De grote Kwakzalver

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Deze week zou Ronald Reagan honderd jaar oud zijn geworden. De Amerikaanse media pakken flink uit; evenals als rechtse ideologen, die zijn voorbeeld graag in ere houden.

‘De Grote Communicator’ werd hij genoemd. Deze Amerikaanse president wist zijn boodschap meesterlijk te verkopen aan het Amerikaanse volk, en als American icon blijft hij onverminderd populair.

Reagan is dan ook de posterboy voor de rechts-conservatieve kijk op de wereld: een wereld waarin het Westen zich moet verzetten tegen vijandige, demonische krachten. Die wordt niet meer gesymboliseerd door het Kremlin, maar door Bin Laden en de totalitaire islam. Kapitalisme is goed, want zorgt voor welvaart en vrijheid, en de overheid maakt meer kapot dan je lief is. Hé, wie vindt er nu niet dat hij teveel belasting betaalt en dat politici zemelende baantjesjagers zijn en beroepsbestuurders incompetente belastingverspillers? De PvdA en de Democraten, die zijn de vijand van het volk!

Toch is lang niet iedereen overtuigd dat “The Gipper” werkelijk zo’n goede president was. Mark Sumner, pulpfictie-auteur en daarmee meer dan gekwalificeerd om te oordelen over deze icoon van de Amerikaanse pop-culture, noemt Reagan onverbloemd een populistische charlatan. Hij voerde nauwelijks wat uit in het Witte Huis, verleidde de Amerikanen tot het uitleveren van hun wapens aan hun klassenvijanden, en zelfs zijn eigen vice-president geloofde niet in zijn ‘voodoo economics’.

Wrong turn

Met Reagan, betoogt Sumner, hebben de Amerikanen zo’n beetje op elk vlak de verkeerde afslag van de geschiedenis genomen. Terecht dus, dat ze nu ten ondergaan aan hun schuldenlast en worden ingehaald door China.

    The rise of Ronald Reagan was the tipping point, the axis around which history turned away from one view of the world towards another. And it was a devastatingly wrong turn.

Zo hielp Reagan volgens Sumner het progressieve energiebeleid van Carter om zeep en liet de Amerikaanse economie volledig afhankelijk van fossiele brandstoffen. Daarom zit de VS nu vast in een doodlopende steeg, en moeten Amerikaanse jongens in Irak sneuvelen om de laatste olievoorraden veilig te stellen.

Daarnaast had Reagan de mond vol over het brengen van vrijheid en democratie, maar werden met zijn steun tal van fatsoenlijke democratiën vervangen voor fascistische dictaturen die wel bereid waren hun land te verkopen aan Amerikaanse bedrijven en hun investeerders:

    Anyone could be a partner in freedom, even if they were running brutal death squads, just so long as they were brutal right wing death squads. Any oppression of democracy was forgivable, any level of torture and destruction admirable, if done in the name of thwarting leftist bogeymen.”

Zijn vurigste pijlen richt Sumner echter op Reagans economische verdiensten. Die zijn niet alleen negatief, meent de schrijver, maar het ergste is nog dat Reagan er in is geslaagd het volk te overtuigen van compleet irrationele en buitenissige theorieën over hoe de samenleving en de economie werkt. Namelijk dat het proletariaat parasiteert op de rug van de werkende klasse; en dat een overheid die zich richt op dienstverlening aan het volk de vijand van het volk is.

Voodoo economics

Hij hield de Amerikaanse bevolking het (fictieve) beeld voor van de zwarte ‘welfare queen‘ die in een cadillac reed van haar zes frauduleuze uitkeringen, die ze ontving bovenop de kinderbijslag voor haar vier buitenechtelijke kinderen van vijf verschillende vaders. En de overheid roofde geld van de blanke belastingbetaler om deze uitvreters te onderhouden!

    What was holding back the middle class was not executives and speculators pocketing millions, it was poor mothers getting a few hundred a year in food assistance. Americans became convinced – and still are convinced – that some vast pool of “urban poor” was draining the wealth of the nation.

De overheid stal geld van de Amerikaanse kostwinners en gaf het aan de armen. Bovendien hinderde ze het bedrijfsleven met belastingen en nodeloos ingewikkelde regeltjes. Daarmee zat de de welvaart en economische ontwikkeling alleen maar in de weg. Daarom moest de overheid zoveel mogelijk teruggedrongen worden, de belastingen voor bedrijf en individu verlaagd en de markten en banken zoveel mogelijk gedereguleerd.

Reagan speldde het Amerikaanse volk op de mouw dat de armen ‘ballast’ waren die hen achter hielden, en dat ze mee konden liften met rijke elites op Wall Street en in de directiekamers, als ze nu maar de snelheidslimiet en lastige veiligheids-voorschriften zouden afschaffen. Geen wetgeving voor bedrijfsvoering en lage belastingen voor iedereen, en dan zouden alle Amerikanen rijker worden, aldus Reagan. Dat is echter anders uitgepakt:

    From Reagan’s day to our day what these economic policies have delivered is greater inequity of wealth, stagnation for what had been a growing middle class, and a bleeding away of critical jobs. In the last thirty years, productivity has soared – but none of the profits from that vastly expanded productivity have gone to the middle class. We are literally working much harder and producing much more, but doing it for less. That’s not a “city on a hill,” that’s a workhouse in a hollow.

Daar kan men nog aan toevoegen dat Reagan zich nooit aan zijn belofte heeft gehouden de overheidsuitgaven in te perken, zodat zijn belastingverlagingen resulteerden in een verdriedubbeling van de nationale schuld; van $994 miljoen in 1981 naar $2,9 miljard in 1989. Een rekening die steeds wordt doorgeschoven naar de volgende generatie gewone Amerikanen. Hoezo is ‘Reaganomics’ verantwoord fiscaal beleid?

