Deze bijdrage aan het open podium is van ETVaak lees ik van mede-Israeliers dat ze voor de 2-staten oplossing zijn. Obama is er ook voor, zowel als vele Europese landen. Aangezien ik het gevoel heb dat dit al lang niks meer dan een slogun is en velen er zich nauwelijks of nooit in verdiept hebben wat het precies inhoudt, hierbij een paar overpijnzingen er over…
Waar komt het idee vandaan-
De so called ‘2-staten-oplossing’ is een uitvinding van (ultra)links-Israel, die in de loop van de jaren door veel anderen over de wereld geaccepteerd is.
Het komt neer op een volledige terugtrekking uit de zogenaamde westbank (plus de gebieden die in 1967 veroverd warden), het oprichten van een Palestijnse staat daar, en op die manier het verzekeren van een Joodse meerderheid in de nieuwe grenzen van de staat Israel.
Wat houdt het in-
Dat varrieert aan wie je het vraagt.
Sommigen willen dat Israel zich volledig terugtrekt uit alle gebieden die ze voor 1967 niet in handen had. Dat zou o.a. Gush Etzion inhouden, wat voor 1948 al gedeeltelijk in Joodse handen was en zodoende als bevrijd werdt beschouwd in 1967, en de Jordaan valley, wat vandaag de dag een soort buffer zone levert tussen Jordanie en de eventuele Palestijnse staat.
Anderen praten over een gedeeltelijke terugtrekking. Het behouden van de grote Joodse centrales in het gebied, etc. Ze praten dan over een compensatie van grond tegen over wat in Israelische handen zal blijven.
Ondanks de indruk die de Israelische media graag geeft, de meeste politieke leiders in Israel praten over het laatste. Kadiema bijvoorbeeld praat over het behouden van de Joodse grote centrales, Gush Etzion, e.d., en ook de Avoda partij is niet bereid veel meer dan dat te geven.
Ook over Jerushalaim kan je over een Israelische concensus praten, terwijl alhoewel sommigen bereid zijn buitenwijken weg te geven, geen leider (van links of rechts) die er aan denkt om het centrum, het gebied van de templemount te verlaten (de “oude stad”).
Wat vinden de Palestijnen er van-
Even afgezien van de Palestijnse verdeelheid onder hun, geen enkele Palestijnse leider die echt wat te zeggen heeft onder zijn volk, heeft ooit de ‘2-staten-oplossing’ geaccepteerd. De Fatach partij (Abbas) heeft als embleem een kaart van het hele land, en leert in de schoolboeken van de PA dat dat het uiteindelijke Palestijnse land zal/moet zijn. De Hamas verklaard gewoon openlijk en eerlijk dat ze voor de ‘2-staten’ bereid zijn voor 10 jaar hun wapens neer te leggen. Geen einde conflict, geen vrede, slechts een tijdelijke wapenstilstand.
Terwijl in de loop van de jaren vrijwel de hele wereld buiten Israel de ‘2-staten’ doctrine als de ultimatieve oplossing voor het conflict in het midden oosten accepteerd, minstens 1 van de 2 relevante parties accepteerd het niet, en ook de ander accepteerd het slechts gedeeltelijk.
Het gevaar-
Het gevaar voor Israel als zij zich terugtrekt tot de ’67 grenzen zonder een erkend vredesverdag, is bekend en duidelijk. Het laat Israel over met een staat wat op sommige plaatsen slechts 11 kilometer breed is, en aan haar grootste grens een onstabiel en gevaarlijk leger. Dit nog afgezien van andere (sterkere?) legers die in zo’n geval makkelijk door dat land Israel zullen kunnen bereiken.
De vraag of de Arabische landen waar Israel officieel vrede mee heeft deze zullen respecteren als de kans Israel te vernietigen weer reeel lijkt, is een vraag die open staat op dit moment. Wat in ieder geval al duidelijk is is dat de landen waar Israel (nog) geen vrede mee heeft het gevaar vergroten, en de kans op een algemene (alle grenzen) oorlog vergroot. Israel heeft vaker zo’n oorlog gewonnen, maar kunnen we op het wonder vertrouwen?
Als Israel zich tot zo’n grens zou terugtrekken met een vredesverdrag, heb je op papier vrede, maar nog altijd de vraag hoe de realiteit er uit zal zien. De ervaring van de afgelopen 20 jaar, plus het non-erkennen van zo’n optie door de Palestijnen vandaag de dag, leert ons dat we op zo’n verdrag niet echt kunnen vertrouwen.
Dit zou op zich misschien een aanvaardbaar risico zijn, als het gevaar in geval dat het toevallig niet goed afloopt niet zo groot zou zijn.
Afgezien van het gevaar wat algemene oorlog met zich mee zou brengen, zijn er natuurlijk de interim situaties. Al zouden de verschillende branches van de Palestijnse leiderschap nu bereid zijn echte eerlijke vrede met Israel te tekenen, niks garandeerd ons dat alle terreurorganisaties dat zullen accepteren. Vanaf de grens waar ze dan zullen zitten, kunnen ze met een half raketje het leven in Israel volledig verstoren. Van die grens tot Tel Aviv bijvoorbeeld, praat je over niet meer dan 10 kilometer, het internationale vliegveld van Israel ligt minder dan 4 kilometer van die eventuele grens af, etc. Als vandaag de dag een terreur organisatie deze locaties wil aanvallen kan hij dat ook, maar het Israelische leger opereert in het gebied en weet dat te vermijden. Zodra er sprake is van een souvereinische staat ligt dat natuurlijk heel anders. In zo’n geval, kan het heel snel op een 2e (zuid) Libanon gaan lijken, met als verschil dat de Palestijnse staat ook een effectief leger zal hebben (minstens 1) waarmee ze zal reageren op acties tegen terreur organisaties in haar gebied.
De demografie-
Unlike wat sommige Israelische politici graag vertellen, zal er demografisch bekeken niet veel veranderen in Israel. De Palestijnen stemmen ook vandaag niet voor het Israelische parlament, en de Arabieren die in het nieuwe Israel zullen wonen (ca. 20% van de populatie) doen dat nu ook al.
De prijs-
De interne prijs die de Israelische maatschappij voor zo’n stap zal betalen, is zo hoog dat de vraag of het land er over heen zal kunnen komen een ernstige vraag is.
Met alle moeilijkheden dat de Israelische maatschappij zowiezo al te kampen heeft, en ondanks de onderlinge verdeelheid op veel punten, kon zij altijd terug vallen dat in geval van nood de hele maatschappij als 1 tegen over de externe gevaren staan, hetzij op militair gebied, of op sociaal niveau.
Wie aan het hele gebied zit te denken voor de ‘2-staten oplossing’, denkt aan ca. 600,000 Joden die hun huizen uitgezet moeten worden hier voor (de helft op de so called westbank, en de helft in de wijken van Jerushalaim). Als je bedenkt dat de wonden van de deportatie van ca. 8,000 Joden enkele jaren geleden tot op vandaag niet geheeld zijn, zowel op prive terein als in het algemeen, is het niet moelijk in te zien dat hoe leuk het idée ook mag lijken, de uitvoering er van is vele malen gevaarlijker voor de Israelische maatschappij dan welke andere oplossing dan ook.
Als je hier nog bij rekent dat ‘alles’ ook de meest heilige plaatsen voor het Jodendom inhoudt waar ook links/seculair Israel van vind dat ze op een of andere manier in Israelische handen moeten blijven, denk ik dat je hier over niks minder dan een catastrofy praat.
Bottom line;
Voor zover mogelijk, heb ik hier boven niet mijn prive mening geplaatst, maar een zo objectief mogelijk eerlijke analyse.
Zoals ik in het begin schreef, het lijkt mij dat de meeste mensen (Israeliers) die over de ‘2-staten oplossing’ praten, het niet echt goed doordacht hebben.
Persoonlijk vind ik dat Israel volgens geen enkele maatstaf (juridisch/moreel/historisch) verplicht is zich terug te trekken uit het gebied, maar ook al sla ik dat allemaal de wind in, en bekijk ik het netto volgens een ‘kunnen we het aan’ maatstaf, zie ik geen verschil tussen deze stap en het springen van het hele Israelische volk van de 40ste verdieping in de hoop dat G-d ons opvangt.
Reacties (274)
….dat Israel volgens geen enkele maatstaf (juridisch/moreel/historisch) verplicht is zich terug te trekken uit het gebied…
Hieruit blijkt, beste ET, dat je de problematiek zelf toch niet goed begrepen hebt. Er is namelijk juridisch geen enkele grond voor de bezetting. Dat is het standpunt van alle landen in de hele wereld, m.u.v. de bezettende macht. Zie http://www.rightsforum.org/. Daarmee vervalt ook elke morele grond voor de bezetting. De historische rechten van de Palestijnen worden met voeten getreden. Israel staat in dit opzicht dus buiten de internationale rechtsorde.
@1,
Ten eerste bedankt voor je reactie.
Ten tweede zoals ik al schreef, is het stukje wat je citeerde mijn persoonlijke opinie.
Ten derde is er geen sprake van een bezetting in dit geval onder internationale wet. Je hebt gelijk dat dat het standpunt is van vele landen, maar desalniettemin is het geen bindende internationale wet.
In ieder geval, als je de geschiedenis rond resolutie 242 kent weet je ook dat Israel niet verplicht is zich uit alle gebieden te trekken. Wel uit een gedeelte er van, wat overigens al meerdere malen gebeurd is.
Maar goed, dat alles is kost voor een artikel over het juridische aspect van het hele conflict. Interessant, maar niet precies mijn bedoeling toen ik de 2 staten so called oplossing wou analyseren :-).
Ze kunnen ook blijven op de westbank, maar dan moeten ze wel alle inwoners van dat gebied tot Israelische staatsburger maken. En daar zit het probleem, want dan hebben ze geen joodse meerderheid in hun zo gewilde joodse staat meet. Of zou je voorstellen dat de inwoners van de westbank maar gewoon statenloos en machteloos moeten blijven?
Het is kiezen of delen.
@3,
Ten eerste bedankt voor je reactie.
Ten tweede, willen de Palestijnen zelf geen staatsburger van Israel wonen ook al zou deze dat voorstellen. Dat is bijvoorbeeld in oost Jerushalaim het geval. Israel bood alle Arabieren daar een staatsburgerschap aan, maar ze weigeren het te accepteren.
Nee, ik vind niet dat iemand staatloos of machtloos moet blijven, maar dat is dan ook helemaal niet nodig. Ze kunnen burgers van de Palestijnse authoriteit zijn, zoals nu het geval is. Ze kunnen Jordaanse staatsburgers zijn, zoals het geval was voor de PA werdt opgericht. Je kan ook de PA as is als Palestijnse staat verklaren, en de status van hun huidige staatsburgerschap upgraden. Je hebt dan natuurlijk wel een probleem van samenwerking tussen de PA op de so called westbank en de Hamas leiderschap in de Gazastrook. Deze twee accepteren elkaar niet, dus als je deze richting op gaat zal je er minstens 2 Palestijnse staten van moeten maken als je wil dat niemand zonder burgerschap blijft zitten. However op zich als we even alleen over de ‘westbank’ praten, zie ik geen speciaal probleem met 2 entiteiten en burgerschappen die daar gehandhaaft worden. De Joden zullen Israelisch burgerschap hebben, en de Palestijnen Palestijns. Ieder is verantwoordelijk voor zijn burgers en zijn gebied. Het is vrijwel wat er nu gebeurd, en for better or worse, het werkt prima op dit gebied.
@2 Ten derde is er geen sprake van een bezetting in dit geval onder internationale wet. Je hebt gelijk dat dat het standpunt is van vele landen, maar desalniettemin is het geen bindende internationale wet.
Wat heb je aan individuele meningen als die in strijd zijn met de feiten? Feit is dat op grond van de Vierde Conventie van Genève de Westbank bezet gebied is. Die Conventie is bindend voor elk land dat de Conventie geratificeerd heeft. Israël is een van die landen. Jouw voorstel is daarmee in strijd met het internationaal recht.
@4 ehmmm ben ik nu gek of is dat een twee statenoplossing? (Of 3 als je gaza erbij neemt.)
@5,
We hebben deze discussie al vele malen gevoerd. Dat het podium een ander is, betekent niet dat er deze keer wat anders uit zal komen :-).
De vierde Geneevse conventie is hier niet van toepassing, om de redenen die je inmiddels kent ook al ben je het er niet mee eens (en nee, Israel heeft dit ook nooit zelf vastgesteld, evenmin als een ander bevoegd tribunaal dat deed, ook al zijn er lui die hier iets anders over schrijven).
Bottom line: No disrespect, maar tenzij het ook een ander interesseert zie ik geen reden hetzelfde oude debat tussen jou en mij voor de 89ste keer te voeren (het is ook niet echt het onderwerp waar ik nu over schreef).
@6,
Nee, je bent niet gek :-).
Het is een 2 staten oplossing, maar niet de 2 staten oplossing waar de wereld over praat als ze die term gebruiken.
De meeste mensen die die term in gedachten hebben, denken aan een Palestijnse staat in alles wat niet in Israelische handen was in de jaren 1948-1967. Daar is mijn artikel dus op gericht. Een Palestijnse staat zoals ik net voorstelde (in reactie op jou) accepteren de Palestijnen niet.
Aanvulling op @8:
Je hebt overigens wel gelijk dat afgezien van het niet accepteren van dit idee door de Palestijnen je in ieder geval over 2 (Palestijnse) staten of entiteiten praat.
Btw, weet iemand hoe ik een bericht edit? Er staat double clicken, maar dat brengt me niet verder.
@7 Israël houdt de Westbank bezet en de consequentie daarvan is dat de Vierde Conventie integraal van toepassing is. Dat is het oordeel van de VN Veiligheidsraad, van het International Court of Justice, van de internationale gemeenschap op vijf landen na (waaronder Israël en de VS) en zelfs het Israëlisch Hooggerechtshof heeft dat vastgesteld, zoals je gelet op eerdere discussies weet.
Dat jij een ‘opinie’ hebt is je goed recht. Aan de feiten doet dat echter niks af. Je kunt van alles vinden, maar noch moreel noch juridisch is daar een grondslag voor.
@8,9
Ik weet niet of iedereen precies de grenzen van voor 1967 voor ogen heeft als ze het hebben over DE 2-statenoplossing. Maar EEN 2-statenoplossing zal grotendeels de zelfde lijnen volgen natuurlijk. Als je kijkt naar de gebieden waar de PA het nu gedeeltelijk of geheel voor het zeggen heeft, dan zijn dat nu nog gebroken gebieden. Dus wil je daar ooit 1 staat van maken (op de westbank dan he), dan zullen er wel joodse nederzettingen verhuist of overgeheveld moeten worden. Geen 600.000 mensen, maar wel een aantal. En ja, logischerwijs zal de grens dan dichterbij het vliegveld en Tel Aviv komen. Ik kan me zo voorstellen dat de israeli daar niet op zitten te wachten. De vraag zal zijn wanneer de prijs voor de status quo te hoog wordt om zo een optie dichterbij te brengen.
En dat de PA officieel niet achter deze optie staat. Mij is altijd verteld dat ze zo een verklaring als een belangrijk onderhandelingspunt met israel zien. Zo van “ok, jullie geven ons de volledige autoriteit over dit en dit gebied en in ruil daarvoor erkennen wij het bestaansrecht van Israel”. Heel veel anders om mee te onderhandelen hebben ze ten slotte niet. Maar goed of dat werkelijk zo is weet ik niet hoor, ik vind het zelf wel geloofwaardig klinken, aangezien Egypte met zo een verklaring heel de Sinai heeft gekregen, het lijkt te werken:)
En nog even ter aanvulling: wat voor oplossing er uiteindelijk komt is nog niet eens het grootste probleem. wat ik echt afschuwelijk vind van israel is dat ze de huidige situatie zo lang laten aanhangen. Uiteindelijk zit je daar wel met een hele grote groep mensen die vast zitten. Geen echt paspoort, geen toestemming om verder dan hun eigen soort-van-stadsstaatjes te reizen. En over de muur zien ze mensen die wel gewoon een leven op kunnen bouwen, met een paspoort, kans om het land af en toe eens uit te kunnen, wel de toestemming om het hele land te doorkruisen (op de stadsstaatjes na).
Je kan het jammer vinden, maar uiteindelijk zal er wel iets met die mensen moeten gebeuren; en het liefst een beetje snel. Dus maak er 1 groot land van, of een paar kleinere, maar doe iig iets!
Je kan er ingewikkelde juridische discussies over hebben. maar feit blijft dat israel nu verantwoordelijk is voor eenieder die op hun grondgebied woont. En noem me sentimenteel, maar ik vind het afschermen van mensen en mensen decenia lang laten voortleven zonder normale bewegingsvrijheid geen verantwoord gedrag.
Een beetje jammer dat alleen gekeken wordt naar het gevaar voor Israël. bedenk ook eens hoe zo’n Palestijnse staat eruit zou zien. Maximaal gaat het over een een staat die bestaat uit een smalle strook aan de zee en een compleet landlocked stuk, met daartussen een staat die de gewoonte heeft om beide gebieden hermetisch van elkaar af te sluiten. Welke garantie is er dat dat zou veranderen? Daarnaast Israël is in staat het hele land te bestrijken met zelfs maar hun artillerie (nog los van raketten). Daarnaast is het goed mogelijk dat Israël niet de hele Westbank wil afgeven en dat het overgebleven stuk (of stukken) een enclave (of aantal enclaves) in Israël wordt. Dat houdt een heel erg reëel gevaar in van een humanitaire ramp (als Israël de grenzen sluit).
@10,
As I said, zie geen nut een nietus-wellus discussie aan te gaan die we al vele malen gedaan hebben.
Als er een ander zal zijn die over dat specifieke punt geinteresseerd is in mijn mening hoor ik het wel.
@11,
==Maar EEN 2-statenoplossing zal grotendeels de zelfde lijnen volgen natuurlijk.==
De verschillen tussen de 2 staten zoals we het er nu over hebben en de 2 staten zoals de wereld dat bekijkt zijn zo enorm groot, dat het vrijwel twee totaal verschillende dingen zijn.
Inderdaad zou je nu over een gebroken staat praten, wat de Palestijnen niet kunnen accepteren, maar wat mij er juist toe beweegt het wel te accepteren aangezien het mij de veiligheid bied waar zonder ik niet kan. Overigens zo gebroken is het nou ook weer niet, aangezien de Palestijnen dan gewoon over de Israelische wegen rijden precies zoals ze nu ook doen. Als het zo wordt afgesproken is daar geen enkel probleem mee (bedoel te zeggen, behalve van gevoelens geen werkelijke stoornis in het leven van wie dan ook).
Ook als je spreekt over het reloceren van Joden verander je het plan waar we het over hadden. Wel zie ik een verschil of je over 1 of 2 Joodse dorpen praat of over meer. Het eerste zou eventueel kunnen wat de Israelische maatschappij betreft, maar als je dat te ver trekt is dat lang niet zeker. En dan praten we nog niet eens over Jerushalaim, een struikel punt waarvan de Palestijnen beweren niet zonder te willen, waar Israel nooit van haar leven mee akkord zal kunnen gaan.
==De vraag zal zijn wanneer de prijs voor de status quo te hoog wordt om zo een optie dichterbij te brengen.==
Goede vraag, maar wat dat betreft moet je niet vergeten dat Israel tot tweemaal toe de Palestijnen vrijwel alle gebieden aanbood, inclusief het reloceren van de meeste Joden er in, en de Palestijnen het toch afwezen.
Wat je laatste alinea betreft, 2 hele grote verschillen tussen Egypte en de PA.
Ten eerste Egypte wou vrede. Dit pas nadat ze inzag dat ze ons militair niet kan overwinnen. De Palestijnen, met name de Hamas, zijn nog niet zo ver.
Ten tweede wat Israel terug gaf aan Egypte is volgens geen enkel geloof of juridische maatstaf van Israel. Met de ‘westbank’ ligt dat heel anders, zowel juridisch als moreel, als uit veiligheid standpunt en als Joods standpunt.
De PA heeft overigens al verklaard dat ze Israel nooit als Joodse staat zal erkennen. Ik heb geen reden deze verklaring niet te geloven.
@12,
==wat ik echt afschuwelijk vind van israel is dat ze de huidige situatie zo lang laten aanhangen.==
Wat wil je precies dat ze doet? Al in het jaar 2000 bood Israel de Palestijnen 97% van het gebied aan, plus een compensatie van 3% uit ‘klein Israel’ voor de rest, plus een gedeeltelijke ’terugkeer’ van de ‘vluchtelingen’. Het antwoord was dat Arafat een oorlog begon (per abuis de 2e intifada genoemd).
In het jaar 2007 (of 2008) bood Ulmert vrijwel hetzelfde aan, en ging nog een stapje verder met Jerushalaim ook. Abbas zei ja. Ulmert vroeg om zijn handtekening. Abbas moest er even over denken. Hij denkt nog steeds.
Je beschrijving van de situatie komt overigens niet overeen met de werkelijkheid. De Palestijnen hebben paspoorten die over de hele wereld erkend worden. Ze reizen over het algemeen waar ze maar willen. 99.99% van de Palestijn heeft nog nooit het veiligheidshek gezien (wat door de wereld muur wordt genoemd ook al bestaat het voor meer dan 94% uit een gewoon hek en is minder dan 5% muur), en ga zo maar door.
Dit alles is zo in de so called ‘westbank’. Uit de Gazastrook kunnen ze inderdaad minder makkelijk (alhoewel ook niet onmogelijk), maar daar over moeten ze klagen bij hun eigen leiderschap. Het is ook niet de schuld van zuid Korea dat mensen uit noord Korea die over de grens kijken jaloers zijn.
