden in zijn functie als barbier laat ons zeggen bijzonder barre openingstijden van 7:00 tot 22:00, jaja. Zijn vrouw had het er ook maar wat moeilijk mee. Als hij zich privé nog net in dat minuscule beetje vrije tijd weet te doen, dan hoeft hij dat niet in werktijd te herhalen. Indien niet, dan gaat het mes erin tijdens werktijd.
Dus als een wikiformule met allerlei onderteboven letters de volgende keer zegt dat het dus een valse vergelijking is…. dan denk ik [/b]barbier[/b]. Wat zonde van al die nutteloos gezwollen rethoriek voor een onzin-ponens.
Of is dit nou typisch Nederlands ?
Waarschijnlijk wel. Hai ALO!
Wat mij opvalt ,na he lezen van al deze wijsheden,
dat de goden zwijgen.
Hond noch kat die weet wat de Nederlandse identiteit is, dus? Bestaat het dan, heeft men het er, omringd door Nederlandse pudeur, niet graag over?
Is het een blinde vlek, of gewoon toch een illusie?
Dit stuk heeft meer dan merite, enkel door de vragen die het oproept.
En de zeurderige edoch goedgeformuleerde antwoorden mag je denk ik toch op Nederlands conto schrijven. Er Over praten – geen probleem. Zèggen dat het Bespreekbaar moet zijn – prima. Verklaren dat het Ter Discussie Moet Staan – puik.
Maar wàt er dan gezegd wordt ….. Dan is het weer wachten op het auto da fe: op Het Pluche, op Den Haag, op Brussel, op Kaasstolpen, het Systeem, …. en bevrijdt het ingehouden rondgepraat zich in een katharsis van beschuldigingen naar die Macht, die geen discussie toelaat.
Edoch, edoch. Telkens ik in Nederland kom, en parblue, dit jaar staat de teller op 8 keer, dan verblijdt mij dat. Call me nuts, maar alvast ik kom graag in jullie land, het is en blijft op vele vlakken een voorbeeld van hoe het wèl moet.
Scherp gezien, Nederlanders als Autoriteit- en Ruziezoekers, alles inéén. Maar we hebben het wel over het bloggende soort hè ? We hebben er ook zat van een relatief nieuw type: open zenuwen, bij de dag, bijdehand, massaal genotteren.
Ik hoor duidelijk bij het oude typ. Dat is niet makkelijk met zul mager aanbod ! Omdat ik graag wat wil bewonderen hecht ik alleen aan uitspraken van iemand als Maxima. Op Uwe Gezondheid, Hoogheid !
Ik doe mee! Vivat Maxima Mea Cupla!
Ik snap de heibel niet helemaal die gemaakt wordt over Maxima haar uitspraken. Ze heeft toch niet ontkend dat er een Nederlandse cultuur bestaat, hooguit dat “De Nederlander” niet bestaat (een soort idealtype, dat in de werkelijkheid niet voorkomt).
@ Alo, ook al geef je een interessantie uitleg omtrent het precies beschrijven van een identiteit. Waarom zou dat perse nodig zijn? Een gemene deler/algemene kenmerken zijn toch enigszins te duiden, eventueel alleen in vergelijking tot anderen, zoals Hofstede doet. Ik denk zelf dat theorieen van sociologen als Hofstede en Trompenaars meer inzicht geven over de vraag of een Nederlandse identiteit bestaat (en in welke vorm) dan deze wiskundigen.
Naast veel abstract werk , zijn er ook mensen zoals Ido Abrams die heel concrete handvatten hebben gegeven om identiteit te definieren. Hij werkte vooral met joodse identiteit, maar het maakt wel veel duidelijk:
Hij ziet identiteit als een cirkel met 5 gebieden:
I = Religie, Cultuur en Traditie
II = Ideologie
III = Groeps / volksgeschiedenis
IV = Persoonlijke levensgeschiedenis
V = Nederlandse cultuur en omgeving
Hoe groot ieder deel is, verschilt per persoon.
Hier blijkt wel uit dat de ‘Nederlandse cultuur’ per definitie slechts een deel van je identiteit is. EN dat Nederlandse identiteit inderdaad een raar begrip is.
Identiteit is dat wat je uniek, kenbaar maakt t.o.v. anderen. Over een individu kan dat, een homogene groep (familie e.d. ) valt te proberen . Maar een natie?? lijkt mij iets voor vorige eeuw
Identiteit is ook een biologisch gegeven. Misschien is dat wel sterker dan menige rationele inbreng. Kuddedieren kunnen zich het beste in het midden van hun groep bewegen. Dan lopen ze de minste risico’s om door de buitenwereld verzwolgen te worden.
Als staten minder voor hun burgers kunnen doen (als onderdeel van Europa, Verenigde Naties, enz.) dan verdwijnt de staatsidentiteit. Je hoort Gert Leers alweer pleiten voor de regio Maastricht met een stukje van Duitsland en België. In Trouw wijst de enquête over Nederlandse eigenschappen uit dat ‘gezelligheid’ top is. (Nostalgie naar het midden in de kudde?) De westerse en ook Nederlandse elite verenigen zich mondiaal, bijv. in rotary’s voor de mannen en soroptimisten voor de vrouwen.
Daar is allemaal niets mis mee, integendeel. Maar de vraag om Nederlandse identiteit kan beter vertaald worden naar een diepergravende vraag wat iedereen belangrijk vindt in het voortbestaan. De enquete van Manpower onder zgnde allochtonen en autochtonen gaf een interessant scala aan de diverse behoeften en eigenschappen. Ook die kunnen we inzetten om te overleven.