De grote propagandist

Het meest kwalijke van dit alles, zegt Sumner, is echter dat Amerikanen Reagans sprookjes inmiddels zijn gaan beschouwen als vanzelfsprekendheden. De kapitalistische klassenstrijd tegen de gewone man waar radicale conservatieven als William F. Buckley en Paul Weyrich vroeger slechts van konden dromen in hun elitaire herenclubs, is door Reagan zo vaardig verpakt en gepopulariseerd, dat haar uitgangspunten al decennia geleden de conventionele wijsheden zijn geworden in de eetcafé’s door heel Amerika:

    Reagan convinced us to grab our own throats, and squeeze. It’s little wonder that after three decades of his followers, we are left bruised and wheezing.
    The Great Snake Oil Salesman foisted on America a set of remedies that had all the scientific basis of the four humors and even less curative power than a good old fashioned bleeding. But now we take these things for granted, we start from the basis that aid to women and children needs to be reduced, that decreasing taxes stimulates the economy, and that deregulation is the cure, not the problem. We deliver the nation one round of poison after another, and feign shock when it fails to work.

Maar misschien waren daar juist de ontwapenende glimlach, de retorische gaven en de simpele logica van een verlopen B-acteur als Reagan voor nodig.

Reacties (63)

#1 Bjorn

Wie meer wil lezen over de verschrikkelijke armoede in de VS, kan hier terecht:
http://www.heritage.org/research/reports/2007/08/how-poor-are-americas-poor-examining-the-plague-of-poverty-in-america

Samenvatting:
Most of America’s “poor” live in material conditions that would be judged as comfortable or well-off just a few generations ago.

P.S. naar Mises linken om een socialistisch stukje prietpraat te onderbouwen is dan wel weer humor.

  • Volgende discussie
#2 Prediker

Ja, de Heritage Foundation. Die was nog opgericht door die Paul Weyrich waar ik het hierboven over had. Eng mannetje. Mentor van de bekende islamofoob Robert Spencer ook nog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Bjorn

En dus klopt de analyse niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Rob

Om nu als tegenargument te linken naar de rabiaat-rechtse Heritage Foundation, is nu niet echt een sterk tegenargument. Zeker als je ziet dat de bronnen die ze hebben gebruikt van voor de ineenstorting in 2008 zijn.

Ronald Reagan was een acteur, en dat was terug te zien in zijn publieke verschijning. Charmant, warm, daadkrachtig en integer ogend, maar eigenlijk neergezet als stromannetje van de radicale neoliberalen van Milton Friedman. Het maakte dus ook helemaal niet uit dat Reagan tijdens zijn tweede ambtsperiode al last kreeg van Alzheimer. Het grote geld trok aan de touwtjes, en hij moest het verkooppraatje houden. Daar had hij gelukkig al wat ervaring mee.

http://www.youtube.com/watch?v=SHV5ydXfSy0&feature=related

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Bjorn

@Rob: de stelling hier is dat ‘armen’ in de VS achteruit gegaan zijn door Reagan. Als reactie daarop voldoet het artikel van Heritage prima, zelfs als ‘armen’ in de VS erop achteruit zijn gegaan in de afgelopen jaren.

‘Armen’ in de VS zijn namelijk, net als de rest van de Amerikaanse bevolking, de afgelopen decennia alleen maar rijker geworden. In tegenstelling tot de armen in socialistische landen, uiteraard.

En ja, de ‘armen’ in de VS zijn ook beter af dan de ‘armen’ in Nederland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Rob

@Bjorn,

Allereerst: De armen zijn in eerste instantie bespaard gebleven door het fabeltje van de vrije markt die voor iedereen groei kent, o.a. resulterende in de enorme subprime-zeepbel die zijn wortels kent in de deregulering die is begonnen onder Reagan. Toen deze zeepbel uiteen spatte en de markt normaliseerde bleek dat het neoliberale Reagan-model niet heeft gewerkt. Ergo: Door Reagan zijn de armen er wel op achteruit gegaan, echter is dit, al oplichtend, verdoezeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Bjorn

@Rob: hoe is het ‘verdoezeld’? Kan een ‘arme’ Amerikaan nu niet véél meer kopen dan vroeger? Hoeft een ‘arme’ Amerikaan nu niet veel minder uur te werken om hetzelfde product te kopen (bv. een uur verlichting)?

(De oorzaak van de subprime-zeepbel is trouwens, zoals bij elke zeepbel, een veel te laag renteniveau, in dit geval i.c.m. (Amerikaanse) regelgeving die banken verplichtte om veel te investeren in hypotheken van mensen die eigenlijk geen inkomen/vermogen hebben om een hypotheek te dragen, (ook Nederlandse) regelgeving die lenen stimuleert zoals de HRA en de aftrekbaarheid van rente maar niet van dividend, etc.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Share

Frankly my dear, I don’t give a damn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Rob

@Bjorn

Sinds 1980 is het besteedbaar inkomen van de onderklasse slechts mondjesmaat gestegen. Alle producten die de arme en middenklasse Amerikaan meer heeft gekocht dan vroeger, zijn allemaal betaald op de pof. Lenen lenen, betalen betalen…..

Nogmaals. Ben heel benieuwd naar de cijfers van na 2008. Met een werkloosheidspercentage van 10%, gedaald gemiddeld inkomen onder Bush, 3 mln foreclosures in 2010 en 1/8e van de bevolking op foodstamps, zullen deze niet erg mooi zijn. IIg een stuk minder mooi dan de zeepbelcijfers van de Heritage Foundation.

De subprime-zeepbel van 2008 is primair terug te voeren op een ongecontroleerde financiële markt die faalde in de zelfregulering. Aandeelhouders en speculanten willen Quick-wins en dwingen de bestuurders daarmee tot onverantwoorde risico’s. Meer meer meer….. De rente werd idd te laag gehouden, maar door wie? De Fed, een private instelling waar de banken zelf de aandeelhouders van zijn! Reagan, onder invloed van Friedman, dereguleerde de sector nog verder. Met alle gevolgen van dien.

En een uur licht? Nadat Bush ook de electriciteitsmarkt had vrijgegeven, stegen de prijzen tot recordhoogte. Pas na herregulering van de overheid kwamen de prijzen weer tot bedaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Yevgeny Podorkin

Aha, Ronald Reagans. Vanavond 23:00 een docu over deze pratende poppenkastpop (van Eugene Jarecki:

http://weblogs.hollanddoc.nl/import/2011/02/03/reagan/#more-822

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 HPax

‘Door deregulatie van de financiële markt zitten we nu midden in de grootste crisis sinds de jaren ‘30. DE HARDNEKKIGE POLITIEKE LEUGEN.