==…maar doe iig iets!==
Zoals ik zei bestaan 9 v.d. genoemde problemen niet in werkelijkheid, maar als je ook de issues die wel in the real world bestaan wil oplossen is dat doodsimpel. Praat met de Palestijnen en zorg er even voor dat er geen veiligheidsprobleem meer bestaat voor de Joden/Israeliers/Israel. De dag daarna zijn de problemen van de Palestijnen ook opgelost.
==maar feit blijft dat israel nu verantwoordelijk is voor eenieder die op hun grondgebied woont.==
True. Maar voor geval je niet op de hoogte bent, minstens 85% van de Palestijnen wonen al jaren niet op Israelisch grond gebied. Die hebben dan ook geen of nauwelijks bewegingsvrijheid, tenzij ze Israel bijvoorbeeld binnen willen. Maar dat kan jij ook niet zonder vergunning (precies zoals ik Amerika niet binnen kan) en we noemen dat geen belemmering in bewegingsvrijheid.
@13,
bedenk ook eens hoe zo’n Palestijnse staat eruit zou zien. Maximaal gaat het over een een staat die bestaat uit een smalle strook aan de zee en een compleet landlocked stuk, met daartussen een staat die de gewoonte heeft om beide gebieden hermetisch van elkaar af te sluiten.==
Ik weet niet precies welke kaart jij bekeken hebt, maar:
a. Als de Palestijnse staat op de westbank komt zoals men dat wil, is die staat 2 keer zo breed als Israel.
b. De geographie tussen de Gazastrook en de so called westbank is nou eenmaal Israelisch grond gebied. Tijdens de Oslo akkorden werdt gesproken over een corridor tussen beide gebieden te maken. Dit is nog altijd een optie, maar niet zolang de Gazastrook een terreur entiteit is met als enig doel de staat Israel te vernietigen.
==Daarnaast Israël is in staat het hele land te bestrijken met zelfs maar hun artillerie (nog los van raketten).==
En vreemd genoeg, doet Israel dat niet met de andere (of huidige) 4 landen die aan haar grenzen. Misschien is dat omdat die niet op haar schieten? Het is maar een ideetje hoor…
== Dat houdt een heel erg reëel gevaar in van een humanitaire ramp (als Israël de grenzen sluit).==
Ik zou toch echt nog even de kaart van het gebied bekijken als ik jou was. De enclaves waar over gesproken wordt zouden Joods zijn, in een Palestijnse entiteit/staat.
Dat hoeft ook niet. Ze kunnen het ook gewoon bij Israël trekken. Maar dan moeten de mensen die er wonen wel volwaardige burgers van dat Israël worden.
Het is uiteindelijk van tweeën één: óf er komt een volwaardige Palestijnse staat (en niet wat losse enclaves in de woestijn zonder Jeruzalem) óf er komt een Bosnië-stijl multi-nationaal Israël. De oplossing “we laten de Palestijnen voor eeuwig in statenloos limbo” is niet acceptabel.
Waarom al dat Engels eigenlijk?
@16,
Zie mijn antwoord aan Femke over je voorstel (de gebieden bij Israel trekken en dan iedereen burger te maken).
Even afgezien van dat Israel dat niet wil, willen de Palestijnen het even min.
Mijn excuuses voor het Engels er tussen door. Ik ben reeds meer dan 30 jaar weg uit Nederland, en alhoewel ik de taal niet slecht beheers zit ik toch af en toe om een woord verlegen. Dan gaat het me makkelijker af door het in het Engels te schrijven i.p.v. met woorden waar ik niet op kan komen op dat moment.
ET, Israel dient zich terug te trekken uit de Palestijnse gebieden en de grenzen van 1967 te respecteren. Alle andere opties zijn quatsch. Verder is je angst dat de Arabische wereld nog steeds probeerd Israel te vernietigen ongegrond. Alleen Hamas en Hezbollah zien Israel het liefst van de kaart verdwijnen en ja ook het Iran van clown Ahmedinejad. Maar wat stellen deze partijen nou voor vergeleken met het zwaar bewapende IDF? Helemaal niets. Nou ja het is IDF niet gelukt om Hezbollah te vernietigen. Dat geeft wel weer te denken. Maar zolang Israel echter steun geniet van Amerika, de zionistische lobby, is er toch geen vuiltje aan de lucht? De voorwaarde is wel dat die steun oneindig is kwa tijd. Zonder de steun van Amerika bestaat er zowiezo geen Israel. Wel of geen Hamas of Hezbollah. Dat is duidelijk. Maar in de kern heeft Israel dit confilct aan zichzelf te danken. Ga maar na. Stel je hebt een volkje x dat hier in Nederland land opkoopt en op een dag land x op Nederlands grondgebied uitroept. Denk je dat we dan niet in opstand komen? Dat is wat de Zionisten hebben gedaan. Ze betalen de prijs tot in de eeuwigheid. Dit conflict wordt nooit opgelost.
@14 Ik ben onder de indruk van de kwaliteit van je argumenten. Chapeau!
@15: Hallo, het gaat over gevaren. De Westabnk is op haar breedst breder dan Israël op haar smalste ja, maar nog steeds een beperkt gebied. De Gazastrook is overal aanmerkelijk smaller dan Israël op haar smalste stuk. Als we het over verdedigbaardhei hebben, dan is Gaza toch echt militair veel problematischer dan Israël.
Daarnaast, ik weet dan weer niet waar jij het over hebt, maar onder de opties die in Israël leven, zijn er weinige die voorzien in een grens tussen de Palestijnse staat en Jordanië. Daarmee wordt de Westbank wel degelijk een enclave in Israël.
Doen alsof Israël nooit op buurlanden (of zelfs verafgelegen landen) schiet) is toch een tikkeltje bezijden de waarheid. Het feit dat ze dat vandaag nog niet gedaan hebben is geen garantie voor later. Vergeet niet, het gaat om het kopje gevaren en als je die voor Israël bekijkt, lijkt me dat je die ook moet bekijken voor zo’n Palestijnse staat (kom anders niet met zo’n kopje). Ik kom dan tot de conclusie dat zo’n Palestijnse staat puur op grond van territorium strategisch heel kwetsbaar is (veel kwetsbaarder dan Israël), als je uitgaat van de volledige Westbank en Gaza (waar je in Israël dus de handen niet eens voor op elkaar krijgt) en zelfs compleet aan de Israëlische genade is overgeleverd als het territorium de grootte aanneemt die in Israël misschien wel door een politieke meerderheid wordt aanvaard.
@18,
Viking, de een vind dat Israel zich volledig moet terug trekken uit de gebieden, de ander vind van niet. Ik probeer daar even (for the sake of discussion) over heen te kijken, en te vragen:
a. Heeft het nut als Israel zich volledig terug trekt.
b. Kan Israel het aan om zich volledig terug te trekken.
Wat ik probeerde aan te tonen in het artikel, is dat het antwoord op beide vragen negatief is.
Het heeft geen nut omdat het geen vrede zal en kan brengen, en Israel kan het niet aan omdat het te gevaarlijk is voor haar (wat weer anders zou liggen als het eerste antwoord niet negatief was).
Wat gevaren uit andere Arabische landen betreft, kan ik het niet met je eens zijn. Egypte tekende vrede met Israel omdat Sa’adat in zag dat zij Israel niet kan overwinnen. Jordanie dito (en ze hebben het beiden vaak genoeg geprobeerd).
Het regime in Egypte is niet zo stabiel als men denkt, en kan makkelijk veranderen. Daarbij ook onder het huidige regime verklaarde de Egyptische minister van buitenlandse zaken enkele jaren geleden dat als een ander zijn land 100 miljoen dollar betaald, Egypte bereid zal zijn Israel aan te vallen. Er is op het moment vrede, maar de droom dat Israel verdwijnt is niet foetsie, ook al staat hij op een laag pitje op het moment voor sommige landen.
Over landen zoals Syrie en Iran die beiden zowel de Hamas als de Chezballa financieren hoeven we niet eens te beginnen neem ik aan.
Israel kan overigens haar veiligheid niet op Amerika bouwen, en dat doet ze ook niet. Komt er hulp in nood geval is dat leuk mee genomen, maar er wordt niet op gerekent. Wat dat betreft is het regime in Amerika ook niet stabiel of beter gezegd, is haar steun aan Israel niet verzekerd.
==Dat is wat de Zionisten hebben gedaan.==
Niet precies, maar dat is een ander debat.
==Dit conflict wordt nooit opgelost.==
Daar ben ik het niet mee oneens. Hij woedt dan ook al 3000 jaar (ook al vergeten mensen dat makkelijk en denken ze dat alles in 1967 begon).
@15,
==De Westabnk is op haar breedst breder dan Israël op haar smalste ja, maar nog steeds een beperkt gebied.==
Ze is over de hele linie dat ze naast elkaar lopen breder dan Israel. Dat is dan ook waar het gevaar van komt als het misgaat (en dat het misgaat als Israel zich terugtrekt is vrijwel een given).
Beperkt gebied? Sure, elk land is beperkt gebied. Als de hele westbank nu een Palestijnse staat wordt heeft zij grenzen zoals elk ander land op de aardbol. Of wou je er gelijk een empire van maken?
==De Gazastrook is overal aanmerkelijk smaller dan Israël op haar smalste stuk. Als we het over verdedigbaardhei hebben, dan is Gaza toch echt militair veel problematischer dan Israël.==
De Gazastrook is peanuts in het hele verhaal. Als er een Palestijnse staat opgericht wordt na een volledige terugtrekking van Israel is de strook daar minder dan een 5e van.
Wel is de afgelopen jaren gebleken dat het gevaar wat de Gazastrook voor Israel vormt moeilijk behandeld kan worden zonder een herverovering van de hele strook.
In ieder geval, de Palestijnse staat/entiteit in de Gazastrook is een given, of het nou staat of otherwise genoemd wordt.
Ben het met je eens dat de meeste Israeliers de Jordaan valey in Israelische handen willen houden, dus geen grens tussen de Palestijnse staat en Jordanie (wil Jordanie overigens ook niet). Daarom schreef ik dat er een verschil is tussen wat de wereld “de 2-staten oplossing” noemt en hoe Israel dat begrip ziet. Als je het Europese, Amerikaanse, of Palestijnse model volgt, trekt Israel zich volledig terug uit alles wat zij in 1967 veroverde, en is het resultaat dus niet een enclave maar 2 staten naast elkaar waarvan de oostelijke aan Jordanie grenst.
==Het feit dat ze dat vandaag nog niet gedaan hebben is geen garantie voor later.==
True. Maar dan heb je toch 1 land wat het niet gedaan heeft, en daartegen de Palestijnse kant van wie niet te ontkennen valt dat ze het regelmatig doet. Vrij duidelijk van wie de kans groter is dat hij het later (nog een keer) doet.
Het gevaar voor een toekomstige Palestijnse staat van uit Israel zie ik niet echt. Dat gevaar is beperkt tot een situatie waar er van uit die Palestijnse staat aanvallen op Israel gepleegd worden. Gebeurd dat niet, heeft Israel geen reden ter wereld die staat aan te vallen, zoals zij evenmin doet met andere buurlanden die haar niet aanvallen.
ET herhaalt zionistische sprookjes. Waarschijnlijk bieden die sprookjes Israëli’s en zionisten elders een positief zelfbeeld; maar werkelijk zicht op de situatie en waarom de Palestijnen dat ‘gulle aanbod’ van Barak niet aannamen biedt het niet. En daarom ook geen ware oplossing. Als je een conflict wil oplossen is het wel zaak te begrijpen waarom de tegenpartij niet uit de voeten kan met een bepaald voorstel.
Pure leugens. De Israëlische vredesgroep Gush Shalom heeft een heldere en overzichtelijke presentatie over hoe het voorstel van Barak er bij camp David uitzag.
Om te beginnen moet men begrijpen dat de Palestijnen met het accepteren van de staat Israël binnen de grenzen van voor ’67 afzien van een claim op 78% van hun land. Ze houden nog 22% over voor zelfbeschikkingsrecht. Daar heeft de PLO zich in 1993 reeds aan gecommitteerd.
Barak stelde voor uit die 22% nog eens flinke stukken uit te knippen voor Israëlische kolonisten. En wat er dan overblijft voor de Palestijnen (80% van de West-Bank; 17,6% van Palestina) zou in het plan van Barak ook nog eens worden opgebroken door Israëlische wegen en checkpoints. Dus de Israëlische leiders (Barak, Olmert, Netanyahu) eisen blijkbaar dat de Palestijnen op 17,6% van hun oorspronkelijke grondgebied ook nog eens onderworpen zijn aan de grillen van het Israëlische leger.
Reservaten, daar komt het op neer. En daar is ET uiteraard óók nog wel voor te porren, want dat garandeert zíjn veiligheid, en een echte Palestijnse staat op zijn stoep niet. Hoe het zit met het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen, daar maalt ET niet om.
Geen enkele Palestijnse leider had hier akkoord mee kunnen gaan. Maar natuurlijk krijgen de Palestijnen de schuld. Die domme wilden! Snappen ze dan niet wat goed voor hen is! Nou ja, dan ontketenen we nog meer lijden en ontbering, net zolang totdat ze zo wanhopig zijn dat ze het wel slikken.
Kijk en dat is dus het verneukeratieve van die zionistische propaganda: Men wil de Palestijnen helemaal geen eigen volwaardige staat geven (veel te gevaarlijk, en politiek ook zelfmoord), maar doet vervolgens wel net alsof men verregaande voorstellen in die richting doet (Ook ET doet dat met zijn verhaal dat Barak bereid was de West-Bank op 3% na af te staan).
En als de Palestijnen het Israëlische voorstel van zelfbestuur in een paar opgeknipte reservaten vervolgens niet accepteren, dan is het hún schuld dat het vredesproces mislukt! Want het Israëlische voorstel was toch zo genereus…
@22 In een andere context heetten dat soort reservaten bantoestans.
De belangrijkste oorzaak daarvan is het conflict tussen de Palestijnen en Israël. Je maakt er een vicieuze cirkel van. Vrede met de Palestijnen binnen de grenzen van 1967 is volgens jou niet mogelijk, omdat de regimes in de omgeving instabiel zijn, maar die regimes zullen zonder meer instabiel blijven, zo lang het conflict voort duurt. Het beëindigen van het conflict is de enige manier om enige hoop op stabiliteit in de regio te krijgen, en ook dat zal niet van de ene op de ander dag gaan. De veiligheid van Israël is op den lange duur meer gediend met vrede binnen de grenzen, die door het grootste deel van de wereld erkend worden, dan door eindeloze onderhandelingen hier en daar nog wat stukjes land te annexeren. Israëlische enclaves in Palestijns gebied is zo een waanidee. Kolonisten hebben in een 2-statenoplossing de keus om burger te worden van een Palestijnse staat, of terug te verhuizen naar Israël. Ieder ander voorstel is een blokkade voor de vrede en dus voor de stabiliteit en veiligheid in de regio.
Het heeft dus niets met de islam te maken. Misschien is het conflict wel de oorzaak van het bestaan van de islam… Ik zou bijna denken, dat iets joods is, dat ze altijd ruzie met hun buren hebben, of het nu Filistijnen en Hittieten zijn, of Falestijnen en Arabieren. Bijna, want het is natuurlijk onzin. Er is geen sprake van één conflict, maar van een hele reeks aan conflicten tussen allerlei verschillende partijen in allerlei verschillende allianties, en dat allemaal op de basis van waanideeën, dat er één superheilige plaats is, waar ze allemaal recht op hebben. Ik weet niet of er een god is, maar als die bestaat, zal die al die gekken hun verdiende loon geven na hun dood, en dan gaat ie echt niet kijken, of je wel het juiste geloof aan hebt gehangen, hoor, of hard genoeg gevochten hebt om een miniem stukje grond tegen anderen te verdedigen, of dat stukje op anderen te veroveren. Dan kijkt ie naar wat je gedaan hebt om de vrede te bevorderen en nergens anders naar.
@22:
En dan zijn de problemen rond Jeruzalem en eventuele vergoeding voor de vluchtelingen van ’48 nog niet eens ter sprake gekomen.
@25; klopt. Het is alom bekend dat Israël allerlei Joodse wijken rond Jeruzalem bouwt, en de Arabieren in Oost-Jeruzalem zoveel als mogelijk wegpest, waar ze Joden geen strobreed in de weg legt (bijvoorbeeld bij het bouwen of renoveren van een huis).
Joris Luyendijk geeft er in “Het zijn net mensen” smakelijke voorbeelden van hoe Arabieren in Jeruzalem hun huis uit worden getreiterd: die worden dan een paar keer per nacht gebeld met dreigende telefoontjes dat ze maar beter hun huis kunnen verkopen… Dat zijn dan extremisten vermoed ik zo, maar de politie doet daar natuurlijk niks aan.
Het is heel duidelijk dat Israël geen gedeelde hoofdstad wil. Ik geef ze geen ongelijk: veel te lastig. Je kunt beter op termijn van honderd jaar die hoofdstad huis voor huis, wijk voor wijk uit de handen van de Arabische bevolking trachten te wrikken, totdat er geen zinnige Arabische claim meer op ligt.
Uiteindelijk kun je dan zelfs nog verdienen aan de Arabische dagjesmensen die de rotskoepelmoskee komen bezoeken. (Hier zit een foute grap in….)
Maar het doet wel vragen rijzen over Israëls intenties bij die vredesbesprekingen. Als je er werkelijk samen uit wil komen, dan neem je de claims en overwegingen van je tegenpartij ook serieus, en als je dat doet, kan er een vertrouwensband ontstaan, en dan kun je ook geven en nemen.
Maar de werkelijkheid is dat Israël Abbas behandelt als een soort vazal, die men met geld koopt en met bedreigingen in het gareel houdt. Zie de manier waarop sjin bet topman Yuval Diskin Abbas heeft gekoeioneerd om zich niet achter het Goldstone-rapport op te stellen. Als de PA niet in het gareel loopt, legt Israël de West-Bank in een economische wurggreep. Zo simpel is het.
Maar Israël is natuurlijk slechts uit op vrede, en als de Palestijnen vandaag vrede willen hebben, kan dat morgen al geregeld zijn. Jaha, maar wel op Israëls voorwaarden…
@21,
Zowel de Amerikaanse president, Egypte, en de Palestijnen zelf gaven al lang de details van camp David 2000 toe. Alleen de Israelische extreem-linkse organisaties blijven roepen dat het niet klopt. Als je je daar op wil baseren, tja, daar kan ik niet veel op zeggen.
Overigen ook Abbas herhaalde al minstens 2 keer (waarvan 1 op de Israelische t.v. enkele weken geleden) dat Ulmert hem hetzelfde aangeboden had in zijn laatste jaar als premier. Hij zal ook wel seniel zijn de arme man.
==maar werkelijk zicht op de situatie en waarom de Palestijnen dat ‘gulle aanbod’ van Barak niet aannamen biedt het niet.==
Is bekend en toen al beantwoord. Barak vertikte het de oude stad van Jerushalaim bij de deal in te sluiten. Dat was zijn rode lijn al had hij er al enkele overtreden. Dit afgezien van mijn mening dat Arafat geen vrede wou en geen reden ter wereld had voor uit te komen, maar dat is slechts mijn mening.
Wat je schrijft over de procenten is irrelevant (en onjuist). De Palestijnen meer aanbieden dan de ’67 grenzen (waar ik dus vierkant op tegen ben) is gewoon het opheffen van Israel. Daar mag je wel voor zijn, maar zeg dat er dan even bij. Het begrip “hun land” is overigens totaal irrelevant. Het land is nog nooit Palestijns geweest (iets wat de Nederlandse media niet zo snel voor je zal anlyseren, maar desalniettemin een technisch feit).
==Hoe het zit met het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen, daar maalt ET niet om.==
Hebben ze al jaren. Dat je dat van uit Nederland niet kan zien of begrijpen kan ik niet veranderen. Maar je zal maar weinig punten kunnen aanduiden (zeker als we over de ‘westbank’ praten) waar de Palestijnen minder zelfbeschikking hebben dan de Nederlanders in Utrecht.
==Geen enkele Palestijnse leider had hier akkoord mee kunnen gaan.==
Niet zolang er geen Palestijnse leider opstaat die zowel Israel erkend als vrede wil.
Vind je er wel zo eentje, dan kan hij met het verkrijgen van het volledige gebied wat in ’67 veroverd werdt (wat precies is wat ze officieel eisen overigens) meer dan tevreden zijn. Of course, dan moeten ze wel vrede handhaven, en dat was te moeilijk voor architerrorist Arafat.
==Maar natuurlijk krijgen de Palestijnen de schuld.==
Ik gaf ze nergens de schuld, maar leuk bedacht verder. Zei hier slechts over dat wat Israel kon bieden al geboden is, meer dan 1 keer. Ik beschouw de Palestijnen niet als schuldig dat ze het aanbod niet aannamen (ben er persoonlijk nog blij om ook). Ze kunnen het niet aannemen, that’s exactly my whole point. Conclusie is dus simpel, de ‘2-staten oplossing’ ook als die een volledige Israelische terugtrekking inhoudt, kan en zal geen vrede bieden voor het regio. Dat is dus precies wat ik in mijn begin artikel schreef.
Het duurde even eer je er ook achter kwam, en je schrijft het heel grappig allemaal, maar of je het merkt of niet, de eind conclusie is dezelfde als de mijne. Bedankt voor het er mee eens zijn.
Foutje. Mijn laatste reactie (#27) was aan #22 gericht (en ik weet nog steeds niet hoe je hier kan editten).
@24,
De onstabiliteit in Egypte heeft niks met Israel noch met de Palestijnen te maken, maar met de brotherhood of Islam en diens verschil van mening met Mubarak’s regime (meerendeels interne zaken).
==Vrede met de Palestijnen binnen de grenzen van 1967 is volgens jou niet mogelijk, omdat de regimes in de omgeving instabiel zijn,…==
Nee hoor, dat schreef ik nergens. Er ligt geen direct verband tussen de twee. Ik schreef dat een Israel binnen de ’67 grenzen gevaarlijk is, omdat de vrede tussen Israel en haar buren niks meer waard zal zijn als zij zullen denken dat ze haar kunnen vernietigen.