Maar niet deregulatie, niet kapitalistische ‘greed’ , maar regulatie heeft in de USA die economische crisis veroorzaakt. Het begon onder de democraat Carter 1977 met diens ‘Community Development Act’. Op bevel van de USA overheid en onder dreiging van de beschuldiging met ‘discriminatie’, leenden banken geld voor huizen aan mensen die te voorzien insolvabel waren en dat zouden blijven.
Bush heeft in het begin die Carterlijn gevolgd, maar wilde er later wat aan doen. Dit werd door meerderheidsdemocraten gefnuikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Hanenwürger

Eisenhower was de laatste republikein die nog een menselijk trekje had en die je niet zou kunnen vervolgen voor het massaal schenden van mensenrechten en steunen van genocide. Nixon heeft hier en daar nog wat goeds gedaan (al was deze man volkomen krankzinnig op het gebied van buitenlands beleid). Nee, de 20 jaren Bush/Reagan heeft definitief bewezen dat dit volk nooit de macht zou moeten hebben. Van Karl Rove tot Quayle, van Rumsfeld tot Kissinger. Allemaal door en door slecht. Megalomanen zonder zelfreflectie.

Oh, daarmee wil ik niet zeggen dat democraten allemaal even heilig zijn.

Overigens mijn favo republikein is: Budd Dwyer, zouden er velen een voorbeeld aan mogen geven: http://www.liveleak.com/view?i=860c9b9f3b

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Yevgeny Podorkin

Regulatie heeft de economische crisis veroorzaakt. Tuurlijk HPax. Maar dan ga je vervolgens verder met “banken die geld leenden aan mensen die insolvabel bleken”. Dat rijmt toch niet met elkaar, ben je verder wel helemaal tof in je bovenkamertje? Wonderlijk toch dat die republikeinen altijd wel ergens een Bassie hebben weten te vinden (Reagan, Bush, Palin) om ongehinderd en ongelimiteerd hun pseudo fascistische lusten te kunnen botvieren…

http://www.youtube.com/watch?v=P1bZ-TiX8rA

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Prediker

Bjorn: “de stelling hier is dat ‘armen’ in de VS achteruit gegaan zijn door Reagan.”

Nee. Je hebt het artikel niet begrepen. Dat zegt niet dat de armen er op zijn achteruit gegaan, maar dat de arbeiders en middenklasse erop is achteruit gegaan.

Dat artikel van de Heritage foundation doet een heleboel beweringen over de armen en hoe die het wel zouden hebben (overwegend eigen huizenbezit, ruime woonomgeving, een auto, TV, radio, computer, etc.), zonder dat duidelijk wordt waarop die beweringen nu precies stoelen. Er wordt van alles beweerd, maar er wordt nauwelijks iets hardgemaakt. Ja, dat blijkt uit ‘surveys’ in heel het land. Lekker vaag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Prediker

@Yevgeny Podorkin; HPax (onze huiszwatelaar) doelt op de rechtse samenzweringstheorie dat overheidsregels banken dwongen om arme sloebers hypotheken te verstrekken hoewel die onverantwoordelijke sufferds geen zeker inkomen hadden.

Om te beginnen heb ik daar nooit een bewijs van gezien. Er wordt dan verwezen naar Carters Community Reinvestment Act van 1977, maar die zegt niet dat je leningen moet verstrekken met hoge risico’s (het zegt zelfs expliciet dat dit niet de bedoeling is); maar dat je als bank niet bij voorbaat hele zones als ‘risicogebied’ mag verklaren:

– ‘Wat is uw postcode, mevrouw? Aha, dan komt u bij ons niet in aanmerking voor een lening.’

Dat soort werk. En het gaat natuurlijk niet alleen om hypotheken; het gaat vooral om leningen om business plans te realiseren. Het idee is: ook in een mindere buurt kan iemand een heel degelijk business plan opzetten. Maar als iedereen je bij voorbaat afwijst omdat je uit die buurt komt, ja dan gaat de buurt nooit vooruit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 su

“people who are sleeping on the grates…the homeless…are homeless, you might say, by choice.”

http://www.nhi.org/online/issues/135/reagan.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 AdriePVV

Het was inderdaad een bewuste politiek om arme sloebers hypotheken te verstrekken.

The Center for Responsible Lending estimated that in 2005, a majority of home loans to African-Americans and 40 percent of home loans to Hispanics were subprime loans. The existence and spread of subprime lending helps explain the drastic growth of homeownership for these same groups. Since 1995, for example, the number of African-American households has risen by about 20 percent, but the number of African-American homeowners has risen almost twice that rate, by about 35 percent. For Hispanics, the number of households is up about 45 percent and the number of homeowning households is up by almost 70 percent.

http://www.nytimes.com/2007/03/29/business/29scene.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Prediker

Zou je ook even in twee zinnen het betoog in dat artikel uit de NYT samen willen vatten, AdriePVV? Want je knipt er nu een alinea uit om iets te suggereren dat het artikel expliciet niet wil zeggen.

De Community Reinvestment Act stelt expliciet dat het niet de bedoeling is dat banken risicovolle leningen aangaan.

Banken en andere hypotheekverstrekkers zijn dat toch gaan doen. Niet omdat de overheid ze dat oplegde, maar omdat er geld mee te verdienen was. Hoe zat dat?

Normaliter zou een hypotheekverstrekker wel gek zijn om een risicovolle lening te verstrekken. Wie geeft er $140.000,- Aan een dronken, werkloze staalarbeider, bijvoorbeeld? Veel te veel kans dat die lening niet terug wordt betaald, en dan moet je als bank maar hopen dat het huis waarin hij woont hetzelfde bedrag opbrengt, je moet hem uitzetten; kortom veel kans op kosten en weinig kans dat je een return-on-investment krijgt.

Toch zijn hypotheekverstrekkers dit gaan doen; geld gaan uitlenen aan mensen die hiervoor niet in aanmerking kwamen. Waarom? Omdat ze een manier vonden om die lening door te verkopen!

Maar wie koopt er nu een risicovolle lening van een ander? Daar werd ook wat op gevonden. Financiële instellingen stopten die risicovolle hypotheken namelijk in pakketten met andere hypotheken, zodat het risico gespreid werd. En die pakketten werden verhandeld op de beurs. Men kon er op intekenen, en hoe hoger het risico was, hoe meer rendement banken en financiële instellingen teruggaven voor de houder van het pakket.

Daarnaast verkocht men ook nog verzekeringen voor als die pakketten fout zouden lopen.

Zo ontstond er een handel in risicovolle hypotheken, en een incentive om bij sloebers onverantwoorde hypotheken aan te gaan. Dat risico verkocht je toch weer door!

Probleem is dat niemand uiteindelijk precies wist hoe die pakketten opgebouwd waren en wat er precies inzat. Normaliter zou dat niet verhandeld mogen worden. Het is alsof ik iemand een flesje cola verkoop waar misschien wel vergif in zit. Maar deregulering-deregulering-deregulering, hè? De markt is toch rationeel?

Dat heeft dus allemaal met de Community Reinvestment Act van 1977 (!) geen ene moer te maken. Noch iets met Fanny Mac en Freddy Mae, die juist goed kijken naar of er wel terugbetaald kan worden.

Waar het wel mee te maken heeft is ongecontroleerd kapitalisme, windhandel en de Gordon Gekko-mentaliteit op Wall Street.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Bjorn

@Prediker, 20: je weet waar je het over hebt.

Elke bank in de VS werd door de overheid verplicht om 52% van het spaargeld om te zetten in hypotheken. In de Community Reinvestment Act werden alle banken verplicht om “de hele gemeenschap” van krediet te voorzien, inclusief mensen wiens inkomen/vermogen onvoldoende is om een hypotheek te dragen (en die dus, om dat risico te compenseren, enorme rentes – vaak zonder hier zelf bewust van te zijn – moesten betalen als een risico werkelijkheid werd). Fannie en Freddie (dus niet Fanny en Freddy) zijn twee door de overheid opgerichte financiële instellingen die expliciet tot doel hadden om hypotheken voor meer mensen beschikbaar te maken. En dat is slechts één van de vele voorbeelden van overheidsbeleid dat erop gericht was (en is, want veel van het beleid bestaat nog steeds)om meer mensen meer te laten lenen.

Onderliggend probleem blijft echter de veel te lage rentevoet.

@Prediker, 16: waar is het bewijs dat “de arbeiders en middenklasse” erop achteruit is gegaan?

Heritage geeft trouwens voor elke bewering een valide bron, plus zelfs een linkje. Dat jij te lui bent om de data te checken diskwalificeert Heritage niet.

@Rob, 11: “Sinds 1980 is het besteedbaar inkomen van de onderklasse slechts mondjesmaat gestegen”…bron?

Voor de rest: de Fed, of om het even welke centrale bank, een private instelling noemen is niet serieus te nemen. Het heeft net zo weinig te maken met vrije markten als elk ander overheidsmonopolie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Yevgeny Podorkin

Precies Prediker. Goed, hebben rechts republikeinse Godenzonen wel vaker last van…verheven boven het plebs de feiten/ historie naar eigen believen verdraaien. En meneer of mevrouw hork annex huiswatelaar HPax (maar dan wil ik wel eerst heur tieten zien) onaneert/ spuit vervolgens voldaan van zichzelf eerst z’n kwakje in je smoel en verdwijnt dan weer achter de geraniums…

Als de Ondergang eenmaal een feit is haben sie es nicht gewusst…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Prediker

@Bjorn; ga je die beweringen in 21 nog staven met bronnen of blijft het bij loze kreten?

“Elke bank in de VS werd door de overheid verplicht om 52% van het spaargeld om te zetten in hypotheken.”

Waar staat dat precies in de Community Reinvestment Act? Citaat en artikel.nr/paragraaf, alstublieft.

“In de Community Reinvestment Act werden alle banken verplicht om “de hele gemeenschap” van krediet te voorzien, inclusief mensen wiens inkomen/vermogen onvoldoende is om een hypotheek te dragen”

Waar staat dat precies in de Community Reinvestment Act? Citaat en artikel.nr/paragraaf, alstublieft.

“Heritage geeft trouwens voor elke bewering een valide bron, plus zelfs een linkje.”

Klopt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat uit hun bronnen blijkt wat zij daarvan maken. Zo verwijst het Heritage-rapport voor het huizenbezit en bezit van goederen als auto’s, wasmachines, etc. naar de volgende drie bronnen.

1) Deze Data Chart 2005 over huizenbezit in de VS onder verschillende bevolkingsgroepen (oeps! daar staat niets over inkomen)

2) U.S. Census Bureau, Survey of Income and Program Participation, 2001 Panel, Wave 8 Topical Module, 2003 (daar geeft ze geen linkje van; maar uit een beetje zoeken blijkt het over voedselzekerheid te gaan. Dat zegt me dus ook niets over of de betreffende inkomensgroepen een eigen huis hebben; maar misschien of ze een koelkast hebben? Geen idee.)

3) Een onderzoek naar energieverbruik van huishoudens. Dan kom ik uiteindelijk uit bij deze tabel.

Volgens die tabel zijn er 7,5 miljoen ‘owner occupied housing units’ met een inkomen beneden de ‘poverty line’. Als dat volgens het Heritage 42,6% van alle ‘arme huishoudens’ is moeten er dus in totaal 17,6 miljoen ‘arme’ huishoudens zijn. Op 37 miljoen individuen die leven in armoede, zouden die huishoudens dan bestaan uit gemiddeld 2,1 personen.

Volgens de definitie die Heritage overneemt van het US Census Bureau (zie noot 8): “In 2006, a family of four was deemed poor if its annual income fell below $20,615; a family of three was deemed poor if annual income was below $16,079.”

Die Heritage-studie maakt in het geheel niet duidelijk hoe ze getallen uit die overheidsenquêtes heeft verrekend naar de getallen waar zij bij uitkomt. Ik wil dan een tabelletje zien met: er zijn zoveel dakloze gezinnen, zoveel individuele zwervers, zoveel arme Spaanse gezinnetjes van drie personen die een met een wurghypotheek een krottig appartementje hebben kunnen kopen, etcetera.