Dit is overigens niet alleen mijn mening. Toen de VN debatteerde over resolutie 242 was het Nederland die dit ook al begreep, waardoor ze eiste dat de resolutie niet een volledige terugtrekking eist maar een terugtrekking die Israel met veilige grenzen achterlaat.
==maar die regimes zullen zonder meer instabiel blijven, zo lang het conflict voort duurt.==
Again, de onstabiliteit in Egypte heeft niks te maken met ‘ons’ conflict. Is een totaal interne zaak, waarvan we pas meer zullen weten als de huidige president aftreed of dood gaat en we zien wie hem opvolgt.
==De veiligheid van Israël is op den lange duur meer gediend met vrede binnen de grenzen==
Alleen als er een echte genuine vrede gegarandeerd wordt. Het is dat punt waar op het stuk loopt.
Ik persoonlijk ben bijvoorbeeld bereid mijn huis te verlaten als dat echte vrede in het regio zal verzekeren. Ik ben daartoe bereid niet omdat ik vind dat ik het verplicht ben (juridisch, moreel, or otherwise), maar omdat het tegen over ware vrede in mijn ogen een prijs is die de moeite waard is te betalen. However, voor een stukje papier waar boven ‘vrede’ staat met handtekeningen er onder, wat in werkelijkheid niks dan bloed en tranen brengt, daar doe ik het niet voor. Daar is Israel ook niks veiliger mee dan in een officieele oorlogsituatie.
==Kolonisten hebben in een 2-statenoplossing de keus om burger te worden van een Palestijnse staat…==
Daar moet je dan even de PA en Abbas van op de hoogte stellen, want die zei 2 weken geleden nog dat geen enkele Jood in hun gebied getolereerd zal worden.
==Ik zou bijna denken, dat iets joods is, dat ze altijd ruzie met hun buren hebben==
Tja, het is onze schuld dat men niet van ons houdt :-). We hebben dan ook zelf Hitler aan de macht gebracht, op eigen initiatief de Spaanse inquesitie begonnen (allemaal natuurlijk om “een lapje grond” wat er niks mee te maken had), en ga zo maar door.
Well my dear Pedro, I don’t really care of je vind dat het iets Joods is of niet. Ik zal mij verzetten tegen de wil mijn familie en mij te vernietigen, of jij dat nou leuk vind of niet.
Btw, heb je zelf ook al gemerkt dat je met geen woord op het oorspronkelijke artikel hier inging?
@25,
De problemen rond Jerushalaim zijn niet alleen ter sprake gekomen, maar waren ook het punt waar op Barak “enough is enough” zei en niet bereid was verder te gaan.
Een gedeeltelijke ’terugkeer’ van de ‘vluchtelingen’ heeft hij in camp David 2000 wel erkend.
@26,
==Het is heel duidelijk dat Israël geen gedeelde hoofdstad wil.==
Dat zegt Israel dan ook hardop. Niks nieuws aan.
==Maar het doet wel vragen rijzen over Israëls intenties bij die vredesbesprekingen.==
Why? Betekent de wil om vrede en onderhandelingen dat je automatisch alles moet aannemen wat de ander wil? Sinds wanneer is dat zo? Als het zo werkt, waarom zijn er dan uberhaupt onderhandelingen nodig?
Ja, Israel wil vrede.
Ja, Israel is bereid hier enorme consessies voor te doen, inclusief enkelen die haar maatschappij uit elkaar zullen scheuren en een gevaar voor haar veiligheid zullen zijn.
Nee, Israel accepteerd niet alle eisen van de Palestijnen, en zal dat ook na onderhandelingen niet doen.
Het laatste punt veranderd niks aan de eerste twee.
Wat je schrijft over de needs van de andere kant in te zien klopt, maar je eist het maar van 1 kant voor geval je het zelf niet in de gaten hebt.
Echt waar, joh? Waar dan? Citaten en bronverwijzingen, svp.
Wat een geweldig argument: Israëlische organisaties die een logisch, helder verhaal houden waarom de Palestijnen niet akkoord zijn gegaan ‘extreem-links’ noemen, zonder zelf documentatie te hoeven overleggen dat het allemaal anders zat.
Kom maar op met de kaarten van extreem-rechtse Israëlische organisaties, waaruit blijkt dat je Camp David héééél anders kunt interpreteren. Vooral naar de uitwisseling van die drie procent ben ik benieuwd.
Maar je verkoopt alweer fabeltjes. Iedereen die vertrouwd is met hoe de situatie er in de West-Bank nu voorligt met de nederzettingen en door Israël afgeperkte, militaire zones, en die weet dat het bouwen van nederzettingen tijdens Oslo en de onderhandelingen in Camp David gewoon doorgaan; die kan op zijn vingers natellen dat de kaartjes van Gush Shalom accuraat zijn.
Probleem is: dat komt jouw propagandapraatje niet uit.
Keep on dreaming ET… Je leeft in een sprookjeswereld, als je denkt dat de populariteit van de islamisten los staat van jullie conflict. De moslim broederschap zelf denkt daar iig heel anders over.
Blablabla. Je suggereerde het verband duidelijk genoeg.
Hee, dat zegen de Palestijnen ook iedere keer.
Waarom ga je niet op het argument in, in plaats van te wijzen op de splinter in iemand anders oog? Voor een echte vredesdeal accepteert Abbas dat ook wel, hoor. Als hij Hamas ook in de WestBank aan de macht wil brengen, en zelf niet meer verkozen wil worden, roeptoetert hij dat nu ook al. Je snapt niks van de Palestijnse politiek, hè?
Goh, daar had ik nog niet eens aan gedacht. Ik ging alleen maar in op jouw strijd van 3000 jaar. En een heel interessant nieuw idee van je weer, dat de inquisitie er puur en alleen was om joden te vervolgen, Calimero. misschien moet je het artikel op [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_Inquisitie]wikipedia[/q] maar eens gaan bijwerken dan.
PS:
Ging het niet over een 2 statenoplossing dan?
@32,
==De moslim broederschap zelf denkt daar iig heel anders over.==
I wouldn’t know, heb geen connecties met ze.
==Blablabla. Je suggereerde het verband duidelijk genoeg.==
a. Als je nog een reactie van mij wil, debatteer dan op normaal menselijk niveau.
b. Ik weet niet hoe jij hier schrijft, maar ik doe niet echt aan suggesties. Schrijf gewoon wat ik denk en vind.
==Hee, dat zegen de Palestijnen ook iedere keer.==
Leuk bedacht, maar nooit gebeurd. Unlike you weten de Palestijnen precies wat er hier gebeurd, en weten ze dus ook dat op het moment dat ze hun wapens neer leggen ze vrede en rust kunnen verwachten.
==Waarom ga je niet op het argument in, in plaats van te wijzen op de splinter in iemand anders oog?==
Omdat het geen enkel nut heeft ergens op in te gaan als het toch niet relevant is. Dat jij het een leuk idee vind is one thing. Dat de Palestijnen zo’n idee niet kunnen accepteren begrijpt een ieder met minimaal begrip van waar het hier om gaat. Nu kunnen we er dagen over debatteren, maar een groot verschil met een debat over Assepoester zie ik niet.
==Voor een echte vredesdeal accepteert Abbas dat ook wel, hoor.==
a. Nee dat doet hij niet (ook al zou hij willen, wat niet het geval is, kan hij dat niet).
b. Het hangt lang niet (alleen) van hem af.
==Je snapt niks van de Palestijnse politiek, hè?==
Tja, ben niet echt een Nederlander meer. Heb dus niet overal beter begrip van dan de mensen die er directly involved mee zijn, en weet niet alles beter. Het spijt me oprecht.
@33,
Het ging over 2 hoofdvragen:
a. Heeft het nut (as in bevoorderd het de vrede) als Israel zich terug trekt tot de ’67 grenzen.
b. Kan Israel dat aan.
Ik heb enorm vaak gelezen dat Israel zich moet terug trekken, dat ze fout is, dat het allemaal haar eigen schuld (of dat van de Joden) is, en al die vaste oude sloguns die er bij sommigen uitvliegen als ze op ‘on’ drukken bij hun computer. Maar even een inhoudelijke reactie op de analyse boven aan deze thread over deze punten? Heb ik van jou nog niet mogen lezen hier.
“Wat je schrijft over de procenten is irrelevant (en onjuist). De Palestijnen meer aanbieden dan de ’67 grenzen (waar ik dus vierkant op tegen ben) is gewoon het opheffen van Israel.”
Het lijkt me uitermate relevant. Als iemand driekwart van je pizza wegsnaait en dan ook nog aanspraak maakt op de punt die er dan overblijft, sta ik volledig in mijn recht als ik ‘m een dreun op zijn neus verkoop en zeg: No way!
De Palestijnen geven hun claim op ten aanzien van 78% van het historische Palestina. Ze willen slechts zelfbestuur over de resterende 22%. Dat lijkt me alleszins redelijk en welwillend.
Betekent ook dat de Palestijnen Israëls bestaansrecht binnen de grenzen van voor 1967 erkennen.
Maar gaat Israël daarmee akkoord? Nee, want dat wil ook nog hele lappen grond op de West-Bank hebben en militaire zones daar. Nee, dat is lekker redelijk!
“Wat je schrijft over de needs van de andere kant in te zien klopt, maar je eist het maar van 1 kant voor geval je het zelf niet in de gaten hebt.”
Israël heeft in die hele West-Bank niets te zoeken en statenrechtelijk niks te claimen. Ze kan prima een Joodse staat zijn binnen de grenzen van vóór 1967. Ze heeft het meest geavanceerde leger van het Midden-Oosten en een atoomarsenaal, niemand durft ‘r wat te maken (Syrië niet, Libanon niet, Jordanië niet, Egypte niet; en zelfs Iran niet), dus waar hebben we het over?
En daarbij: je kunt niet de imaginaire behoeften van de militaire bezetters laten prevaleren boven de reëele behoeften aan vrijheid van beweging, economische ontplooiing en zelfbeschikking van de Palestijnen. Als jij vindt dat de Joden het recht hebben op een volwaardige soevereine staat; waarom dan hebben de Palestijnen dan niet evenzogoed recht op zo’n volwaardige staat?
De Israëli’s moeten zich dan ook gewoon unilateraal terugtrekken uit de West-Bank en stoppen met het nederzettingenbeleid. Als Joden op de West-Bank willen wonen, prima, maar dat doen ze dan maar als burgers van de Palestijnse staat. En als ze dat niet willen/ durven/ zich niet kunnen gedragen, dan verhuizen ze maar naar Israël.
Als dat zo is, waarom doen ze het dan niet? Ergo: ze weten dat het niet zo is. De Palestijnen hebben inmiddels meer dan honderd jaar ervaring met de zionisten.
Vraagje: hebben de Indianen in Noord-Amerika het ook aan zichzelf te danken dat ze met grof geweld werden verdreven? Hadden die bloeddorstige wilden maar hun strijdbijlen moeten neerleggen, dan was er zo vrede geweest…
’t Is weer het propaganda-uurtje voor radio Zion op GeenCommentaar’s Open Podium, zie ik al. Maar helaas voor ET: de wereld begint langzaam wakker te worden voor wat daar gaande is.
@35,
Waar haal je in vredesnaam die procenten vandaan?
De Palestijnen willen 100% van het gebied. Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.
However het is niet relevant en staat nou eenmaal niet op het programma. Wat wel als onderdeel op de agenda staat (helaas), is een Palestijnse staat naast Israel. Deze kan volgens sommige opvattingen op een deel van de westbank staan, en volgens andere opvattingen op de gehele so called westbank (de Gazastrook laat ik er even buiten simpel omdat die vrijwel al een Palestijnse staat is).
De procenten waar je over praat afgezien van dat ze niet kloppen, zijn totaal irrelevant.
==Betekent ook dat de Palestijnen Israëls bestaansrecht binnen de grenzen van voor 1967 erkennen.==
Again iets wat vaker uit Nederland vermeld wordt, maar wat de Palestijnen zelf hardnekkig ontkennen. Ik begrijp serieus niet waarom je denkt dat welke Israelier dan ook het woord van een Nederlandse blogger hier over boven dat van de Palestijnen zelf zullen geloven.
==Israël heeft in die hele West-Bank niets te zoeken==
Dat vind jij. Ik bekijk dat wat anders, en lang niet ik alleen (again verwijs ik je naar wat Nederland zelf zei betr. 242).
==en statenrechtelijk niks te claimen.==
De Palestijnen overigens evenmin. De Nederlandse retoriek is wel dag en nacht over de “Palestijnse bezette gebieden” te praten, maar geen kip die kan aantonen wanneer het ooit van de Palestijnen geweest is.
==Ze kan prima een Joodse staat zijn binnen de grenzen van vóór 1967.==
Geschienis kennis van wat tot de 6 daagse oorlog (1967) leide leert je wat anders.
==niemand durft ‘r wat te maken (Syrië niet, Libanon niet, Jordanië niet, Egypte niet; en zelfs Iran niet), dus waar hebben we het over?==
Nu praten we al over algemene geschiedenis kennis :-). De landen die je noemde hebben Israel herhaaldelijk aangevallen, en een deel er van dreigt dat ook in de toekomst te doen. Dit ondanks dat “advancde leger”.
==vrijheid van beweging, economische ontplooiing en zelfbeschikking van de Palestijnen.==
a. De Palestijnen op de so called westbank hebben al deze 3 dingen vrijwel volledig in handen.
b. Ook al was dat niet het geval zou ik me nog niet schuldig voelen. Elk mens op de aardbol heeft recht op vrijheid van beweging, economische ontplooiing, en zelfbeschikking. Toch, als een mens die rechten gebruikt om anderen aan te vallen, verliest hij worldwide deze rechten, en wordt hij achter slot en grendel geplaatst o.a. om toekomstige potentiele slachtoffers te beschermen.
==waarom dan hebben de Palestijnen dan niet evenzogoed recht op zo’n volwaardige staat?==
Helemaal mee eens. Ik stel hierbij voor dat ze in noord Holland een Palestijnse staat oprichten. Wat rechten en geschiedenis betreft is dat even relevant als het gebied waar we hier over praten. Het zal dan wel op jouw kosten komen, maar dat vind je vast niet erg.
En iets serieuzer, afgezien van het feit dat er al een Palestijnse staat bestaat, zoals ik al eerder schreef stoort het mij niet als er nog zo’n staat komt i.p.v. de huidige PA entiteit. Ik ben echter niet bereid daar mijn leven voor op te offeren, even min als dat van een andere Jood/Israelier. Of je het nou wil inzien of niet, dat is (o.a.) wat op het spel staat.
==De Israëli’s moeten zich dan ook gewoon unilateraal terugtrekken uit de West-Bank en stoppen met het nederzettingenbeleid.==
You know, was het niet dat het enorm veel mensen levens en ellende zou veroorzaken, zou ik dit nog doen ook. De hele wereld zou dan even haar mond moeten houden. Of course, binnen niet meer dan een jaar of 2-3 zou er algemene oorlog plaatsvinden in het midden oosten, waarbij waarschijnlijk meer Palestijnen zouden omkomen dan in de afgelopen 10 jaar het geval is (Israel zou dan immers mogen reageren van land tot land zonder zich te bekommeren over waar haar reactie terecht komt), maar een kniesoor die daar op let.
Nee, het lijkt me dat ik hier toch nog maar even blijf wonen i.p.v. zo’n gok aan te gaan. Zelfmoord plegen kan altijd nog.
@36,
==Als dat zo is, waarom doen ze het dan niet?==
Moet je aan hun vragen. Mijn antwoord op deze vraag zal je toch niet accepteren :-).
==Ergo: ze weten dat het niet zo is. De Palestijnen hebben inmiddels meer dan honderd jaar ervaring met de zionisten.==
Precies waarom ze weten dat het wel zo is. Niet omdat de Palestijnen 100 jaar ervaring hebben (ze bestaan als Palestijnen nog geen 100 jaar, zelfs niet de helft daarvan), maar gewoon de realiteit bekijken leert je de werkelijkheid.
Zo bijvoorbeeld kan je leren dat elke Palestijnse stad waar Israel zich uit terug trok rond de jaren 1993-1996 volledig Israelische soldaten vrij bleef tot 2002. Pas na honderden Israelische slachtoffers door de terreur die uit deze steden kwam ging het leger er weer binnen.
Je conclusie, die je namens de Palestijnen neemt, komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je zal een andere reden voor hun gedrag moeten bedenken.
==Maar helaas voor ET: de wereld begint langzaam wakker te worden voor wat daar gaande is.==
:-). Man, als je eens weet hoe duidelijk het uit je schrijven is dat je geen flauw benul hebt van wat er hier gaande is, zou je je rotschamen dit te schrijven :-). No offense, maar moest er werkelijk om lachen.
Ik haal die procenten bij die presentatie van de Israëlische vredesorganisatie Gush Shalom vandaan.
Het staat je vrij om ze te betwisten hoor. Maar dat mag je even gedocumenteerd gaan doen.
Ja, en de zionisten willen allemaal een groot-Israël van de Nijl tot de Tigris, nou goed. Kijk, als we zo gaan argumenteren zijn we snel uitgepraat.
De Palestijnen zijn in 1993 reeds akkoord gegaan met de grenzen van Israël van voor 1967.
Nog maar een citaat uit de Jerusalem Post van 1 Juli 2010:
Kun jij wel roepen dat het allemaal niet zo is, maar het staat er toch echt.
Nou, aangezien ik dit overneem van Israëlische vredesorganisaties, zijn er dus blijkbaar wel degelijk Israëliers die het geloven.
Trouwens, ik zie niet in waarom enige Nederlandse internetter het woord van een evident recht-nationalistische zionist zou moeten geloven boven dat van een respectabele vredesorganisatie.
Zou men in Nederland het woord van een Zuid-Afrikaanse pro-Apartheidspropagandist serieus nemen boven mensenrechtenorganisaties aldaar? Dat denk ik niet. En ja, die blanken daar zeiden ook dat ze het allemaal deden uit zelfbehoud.
@38,
==Ik haal die procenten bij die presentatie van de Israëlische vredesorganisatie Gush Shalom vandaan.==
Say no more :-).
Zoals ik eerder al zei, een ieder staat uiteraard volkomen vrij informatie te halen waar hij wil. Maar het klinkt vrij meshogge als er ‘informatie’ aangehaald wordt die zelfs de Palestijnen zelf niet beweren (of juist toegeven). Dat gush ‘shalom’ dat doet is niet nieuw, en weet elke Israelier je te vertellen. Het is niet voor niets dat deze richting vrijwel verdwenen is in de Israelische politiek, ook al is ze nog hard te horen in de media.
==Ja, en de zionisten willen allemaal een groot-Israël van de Nijl tot de Tigris, nou goed.==
Nee hoor, geen Zionist die dat wil. Zeker ook een ‘weetje’ van gush ‘shalom’?
Seriously, en sorry als dit onaardig klinkt, maar als we serieus willen debatteren zal je je toch iets beter moeten laten informeren. Otherwise it’s just a waste of time.
==De Palestijnen zijn in 1993 reeds akkoord gegaan met de grenzen van Israël van voor 1967.==
Nee hoor. In 1993 werdt bepaald dat de grenzen in het eindverdrag behandeld zullen worden. Hetzelfde staat daar over andere onderwerpen die te zwaar tilden om toen te behandelen. Het hele idee van de 1993 gesprekken/verdragen was juist deze moeilijke vragen aan de kant te zetten, zodat er progress gemaakt kan worden op de makkelijkere issues. Dit met de hoop dat als het process eenmaal gaande is, de moeilijke vragen minder moeilijk zullen raken.
==Kun jij wel roepen dat het allemaal niet zo is, maar het staat er toch echt.==
a. Het staat in een krant. Sinds wanneer is dat een maatstaf?
b. De zin op zich klopt al voor geen meter. Als Israel bereid zou zijn tot een Palestijnse staat in de ’67 grenzen, is er geen sprake meer van “progress” maar is de zaak afgerond.
c. De Hamas (die zoals je weet de democratische verkiezingen won in de PA) verklaard openlijk heel iets anders.
d. De PA gebruikt als embleem een kaart van heel Israel, rivier tot zee. Beetje tegenstrijdig met zo’n statement.
e. Abbas heeft op 1 juli 2010 geen enkele functie. Zijn term liep al in januari af, ook al ‘vergat’ hij verkiezingen uit te roepen zoals hij juridisch verplicht is. Dat de wereld dit uit gemak over het oog ziet veranderd niet dat een handtekening van hem vandaag de dag op wat dan ook niet veel waard is.
e. Als hij inderdaad zo’n statement gemaakt zou hebben, zou hij geen probleem moeten hebben Israel (in de rest van het gebied) als Joodse staat te erkennen.
Hij verklaarde echter zelf (voor t.v., in eigen stem, niet de wishfull thinking van een journalist of krant) dat hij dat nooit zal doen.
==Nou, aangezien ik dit overneem van Israëlische vredesorganisaties, zijn er dus blijkbaar wel degelijk Israëliers die het geloven.==
Sure, er zijn er een paar. De steun die ze van het publiek hebben kan je leren uit het feit dat ze vrijwel volledig verdwenen zijn uit de Israelische politiek.
==Trouwens, ik zie niet in waarom enige Nederlandse internetter het woord van een evident recht-nationalistische zionist zou moeten geloven boven dat van een respectabele vredesorganisatie.==
Hoef je niet en verwacht ik ook niet. Mij op mijn woord geloven is even dom als wie dan ook op vertrouwen (geen idee wat rechts-nationalistisch er mee te maken heeft, maar goed. Zionist ben ik zeer zeker). However de meeste punten waar over we kibbelen kan je gewoon met eigen ogen in the real world bekijken. Is gewoon een kwestie van de zaak kennen waar je over praat. Zoals ik zei, op de meeste punten zullen de gemiddelde Palestijn en ik het niet oneens zijn over de droge feiten. Diegenen die het er mee oneens zijn zijn de externe activisten, Nederlanders en anderen.