Bottom line: het Heritage gaat uit van een dogmatische filosofie dat ’the American Way’ juist is. Vervolgens zoeken ze daar bewijzen bij die moeten bewijzen dat Amerika’s armen het hartstikke goed hebben en dat er nog wel wat meer gesnoeid kan worden op de verzorgingsstaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Bjorn

@Prediker, geen tijd of zin om een lang verhaal te typen (vooral aangezien je alle info waar je naar vraagt zelf had kunnen vinden met wat googlen), dus ik houd het bij linkjes.

Hier staat veel geschreven over de CRA, waaronder de verplichting om the “whole” community te dienen en over Fennie en Freddie die verplicht werden om veel in hypotheken van lage inkomens te investeren: http://spectator.org/archives/2009/02/06/the-true-origins-of-this-finan

Hier wordt het lage rentebeleid beschreven: http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=8849

Hier, uit de mond van een prominent PvdA-lid nota bene, het 52%-vereiste: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/313003/2009/01/28/lsquo-Staat-doet-goede-zaken-met-ING-hypotheken-rsquo.dhtml

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Prediker

“Prediker, geen tijd of zin om een lang verhaal te typen”

Niemand vraagt je een lang verhaal te typen. Ik vraag je gewoon om even aan te wijzen in de Community Reinvestment Act, met een citaatje en een aanduiding van het precieze artikel/paragraaf waar de verplichtingen staan waarvan jij beweert dat de overheid die aan banken/hypotheekverstrekkers heeft opgelegd.

Ik stel vast dat je verzuimt met relevante documentatie van je beweringen te komen en in plaats daarvan drie linkjes dumpt die – uiteraard – evenmin documenteren wat jij beweert.

Integendeel zelfs: je artikel van het Cato institute laat juist zien dat het dogma dat de markt zichzelf reguleert en niet in de weg gezeten moet worden door regels en inmenging van overheidswege aan de bron staat van de financiële crisis.

Je artikel uit de American Spectator beweert dat het gebruik van riskante hypotheken min of meer is opgelegd onder Clinton (zonder bronnen te geven, of complete citaten uit de CRA of beleidsnota’s), maar komt dan met cijfers over het wegzakken van het aantal gewone hypotheken ten gunste van riskante hypotheekconstructies onder Bush:

“Sure enough, according to data published by the Joint Center for Housing Studies of Harvard University, from 2001 through 2006, the share of all mortgage originations that were made up of conventional mortgages (that is, the 30-year fixed-rate mortgage that had always been the mainstay of the U.S. mortgage market) fell from 57.1 percent in 2001 to 33.1 percent in the fourth quarter of 2006.”

Het derde punt is een bewering van de oud-topman van ING, waarmee hij de reputatie van zijn bank – en die van hemzelf – wil redden.

Geen idee of wat hij beweert klopt en hoe dat dan precies zit met die regels. Waar zijn die regels te vinden? Jij bent hier de (Google-)expert, dus jij zult het wel weten. Ik heb erop gegoogled, maar ik kan er niets over vinden (wat me doet vermoeden dat dit de enige bron is die je hebt, en jij die man gewoon napapegaait).

“aangezien je alle info waar je naar vraagt zelf had kunnen vinden met wat googlen”

Wat een zwaktebod. Lees: het is aan jou om de bronnen te vinden en te verifiëren voor de beweringen die ik doe. Nee, lulhannes. Jij beweert iets, dus dan is het aan jou om dat hard te maken. Daarom nog maar een keer:

Waar staat dat precies in de Community Reinvestment Act? Citaat en artikel.nr/paragraaf, alstublieft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Bjorn

@Prediker: blablabla.

Als je dat uit het artikel van Cato haalt, dan heb je het artikel niet (goed) gelezen.

Of het Bush of Clinton was die de verplichting oplegde zal me worst wezen, het gaat om het feit dat de verplicht van overheidswege is opgelegd.

Voor de rest herhaal ik wat ik eerder al schreef: je hebt geen idee waar je het over hebt. Je wil het artikel nummer waaruit blijkt dat de CRA banken verplichtte om de hele gemeenschap te dienen? Wat dacht je van het eerste artikel tot en met het laatste artikel? De hele CRA was daarop gericht. Lees je in of zo, desnoods via de wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Prediker

Weer hetzelfde truukje. Uit de hoogte roepen dat de ander zich maar moet inlezen, en dan een secundair linkje erin werpen.

Jij beweert iets, ik vraag om een citaat en artikelverwijzing, en vervolgens kom je met een blabla-artikel, een wikilinkje of een algemeenheid: “Wat dacht je van het eerste artikel tot en met het laatste artikel? De hele CRA was daarop gericht.”

Allemaal bluf. Je hebt niets. Je weet niets. Je praat gewoon rechtse ideologen na die je op het wereldwijde web hebt aangetroffen.

Maar als we toch wikilinkjes in de strijd gaan werpen: ga jij nu maar een inleidingscursusje in de Amerikaanse hypotheekcrisis nemen op Wikipedia. Die heeft een rijkelijk gedocumenteerde en relevant lemma over de Subprime Mortgage Crisis Daaruit blijkt zonneklaar dat je uit je nek kletst.

Dag Bjorn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Bjorn

Dag Prediker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 JSK

@Prediker:
http://econlog.econlib.org/archives/2011/02/the_wallison_di.html

Ik weet ook niet wat waar is, maar het is moeilijk te oordelen over iets waar je eigenlijk weinig weet over hebt. Zelfde geldt voor Bjorn hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Bjorn

Met zekerheid kan je weinig zeggen.

Overigens wordt hier in Nederland ook erkend dat regelgeving die lenen stimuleert beëindigd moet worden, o.a. door de studiecommissie Belastingstelsel: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/04/07/rapport-studiecommissie-belastingstelsel.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Hal Incandenza

@Bjorn
Uit je eigen link over de CRA, eerste alinea:

The law, however, emphasizes that an institution’s CRA activities should be undertaken in a safe and sound manner, and does not require institutions to make high-risk loans that may bring losses to the institution.

@JSK
Je weet dat Wallison van het Enterprise Institute is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Hal Incandenza

@Bjorn
Uit je wiki link over de CRA, eerste alinea:

The law, however, emphasizes that an institution’s CRA activities should be undertaken in a safe and sound manner, and does not require institutions to make high-risk loans that may bring losses to the institution.

@JSK
Wallison is van het Enterprise Institute…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Bjorn

@Hal: neemt niet weg dat het bedrijven gestimuleerd heeft tot gedrag dat zij zonder die wet niet hadden vertoond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Hal Incandenza

@Bjorn

Kom op nou. Nu is de overheid verantwoordelijk omdat ze het bedrijfsleven op ideeën brengen??

Jij bent echt onverbeterlijk. Misschien moet je eens wat meer acht op feiten slaan en wat minder overtuigd zijn van je eigen ideologische gelijk.

Net als met die 52% van hierboven voor de ING. Dat klopt ja, die regel is er, maar niemand zegt dat het subprime hypotheken moeten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Bjorn

@Hal: niet op ideeën brengen, dwingen. Subprime hypotheken waren hypotheken van mensen die eigenlijk niet het inkomen of vermogen hebben om een hypotheek te dragen. De (Amerikaanse) overheid heeft beleid gevoerd om die mensen aan een hypotheek te helpen – die ze, zonder dat beleid, niet gekregen hadden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Prediker

Bjorn blaat gewoon rechtse propagandisten na. Maar gevraagd naar waar dat dan staat, blijft het stil. Gaat ‘ie zeggen dat je dat zelf maar moet nazoeken.

Die banken en hypotheekinstellingen waren niet verplicht door de overheid om risicovolle hypotheken af te sluiten. Dat is gewoon onzin.

Moet je je eens voorstellen dat de overheid hier banken zou verplichten om risicokredieten aan Roma’s en Tokkies aan te bieden. Denk je niet dat de kranten vol zouden staan met bankdirecteuren en economische specialisten die zouden roepen dat dit krankjorum was en of de overheid nu helemaal gek geworden was? Laat staan in de VS.

Nooit wat over gehoord. In plaats daarvan jubelstemming op de markt.

Want ze deden het helemaal zelf. Er werd namelijk onwijs veel geld verdiend aan die subprime hypotheken en risicovolle constructies. Anders zou het ook niet zo’n hoge vlucht genomen hebben, en zouden banken zich er met hand en tand tegen hebben verzet.

Wat denk jij nou, dat de Amerikaanse overheid meer te vertellen heeft dan de Federal Reserve Bank of financiële instellingen? Wie betaalt ook al weer wie? Juist ja.

Zo grappig: Reagan, George H. Bush en George Bush jr. hebben de ideologie van Milton Friedman zoveel mogelijk uitgevoerd, en de markt zoveel mogelijk vrijheid gegeven. Dit was ook het beleid van Alan Greenspan (die had als vrije markt-dogmaticus nog in de sekte van Ayn Rand gezeten).

En als het vrije-markt-paradijs dan na acht jaar Bush jr. uit elkaar spat, dan gaan die rechtse apologeten het ineens voorstellen alsof de VS een soort DDR was, met een staatsgeleide economie.

De wereld op z’n kop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Hal Incandenza

@Bjorn
Moving the goalposts… Jij riep hierboven heel hard dat het in de CRA stond. Heel specifiek in “wat dacht je van het eerste artikel tot en met het laatste artikel? De hele CRA was daarop gericht.”

Niet dus, zelfs expliciet niet. Geef nou eerst maar eens toe dat je op dit punt uit je nek kletste, dan kunnen we daarna verder praten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Bjorn

@Hal: er is geeneens discussie over mogelijk: het hele idee van de CRA was om meer mensen, en vooral mensen met een laag inkomen, aan een hypotheek te helpen. Als je dat ontkent, klets je uit je nek.

Geen idee of het letterlijk in de CRA staat. Staat letterlijk in de Wet op de Inkomstenbelasting dat het doel ervan is om geld binnen te halen voor de overheid, om inkomens te herverdelen en om keuzes te beïnvloeden? De vraag is gewoon stupide.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Bjorn

@Prediker: aan wie is je post gericht? Wij hebben elkaar al gedag gezegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Prediker

Bjorn: er is een wereld van verschil tussen…

1. Sloebers een hypotheek aansmeren die ze niet kunnen betalen omdat je een manier hebt gevonden om die hypotheek door te verkopen en te verpakken als aandelenpakket in de verwachting dat de huizenmarkt de prijzen hoog zal houden;

2.Als hypotheekverstrekker nauwkeurig gaan kijken met mensen met een laag of fluctuerend inkomen of voormalige werkloosheid om te zien of er een verantwoordelijke manier is waarop ze toch geld kunnen lenen om een huis te kopen. Dat is wat Fannie Mae en Freddie Mac deden.

Jij haalt die zaken bewust door elkaar en doet net alsof de overheid de banken en hypotheekverstrekkers dwong tot het eerste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Bjorn

@Prediker: hoe kan het dan dat Freddie en Fannie in de problemen kwamen en door de overheid gered moesten worden? :-)

Nogmaals: er is een reden waarom de markt sommige mensen geen hypotheek geeft. Desondanks wilde de overheid via o.a. Freddie en Fannie en de CRA die mensen aan een hypotheek ‘helpen’. Dat is niet verstandig gebleken.

En nu ga ik weer verder werken, tenzij jij me gaat betalen om deze eindeloze, onzinnige discussie verder te voeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Hal Incandenza

@Bjorn
Dat deed de CRA dus niet. Het staat niet in de CRA en de CRA had ook niet als ‘doel’ om subprime hypotheken te laten verstrekken. Zoals ik al eerder aantoonde staat er wel expliciet in:

emphasizes that an institution’s CRA activities should be undertaken in a safe and sound manner, and does not require institutions to make high-risk loans that may bring losses to the institution.

Welk deel van dit stukje Engels begrijp je niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 AdriePVV

Ik heb wat stukjes gekopieerd over de rol van de Amerikaanse overheid in de crisis.