En je hebt er geen boek van op je bureau liggen ook. En google of yahoo is je ook onbekend?
Ach, ga je je nu op ‘dat weet toch iedereen’ argumenten beroepen? Ik vind het best hoor, maar constateer, dat je wederom je stellingen of gedachtenspinsels niet wilt bewijzen. Dan houd ik het dus op gedachtenspinsles.
Fijn dat je dat even uitlegt. Maar dan is je stelling, dat ik nergens op in ben gegaan, pure lariekoek, vast weer bestemd voor je beminde gelovigen. Iedereen kan hierboven lezen, dat ik (en mijn vrienden bij b’tshelem en op BirZeit) van mening ben, dat de enige kans op vrede is, als er een 2 staten oplossing komt op basis van de grenzen van 1948. Dat is je eerste vraag beantwoord (en niet voor de eerste keer). Die mening maakt de tweede vraag feitelijk irrelevant, want het is idd maar zeer de vraag, of Israël dat aan kan, maar bij de andere optie van een voortduring van het conflict tot in de eeuwigheid, is het iig zeker, dat Israël dat niet aan kan. In het ene geval krijg het gegarandeerd zeker blijvende steun van de VS, Europa en vele anderen. In het andere geval brokkelt die steun steeds verder af. Maar ik besef dat dat tegenover echte gelovigen geen enkele indruk maakt. Die geloven, dat Jahweh hen wel te hulp zal komen door middel van goddelijke interventie voor hun goddelijke recht.
OK, dan was het verband dis geen suggestie, maar meede je dat echt, ook al ontkende je dat later weer. Het bevestigt slechts mijn beeld van je: iemand die ieder argument net zo lang draait en keert tot het in zijn eigen straatje past en niet op argumenten van anderen in gaat.
Unlike you weten de Palestijnen, dat ze niet iedere Palestijnse heethoofd kunnen controleren, en dat ieder schot dat een heethoofd lost door mensen zoals jij gebruikt zal worden om de vrede weer op te schorten. Dat lukt Israël trouwens ook niet, en die worden niet eens gehinderd door een gebrekkige infrastructuur of roadblocks voor hun politiediensten. De Palestijnen weten dus, dat dit een utopie is, en jij ook, maar jij verwacht dat de Palestijnen van de ene op de andere dag aan die utopie kunnen voldoen, en dan ben je naïef, of je spreekt uit, dat de Palestijnen aan die utopie moeten voldoen, terwijl je weet, dat dat niet kan, en dan ben je kwaadaardig.
Ik zal de boodschap overbrengen aan mijn vrienden en collega´s op BirZeit. Die begrijpen dat niet, omdat ze het idee hebben, dat Palestijnen en Israëliërs redelijke en rationele mensen zijn, en dat dus uiteindelijk geen enkel idee onbespreekbaar is. Jij maakt iig duidelijk, dat er met jou niet te onderhandelen valt.
En weer een flauwekulletje, dat het in je eigen fundamentalistische joodse kringetje vast wel goed zal doen. Maar als je nu denkt, dat je veel mensen zult overtuigen, dat een joodse kolonist, die in bezet gebied woont, zichzelf hier als onafhankelijke expert op kan werpen, die als direct betrokkenen beter zou weten waar het om gaat dan mensen, die contacten met beide kampen hebben, dan ben je weer alleen maar voor je eigen kerk aan het preken. Misschien moet je het eens op geenstijl proberen. Daar heb je met dit soort borstklopperij vast meer succes, en zeker veel minder tegenspraak.
Beter kun je de bron van de problemen en jouw onwil om anderen te begrijpen niet illustreren. Er werd geschreven, dat de Palestijnen in dat akkoord de grenzen van 1967 hebben geaccepteerd. Je betwist dat niet met je verdraaiing van dat statement, maar bewijst slechts jouw onwil om de grenzen van 1967 als uitgangspunt te nemen, niet de Palestijnse onwil.
Ik heb een beter idee: waarom pakken jullie Israëli’s niet lekker je boeltje op en stichten een Joodse staat in het gebied van Zuid-Polen, Tjechië, Hongarije, Oekraine en Roemenië? Lijkt me gezien de recente geschiedenis beter te rechtvaardigen, en laten we wel wezen: de meeste Israëlische Joden komen oorspronkelijk toch al uit het Oostblok.
Wat de Palestijnse rechten en geschiedenis betreft praat je natuurlijk nonens, want die komen niet uit Europa, Rusland of de Oekraïne. Noch uit Marokko, Irak of Ethiopië. Dit in tegenstelling de meeste Israëlische joden
Om Wikipedia maar te citeren over de bevolkingsopbouw in Palestina in 1882:
Even voor de record: in 1882 leefden er dus twaalf maal zoveel Arabische moslims/christenen in Palestina als Joden, en die Joden waren eveneens overwegend Palestijns.
Moet je mij toch eens uitleggen waarom de nazaten van die Palestijnse Arabieren minder rechten hebben op zelf-determinatie in het land waar hun voorouders woonden dan de miljoenen Oekraiense, Russisch, Poolse, Duitse, Franse, Britse en Amerikaanse Joden die naar Israël zijn getrokken.
Leg mij eens uit: waarom heeft een Joodse taxi-chauffeur uit New York of een Joodse pensionado uit Florida meer recht op het land dan de nazaat van de vluchtelingen van 1948 en 1967 die nu in Libanon of Jordanië verblijven?
Want ik krijg het mezelf maar niet uitgelegd.
Gatverdfamme, wat ben je een eikel, ET.
Kom je weer met je totaal onbewezen statement over het Palestijnse embleem aan zetten, alsof er nooit eerder over gepraat is. Kom met bewijzen of laat je suggesties achterwege.
@redactie: Sorry van het statement, maar dit soort onverzoenlijke haatverspreiders maakt mijn onderbuik wakker.
En maar grappen blijven maken…. Zo meteen ga je nog beweren, dat je veel Palestijnen kent.
Dat was een grapje, een radicale omkering van je stelling om duidelijk te maken hoe absurd jouw bewering wel is dat ‘de’ Palestijnen “100% van het gebied” Palestina willen, “Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.
Ik pas jouw bewering over de Palestijnen toe op de zionisten, om je zo een spiegel voor te houden. Stel je voor dat iemand dat over jou zou beweren? Absurd inderdaad!Maar blijkbaar denk je zo eenkennig, dat je over je eigen clubje wel herkent dat het onzin is, maar desondanks hardnekkig blijft volhouden dat ‘de’ Palestijnen het hele gebied Palestina willen hebben en de Joden willen verdrijven.
Uiteraard geef je hier geen enkel bewijs voor. En mijn bewijs van het tegendeel negeer je eenvoudig.
@39,
==En je hebt er geen boek van op je bureau liggen ook.==
True.
==En google of yahoo is je ook onbekend?==
Heb er wel eens van gehoord. Maar why on earth zou ik Googlen op iets wat me totaal niet interesseerd?
==Ach, ga je je nu op ‘dat weet toch iedereen’ argumenten beroepen?==
Als je even zou lezen voor je opspringt met je reactie, zou je misschien weten (of je herinneren) dat wat je daar citeerde gewoon betekent dat ik het met je eens was op dat punt. Of course, als je alleen maar hijgend voor het scherm zit met grote ogen ‘waar kan ik hem nu op pakken’ zal je dat feit misschien mislopen.
==dan is je stelling, dat ik nergens op in ben gegaan, pure lariekoek, vast weer bestemd voor je beminde gelovigen. Iedereen kan hierboven lezen, dat ik (en mijn vrienden bij b’tshelem en op BirZeit) van mening ben, dat de enige kans op vrede is, als er een 2 staten oplossing komt op basis van de grenzen van 1948.ik (en mijn vrienden bij b’tshelem en op BirZeit) van mening ben, dat de enige kans op vrede is, als er een 2 staten oplossing komt op basis van de grenzen van 1948.==
Staat hier boven nergens hoor. In ieder geval niet voor ik schreef dat je niet op het issue zelf gereageerd had :-).
Anyway, als jij vind dat de Palestijnse staat op de grenzen van 1948 opgericht moet worden heeft het weinig nut verder te praten. Het opheffen van Israel is het onderwerp niet (niet in hier en niet bij de onderhandelingen), hoe vaak jij er ook natte dromen van mag hebben.
==de andere optie van een voortduring van het conflict tot in de eeuwigheid, is het iig zeker, dat Israël dat niet aan kan.==
Zelfmoord plegen omdat ik even geen betere optie heb in life, is niet mijn favoriete manier van redeneren.
==meede je dat echt, ook al ontkende je dat later weer.==
Nergens, maar een kniesoor die op de feiten let.
==Unlike you weten de Palestijnen, dat ze niet iedere Palestijnse heethoofd kunnen controleren==
Nice try, en is soms ook waar. Helaas voor jou, zijn de terroristen dezelfde partij die de democratische verkiezingen in de PA won, niet voor zij verklaarde Israel te willen vernietigen.
Om net te doen alsof de terroristen die op de loonlijst van de PA staan en straten op hun naam krijgen naar mate hoe meer Israeliers ze vermoord hebben een paar individuele heethoofden zijn is gewoon een belediging voor de intelligentie van de lezers. En once again, je beweert iets wat zelfs de Palestijnen niet beweren.
==De Palestijnen weten dus, dat dit een utopie is==
Again, tussen 1993-2002 leefden ze in die utopie. Ze zagen toen geen soldaten, waar ze ook gingen, en de economie bloeide op. Technisch feit. Wat ze toen hadden kon alleen maar beter worden voor ze, maar ze besloten de weg van terreur te kiezen. Tja, dat liep wat minder goed uit dan ze geplanned hadden. Pech gehad.
Toch weten ze donders goed dat als ze vandaag hun wapens neerleggen het leger zal verdwijnen en de bal terug gedraaid kan worden, en vooruit kan gaan. Het enige wat mist is dat besluit te nemen, en daar hebben ze nog even geen trek in.
==Ik zal de boodschap overbrengen aan mijn vrienden en collega´s op BirZeit.==
Is niet nodig, we spreken elkaar dagelijks.
==Maar als je nu denkt, dat je veel mensen zult overtuigen, dat een joodse kolonist, die in bezet gebied woont, zichzelf hier als onafhankelijke expert op kan werpen, die als direct betrokkenen beter zou weten waar het om gaat dan mensen, die contacten met beide kampen hebben, dan ben je weer alleen maar voor je eigen kerk aan het preken.==
Ik woon niet in bezet gebied, maar het is mij volkomen duidelijk dat elke kolonist zoals ook elke Palestijn in de omgeving zo ongeveer 100 keer meer begrip heeft van de situatie dan iemand die 3,500 km verder op in zijn luie stoel zit maar “contacten houdt” met beide kanten.
Only a fool zal dit tegenspreken.
@41,
==Er werd geschreven, dat de Palestijnen in dat akkoord de grenzen van 1967 hebben geaccepteerd.==
As I said, dat komt nergens voor in het verdrag. Misschien een ideetje het verdrag zelf te lezen i.p.v. je op ‘gush shalom’ statements te baseren?
@42,
==Ik heb een beter idee: waarom pakken jullie Israëli’s niet lekker je boeltje op en stichten een Joodse staat in het gebied van Zuid-Polen, Tjechië, Hongarije, Oekraine en Roemenië?==
Gut, waar heb ik dat idee eerder gehoord… :-)?
==Lijkt me gezien de recente geschiedenis beter te rechtvaardigen, en laten we wel wezen: de meeste Israëlische Joden komen oorspronkelijk toch al uit het Oostblok.==
Als je al de geschiedenis in duikt kunnen we net zo goed wat verder terug gaan. Dan komen de Joden uit Israel lang voor ze in het oostblok terecht kwamen.
==
Wat de Palestijnse rechten en geschiedenis betreft praat je natuurlijk nonens, want die komen niet uit Europa, Rusland of de Oekraïne. Noch uit Marokko, Irak of Ethiopië.==
Heb ik dat ergens geschreven dan?
==Moet je mij toch eens uitleggen waarom de nazaten van die Palestijnse Arabieren minder rechten hebben op zelf-determinatie in het land waar hun voorouders woonden dan de miljoenen Oekraiense, Russisch, Poolse, Duitse, Franse, Britse en Amerikaanse Joden die naar Israël zijn getrokken.==
Ten eerste hangt dat er van af hoe lang terug je kijkt.
Je kiest de geschiedenis vanaf een datum dat hij je uitkomt, maar als je de verdere geschiedenis neemt waren het de Joodse voorouders die hier zaten. Als je de recentere geschiedenis neemt waren het Jordaniers die hiet zaten. In fact als je helemaal eerlijk wil zijn, het woord Palestijnen is pas in de jaren ’60 uitgevonden. Tot die tijd beschouwde niemand ter wereld inclusief zij zelf hun niet als apart volk, maar als onderdeel van Jordanie en diens bevolking.
@43,
==Gatverdfamme, wat ben je een eikel, ET.==
Ik vroeg me al af hoe lang je het vol zou houden om semi-normaal te praten.
In ieder geval zoals ik je op andere threads al zei, ben niet gediend van deze toon als ik met iemand praat. Ben je hond niet, ook al denk jij van wel.
Je verdere bericht dan ook over geslaan. Ga je door met zo te praten, zullen je verdere berichten niet door mij gelezen worden.
@44,
==Zo meteen ga je nog beweren, dat je veel Palestijnen kent.==
Is ook het geval, maar zie niet wat het ergens mee te maken heeft.
@45,
==hoe absurd jouw bewering wel is dat ‘de’ Palestijnen “100% van het gebied” Palestina willen, “Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.==
Moet je de Hamas vertellen. Die verklaard dit volkomen openlijk. Het judenfrei zei Abbas enkele weken geleden (daar ging het uiteraard over een Palestijnse staat zonder dat daar grenzen van werden genoemd) in een interview op de Israelische t.v. Hij gebruikte deze term niet, maar zei letterlijk dat hij geen enkele Jood in zijn staat zal accepteren.
==Stel je voor dat iemand dat over jou zou beweren?==
Hoe bedoel je “stel je voor”? Het woord dagelijks over Zionisten beweerd. Dat het klinklare onzin is is een feit, maar unlike de Hamas leiders of Abbas, zie je dan ook geen Zionisten zulke statements maken, beelden omhoog houden met het gebied wat jij in je grapje noemde, etc.
Je hebt gelijk dat ik misschien niet “de Palestijnen” had moeten zeggen, maar het is het standpunt van hun leiderschap (die door “de Palestijnen” verkozen werdt).
==Uiteraard geef je hier geen enkel bewijs voor. En mijn bewijs van het tegendeel negeer je eenvoudig.==
Ik heb geen bewijs van het tegendeel gezien, slechts een “grapje” dat de Zionisten net zoiets zouden willen.
Bewijs? Vrijwel elk statement van een Hamas leider gaat er over dat ze het hele land willen. Voor een staat in de ’67 grenzen verklaren ze bereid te zijn tot een tijdelijke wapenstilstand. Abbas zegt dit niet hardop, maar ontkent het even min. Dit afgezien van het embleem, de schoolboeken, de kaart die hij trots in handen houdt, en het feit dat hij wel openlijk verklaard dat de Palestijnse staat judenfrei zal zijn.
Dat de Nederlandse media deze leiders niet citeert kan ik niks aan doen, maar genoeg om naar ze te luisteren en je hebt elk bewijs dat je wil hier over.
@46:
Ik heb geen idee waarom je er uberhaupt op reageert, maar als je er op reageert, zou je enige moeite kunnen doen je van die standpunten op de hoogte te stellen.
O sorry, dan heb ik helemaal verkeerd begrepen, dat je het met mij eens bent, dat de Palestijnen een 2 statenoplossing echt wel accepteren en dat Abbas slechts voor de politieke buhne sprak om de macht van Hamas in te dammen. Mijn excuses dan.
Gek… Dan was het zeker je alter ego die op reactie #24 reageerde en heb je die nog steeds niet gelezen. Maar dat kun je mij niet verwijten dan.
Heeft het wel enig nut om met jou te praten? Ik heb geschreven op basis van de grens van 1948, toen Israël haar onafhankelijkheid uitriep. Ik had ook 1967 kunnen zeggen, maar dat verschilt nauwelijks. Waarom je het dus over het opheffen van Israël hebt snap ik niet. Of wel, want het is weer geblaat in je eigen kerk.
Verrek, nu ben ik een kniesoor.
En mensen zoals jij veroorzaakten dat. Als er veel eerder serieus was onderhandeld met Fatah, en Fatah successen had kunnen melden in de Palestijnse gemeenschap, in plaats van het papiertje van 1993, dat niets waard bleek, en Shin Beth niet jarenlang Hamas financieel had ondersteund om een tegenwicht tegen Fatah te creëren, was het zo ver niet gekomen.
Dat is gewoon geschiedvervalsing. Officieel waren er geen soldaten op de Westbank en in Gaza. In de praktijk waren er roadblocks, werden de grenzen van de gebieden volledig gecontroleerd door Israëlische soldaten en waren er vele incursies in beide gebieden. Geen enkel palestijn werd toegestaan de 20 km tussen Gaza en de Westbank door israël te overbruggen. Palestijnen, die naar Europa uit werden genodigd voor projecten of kennisuitwisselingen, konden niet eens zelf naar de ambassades in Jeruzalem gaan (tenzij ze daar zelf woonden) om daar de inreisvisa in de Europese landen op te halen. Een ware utopie hoor.
Er zijn voor jou wel meer dingen duidelijk, waar heel de wereld een andere mening over heeft. Voor mij is jouw mening echter op zijn best net zo belangrijk als die van anderen die in het gebied zelf wonen. En daarbij hoef ik dan niet met uit de lucht gegrepen getalletjes als ‘100 keer beter’ aan te komen, alsof dat enig gewicht in de schaal legt. de mening van mijn Palestijnse en Israëlische vrienden en collega´s is voor mij belangrijker dan de praatjes van een bloggende kolonist. Ik spreek dus niet tegen dat jij meer begrip kunt hebben van de situatie daar. Dat doen mijn vrienden en collega´s, hoewel jij beter dan hen kunt beoordelen hoe het in de kolonies is. En ik moet toegeven, dat jij jij uitstekend weet te verwoorden, waarom de kolonisten naast Hamas het grootste obstakel op weg naar vrede zijn.
@49,
==En mensen zoals jij veroorzaakten dat.==
Geen idee wat “mensen zoals ik” voor dingen zijn of waarom zij het veroorzaakten, maar the bottom line is dat het zo is.
==In de praktijk waren er roadblocks, werden de grenzen van de gebieden volledig gecontroleerd door Israëlische soldaten en waren er vele incursies in beide gebieden.==
Nee dus op beide punten. Geen incursies en geen roadblocks. Wel soldaten op de grens met Israel, zoals je bij vrijwel elke grens op de aarde kan zien.
==Geen enkel palestijn werd toegestaan de 20 km tussen Gaza en de Westbank door israël te overbruggen.==
Ik had het dan ook zoals ik al meerdere keren schreef over de westbank.
==En ik moet toegeven, dat jij jij uitstekend weet te verwoorden, waarom de kolonisten naast Hamas het grootste obstakel op weg naar vrede zijn.==
Voor de situatie die jij in gedachten hebt als je over “vrede” praat, ben ik trots en blij een obstakel te zijn.
Bel me maar even als we over werkelijke vrede kunnen praten.
@50: je zult vergeefs op een telefoontje wachten, want jij wil geen vrede.
Haha, grappenmaker. De grens met Israël die om het volledige gebied heen loopt. En ondanks een ‘gebrek’ aan roadblocks en incursies toch tientallen tot honderden burgerslachtoffers per jaar aan zowel Israëlische als aan Palestijnse kant. Aan Israëlische kant vooral door zelfmoordterroisten, aan Palestijnse kant door kabouters en elfjes.
En nu zingen.
http://www.youtube.com/watch?v=fvNRHrKyaX4&feature=related
@51,
In de jaren waar we over praten waren nauwelijks incidenten, en voor zover ik me herinner (maar dat zou ik na moeten kijken) ook nauwelijks burgerslachtoffers.
Dat de grens om het hele gebied liep is een feit. However we hadden het over de Palestijnse steden en dorpen. Daar was zoals ik al zei geen soldaat te bekennen, evenmin als roadblocks.
Misschien is het mogelijk ten minste 1 keertje te reageren op waar we het over hebben zonder net te doen alsof het heel ergens anders over gaat (en zo wat je namens mij citeert volkomen uit verband te rukken)? Just a thought hoor. Zou misschien tot een interessant inhoudelijk debat kunnen leiden. Iets waar we nu niet naar onderweg zijn.
Ten eerste hangt dat er van af hoe lang terug je kijkt.
Je kiest de geschiedenis vanaf een datum dat hij je uitkomt, maar als je de verdere geschiedenis neemt waren het de Joodse voorouders die hier zaten.
Tja, dan als we zo gaan redeneren kunnen alle volken die tijdens de grote volksverhuizing elders zijn geraakt ook wel een stuk land gaan claimen op de plaats waar ze oorspronkelijk vandaan komen.
Jij weet net zo goed als ik dat die Europese Joden tweeduizendjaar geleden in Palestina woonden. Daar kun je anno 1910 of 2010 geen morele claim meer op baseren. Dat slaat gewoon nergens op.
Alsof Jordanië zolang bestaat. Dat is ook pas een staat geworden na opheffing van het Ottomaanse rijk en het vertrekken van de Britten. Maar als de Palestijnen eigenlijk gewoon Jordaniërs zijn, dan is het natuurlijk heel raar dat ze in Jordanië zelf niet als Jordaniërs gezien worden, maar als Palestijnen, en dat het Hasjemitische koningshuis altijd bang is dat de Palestijnen teveel macht krijgen. Raar wel, als het gewoon één volk is.