=====
De betrokkenheid van de Amerikaanse overheid bij de verstrekking van hypotheken, via Fannie Mae, Freddie mac, Ginnie Mae en de Federal Housing Administration, nam zeer grote vormen aan. In de herfst van 2009 bleek dat van alle nieuw vertrekte hypotheken circa 95% afkomstig was van deze vier instellingen, waar de overheid op verschillende wijzen (direct onderdeel van de overheid, grootaandeelhouder, garant of de facto garant) bij betrokken was[110]. Op 24 december 2009 werd bekend dat de Amerikaanse overheid de verliezen van Freddie Mac en Fannie Mae in de jaren 2010, 2011 en 2012, ongeacht de omvang daarvan, zou compenseren[111].
In zijn rapport van januari 2010[112] aan het Amerikaanse Congres merkte de Special Inspector-General van het TARP-programma op:
“The Federal Government has long played an important role in financing residential housing, and that role has increased dramatically since the outset of the crisis — with the Federal Government and the organizations it backs now guaranteeing or insuring almost all net new borrowings for mortgages and mortgagebacked securities (“MBS”). In other words, the Government has done more than simply support the mortgage market, in many ways it has become the mortgage market, with the taxpayer shouldering the risk that had once been borne by the private investor.”
====

Hieronder staat de belangrijkste reden genoemd waardoor het mogelijk werd hypotheken te verstrekken aan niet solvabele kopers.
Eenmaal raden welke groepen dat waren.

====
De meest ingrijpende verandering had echter betrekking op de kredietwaardigheid van de hypotheekaanvrager. In de Verenigde Staten wordt hierbij veel waarde gehecht aan de credit score van de aanvrager: een cijfer dat is gebaseerd op zijn betalingsgedrag in het verleden. Debiteuren met een slechtere krediethistorie worden hierbij aangeduid als “subprime” (“minder dan eerste klas”); vanaf circa 2002 werden ook aan deze categorie huiseigenaren hypotheken verstrekt.
====

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kredietcrisis#Toename_van_uitstaande_leningen_in_het_algemeen.2C_en_afname_daarvan_vanaf_circa_eind_2008

Ik weet dat Pieter Lakeman van plan was of is de Amerikaanse overheid aan te spreken vanwege oplichting, want het zijn ook Europese banken en pensioenfondsen geweest die belegd hebben in die subprime hypotheken.

En Prediker, soms is zwijgen goud, vooral als je geen verstand van dit soort financiele zaken hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 AdriePVV

Hier de reden waarom hypotheken verschaft konden worden aan niet solvabele huizenkopers.
Eenmaal raden welke groepen dat waren.

===
De meest ingrijpende verandering had echter betrekking op de kredietwaardigheid van de hypotheekaanvrager. In de Verenigde Staten wordt hierbij veel waarde gehecht aan de credit score van de aanvrager: een cijfer dat is gebaseerd op zijn betalingsgedrag in het verleden. Debiteuren met een slechtere krediethistorie worden hierbij aangeduid als “subprime” (“minder dan eerste klas”); vanaf circa 2002 werden ook aan deze categorie huiseigenaren hypotheken verstrekt.
===

Uit Wikipedia

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 AdriePVV

Hier een stukje over de rol van de overheid.

====
Een bijzondere rol speelden de beide Amerikaanse “government sponsored enterprises” Fannie Mae en Freddie Mac, beiden zeer grote verstrekkers of garanten van hypotheken[109]. Hoewel er geen expliciete overheidsgarantie was, werd algemeen aangenomen dat de Amerikaanse overheid een faillissement van deze instellingen zou wensen te vermijden, reeds vanwege de omvang van deze instellingen.
====

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Steeph

@AdriePVV: Sommige van je reacties blijven in het spamfilter steken vanwege het gebruik van het woordje m o r t g a g e.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 AdriePVV

Pieter Lakeman beschouwt het handelen van de Amerikaanse overheid als oplichting en was van plan een procedure te beginnen vanwege de schade die in Europa geleden is door leningen met die subprime hypotheken als onderpand.

Icesave is daarbij vergeleken kinderspel.

@ Prediker en Hal

Soms is zwijgen goud, vooral als je geen verstand van dit soort financiele zaken hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 AdriePVV

# 46

Dank je

====
The Federal Government has long played an important role in financing residential housing, and that role has increased dramatically since the outset of the crisis — with the Federal Government and the organizations it backs now guaranteeing or insuring almost all net new borrowings for xxxxgages and xxxxgagebacked securities (“MBS”). In other words, the Government has done more than simply support the xxxxgage market, in many ways it has become the xxxxgage market, with the taxpayer shouldering the risk that had once been borne by the private investor.”
====

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 JSK

Volg je eigen advies eens op AdrieNSB!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 AdriePVV

Dit schreef Pieter Lakeman al in september 2007

====
SOBI vraagt de Europese Commissie het onderzoek met de volgende vragen uit te breiden:

Hebben Amerikaanse banken de speciale vehikels die zij voor de verkoop van subprime leningen gebruikten door middel van lucratieve managementcontracten afgeroomd vóór of ná ontvangst van AAA-ratings?

In hoeverre hebben Europese pensioenfondsen waarvan gelden door Amerikaanse banken worden beheerd schuldbekentenissen op basis van subprime leningen gekocht?

In hoeverre hebben Europese pensioenfondsen waarvan gelden door Amerikaanse banken worden beheerd sinds 2006 leningen van Amerikaanse banken aan hedge-fondsen overgenomen?

Hoe is de ontwikkeling sinds 1995 geweest van het aandeel in de Europese pensioenreserves dat door Amerikaanse banken wordt beheerd?

SOBI constateert dat Amerikaanse banken welbewust de risico’s van subprime leningen op niet Amerikaanse partijen hebben afgewenteld en vergelijkt het in omloop brengen van kortlopend onvolwaardig schuldpapier van “speciale vehikels” met het optreden van een valsemunterbende.
====

http://www.sobi.nl/news/100/53/Verzoek-aan-Europese-Commissie/d,detail_template_simple_list

Nieuwersluis, 19 september 2007

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Prediker

AdriePVV, ik ben je gespam meer dan zat.

Je knipt en plakt nu hele stukjes tekst van god weet waar die je in dit topic plempt, en dat moet dan doorgaan voor een *kuch* argumentatie.

Ik ga hier paal en perk aan stellen. Vanaf nu ga ik dit soort spam van jou keihard Meulenbelten.

Je bent gewaarschuwd

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 AdriePVV

En hier beschrijft Lakeman de rol van de Amerikaanse overheid, ic de FED.

====
SPAM
====

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 AdriePVV

# 51

Ik volg de goede raad van Bjorn op, groeten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 AdriePVV

# 51

De stukjes kwamen uit Wikipedia en van Sobi,
ik had er een link bijgeplaatst maar kwam in het spamfilter.

Ik volg de goede raad van Bjorn op, groeten.

Ik ben die scheldpartijen overigens ook zat, je zult geen last meer van me hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 HPax

1 Reagan is een Historisch Grootfiguur. Hij bracht voor ons de Koude Oorlog tot een goed einde. Hij krijgt nu zijn portie ondankbaarheid. Aan zijn economie ligt het niet, dat zal de sle-pende discussie inmiddels wel duidelijk hebben gemaakt. Wie vindt van niet kan beter op een ander onderwerp overgaan, nummertje Wilders pesten o.i.d. Is niet zo moeilijk.

De poging op Sargasso om – in samenzwering met een zeker Mark Summer – Reagan als een ‘kwakzalver’ weggezet te krijgen, schreeuwt om uitleg. Je kunt aan meerdere denken, maar een die – in de gegeven Hollandse context – alle andere bevat, krijgen wij van de revolutionair (Linggadjati) Shahrir: Belanda’s = Hollanders = Nederlanders kunnen groot niet van klein onderscheiden. Ze zijn angstvallig bekrompen of losbandig, anarchistische kleinburgers. (Shahrazad). Overigens bekent S. dat hij zich meer in Holland thuis voelde dan in zijn geboorteland Minangkabau.

Ad 54. Onophoudelijk afgeranseld met beledigingen, als reacties op fatsoenlijke, redelijke voorstellen, ontruimt menigeen de Zee van Ellende. Nu weer een.
Is Sargasso zo rijk dat het bewaken van een zeker kwaliteitsniveau geen bestaansvoorwaarde voor haar is? Indien ja = nodig, waarom goeie tegenstanders* dan wegjagen? Straks een redactie zonder alfabeten = generaals zonder soldaten.
* Of is dat voor Sargasso een ondenkbare/onverteerbare contradictie?

3 ad 23 YP
De reine is alles rein. Door deze spreuk begeleid, verwijs ik je naar mijn comment 36, op de ‘Posting’ van Steeph, getiteld: ‘Emigratiebeurs zuigt hersens krantenredacties leeg’, dd 08.02.11.
Lees het, doe er iets mee! En nu niet anaal reageren, want dan heb je het (weer) niet begrepen en kan ik ook niets voor je doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Yevgeny Podorkin

Maak van Uw scheet geen donderslag Hpax. Lag het Oostblok financieel niet compleet in duigen mede door dalen van de olieprijs halverwege jaren ’80, die wachtrijen voor de bakker? Lees dit blog eens , slechts 10 comments waaronder die van Mikhail Gorbachev himself (comment #6):

Total domination of centrally-managed state property, the pervasive authoritarian-bureaucratic system, ideology’s grip on politics, monopoly in social thought and sciences, militarized industries that siphoned off our best, including the best intellectual resources, the unbearable burden of military expenditures that suffocated civilian industries and undermined the social achievements of the period since the Revolution which were real and of which we used to be proud – such was the actual situation in the country. As a result, one of the richest countries in the world, endowed with immense overall potential, was already sliding downwards. Our society was declining, both economically and intellectually.

En vergeet die idioot op dat blog die het einde van de Koude oorlog uitslúitend toeschrijft aan het Star Wars project van Reagan c.q. opschroeven van de defensieuitgaven (die na de val gewoon op hetzelfde niveau bleven). Gorbatsjov was allang bezig “to divert additional recources from defense to his civilian programs”, zie b.v. dit CIA rapport uit 1988.

Historisch Modderfiguur Reagan “simply just lent support to the liberalising reforms from Gorbatchev that hastened the end”. Opperdodo Ronald hoefde de facto daarna alleen nog handtekeningen te zetten en zoals het een goed B- acteur betaamt dramatisch Tear Down This Wall Mr. President te overacten…

Hij bracht voor ons de Koude Oorlog tot een goed einde? Without Reagan’s blind anti-communism it could have come at least four years earlier.

*Broefff*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 HPax

@ 56
YP. Ik kwam je met tegenzin therapeutisch tegemoet en nu vergast je mij op een lesje economie. Daar zat/zit ik niet op te wachten. En je helpt jezelf er ook niet mee.

Het gaat om onreinheid. Die van jou. Volg mijn eerdere aanwijzingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Yevgeny Podorkin

Ik reikte je alleen maar een klisma aan HPax. Als je nou morgen pijn hebt ga ik je echt niet meer verder van dienst zijn hoor gaat niet begin er niet aan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Prediker

Speciaal voor jou, HPax.

“Zal ik jou eens effe lekker in je bek schijten?
Of heb je al genoeg poep in je hoofd?

Poep in je hoofd!
Poep in je hoofd!
Wat maakt het uit?
Als je maar gelooft!”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Yevgeny Podorkin

Let me tell you something pendejo HPax. You pull any more of that crazy shit with me, you flash a piece out on the lanes, I’ll take it away from you stick it up your ass and pull the fucking trigger ’till it goes click.

Nobody fucks with the Jesus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Rob

Has the whole world gone crazy?!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Minik

@carlos.
Is dit nu de beoogde nieuwe stijl 2011 van Sargasso Carlos?
Als iemand een afwijkende mening verkondigt dan wordt hij ge Anja Meulenbelt of er wordt geschreven “Zal ik jou eens effe lekker in je bek schijten”.
Als we spreken over normen en waarden dan zijn normen explicieter. Ze worden in wetten of richtlijnen gevat. Er is niet voor niets een NNI. Als we spreken over waarden dan is dat wat moeilijker te duiden. Vaak zijn waarden cultureel of in beschaving gevat.
Als de norm is; “Vrijheid van meningsuiting” Dan is de waarde dat dit niet betekent dat je iemand direct stijf vloekt. In dat licht bezien vind ik bovendstaande discussie en vooral de uitingen van Prediker waardeloos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Yevgeny Podorkin

Overigens, en er kunnnen m.i. niet genoeg stukjes over geschreven worden…vanavond 23:40 Ned.2 The man you loved to hate mijn all- time favorite: Richard Nixon

  • Vorige discussie