Oeps! Daar gaat je argument…
Arabieren in Palestina heetten al veel langer Palestijnse Arabieren (al-‘arabi il-filastini) en sinds 1948 kortweg ‘Palestijnen’ (al-filastiniyyin). Vanaf begin 20e eeuw begint er een nationaal Palestijns bewustzijn te ontstaan.
Blijft staan dat die Arabieren in de regio meer rechten op kunnen claimen op dat land dan Joden uit New York, Amsterdam, Berlijn, of Lvov.
@54,
==Jij weet net zo goed als ik dat die Europese Joden tweeduizendjaar geleden in Palestina woonden. Daar kun je anno 1910 of 2010 geen morele claim meer op baseren.==
Ten eerste zijn er ook gebieden waar Joden woonden tot de oorlog in 1948. Gush Etzion bijvoorbeeld, een groot deel van de so called ‘gebieden’ ten zuiden van Jerushalaim was bewoond door o.a. Joden tot ze vermoord en verdreven werden in 1948. Toen dat gebied bevrijd werdt in 1967 wouden ze weer terug. For some reason accepteer je hun recht daar niet op, maar wel die van de Arabieren van die periode.
Same goes voor sommige Joodse dorpen in het noorden van de Gazastrook.
Ben het met je eens dat je volgens de maatstaven van vandaag niet kan baseren op 2000 jaar geleden. Maar daarmee is de vraag wanneer wel niet beantwoord. Ik meen me te herinneren (herinner de details niet) dat het internationale hof bepaalde over een andere situatie en plaats, dat mensen die al meer dan 30 jaar niet meer ergens woonden geen eis konden stellen op het gebied, ongeacht onder welke omstandigheden ze die verlaten hadden. Hier praat je over meer dan 2 keer zo lang.
==Alsof Jordanië zolang bestaat.==
Het is dezelfde bevolking. De naam van de staat is minder belangrijk. Als er nu een groep van 100 mensen al eeuwen lang ergens woont, en op een dag het gebied verdeeld wordt in land A en land B, zijn de bewoners nog steeds leden van hetzelfde volk, en dat is wat ik bedoelde.
However accepteer je dit niet en zeg je dat vanaf dat moment elk lid tot zijn nieuwe land behoort, dan zeg je in feite dat het gebied zowel als de bewoners bij Israel behoren.
Het is of het een of het ander, maar op geen enkele manier leg je uit waarom een van die groepen opeens een nieuw, derde land zou moeten hebben of als een heel apart volk verklaard kan worden.
==Maar als de Palestijnen eigenlijk gewoon Jordaniërs zijn, dan is het natuurlijk heel raar dat ze in Jordanië zelf niet als Jordaniërs gezien worden, maar als Palestijnen, en dat het Hasjemitische koningshuis altijd bang is dat de Palestijnen teveel macht krijgen. Raar wel, als het gewoon één volk is.==
Niks raars aan. Jordanie heeft een koningshuis van groep A, terwijl de meerderheid van haar bevolking uit groep B bestaat. Dit is de situatie in meer Arabische landen (kijk naar Irak tot een tijdje geleden, Syrie, en anderen).
Het maakt for sake of discussion niet uit of je de mensen Jordaniers of Palestijnen noemt, maar technisch feit is dat de etnische groep die de meerderheid van de bevolking in Jordanie uitmaakt, precies dezelfde etnische groep is die de Palestijnen genoemd worden.
==Arabieren in Palestina heetten al veel langer Palestijnse Arabieren (al-’arabi il-filastini) en sinds 1948 kortweg ‘Palestijnen’ (al-filastiniyyin). Vanaf begin 20e eeuw begint er een nationaal Palestijns bewustzijn te ontstaan.==
Nee hoor. Tot 1948 heete het gebied Palestina, en een ieder die er woonde, Jood of Arabier, was inwoner van dat land oftewel een Palestijn. Het huidige Palestijnse volk bestaat as such pas sinds de jaren ’60.
Overigens, waarom denk je dat de Palestijnen niet in opstand kwamen toen ‘de gebieden’ tussen 1948-1967 door Jordanie bezet waren? Volgens wat jij schrijft, hadden ze daar even goed tegen in opzet moeten komen als tegen Israel die het later overnam. Het antwoord zit hem precies in wat ik schreef, dat het dezelfde bevolking is als de (meerderheid van de) Jordaniers en het door hun dus niet als bezetting beschouwd werdt.
==Blijft staan dat die Arabieren in de regio meer rechten op kunnen claimen op dat land dan Joden uit New York, Amsterdam, Berlijn, of Lvov==
Daar blijven we het dus over oneens. Ik kan accepteren dat als het Israelische recht op het gebied problematisch is (als je insist op juist 60 jaar geleden te beginnen te tellen, als je verder terug telt heeft het Joodse volk er meer recht op, zoals ook als je 40 jaar geleden rekent). Maar de Arabieren hebben er evenmin een claim op.
However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen.
Pot, ketel. Hou toch eens op met die flauwekulletjes. Je reageert zelf alleen maar op wat jou interesseert of wat jou raakt, en dan alleen maar op de delen, waar jij je eigen verhaal aan vast kan plakken, en dan ga je vervolgens een slachtofferrol aannemen, alsof anderen niet op jou reageren. Was de term Calimero niet duidelijk genoeg of is Calimero onbekend in Israël? Bovendien leidt je met al flauwekul de aandacht af van de inhoud van de discussie. Dat is ook gewoon je bedoeling, volgens mij, want als je net doet alsof anderen niet op jou reageren, hoef je inhoudelijk niet op de ander in te gaan, maar als je nu eens met die flauwekul stopt kun je laten zien, dat je echt serieus bent en niet alleen maar jouw eigen persoonlijke visie aan iedereen op probeert te dringen.
O ja, misschien kun je eens een keertje een bewijs leveren voor al je fantastische uitspraken, die we alleen maar moeten geloven, omdat ‘niemand anders dan jij’ weet, wat er aan de hand is.
Dat is gewoon een leugen. Er waren minder en minder vaak Israëlische soldaten dan nu en er waren geen permanente roadblocks, zoals nu, maar er is geen periode geweest, dat de PA het daar zelf voor het vertellen had. De 2e intifada is iig geval begonnen binnen de periode, die je hebt genoemd, en dat was niet om de Palestijnse politie uit de palestijnse gebieden te houden of verjagen. Merwan Barghouti ontsnapte in 2001 aan een poging tot arrestatie op het Palestijnse grondgebied door een Israëlische legereenheid. Het bouwen van huizen voor kolonisten en het vernietigen van Palestijnse huizen ging tijdens deze utopische jaren gewoon door, onder bescherming van de IDF. En zo zijn er vrij eenvoudig nog tientallen tot honderden voorbeelden te vinden, die bewijzen dat er van je bewering, dat er geen soldaat op Palestijns gebied te vinden was tijdens deze utopie, geen snars klopt.
@55:
Prachtig argument en volkomen terecht. Ik ben het helemaal met je eens. Alle inwoners van het gebied, die daar voor 1948 woonden, hebben recht op terugkeer naar hun land en have van voor 1948. het is alleen jammer, dat de Israëlische regering dat niet met je eens is. En ik vermoed, dat jij dit recht op terugkeer ook alleen maar voor de joodse inwoners bepleit en niet voor de Palestijnen, of Arabieren, zo je wil.
Je bent je zelf helemaal vast aan het lullen. Je baseert de joodse claim op het land op rechten van 2000 jaar geleden, maar wil de claims van de Arabieren / Palestijnen / Jordaniërs, die er 70 jaar geleden woonden woonden, afwijzen op basis van een onbewezen internationale gerechtelijke uitspraak…
dat hebben de Europeanen en Amerikanen de mensen in het gebied ook niet uitgelegd, toen ze vrij arbitrair allerlei grenzen door het gebied trokken en allerlei nieuwe landen stichtten. Dat die mensen daarna de hen toegewezen identiteit aannemen kun je die mensen moeilijk verwijten. Maar ik neem aan, dat je dus ook geen onderscheid maakt tussen Nederlanders en Duitsers, bijvoorbeeld, omdat dat onder Karel de Grote ook één gebied was? We zijn allemaal Germanen natuurlijk. Verder zegt dat helemaal niets over het recht van de oorspronkelijke bewoners van een gebied. Dit zijn alleen weer maar afleidingsmanoeuvres, want of je ze nu Jordaniërs, Palestijnen, Arabieren, of marsmannetjes noemt, ze woonden daar gewoon al.
Wederom een bewijs dat je niets van de Palestijnse politiek snapt en zelfs niet eens in staat bent om daar logisch over na te denken. Voor de mensen die dat wel willen en wel snappen: de vluchtelingenkampen in Gaze en op de Westbank zaten in 1948 vol met mensen, die uit Israël zijn verjaagd of gevlucht (het verjagen en vluchten gebeurde aan beide kanten). De wederzijdse vijandelijkheden vonden plaats tussen mensen, die in het zojuist uitgeroepen Israël woonden en mensen, die daar ook woonden of duizenden jaren gewoond hadden en het daar niet mee eens waren. De vijand van die mensen woonde niet aan de overkant van de rivier de Jordaan. De stelling, dat die mensen niet in opstand kwamen tegen Jordanië, omdat het één volk is, is eigenlijk gewoon te belachelijk om op te reageren, maar blijkbaar is dat toch nodig. het is niet nuttig, want de bedenker van dit soort rariteiten laat zich door logica toch niet overtuigen.
Laten we 70 terug gaan dan, en het hele gebied aan Jordanië geven, inclusief Israël. Of aan Saoudi Arabië, dat er dan ook rechten op kan laten gelden. Ik hou me liever gewoon bij de claims van de mensen, die er woonden en wonen. Van iedereen. Joden, Arabieren, Bedouïnen, Druzen, enz. Hoe ze zich ook noemen.
PS:
Dat wordt door jou natuurlijk gerechtvaardigd, doordat die Israëlische soldaten geen roadblocks in de Palestijnse getto´s zelf oprichtte, maar dat die roadblocks zich tussen de Palestijnse enclaves bevonden, omgeven door ‘Israëlische’ wegen en militaire zones…. Maar pas op wanneer je dat doet, want dan voel ik een godwin op komen borrelen van andere soortgelijke utopieën in het verleden.
Nou, dan zijn we het dus eens dat het zionisme geen poot heeft om op te staan. Welk recht kunnen al die Oekraiense, Poolse en Amerikaanse Joden kunnen doen gelden op dat land?
Ja, er was een volk “Israël” dat daar woonde… tweeduizend jaar geleden.
@58,
Dat zijn we niet eens, maar goed.
To sum it up:
Ons basseren op het verleden om te bepalen wie hier wel of niet het recht heeft om te wonen, is tricky. Het hangt dan volledig af van welke datum je pikt.
Ga je 2000 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 40 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 50 jaar terug, kom je bij de Jordaniers uit.
Ga je 60 jaar terug ook.
Alleen als je precies 62.5 jaar kiest, kan je zeggen dat het recht is van de Arabieren die hier toen woonden (die jij nu Palestijnen noemt). However ook dan kom je er niet onderuit dat er ook toen al honderdenduizenden Joden hier leefden.
Vraag is dus waarom je juist de ene periode zou nemen over de andere.
Ik accepteer for the sake of discussion dat 2000 jaar te ver geleden lijkt om als maatstaf te handhaven, maar 60 of 80 jaar lijkt me niet minder problematisch. Ik zou dan eerder de maatstaf hanteren die het internationale hof al een keer bepaalde, en niet verder gaan dan 30 of maximum 40 jaar.
Bottom line: Een ieder kiest uiteraard het jaar getal wat hem beter uitkomt. Op deze manier komen we dus nergens, en zullen we een andere manier moeten vinden om te bepalen wie hier wel of niet rechten heeft.
Ga je 2000 jaar terug, dan je bij de joden, Egyptenaren, Roemienen en Hittietetn uit.
Ga je 40, 50 of 60 jaar terug, dan je bij de joden en arabieren uit.
Ga je tussen de 2000 en 70 jaar terug, dan je bij de mizrachi en de andere arabieren uit.
Niet verder terug gaan dan 30 tot 40 jaar is wel een redelijk praktisch begin, maar dan moet je daar natuurlijk wel enige voorwaarden aan toe voegen, want er is wel een heel groot verschil tussen land, dat je volkomen legaal in je bezit hebt en land dat je van anderen af hebt gepakt. Laten we daar dus ook de internationale maatstaven voor hanteren, maar vermoedelijk wil je je daarbij weer niet op het internationale recht beroepen, want dan hebben we het natuurlijk weer doodgewoon over de grenzen van 1948 of 1967.
We hoeven dus helemaal geen andere manier te verzinnen om naar die zaken te kijken, we moeten alleen consequent zijn.
Recht op terugkeer naar de joodse nederzettingen houdt meteen het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen in.
Historische joodse rechten op de grond houden meteen ook historische rechten voor de Palestijnen in.
Recht op veilige en erkende gremnzen geldt voor beide groepen (bouw die muur op je eigen grondgebied).
Enzovoorts.
@55 However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen.
Mis. Want Jordanië zag af van haar aanspraken op de Westbank. Niet omdat ze vonden dat die van Israël was overigens, maar omdat in lijn met bijvoorbeeld de Rabat-resolutie van de Arabische Liga men de PLO als de enige rechtmatige vertegenwoordiger van de Palestijnen ziet. Jordanië zag dus niet af van haar claim, ze droeg die over.
Voor de discussie maakt dat overigens geen snars uit. De gebieden heten niet voor niets Occupied Territories. Ongeacht bij wie de claim zou liggen, is evident dat Israël daar wederrechtelijk de boel bezet houdt en zich dient terug te trekken.
@59 Ga je 40 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 50 jaar terug, kom je bij de Jordaniers uit.
Ga je 60 jaar terug ook.
Ga je 40 jaar terug, dan kom je niet bij de Joden uit, want Israël houdt het gebied bezet in strijd met het internationaal recht.
Ga je 50 of 60 jaar terug, dan kom je bij Jordanië uit, dat haar claim overdroeg aan de enige rechtmatige vertegenwoordiger.
Zolang je dus niet 2000 jaar terug gaat, kom je bij de Palestijnen uit. En als je 2000 jaar terug gaat, waarom dan niet 5000, want het gebied was ook niet leeg toen het joodse volk zich daar vestigde.
@59 Ik zou dan eerder de maatstaf hanteren die het internationale hof al een keer bepaalde, en niet verder gaan dan 30 of maximum 40 jaar.
Als we de maatstaven van het Internationale Hof hanteren zoals je voorstelt, dan is de consequentie daarvan dat Israël stopt met het bouwen van nederzettingen, de bezetting beëindigt en de muur verplaatst. Dat zou inderdaad een uitstekend idee zijn omdat het de huidige wederrechtelijke situatie opheft.
Hé, dat is raar: daar zit een gat van 1960 jaar tussen. Woonde er dan niemand in dat gebied, al die 1960 jaar? O jawel hoor, en de laatste 1300 jaar woonden er Arabieren. Arabische moslims, Arabische christenen, en ‘Arabische’ Joden.
Nu komt je tweede truuk: je hebt het over ‘de’ Joden, maar die bestaan helemaal niet. Een Oekraïense Jood in 1910 denkt compleet anders dan een Palestijnse Jood in het jaar nul. Evenzo houdt een Berlijnse Jood uit 1910 er net zozeer een ander wereldbeeld op na van een Jeruzalemse Jood in 2010, als dat een evangelische christen uit Tampa, Florida anno nu verschilt in beleving van zijn godsdienst van een koptische christen uit Caïro.
Zelfs de Joodse religie is door de eeuwen heen sterk veranderd.
Vanaf de verwoesting van de Tempel houden generaties van Joodse geleerden (de Tannaïm) van 70 na Chr. tot 200 na Chr. discussies over de betekenis van de Torah. Die discussies krijgen uiteindelijk hun beslag in de geschreven Mishna. Vervolgens wordt daar in verschillende locaties weer op gereflecteerd, en omdat een centraal gezag ontbreekt, worden ook deze discussies na eeuwenlange mondelinge overlevering uiteindelijk op schrift gesteld. Zowel in Jeruzalem (in 350 na Christus) en in de Babylonische Academies in de vijfde eeuw.
Het hedendaagse religieuze Jodendom draait vooral rond de bestudering van die talmoeddiscussies, zoals het hedendaagse christendom is gefundeerd op discussies over de drie-eenheid in de filosofische milieus van het Romeinse en Byzantijnse rijk. Het is dus maar zeer de vraag in hoeverre het Jodendom uit de tijd van Jezus nog lijkt op het Jodendom van – zeg – rabbijn Raphael Evers.
Maar er komt nog wat bij: de zionistische beweging is van huis uit een seculiere, koloniaal-nationalistische beweging; die later trekken overneemt van communistische bewegingen (kibboetsen; landbouwcoöperaties) en fascistische bewegingen (Jabotinsky; diverse paramilitaire organisaties). Ook dat heeft met Joden die in het jaar nul in Palestina woonden niets meer te maken. Noch met Joden die in 1850 in Palestina woonden, wat dat aangaat.
Ik had volgens mij ergens boven al aangehaald dat er in Palestina in 1882 twaalf maal zoveel Arabieren (moslims en christenen) in Palestina woonden dan Joden, en dat die Joden voor het grootste gedeelte uiteraard geen Oekraieners en Polen, Duitsers, Fransen en Amerikanen waren, maar Palestijnen in de zuiverste zin van het woord.
De conclusie van deze beknopte historische en theologische exercitie moet dan ook zijn dat Europese, Oost-Europese en Amerikaanse Joden in Palestina gewoon niets hadden te schaften, en geen enkel nationaal recht kunnen laten gelden op de bodem van Palestina.
Ik zal niet zover gaan als Helen Thomas en zeggen dat de Israëlische Joden maar terug moeten gaan naar Polen en Duitsland. De geschiedenis laat zich nu eenmaal niet terugdraaien en Israël is al meer dan zestig jaar een functionerende staat. Maar voor het perspectief is het wel zinvol om vast te stellen dat Israël een kunstmatige, koloniale en Europese staat is in een gebied waar in 1882 twaalf maal zoveel Arabieren woonden als Joden.
Dan ziet men meteen in hoe redelijk het is om de Palestijnse Arabieren een eigen staat en vrijheid van Israëlische militaire inmening te gunnen op minder dan een kwart van hun oorspronkelijke grondgebied.
Goed punt. Als de oorspronkelijke bewoners recht hebben op dat land, behoort het toe aan de Kanaänieten, aan Baäl- en Astarte-aanbidders.
@61,
==Mis. Want Jordanië zag af van haar aanspraken op de Westbank.==
Ha je weet het ook :-). Natuurlijk heeft Jordanie er geen aanspraak op. Had ze vanaf de eerste dag niet (ze was niet minder een bezetter dan Israel dat is). In ieder geval dat ze er later van af zag veranderd niet dat het 60 jaar geleden in haar handen was, waar het nu even over ging.
==De gebieden heten niet voor niets Occupied Territories.==
Is een politieke naam, gebruikt door wiens politiek het zo ziet.
==Ga je 40 jaar terug, dan kom je niet bij de Joden uit, want Israël houdt het gebied bezet in strijd met het internationaal recht.==
Dat vind jij. Ja ja, ik weet het, alleen jouw mening hier over is de juiste.
In ieder geval, we hadden het even over hoe ver je terug kijkt om te bepalen wie recht op heeft. Het internationale hof bepaalde in het verleden dat mensen die reeds 40 jaar (ik weet niet meer uit mijn hoofd of het over 30 of 40 jaar ging daar) ergens niet meer woont, ongeacht onder welke omstandigheden ze het gebied verlaten hadden.
De vraag die we op dit moment behandelen is dus even niet of Israel recht op het gebied heeft, maar of de Palestijnen dat hebben. Het antwoord is volgens deze doctrine negatief.
@62,
Hé, dat is raar: daar zit een gat van 1960 jaar tussen.==
Je bevestigt slechts mijn punt. Het is vrijwel onmogelijk volgens de geschiedenis die verder dan een zeer beperkte tijd valt te bepalen wie welke rechten heeft. De een zal het ene jaar kiezen, de ander een ander jaar.
In ieder geval de reden dat ik niet verder terug ging dan een jaar of 85 is omdat je dan op de Ottomanen terecht komt. Die waren dan ook de laatste souvereinische eigenaar van het gebied. Sinds zij verdwenen in 1917 ongeveer is er geen rechtmatige (souvereinische) eigenaar geweest.
==je hebt het over ‘de’ Joden, maar die bestaan helemaal niet.==
Lijkt me totaal irrelevant (afgezien van dat het natuurlijk onjuist is). Het Joodse volk is een feit, ongeacht hoe rot sommigen dat vinden. Dat verschillende Joden verschillend denken veranderd daar niks aan.
Wat je schrijft over de Tana’iem klopt overigens niet echt. De Mishna is de mondelinge tora, op hetzelfde moment verkregen als de schriftelijke tora (alleen later opgeschreven). De discussies gingen ook niet over de betekenis van de tora, maar over de interpretatie van sommige regels er van. Anyway een interessant onderwerp op zich, maar hij heeft totaal niks met ons topic te maken.
Over de vraag hoeveel mensen van welk volk/beweging/groep hier woonden in 1882 hebben we het al gehad. Een ieder kiest een jaar getal wat zijn politieke mening helpt. Geen reden het ene jaar boven het andere te nemen.
==…op minder dan een kwart van hun oorspronkelijke grondgebied.==
Hoe aardig je ook uitlegt dat hier Arabieren woonden, het gebied is nog nooit in de geschiedenis Palestijns geweest, door Palestijnen beheerst, of een Palestijnse staat geweest. Je kan dan vinden dat dat nu wel moet gebeuren, maar steeds over “hun” grondgebied te schrijven terwijl dat het nooit geweest is klopt gewoon niet met de waarheid. Ook niet als je het vaak doet.
@63,
Die geen van allen nog bestaan, waardoor het vrij onzinnig is het een “goed punt” te noemen :-). Tenminste als je voor uit wil komen in deze discussie.
@64,
==Mis. Want Jordanië zag af van haar aanspraken op de Westbank.==
Ha je weet het ook :-). Natuurlijk heeft Jordanie er geen aanspraak op. Had ze vanaf de eerste dag niet (ze was niet minder een bezetter dan Israel dat is). In ieder geval dat ze er later van af zag veranderd niet dat het 60 jaar geleden in haar handen was, waar het nu even over ging.
Nee hoor, daar ging het niet over, want wat je nu citeert (onvolledig helaas), was een reactie op wat jij in @55 schreef:
@55 However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen.
In tegenstelling tot wat jij hier kinderachtig suggereert is mijn reactie dus volledig on topic. Niet minder kinderachtig is mijn reactie citeren en de rest van mijn opmerking negeren.
Als ik je reactie positief label, dan geef je nu in ieder geval toe dat op grond van de geschiedenis 60 jaar geleden Jordanië een claim heeft. En aangezien Jordanië die overdroeg aan de bevolking, hebben de Palestijnen die claim dus nu.
Verder siert het je dat je nu eindelijk volmondig toegeeft dat Israël een bezetter is.
==De gebieden heten niet voor niets Occupied Territories.==
Is een politieke naam, gebruikt door wiens politiek het zo ziet.
Wiens politiek het zo ziet is alle landen op de wereld, met uitzondering van de VS en Israël en drie onbeduidende staatjes, als je de laatste stemming in de VN over het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen als uitgangspunt neemt. Evenals de VN Veiligheidsraad, het Internationale Hof en zelfs het Israëlisch Hooggerechtshof. Dat is trouwens ook geen politiek, het is een juridische constatering.
==Ga je 40 jaar terug, dan kom je niet bij de Joden uit, want Israël houdt het gebied bezet in strijd met het internationaal recht.==
Dat vind jij. Ja ja, ik weet het, alleen jouw mening hier over is de juiste.
Nee, dat vind niet ik, dat is wat je kunt vaststellen op grond van het internationaal recht. Een juridische constatering dus, terwijl jouw mening niet meer dan een mening is en bovendien in strijd met dat internationaal recht. Je kunt het nog zo vaak herhalen, daarmee wordt het niet minder onwaar. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.
In ieder geval, we hadden het even over hoe ver je terug kijkt om te bepalen wie recht op heeft. Het internationale hof bepaalde in het verleden dat mensen die reeds 40 jaar (ik weet niet meer uit mijn hoofd of het over 30 of 40 jaar ging daar) ergens niet meer woont, ongeacht onder welke omstandigheden ze het gebied verlaten hadden.
Het Internationale Hof bepaalt wel meer, wat jij dan gevoeglijk naast je neer legt. Je winkelt dus nogal selectief in het internationaal recht. Ik zou overigens graag bewijzen zien voor deze stelling. Dat is je al eerder gevraagd door andere reageerders. Bij het uitblijven van een onderbouwing van jouw kant is dit dus niet meer dan een loze kreet.
De vraag die we op dit moment behandelen is dus even niet of Israel recht op het gebied heeft, maar of de Palestijnen dat hebben. Het antwoord is volgens deze doctrine negatief.
De vraag of Israël recht heeft op het gebied kun je niet los zien van de vraag of de Palestijnen er recht op hebben, aangezien het hun land is dat door Israël bezet wordt.
Volgens jouw redenering heeft Israël trouwens ook geen enkel recht op het gebied. Bovendien wordt het gebied wederrechtelijk bezet. Daar kun je geen rechten aan ontlenen.
Het zou mooi zijn als dat wel kon. Dan pik ik morgen jouw huis in en stuur jou weg. Dan ben ik vanaf nu de nieuwe eigenaar en jij zoekt het maar uit. Misschien kun je bij je buren intrekken?
@65 Ik volg de discussie met enige afstand, vooral omdat ik ET met mate serieus neem, maar aan Johanna, die met al haar ‘foutjes’ wel serieus te nemen is, heb ik toch een vraag. Kan iemand/iets/een partij/whatever werkeliijk zomaar een belang simpelweg overdragen? Kun je een belang overdragen, nou ja, punt?
Over de stelling dat Israel de West-Bank ‘bezet’ houdt, uit de bezette gebieden moet vertrekken en de nederzettingen uit de West-Bank moet oprollen zegt ET:
Dat is ook zo’n truuk van zionistische propaganda-mannetjes. Net doen alsof de mening van hen die verwijzen naar het internationaal recht subjectief en individueel is en dus net zoveel waar als die van iemand die er toevallig anders over denkt. Maar dat is dus niet zo.
1. Dat het hier om bezet gebied gaat is tevens de mening van de VN, het Internationale Gerechtshof in Den Haag en last but not least, het Israëlische Hooggerechtshof. Dat schrijft in de zaak van de dorpsraad van Beit Sourik tegen de staat Israël:
Ook het Israëlische Hooggerechtshof behandelt de gebieden in de West-Bank waar Israëlische militairen de dienst uit maken, dus als ‘bezette gebieden’ volgens het internationaal recht. Sterker nog, als het de Israëlische regering zo uitkomt, geeft ze ronduit toe dat ze delen van de Westbank “in belligerent occupation” houdt. Waar Israëlische soldaatjes de dienst uit staan te maken buiten Israëls landsgrenzen, is er sprake van “bezet gebied”. Daar is iedereen het wel over eens.
2. Dat Israël de bezette gebieden moet verlaten, is bepaald in VN resolutie 242 over de bezetting van de Westbank, dat een “withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict” stipuleert.
Er kunnen nog wel wat kleine grenscorrecties worden gemaakt met onderling goedvinden van de betrokken partijen (destijds waren dat Israël en Jordanië), maar het is nimmer de bedoeling geweest dat Israël hele stukken land zou annexeren via nederzettingen.
Ieder jaar stemt de VN over de terugtrekking van de Israëlische bezettingsmacht uit de West-Bank en ieder jaar valt de stemming ongeveer hetzelfde uit: zo’n honderdzestig landen stellen dat Israël haar leger terug moet trekken, en de VS, Israël en Naru, Palau, Tuvalu, Micronesië en de Marshall Eilanden stemmen daar dan tegen.
@65 Foutjes hebben we allemaal, Painted Bird. Het is feitelijk heel simpel: tot 1988 trad Jordanië op als vertegenwoordiger van de Palestijnen. De Palestijnen hadden inmiddels zelf een vertegenwoordiger, zijnde de PLO. Jordanië handelde in lijn met de wens van de binnen de Arabische wereld als zodanig erkende enige rechtmatige vertegenwoordiger van de Palestijnen. Feitelijk zagen de Palestijnen en hun vertegenwoordiger tot dat moment, de koning, dus nooit af van hun aanspraken op de Westbank. De vertegenwoordiger hield slechts op hen te vertegenwoordigen die dat inmiddels zelf konden.
Het verhaal van E.T. is dus een volslagen drogreden. Jordanië zag niet af van de Westbank en al helemaal niet omdat ze zou willen dat Israël het hield. Ze stopte haar vertegenwoordigende rol omdat de Palestijnen inmiddels hun eigen vertegenwoordiging hadden.
Op 31 juli 1988 hield koning Hussein van Jordanië een toespraak tot zijn volk. Het voert te ver om die hier integraal te plaatsen, onderaan vind je een link naar de integrale tekst. De koning zei onder meer:
Our decision, as you know, comes after 38 years of the unity of the two banks, and fourteen years after the Rabat Summit resolution designating the Palestine Liberation Organization (PLO) as the sole legitimate representative of the Palestinian people. It also comes six years after the Fez Summit resolution that agreed unanimously on the establishment of an independent Palestinian state in the occupied West Bank and the Gaza Strip as one of the bases and results of the peaceful settlement.
(…)
Nevertheless, some may wonder: Why now? Why today and not after the Rabat or Fez summits, for instance?
To answer this question, we need to recall certain facts that preceded the Rabat resolution. We also need to recall considerations that led to the debate over the slogan-objective which the PLO raised and worked to gain Arab and international support for. Namely, the establishment of an independent Palestinian state. This meant, in addition to the PLO’s ambition to embody the Palestinian identity on Palestinian national soil, the separation of the West Bank from the Hashemite Kingdom of Jordan.
I reviewed the facts preceding the Rabat resolution, as you recall, before the Arab leaders in the Algiers Extraordinary Summit last June. It may be important to recall that one of the main facts I emphasized was the text of the unity resolution of the two banks of April 1950. This resolution affirms the preservation of all Arab rights in Palestine and the defense of such rights by all legitimate means without prejudicing the final settlement of the just cause of the Palestinian people—within the scope of the people’s aspirations and of Arab cooperation and international justice.
(…)
At the same time, it has to be understood in all clarity, and without any ambiguity or equivocation, that our measures regarding the West Bank concern only the occupied Palestinian land and its people. They naturally do not relate in any way to the Jordanian citizens of Palestinian origin in the Hashemite Kingdom of Jordan. They all have the full rights of citizenship and all its obligations, the same as any other citizen irrespective of his origin. They are an integral part of the Jordanian state to which they belong, on whose soil they live, and in whose life and various activities they participate. Jordan is not Palestine and the independent Palestinian state will be established on the occupied Palestinian territory after its liberation, God willing. There the Palestinian identity will be embodied, and there the Palestinian struggle shall come to fruition, as confirmed by the glorious uprising of the Palestinian people under occupation.
http://www.kinghussein.gov.jo/speeches_letters.html (scroll helemaal naar beneden naar 31 juli 1988)
Met dit citaat wordt ook duidelijk dat de Palestijnen zich niet pas zeer recent als volk en als zodanig onderscheiden van de Jordaniërs zijn gaan zien, maar dat in ieder geval in 1950 ook al deden.
3. Dat de nederzettingen die Israël bouwt in de West-Bank in strijd zijn met het internationaal recht is de opinie van elke staat ter wereld inclusief de VS, van de VN én van het Internationale Gerechtshof.
Logisch ook wel: Israël houdt het gebied immers ’tijdelijk’ militair bezet in aanloop naar terugtrekking uit de gebieden. Dan is het niet in de haak dat Israël vervolgens land annexeert in die gebieden door nederzettingen te bouwen en de eigen bevolking daar te planten.
In 1979 nam de VN-veiligheidsraad resolutie 446 aan, waarin werd gesteld dat de Israëlische nederzettingen op de Golan, de West-Bank en de Gazastrook “geen enkele wettelijke geldigheid” hadden, een ernstige obstructie van de vrede waren, en waarin Israël opgeroepen werd zich strikt te houden aan het vierde artikel van de Conventie van Genève.
Artikel 49 van de Vierde Conventie van Genève stelt onder meer:
Een kaartje van de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever erbij pakken is genoeg om te zien dat dit precies is wat Israël doet. Delen van haar bevolking planten in bezet gebied, om zo stukken land te annexeren. Dat is officieel beleid: Israël subsidieert woningen op de West-Bank om het aantrekkelijk te maken voor Joodse Israëli’s daar te gaan wonen. Een huis op de West-Bank is stukken goedkoper dan een huis in Israël. En Israël legt nog snelwegen aan naar die nederzettingen om lekker te kunnen forenzen ook. Wat wil je nog meer? Ik teken ervoor, zo’n huis (jammer alleen van de buren…)
Maar het Internationale Gerechtshof te Den Haag heeft bepaald (9 juli 2004):
De Nederlandse minister van buitenlandse zaken heeft onlangs in een debat in de Tweede Kamer naar dit oordeel verwezen als “een gezaghebbende uitleg van het internationaal recht”:
PS: Tel trouwens de gretigheid waarmee Israël nederzettingen in de Westbank en Oost-Jeruzalem bouwt voor Israëlische Joden (ging tijdens Oslo verminderd door en tijdens camp David (2000) ev in volle gang door) met de gretigheid waarmee Israël Palestijnse huizen afbreekt en boomgaarden vernielt;
Een duidelijke overtreding van artikel 53 van de Vierde Conventie van Genève:
Het begint nogal in de gaten te lopen dat Israël die “absolute militaire noodzakelijkheid” aan de lopende band wel heel ruim interpreteert…
@68 En bij de laatste stemming in het derde comité van de 65e vergadering heeft Palau niet gestemd en stemde Tuvalu voor de resolutie. Er waren slechts 5 stemmen tegen: Israël, de VS, Micronesië, Marshall Eilanden en Nauru. Drie landen onthielden zich van stemming: Canada, Kameroen en DR Congo.
Norman Finkelstein heeft een goede grap over die eilandjes die met de VS meestemmen.
Ik zie trouwens dat de schrijver van het transcript de punchline verkloot heeft, want die moet natuurlijk zijn:
.. omdat de VS het Kyoto-Protocol niet heeft willen ondertekenen, waardoor één van Israëls belangrijkste strategische bondgenoten in de VN in de zee dreigt te verdwijnen.
Maar goed, het geeft goed aan hoe onbenullig die eilandjes zijn.
En jij negeert eenvoudigweg mijn punt (ook een slimme debattechniek, natuurlijk). Dat Joden in het jaar 2000 nog als volk in het toenmalige “Provincia Judaea” woonden, geeft Oekraiense, Poolse en Duitse Joden in 1890, 1910, 1940 etc. natuurlijk geen enkel moreel recht op dat land.
Het is tweeduizend jaar geleden dat daar een Joods volk woonde. Opgestaan… plaatsje vergaan; kent u die uitdrukking?
Als er nou dertig jaar tussen had gezeten… Maar 1900 jaar! Sorry, dat is gewoon bizar. Dat is alsof de Roma-zigeuners vandaag naar Oost-Pakistan en India trekken en daar een onafhankelijke staat uitroepen, vele honderduizenden Pakistani’s en Indiërs verdrijven, en vervolgens het slachtoffer uithangen als ze voortdurend in oorlog zijn met hun buren (goh, hoe zou dat dan komen…?).
Aangezien de aanwezigheid van de Roma’s in die streken terug te voeren valt tot voor de 11e eeuw, zouden ze dus volgens zionistische logica tweemaal zoveel recht hebben om dit te doen als de Joden het recht hebben Palestina in te pikken. Er zit immers iets minder dan de helft van de tijd tussen.
1882 is natuurlijk niet zo arbitrair gekozen aangezien dit precies aan de vooravond is van de zionistische migratiegolven. Het geeft aldus een goed beeld van de bevolkingsopbouw in Palestina vlak voor de zionistische immigratie.
Er woonden toen iets meer dan 300.000 mensen in het land (voor zover geteld, in ieder geval), waarvan zo’n 25.000 Joods.
Die waren trouwens ook niet allemaal inheems, want begin 19e eeuw waren er al duizenden Joden van heinde en verre naar Palestina getrokken om de komst van de messias in 1840 (oeps! epic fail!) mee te maken. Zo werd de Yishuv in de Oude Stad vanaf 1940 de grootste etnische groepering in Jeruzalem.
De Ottomaanse archieven laten echter zonneklaar zien dat vlak vóór de zionistische migratiegolven, de Arabieren de dominante bevolkingsgroep waren in Palestina, met wel twaalf maal zoveel zielen.
Rara, wie zou er dan – historisch gezien – een recht kunnen laten gelden op het vormen van een soevereine staat in het hele gebied? Europese kolonisten vanaf 1882 of de inheemse, Arabische bevolking?
Het antwoord op die vraag lijkt me vrij evident.
“Zo werd de Yishuv in de Oude Stad vanaf 1940 de grootste etnische groepering in Jeruzalem.”
Epic fail van mijn kant. Dit had 1840 moeten zijn.
@65,
Again, no doubt dat Jordanie liet weten (tot tweemaal toe) dat ze het gebied niet terug wil (niet voor ze het in een paar oorlogen probeerde terug te krijgen). Haar reden hier voor was in mijn ogen niet diegene die je noemde overigens, maar het feit dat de Palestijnen inmiddels een sterke leiderschap hadden en koning Hussein zich niet kon veroorloven dat de meerderheid in zijn bevolking met nog een paar miljoen mensen groeit die nog met sterke leiders komen ook.
However de enige reden dat ik Jordanie noemde als de macht in wiens handen het gebied was 60 jaar geleden, was om aan te duiden dat je met elke willekeurige datum die je kiest op een andere heerser terecht kan komen. Deze manier te gebruiken om te zeggen de rechten zijn van A of van B, is dus volkomen kansloos en zal ons niks verder brengen.
Dit alles afgezien van het feit dat de bezetting van Jordanie nooit geaccepteerd is door de wereld, en de VN wees haar eis om het gebied als Jordaans te erkennen van de baan. Dit gebeurde overigens niet omdat de Palestijnen daar woonden.
Zoals ik eerder al zei, het debat over wat jij een “juridische constatering” noemt ga ik niet nogmaals met je aan. Jij ziet het zo, ik zie het anders, jij vind dat alleen jij gelijk kan hebben (ik accepteer dat er gewoon verschillende meningen over zijn). Een nietus-wellus discussie waar we de vorige 75 keer niet zijn uitgekomen en ik heb geen reden te denken dat dat vandaag wel gaat gebeuren.
==De vraag of Israël recht heeft op het gebied kun je niet los zien van de vraag of de Palestijnen er recht op hebben, aangezien het hun land is dat door Israël bezet wordt.==
Ben ik niet met je eens. Zoals ik vaker schreef, ik kan het er mee eens zijn dat Israel geen juridische rechten heeft op het hele gebied (wel op een deel er van). Daar volgt geen automatische conclusie uit dat de Palestijnen dat wel hebben. Als je de zaak 100% juridisch wil behandelen, zou er een debat moeten komen in een bevoegd orgaan die de exacte grenzen bepaald tussen beiden kanten. De kans dat dit zal gebeuren is niet groot, en unlike wat velen beweren, dit is nog niet gebeurd tot nu toe.
@66,
Elk land/entiteit heeft het recht om met haar eigendom te doen waar ze zin in heeft. However Jordanie was nooit de rechtmatige eigenaar (zoals door de VN bepaald werdt), en dus kan ze het gebied op geen enkele juridische manier overhandelen aan derden.
Jordanie zag er van af het gebied terug te krijgen van Israel (wat zowiezo niet op de agenda stond). Dit feit op zich bied de Palestijnen er geen enkel recht op.
Overigens, de Palestijnen tekenden verdragen waarin bepaald werdt dat de nederzettingen op hun plaats blijven tot het eind verdrag. Voor wie dus vind dat het gebied van de Palestijnen is, is het hun recht om dit te bepalen, en zodoende kan je juridisch op dit moment niks tegen de nederzettingen claimen until further notice.
@67,
Het internationale hof heeft nog nooit over de vraag gezeten van wie het gebied is of moet zijn.
Het Israelische hoge hof overigens ook niet. De uitspraak die je aanhaald gaat over een kwestie van prive grond van een zeker dorp. Heeft niks te maken met de algemene gronden (over prive grond is er geen discussie tussen ons).
Nee, het Israelische hoge hof bepaalde dan ook nergens dat Israel het gebied bezet houdt (je citeert mensen die het al jaren schrijven, maar het verschil tussen de militaire en principiele vraag in het juridische systeem niet begrijpen of inzien). Het onderwerp waar het hof over schrijft is niet waar wij het over hebben.
@68,
Correctie, 242 bepaald geen terugtrekking uit de gebieden, maar uit gebieden punt. Hierbij bepaald ze dat dit moet gebeuren onder grenzen die veilig zijn voor Israel.
Dat het woordje “de” wegbleef hebben we o.a. aan Nederland te danken, die hier maar liefst een half jaar over discussieerde. Het is er op gebasseerd dat Nederland toen (toen het nog vers in het geheugen lag) inzag dat de ’67 grenzen een gevaar zijn voor Israel haar bestaan.
@70,
Als je even iets verder kijkt dan de 4e Geneevse conventie (die overigens over een heel andere situatie praat, maar een kniesoor die daar op let), zie je dat een gebied pas bezet is als A het van de souvereinische eigenaar veroverd.
De laatste souvereinische eigenaar van het gebied waren de Turken, die er in 1917 vandoor gingen.
Israel veroverde het op Jordanie, die nooit erkend was als souvereinische eigenaar.
Het gebied is dus op geen enkele juridische manier bezet gebied te noemen. Je kan zeggen dat ze het veroverd heeft, je kan zeggen dat ze het wat militaire oorlogsvoeringregels bezet houdt (wat ook is was wat het hof bepaalde, maar niks te maken heeft met de principiele vraag en alleen Israel’s militaire gedrag bepaald), alles waar. Maar de uitdrukking “bezet gebied” klopt gewoon niet.
Aangezien de 4e conventie alleen over bezet gebied praat, is hij dus niet relevant. Dit afgezien van dat hij oorspronkelijk over een andere situatie praat dan waar we hier over praten.
Bij dit alles wat ik eerder schreef, ook al zou je zeggen dat de nederzettingen oorspronkelijk fout op de grond zijn gekomen, zodra de Palestijnen (die in jouw ogen de rechtmatige eigenaar zijn ook al is dat nergens juridisch vastgesteld) een verdrag tekenen waar in zij accepteren dat deze blijven staan tot er wat anders besloten wordt, kan je ze op geen enkele manier illegaal meer noemen. In ieder geval niet van af dat punt. Doe je dat wel, dan zeg je in feite dat de Palestijnen het recht niet hebben op die grond.
@74,
Ik negeer dat punt niet, maar zie de relevantie er niet van.
Ten eerste woonden er in dit land genoeg Joden op zich. Dat hun familie leden tijdelijk verder op woonden en terug kwamen zodra het kon? Wat maakt dat uit? Ten tweede schreef ik herhaaldelijk dat ik het hele idee dat we een datum pikken en naar aanleiding van het aantal Joden of Arabieren hier op die dag bepalen wie het recht heeft in 2010 onlogisch. We kunnen debatteren of het dan volgens 1882 moet gaan, volgens 1947, volgens 2009, of volgens het jaar nul. Een ieder zal het jaar getal kiezen wat hem het beste uitkomt voor de discussie. Zo lijkt het mij logisch om te zeggen ‘ok, we gaan 30-40 jaar terug’, want gebieden verwisselen nou eenmaal van eigenaar, en dat heeft ook invloed op de inwoners van het gebied, dus als je een volle generatie terug kijkt waar in iemand er woont dan heeft hij daarmee het recht ‘gekocht’ (dit is wat het ICJ bepaalde in een ander geval) ongeacht of ze nu uit Ukraine, Polen, of Amerika kwamen. En een ander zal zeggen, nee we kiezen een jaar waar in hier nauwelijks Joden waren, 12 keer zo veel Arabieren, en die dag bepaald de rechten. We kunnen hier dagen over debatteren, maar duidelijk is dat het ons niks verder zal brengen, so what’s the point?
Tenzij je een netto academisch debat wil houden. Ik wil proberen verder te komen, oplossingen te zoeken, te kijken hoe we er uit komen op een dag. Of ze nou aan mijn kant staan (als we 2000 of 40 jaar nemen) of aan jouw kant (als we 1882 of 1947 nemen), de historische quantiteit verdeling legt de claims uit (ook al kunnen we over de details discussieren), maar brengt ons verder geen milimeter voor uit.
Hoe is Israël als vakantieland?
@78,
Ik ben hier sinds 1977 niet op vakantie geweest, maar volgens wat vrienden en gasten zeggen prachtig :-).
Juist in deze periode van het jaar heb je in Israel vrijwel alle klimaten waar je in in kan hebben. Sneeuw in het noorden, zon in het zuiden, en iets er tussen in er tussen in :-).
Kleine correctie, ben natuurlijk wel op vakantie in Israel geweest. Het is onze favoriete vakantie om hier te blijven. Bedoelde niet als buitenlandse tourist.
Ben er wel nieuwsgierig naar. Had van een vriend van mij met een Israëlische vriendin vernomen dat het daar prachtig kan zijn. En in Tel Aviv zou ik ook nog eens mijn dorst kunnen stillen.
Zorg effe voor vrede en dan ga ik :)
@81,
Als je daar op wil wachten kan je misschien je achterkleinkinderen sturen :-).
Maar maak niet de vergissing die vele buitenlanders maken. Israel is een prachtig vakantie land, en je kan hier weken achter elkaar zitten en rond wandelen zonder ook maar iets van het conflict te merken. Soms schijnt het in het buitenland te lijken alsof op elke plaats in Israel men er dag en nacht mee bezig is. In realiteit is dat in de verste verte niet het geval, en 9 v.d. 10 mensen denken er nauwelijks aan en merken er nauwelijks wat van.
O dat geloof ik ook wel, maar het kiezen van een vakantiebestemming is een optelsom van plusjes en minnetjes. Mooie omgeving: plusje. Fikse geschiedenis: plusje. Conflict: minnetje.
@83,
Tja, dat kan ik natuurlijk begrijpen.
Het enige wat ik duidelijk wou maken is, dat je rustig 2 weken vakantie kan houden in Israel zonder enig benul te hebben dat er een conflict is tussen haar en haar buren.
Overigens als je er toe besluit ben je uitgenodigt ook een tourtje door ‘de gebieden’ te maken. Het zal misschien je mening niet veranderen, maar je zal de dingen voor de variatie met eigen ogen kunnen zien i.p.v. door een prisma van de media. Vrijwel alle Nederlanders die deze tour maakten tot nu toe vertelden daarna dingen gezien en geleerd te hebben die ze niet wisten en die een nieuw perspectief geeft op de hele zaak (wat natuurlijk niet betekent dat ze hun mening veranderen, maar die is dan vanaf dat moment tenminste op de werkelijkheid gebasseerd).
Het klinkt misschien vreemd hier, ben ik ben simpelweg niet geïnteresseerd in het conflict en ik hoop dat een vakantie daar geen verandering in brengt. De materie lijkt mij veel te complex om daar tijdens een bezoekje een mening over te vormen.
Laat jullie maar lekker discussiëren en ik gooi er af en toe een voetnootje in ter afleiding.
@85,
Klinkt helemaal niet vreemd :-). Niet alleen omdat ik ook niet echt geinteresseerd ben in het conflict, maar meer omdat ik nooit begrijp waarom zo veel Nederlanders dat wel zijn. Vind het een stuk normaler dan een Nederlander zegt ‘ik lees er af en toe wel over, maar heb er niks mee te maken en leef mijn eigen leven’ dan dat hij zich enorm druk over maakt, hartstikke involved voelt etc.
Besides, ik heb vaker geschreven, hoe minder buitenstaanders zich er mee bemoeien, hoe groter de kans is dat er rust en vrede zal heersen in deze omgeving.
Idd Rob. Je moet niet alles willen zien. je moet alleen naar de veilige gebieden gaan, je moet niet naar de Arabische wijken van de steden gaan, of de Palestijnse dorpjes, want dan hoor je heel andere verhalen dan die van ET, je moet aan de grens niet vertellen, dat je ooit in Palestijns gebied geweest bent (als je dat ooit geweest bent), want dan kom je Israël niet meer in, je moet de namen van je Palestijnse vrienden uit je adressenboek halen, want ook dat kan reden zijn je visum in te trekken, je moet niet letten op de grote hoeveelheid soldaten op iedere hoek van de straat, en dan kun je daar een perfecte vakantie hebben.
En je moet natuurlijk geen moeilijke vragen gaan stellen, tenzij je het leuk vind om de monologen, die ET hier ook neer pent, keer op keer aan te moeten horen. Ga er niet naar toe met het idee, dat er met mensen als ET gediscussieerd kan worden, want voor hen bestaat een goede discussie uit het bevestigen van elkaars standpunten.
Zelfs als je hem gelijk geeft op punten, en hem daarna op de consequenties van het aanvaarden van de stelling wijst, is hij wel bereid zijn gelijk te accepteren, maar de logische consequentie daarvan niet. Zoals in zijn laatste reactie hier, bijvoorbeeld. Hij heeft groot gelijk: “hoe minder buitenstaanders zich er mee bemoeien, hoe groter de kans is dat er rust en vrede zal heersen in deze omgeving”. Maar als je de logica van deze redenering toe gaat passen op de laatste 150 jaar, is hij het daar niet mee eens, en gaat weer allerlei uitvluchten zitten bedenken, waarom de bemoeienissen van de mensen, die daar tussen 150 jaar geleden en nu naar toe zijn getrokken, ineens weer niets met de instabiliteit van de regio te maken hebben. Of hij negeert het argument weer gewoon (als je je handen voor je ogen houdt, zie je niets en is er ‘dus’ niets).
@87,
Als je minimaal werkelijk begrip zou hebben van Israel, zou je misschien weten dat Arabieren en Joden hier rustig door elkaar heen lopen. Je kan gewoon door Jerushalaim worden en meer Arabieren tegen komen dan je ooit van je leven in Amsterdam zal zien. Even goed kan je bezoeken brengen aan Palestijnse dorpen en steden, en je zal van de meeste mensen daar hetzelfde horen als wat je hier leest.
Ook ben je stom als je Arabische wijken over slaat, want ze zijn prachtig om door te wandelen.
Soldaten op de hoeken kent men hier al jaren niet overigens. De enige soldaten die je in de steden tegen zal komen, zijn soldaten die een paar uur vrij hebben en lekker even in de stad wat zijn gaan eten. Ik kwam ze wel tegen op straathoeken in Europa onlangs, maar dat zal wel toeval zijn geweest…
Maar goed, feiten he’. Een kniesoor die daar op let :-). De fabeltjes (alleen van uit Nederland te zien) zijn toch veel leuker dan de werkelijkheid on the ground, zeg nou zelf :-).
==Of hij negeert het argument weer gewoon==
Argumenten negeer ik over het algemeen niet. Mensen soms wel. Dat ik jou met je verachtelijke manier en toon van schrijven negeer kan je slechts aan jezelf verwijten beste Pedro. Zodra je op normaal volwassen niveau zal leren te debatteren, zal ik met plezier in gaan op de argumenten die je zal brengen. Until then, I’m sorry, maar lees ik je bijdragen niet of nauwelijks.
Dat weet ik ET, ik ben er regelmatig geweest en kom er nog steeds regelmatig, juist ook in de Arabische wijken, want de meest van mijn joodse vrienden, ook als het westers joden zijn, wonen gedwongen in de Arabische wijken. Of nee, niet gedwongen. Ze kunnen alleen geen huizen in andere wijken op hun naam gezet krijgen, die kniesoren.
Ja, dat klopt, maar dan moet ik wel jouw reacties overslaan.
Ik heb jarenlang tegenover een treinstation gewoond. Echt, na een tijdje hoor je het niet meer. Dat zal bij jou met die soldaten wel hetzelfde zijn, denk ik. En ik geef wel toe dat ik iets overdreef (niet iedere straathoek in iedere uithoek van Israël), maar je ziet ze daar toch veel meer dan hier. Sommige Israëlische vrienden van mij beweren, dat hen dat een gevoel van veiligheid geeft. Waar ik altijd tegen in breng, dat ik me daardoor juist onveilig voel, net zooals ik me onveilig voel, wanneer mijn hotel in Oost Europa ´s nachts bewaakt wordt door met Uzi´s bewapend veiligheidspersoneel. Dom als ik ben, denk ik dan natuurlijk, dat dat nodig is en niet alleen maar voor de show.
Dat denk ik wel, ja, dat het toeval is, tenzij je het over de balkan hebt, misschien. En ik denk ook niet dat veel mensen hier je geloven, als je zou gaan beweren, dat dat hier in Nederland was, want over de feiten in Israël kun je de meeste mensen hier nog wel voor liegen, of dat gewoon je eigen mening noemen, ook al wordt je zelfs door het Israëlische Hooggerechtshof tegen gesproken, maar de feiten hier op straat kunnen de mensen hier gewoon met eigen ogen aanschouwen. En die hoef ik daar echt geen kniesoren voor te noemen hoor.
Ja, jij woont daar, dus niemand anders dan jij weet dat, natuurlijk. Ook het Israëlische Hooggerechtshof weet er niets van, want die rechters wonen ook niet in een kolonie en zien de feiten ook allemaal verkeerd. Of nee, die spreken zich dan maar over één geval uit, en zo lang ze niet over alle andere soortgelijke gevallen ook een uitspraak hebben gedaan, heeft die uitspraak geen enkele consequentie voor die andere gevallen, natuurlijk. Hier in Nederland noemen we dat jurisprudentie, die in soortgelijke gevallen richting kan geven, maar dat geldt in de kolonies natuurlijk weer niet, want daar geldt het internationale recht ook niet. Daar geldt alleen de mening van ET.
Ik kan dat niet beoordelen. Ik kan alleen zien, dat je hier niet op de argumenten van de anderen in gaat. Dat je op mij argumenten niet meer in gaat, interesseert me al lang niet meer. Ik neem je al lang niet meer serieus, behalve als bron voor joods fundamentalistisch extremistisch geluid. Ik hoef dus helemaal geen antwoorden of reacties op mijn argumenten meer te hebben, hoor, ook al omdat ik je antwoorden toch al ken. Je herhaalt namelijk iedere keer gewoon hetzelfde uit je hoofd geleerde riedeltje en staat toch niet open voor ideeën of gedachten van anderen. Dat je mij daarbij verwijt niet volwassen te debatteren hoort daar gewoon bij. dat je al lang voordat je daar over begon niet op mijn argumenten in ging, kunnen de mensen al aan het begin van de thread zien hoor, daar maak ik me niet ongerust over, net zoals ze kunnen zien, dat je mij op die manier bent gaan bestrijden, nadat ik geïrriteerd opmerkte, dat je hier in deze thread ook en weer zonder enig bewijs over het embleem van de PA begon, terwijl je in de vorige discussie daarover allerlei verwijzingen en foto´s naar openlijk toegangbare bronnen aan zijn gewezen, die je ongelijk bewezen. Maar het zijn natuurlijk weer alleen maar de kniesoren, hè, die op de feiten letten en ze ook nog eens bewijzen.
Bewijzen, die jij niet hoeft te laten zien, want jij woont in een kolonie.
PS: je hebt je nick wel heel erg goed gekozen. Compliment.

@89,
==de meest van mijn joodse vrienden, ook als het westers joden zijn, wonen gedwongen in de Arabische wijken. Of nee, niet gedwongen. Ze kunnen alleen geen huizen in andere wijken op hun naam gezet krijgen, die kniesoren.==
Huh? Hebben ze horentjes op hun hoofd en een staart of zo?
==Ja, dat klopt, maar dan moet ik wel jouw reacties overslaan.==
Jij wel ja, maar sommige anderen kunnen wel lezen.
==Echt, na een tijdje hoor je het niet meer. Dat zal bij jou met die soldaten wel hetzelfde zijn, denk ik.==
Dat mag je gerust denken, maar de werkelijkheid veranderd er toch niet door. Ongeacht hoe semi-grappig je het probeert te maken.
==Dat denk ik wel, ja, dat het toeval is, tenzij je het over de balkan hebt, misschien.==
Ben niet in de Balkan geweest. Kwam ze in Duitsland, Frankrijk, en Engeland tegen. Terreur alert was de reden.
==En ik denk ook niet dat veel mensen hier je geloven==
Ik beschouw mijzelf niet verantwoordelijk voor wat men wel of niet geloofd, sorry :-).
Wat mij betreft ben ik tevreden als de waarheid/werkelijkheid vermeld staat, ook al is dat tussen meerdere fabeltjes. Zo kan men zelf beoordelen waar hij wel of niet in geloofd. Of course, is dat “geloven in” niet echt wetenschappelijk, tenzij men met eigen ogen komt kijken. Grappig genoeg vinden 9 v.d. 10 Nederlanders dat niet nodig, want ze weten toch alles al :-).
==ook al wordt je zelfs door het Israëlische Hooggerechtshof tegen gesproken==
Wordt het niet, maar je hebt het er gerafineerd tussen door geplaatst moet ik toegeven :-).
==maar de feiten hier op straat kunnen de mensen hier gewoon met eigen ogen aanschouwen. En die hoef ik daar echt geen kniesoren voor te noemen hoor.==
Je hebt toch wel in de gaten dat je al 10 regels bent iets te weerleggen wat ik nergens schreef he’ :-)?
==Ja, jij woont daar, dus niemand anders dan jij weet dat, natuurlijk.==
Niet niemand, maar je zal moeite hebben een Nederlander te vinden die het werkelijk beter weet dan mensen die hier wonen (Israeliers of Palestijnen, maakt niet uit). Dat je dat niet wil accepteren, as I said before, komt zo meshogge over dat ik er niet veel woorden voor heb behalve een grote grijns :-).
==Ook het Israëlische Hooggerechtshof weet er niets van, want die rechters wonen ook niet in een kolonie en zien de feiten ook allemaal verkeerd.==
De rechter zijn niet zo dom als je denkt. Wie hun woorden neemt, verdraaid, aan zijn politieke straatje aanpast, en dan net doet alsof zij het gezegd hebben, tja, kan alleen mijn schouders ophalen en verder lezen.
==Hier in Nederland noemen we dat jurisprudentie==
You’d be surprised, hier ook. Maar die jurisprudentie is dan wel wat de rechters in werkelijkheid bepaalden he’. De fabeltjes en aanpassingen worden hier geen jurisprudentie genoemd, maar een grappig fabeltje.
==Ik neem je al lang niet meer serieus==
Interessant om te lezen van mijn trouwste reageerder :-). Ik hou mijn hart vast voor het aantal reacties dat je ergens plaatst wat je wel serieus neemt ;-).
PS: je hebt je nick wel heel erg goed gekozen. Compliment.
Sorry, dat is niet helemaal waar. Ze kunnen wel goede huizen in goede wijken in de kolonies krijgen. Maar dat is natuurlijk een beetje problematisch, want ze kunnen in de andere steden in westerse wijken geen huizen krijgen, omdat ze zich actief verzetten tegen het nederzettingenbeleid. Niet dat ze daar erg graag zouden willen wonen, want daar worden ze door gelijkgezinden van ET bedreigd en uitgescholden. Dan hebben ze het zwaarder te verduren dan islamitische meisjes zonder hoofddoek in Lombok.
Het valt me op dat de propagandisten voor Israël nogal selectief omspringen met wanneer ze het oordeel van de VN als juridisch bindend zien en wanneer niet.
De West-Bank is van meet af aan deel geweest van het gebied dat de algemene vergadering van de VN in resolutie 181 op 29 november 1947 aanwees als te vormen Arabische staat (zie Part II). De volgende kaart laat zien hoe dit er uit zou zien, en dat dit niets met Jordanië te maken heeft.
Het was dus altijd al de bedoeling van de VN om een onafhankelijke Arabische staat in Palestina te vormen. Iets dat de hasbara-mannetjes en vrouwtjes gemakshalve ‘vergeten’ te vermelden.
Maar ja, als je daarop wijst, beginnen zio-propagandisten als ET weer op een ander been te hinken en zeggen: jaja, maar dat hebben “de” Arabieren niet geaccepteerd (nee nogal wiedes niet, het was een unfair voorstel, de zionisten kregen veel meer land toegewezen dan op grond van hun bewonersaantallen en landbezit gerechtvaardigd was).
Voor een akkoord zijn twee partijen nodig. Je kunt bij een schikkingsvoorstel niet als ene partij het voorstel aangrijpen en voor bindend verklaren, het de ander door de strot duwen en dan later zeggen: ja, ha!, maar jullie deel volgens dat voorstel is verbeurd: had je het destijds maar aan moeten nemen.
Kortom: de VN heeft bepaald dat de hele West-Bank en de Gazastrook zelfstandig Arabisch gebied moet worden, en de Israëli’s zijn daar mee akkoord gegaan (want ze ontlenen daar de legitimiteit van de Israëlische staat aan).
Als het partitieplan van 1947 geen basis is voor een zelfstandige Arabische staat (ook al zou die onder de huidige omstandigheden veel kleiner uitvallen), dan kan datzelfde plan ook geen basis zijn voor de Joodse staat. Het is namelijk óf-óf.
@76
Jordanië liet niet weten dat ze het niet terug wil, ze liet weten dat ze de claim liet vertegenwoordigen door het Palestijnse volk zelf. Zie ook de link die ik gaf. Je kunt daar op klikken, mocht je dat niet weten, zodat je de toespraak zelf kunt lezen. Vooralsnog heb je niets daarvan weerlegd, waarmee je bijdrage in essentie inhoudsloos is.
Dat de annexatie door Jordanië niet door iedereen is erkend, is volstrekt irrelevant. Het doet namelijk niks af aan het feit dat diezelfde wereld de aanwezigheid van Israël in de Westbank als een bezetting ziet. Je kunt dus kiezen of delen: ofwel je negeert de wereldopinie en dan is je Jordanië-argument waardeloos, of je gaat erin mee, en dan accepteer je dus dat Israël een bezetter is. You can’t have the cake and eat it.
Mij interesseert het overigens niet zoveel waarom je Jordanië noemde. Wat me interesseert is dat wat jij daar over meldde, niet overeenstemt met de feiten. Dat is voldoende reden om erop te reageren. Bovendien ga ik zelf over mijn reacties, niet jij.
Je schrijft: ‘Jij ziet het zo, ik zie het anders,’ Die constatering berust niet op waarheid. Ik accepteer de uitspraken op grond van het internationaal recht. Jij weigert dat te doen.
Een willekeurig moment in de geschiedenis pakken om iets te bewijzen is inderdaad volstrekt kansloos. Ergo dat geldt ook voor de zionistische claim.
Wat wel kansrijk is, en ieder geval zou moeten zijn, is het geldende internationaal recht plus de noodzaak om alle partijen in het conflict rechtvaardig te behandelen. Dan zijn we op zich snel klaar, als Israël zich tenminste eindelijk eens aan dat recht gaat houden. Want dan weten we dat de Palestijnen zelfbeschikkingsrecht hebben, dat de bezetting en het optreden van Israël in de bezette gebieden in strijd is met de Vierde Conventie van Geneve en dat de muur op een locatie staat die in strijd is met datzelfde recht. Roepen dat dat slechts een mening is, veranderd daar niets aan. Het toont slechts aan dat jij geen enkel argument hebt. Wellicht dat dat ook de reden is om niet de bal te spelen maar de man.
Het zou trouwens ook wel aardig zijn als je eindelijk eens de moeite zou nemen om te reageren op hetgeen je reageerders aan de orde stellen. Als je daar niet in geïnteresseerd bent, kun je dit stuk net zo goed alleen op je eigen computer publiceren.
Dat zeggen jouw vrienden wel van hen ja.
Lezen kan iedereen. Liegen ook, maar niet iedereen doet dat.
Ah, we zijn het eens, of heb je weer wat anders gelezen dan wat er staat? Het was serieus bedoeld hoor en ik moet toegeven: eindelijk eens een argument waar je op in gaat. Niet dat je iets bewijst natuurlijk, want daar ben je te goddelijk voor.
Oei, iedere keer als jij ergens komt is er terreuralert. Ik hoop dat je hier weg blijft dan. Maar door deze opmerking blijft er niks over van je eerdere retorische trucje of er sprake was van toeval natuurlijk. Bij een terreuralert is het (hier bij ons in ieder geval) niet toevallig, dat we soldaten inzetten, maar misschien is dat op jouw planeet wel anders.
Dat ben ik helemaal met je eens (al weer). Maar ik ben het niet helemaal eens met je stelling, dat mensen per se moeten komen kijken. In deze tijd van internet kunnen ook de mensen, die het bij jullie veel te gevaarlijk vinden, bewijzen worden getoond van de vele stellingen, die je hier poneert, maar helaas doe je dat nooit, en moeten we jou steeds maar op jouw woord geloven, en dat is, zoals je zelf zegt, niet wetenschappelijk. Bewijs nu eens een keertje iets heel simpels, zoals dat embleem van de PA, dat het hele gebied van de Jordaan tot de zee bewijst. Dat is toch niet zo moeilijk, als je gelijk hebt? Ik vond per slot van rekening in 2 seconden de sites van het PA zelf, waarop een heel ander embleem staat, en fotootjes van PA functionarissen en soldaten, die dat hele andere embleem op hun uniformen en kledij droegen. Dat is gewoon voor iedereen controleerbaar. Dat jij geen enkele behoefte hebt iets van je beweringen te bewijzen, daar hoef ik geen bewijs van aan te voeren, want dat is duidelijk zichtbaar.
Welles nietes? Ach ja, dat kun je er van proberen te maken, maar de uitspraak van het hooggerechtshof staat hierboven geciteerd hoor. Mensen kunnen dat zelf wel beoordelen en hebben jouw mening daar over niet nodig, en de mijne ook niet.
Ja dat wist ik maar al te goed en schreef ik er zelfs al bij. Ik ga er van uit, dat de andere mensen (de die hards ;-) ) dat wel gelezen hebben en dat ik dat hier niet hoef te herhalen, dus.
Boeren met kiespijn grijzen ook. Maar dit is ook weer gewoon een herhaling van zetten, omdat je op het eerdere argument niet in ging. Jij bent niet mijn enige bron van informatie in de regio en ik heb geen reden (steeds minder reden zelfs) om jouw woord net zo serieus te nemen als dat van andere mensen in de regio, zeker zo lang je geen enkel bewijs levert.
Ik kreeg van jou toch echt een andere indruk, hoor. De tekst van de uitspraak van het hooggerechtshof staat hier boven. Mensen kunnen dat zelf beoordelen, en ook of jouw kwalificatie, dat dat een fabeltje is, waar is.
Ik ben reuze blij dit te horen. Ik weet niet of ik je nu een tip moet geven of niet. Laat ik het dus nog een beetje vaag proberen te houden. Gebruik je verstand nu eens een keertje, zou ik dan zeggen (waarbij ik er misschien ten onrechte van uit ga, dat je dat hebt).
@91,
Man ik begrijp serieus niet waar je in vredesnaam over praat. Joden kunnen geen huizen op hun naam krijgen in Joodse wijken in Israel? Daarom zijn ze gedwongen in Arabische wijken te wonen? Wtf are you talking about? Er wonen meer dan 6 miljoen Joden in Israel in Joodse wijken, velen met hun met een huis op hun naam. Begrijp werkelijk niet waar je het over hebt.
Heb ook niet precies begrepen welke westerse Joden in mijn dorp uitgescholden worden.
Je moet wel heel bijzondere vrienden hebben als hier ook maar een woord van waar is over hun, en niet minder bijzonder als het hun gelukt is je van dit alles te overtuigen :-).
@92,
==Het valt me op dat de propagandisten voor Israël nogal selectief omspringen met wanneer ze het oordeel van de VN als juridisch bindend zien en wanneer niet.==
Ik weet niet wat of wie hier propagandisten zijn, maar wat Jordanie betreft is het antwoord dat het niet veel uitmaakt.
Als je Jordanie als rechtmatig eigenaar beschouwd (tegen de VN in), dan had zij het recht van het gebied af te zien wat zij tot tweemaal toe deed. Als je deze route volgt zou er nu een debat moeten volgen hoe en onder wie je het gebied verder verdeeld.
Als je de VN resolutie wel accepteerd dan was Jordanie geen rechtmatig eigenaar, en is de verovering door Israel geen bezetting (juridisch bekeken). Daarmee koopt Israel geen rechten, maar het tilt wel de non-legaliteit er van boven haar hoofd weg.
Wat de VN betreft zal ik je mijn mening een andere keer geven. In ieder geval is haar plan van 1947 niet geaccepteerd (door de Arabieren), en dus nauwelijks relevant. Dat de Arabieren zich 65 jaar later bedenken (wat ze overigens niet eens echt doen) draait het wiel niet terug.
==Het was dus altijd al de bedoeling van de VN om een onafhankelijke Arabische staat in Palestina te vormen. Iets dat de hasbara-mannetjes en vrouwtjes gemakshalve ‘vergeten’ te vermelden.==
Niemand die het vergeet te melden. Het is alleen niet meer relevant. Er was een plan (een van velen overigens), hij werdt geweigerd en niet uitgevoerd, en de wereld ging verder. Wil je de VN laten beslissen wat er hier moet gebeuren, zal dat op grond van de huidige situatie moeten, niet van wat men ooit wel of niet van plan was.
==Voor een akkoord zijn twee partijen nodig.==
Dat zie je dus wel in? Interessant gezien je vind dat Israel zich maar moet terugtrekken ongeacht wat zij daar van vind, of ze het aankan, en of het wel of niet gevaarlijk voor haar is.
The bottom line is dus dat alleen beide kanten van het conflict een schikking kunnen aannemen. Niemand van buiten kan dat beslissen, of het nou de VN, Europa, of Amerika is.
Dat het moeilijk is dat te bereiken is een ander punt, maar dat feit veranderd niet dat de acceptabele schikking alleen door beide kanten bepaald kan worden.
In ieder geval, zoals ook met het prikken van een datum in de geschiedenis, het aantal mensen op die datum te bekijken, en zo te bepalen wie er meer rechten heeft, is ook het handhaven van het een of andere plan niet echt de weg om voor uit te komen. Dat zou leuk zijn als er slechts 1 plan bestond in de geschiedenis. De werkelijkheid is echter dat er talloze plannen zijn geopperd in de loop van de jaren, waar onder plannen die zelfs door beide kanten geaccepteerd en getekent zijn.
@95,
Kleine toevoeging aan de laatste zin: “en die eerdere plannen veranderde en cancellde”.
@93,
==Dat de annexatie door Jordanië niet door iedereen is erkend, is volstrekt irrelevant.==
True. Schreef ik ook al ettelijke keren. Het is alleen relevant voor wie steeds de 4e conventie aanhaalt.
==Je kunt dus kiezen of delen: ofwel je negeert de wereldopinie en dan is je Jordanië-argument waardeloos, of je gaat erin mee, en dan accepteer je dus dat Israël een bezetter is. You can’t have the cake and eat it.==
De wereld opinie interesseert mij geen snars. Wat mij tot op zeker niveau wel interesseert zijn bindende bepalingen van bevoegde wereldorganen.
Ook al gebruikt de hele wereld de term “bezette gebieden”, dat maakt op zich de gebieden niet bezet, evenmin als het mijn woonplaats illegaal maakt. Om dat te doen, moet een bevoegd orgaan er over zitten, alle kanten aanhoren, en een bindend besluit nemen. Dat is, hoe vaak je ook citaten aanbrengt die in feite heel ergens anders over gaan, nog niet gebeurd.
==Bovendien ga ik zelf over mijn reacties, niet jij.==
Heb niet begrepen waar dat op slaat, maar het zal wel goed zijn.
==Je schrijft: ‘Jij ziet het zo, ik zie het anders,’ Die constatering berust niet op waarheid.==
En daar gaan we weer.
Ik zal het 1 keer zeggen alhoewel we deze discussie vaak genoeg elders gevoerd hebben: Iemand die een dispute probeert op te lossen, en begint (en niet ophoudt) met “de mening van de ander bestaat eigenlijk helemaal niet”, zal nooit en nimmer in zijn leven voor uit komen of iets oplossen.
Stap A als je vooruit wil is te erkennen dat de ander een mening heeft, ook al vind jij dat die fout is en dat jij gelijk hebt.
==Ergo dat geldt ook voor de zionistische claim.==
True. Schreef ik dan ook.
Wat je verder schrijft in dit bericht is hetzelfde als eerder. Mijn antwoord er op staat er ook al meer dan 1 keer.
==Het zou trouwens ook wel aardig zijn als je eindelijk eens de moeite zou nemen om te reageren op hetgeen je reageerders aan de orde stellen.==
Daar heb jij weer gelijk in.
However je weet even goed als ik dat jij en ik het vaker over sommige punten gehad hebben hier, en er niet uitkomen. Een ieder van ons blijft vinden dat hij/zij gelijk heeft. Ik zie geen enkel nut dat nog tig keer te herhalen.
@94,
Zoals ik al schreef, heb geen flauw benul waar je het over hebt met je Joodse westerse vrienden die geen huizen kunnen kopen in Joodse wijken en uitgescholden worden in Joodse nederzettingen.
==Maar ik ben het niet helemaal eens met je stelling, dat mensen per se moeten komen kijken.==
Ik schreef dat dan ook nergens.
Ik zeg dood simpel: Wie wil komen kijken kom kijken. Wie niet wil komen kijken kom niet kijken. Maarrrr, wie niet komt kijken, weet per definitie minder van de werkelijkheid/waarheid af dan wie dat wel doet.
Een ieder moet uiteraard voor zichzelf beslissen of hij het wel of niet doet. None of my buisness. Maar thuis blijven op 3,500 kilometer afstand, en denken alles net zo goed te kennen en te weten dan wie er wel gaat kijken (of er midden in woont), is gewoon een lachertje.
==In deze tijd van internet…==
Weten de mensen misschien meer dan tientallen jaren geleden, maar moeten ze nog steeds voor een realiteit te leren en goed te kennen ergens naar toe. Ik kom niet weinig in Nederland, heb er familie en vrienden, en volg af en toe het Nederlandse nieuws. Toch is jouw kennis over wat er wel of niet in Nederland gebeurd groter dan de mijne op vrijwel elk gebied.
Dit is 10X zo geldig als het zo zou zijn dat ik nog niet eens in Nederland geweest ben of jaarlijks kom.
==Bewijs nu eens een keertje iets heel simpels, zoals dat embleem van de PA, dat het hele gebied van de Jordaan tot de zee bewijst.==
Ik heb al 3 keer eerder op de relevante topics geschreven dat ik dat niet heb kunnen vinden, ook al heb ik het met eigen ogen gezien. Misschien dat ik het terug vind als ik er een paar uur aan besteed, dat heb ik tot nu toe niet gedaan (ook dat heb ik al toegegeven op het relevante topic). In het vluchtige zoeken wat ik er aan besteed heb ik geen bewijs kunnen vinden van wat ik hier over schreef, en accepteer ik dus volkomen dat het feit dat ik er achter sta geen enkel bewijs is voor welke lezer dan ook. Dit herhaal ik nu voor de 4e keer. Wil je het nu aub uitprinten, inlijsten, en boven je bed hangen, of moet ik het volgende week weer opnieuw schrijven?
==…de uitspraak van het hooggerechtshof staat hierboven==
Kan best zijn. Hij zegt echter niet wat jij er van maakt (het gaat heel ergens anders over, en de bepaling is niet relevant voor de vraag waar we het over hebben). Ik zou je voorstellen de volledige uitspraken van het hof over dit onderwerp te lezen. Daarna kunnen we er verder over praten.
==Jij bent niet mijn enige bron van informatie in de regio==
Thank G-d. Je zou kompleet meshogge zijn als je je alleen op mij zou baseren. Then again, je uberhaupt basseren op wie dan ook van beide kanten is even meshogge. De enige manier om te weten wat er werkelijk gebeurd is het met eigen ogen te bekijken, en dan beide kanten aan te horen over hoe ze uitleggen wat je ziet.
Ja ja, ik weet het, dat hoeft niet iedereen per se. Helemaal mee eens. Maar het niet doen heeft dus wel een consequentie over het niveau van je kennis er van.
==Gebruik je verstand nu eens een keertje, zou ik dan zeggen (waarbij ik er misschien ten onrechte van uit ga, dat je dat hebt).==
En daar gaan we weer op kindergarden niveau.
Sorry, maar zal proberen je volgende bijdragen over te slaan. Ik kijk er vluchtig naar, dus als je ergens schrijft “van nu af aan zal ik op normaal volwassen niveau tegen anderen praten” heb je kans dat ik het tegen kom en weer je bijdragen zal lezen. Until then, don’t hold your breath.
@96:
Dan moet je toch eens een cursus begrijpend lezen volgen.
OK, dat is een grapje, want je geeft weer wel precies het antwoord, dat ik verwachtte. het wordt voor mij hier steeds leuker. Ik begrijp jou exact en weet redelijk goed te voorspellen, wat je antwoorden zijn en waar je wel of niet op in zal gaan, en jij speelt de vermoorde onschuld, die niet begrepen wordt en niet begrijpt waar de anderen het over hebben. Of misschien speel je het niet, maar geloof je werkelijk, dat alle tegenstrijdige ideeën, die je hier rond strooit, op een goed lezer, die niet is geïndoctrineerd, als een consistent en consequent verhaal over komt.
Oeps, dat was al weer een tipje….
Mooi voorbeeldje van zo´n tegenstrijdigheid, in één heel klein zinnetje zelfs nog maar:
Nee hoor, natuurlijk ziet. Braaf, ET, braaf. Zit. Spring. En nu tegelijk…
Reactie nr 88: “Of course, is dat “geloven in” niet echt wetenschappelijk, tenzij men met eigen ogen komt kijken”.
Dat je hier weer reageert op je eigen interpretatie en je eigen stelling van veel eerder, ontgaat je waarschijnlijk. Jammer van weer een gemiste kans voor je, om gewoon eens een keertje iets heel simpels te bewijzen, zodat de mensen, die zelf nooit in het gebied komen en dat ook helemaal niet willen, in ieder geval kunnen denken, dat jij ergens wel eens een beetje gelijk hebt. Ik ben niet degene, die beweert, dat ik alles beter weet, omdat ik ook wel eens in het gebied kom, maar beroep mij zo af en toe nog wel eens op een bewijs. Denk je echt dat niemand merkt, dat jij dat nooit doet?
Nee, maar je kunt er wel van op aan, dat ik daar op aan zal vallen iedere keer dat je het weer zonder enig bewijs noemt. Gebruik je verstand nu eens een keer.
Zoals gezegd kunnen mensen dat zelf beoordelen en hebben ze jouw of mijn mening niet nodig. Bovendien reageer je weer op de verkeerde persoon als je zegt, dat ik er iets van maak. Ik geef slechts mijn mening, net zoals jij dat doet, en net zoals jij (in dit geval) zonder enig bewijs te leveren, maar in tegenstelling tot jou beroep ik me niet op een volledige tekst, die jij niet gelezen zou hebben, voordat we verder kunnen praten. Niet iedereen zal dit direct doorzien, maar vele mensen herkennen dit soort goedkope psychologische trucjes meteen.
Dat is waar. Als andere mensen dan jij en ik ook af en toe in de regio komen, of er wonen, kan dat een positieve invloed op hun kennis hebben. Aan de andere kant vergroot dat het gevaar op indoctrinatie door één of beide partijen. Ik weet zeker, dat beide partijen hebben geprobeerd mij te indoctrineren en probeer daar zo goed en zo kwaad als het kan rekening mee te houden. Bij jou merk ik daar helemaal niets van. Jij bent ook geïndoctrineerd, maar wil dat niet inzien.
We worden het steeds meer eens. De discussie met jou is dat niveau hier op geen enkel moment ontstegen. Met niemand. Mensen voeren allerlei argumenten aan, en jij draait weer gewoon je bekende riedeltje af. Ik zou me er voor schamen, als je het niveau hoger zou willen noemen.
Standaardreactie van een zionistische propagandist, geconfronteerd met…
– Uitspraken van diverse organen van de VN;
– Uitspraken van het Internationale Gerechtshof;
– Uitpraken van het Israëlische Hooggerechtshof,
– Stipuleringen in de Conventie van Genève,
– Rapporten van (Israëlische) mensenrechtenorganisaties;
– Rapporten van de VN (Goldstone e.a.)
– Overeenkomsten tussen de Israëli’s en Palestijnen;
– De erkenning van Israël binnen zijn grenzen van 1967 door de PLO/Fatah;
– of historische feiten uit de geschiedenis van Palestina:
Think!
ET vroeg nog hoe ik aan die cijfers kwam dat de Israëli’s 78% van Palestina in handen hebben en de West-Bank + de Gazastrook 22% van het land inhoudt.
Hij trekt deze cijfers in twijfel (Gush Shalom is volgens hem een ‘extreem-linkse’ organisatie, dus niet serieus te nemen), dus ik heb ze even nagerekend.
Het Palestijnse deel van het Britse mandaatgebied was volgens deze kaart 28.166 vierkante kilometer. Er is daar overigens sprake van ‘Joods Palestina’, en volgens de auteur was heel Palestina én trans-Jordanië aanvankelijk bestemd als ‘Joods Nationaal Thuis’ (door wie? en welke status had dat?). Hoe dan ook, het gaat mij even om de grootte van het gebied dat we inmiddels ‘Palestina’ noemen.
Het huidige Israël is iets meer dan 22,000 vierkante kilometer. De West-Bank is 5,640 vierkante kilometer en de Gazastrook is 360 vierkante kilometer (Dat brengt de Palestijnse gebieden op 5640 + 360 = 6000 vierkante kilometer.)
22,000 km2 + 6000 km2 = 28,000 km2
6000/28000 x 100 = 21,4%
22000/28000 x 100 = 78,6%
@107 Helaas.
@106; Painted Bird; Die lui van de Oy Division (Psoy Korolenko & Daniel Kahn) zijn grappig en intelligent. En het klinkt ook nog erg goed.
Jammer dat ik er de helft niet van versta.
@Allen,
Als iemand geinteresseerd is in mijn antwoord/mening op iets wat Pedro schreef, laat dan even weten. Verwijs in zo’n geval even naar wat het is waar je mijn reactie op wil, aangezien ik zijn berichten over sla bij gebrek aan zin op dat niveau te discussieren.
@107,
Bedankt voor je uitgebreide uitleg.
Je schrijft daar zelf al dat je de kaart volgens jouw doctrine uitlegt (je slaat over dat het hele gebied oorspronkelijk aan Israel was toegewezen, en neemt voor het gemak even wat jij als Palestina beschouwd), dus op die manier bepalen wat van wie zou moeten zijn is niet echt netjes :-).
In ieder geval zoals ik gisteren al schreef, als we voor uit willen komen zullen we een andere manier moeten vinden. Het baseren op kaarten van voor 1948 is niet iets wat mogelijk is wat Israel betreft. Dat het jouw standpunt is dat het toch moet gebeuren is volkomen legitiem natuurlijk ook al bekijk ik het anders, maar dan blijf je zitten met een ‘ik heb gelijk’ bordje tot je 120ste, zonder dat we daadwerkelijk iets oplossen en voor uit komen.
Mijn vraag aan jou is dus, als je rekening houdt met wat beide kanten wel of niet kunnen accepteren, hoe denk je dat we voor uit kunnen komen in dit regio zodat we het oplossen?
@110 Waarom zou er nog iemand geïnteresseerd zijn in jouw mening als je toch niet van plan bent inhoudelijk op reacties in te gaan? Het is jouw failliet in de discussie.
@111,
Of iemand wel of niet geinteresseerd is in mijn mening, mag een ieder voor zichzelf beslissen. Denk je ook niet :-)?
Ben me in ieder geval niet bewust waar ik niet inhoudelijk op ben ingegaan. Ik sla berichten over van mensen die mij uitschelden of mij met honden vergelijken. Denk niet dat jij anders zou handelen.
Als in een van die berichten een inhoudelijk argument stond, zal ik daar zoals ik schreef met plezier op reageren als een ander dan die schrijver daar geinteresseerd in is.
Op andere argumenten die ik hier gelezen heb, ben ik voor zover ik me herinner ingegaan.
Als je een specifiek argument bedoeld, waar ik verzuimde op in te gaan, verwijs me er even naar of herhaal hem even in een paar zinnen, dan zal ik dat alsnog doen.
Als ik de reactiedraad doorlees, dan lees ik van zo ongeveer elke reageerder wel opmerkingen dat je niet ingaat op wat ze schrijven. Dat kun jij ook simpelweg constateren, dat hoef ik niet voor je te doen.
@112 Je verwacht in deze discussie te veel van anderen en te weinig van jezelf ET. Ik bijvoorbeeld ben geinteresseerd in je mening. Als ervaringsdeskundige zou je een bijzonder welkome aanvulling kunnen zijn/worden. Je beroept je echter te vaak op je ervaring om makkelijk te kunnen scoren. Verder is een discussie met jou als een auto die met 200 kilometer per uur op een muur knalt, en enkel de auto loopt een deukje op. Je negeert wie en wat je zo uitkomt en zelfs wanneer duidelijk is (gemaakt) dat je fout zit gebruik je precies dezelfde argumenten een volgende keer even gemakkelijk weer. Geen doorkomen aan. Je zit in het harnas en zal er waarschijnlijk in sterven. Pedro mag dan uiterst onvriendelijk tegen je zijn maar dat roep je ook over jezelf af, Man, in deze discussie heb je gewoon teveel ‘zekerheden’ en ik begrijp dat je die nodig hebt, maar mag je van jezelf ook wel eens fout zitten en dan ook de consequentie nemen in de zin dat je je mening enigzins aanpast? Ik vind het oprecht jammer je hier ten onder te zien gaan en volgens mij verdien je beter.
@109 Hier
het volledige album. Helaas enkel in mp3. Ook ik versta niet alles maar denk alsof het duits maar dan met humor is, kom je nog een heel eind. ET zou ons kunnen helpen natuurlijk maar hij wil vast niet ;)
@113,
Ik lees het van slechts 2 mensen, jou en Pedro.
Heb beide uitgelegd.
Maar, je kunt me dus niet even verwijzen naar een argument waar ik niet op gereageerd heb? Te moeilijk? Geen zin? Niet gevonden?
What ever. As I said, als er een argument genoemd werdt waar ik niet op ben in gegaan, zeg dan even waar het om gaat dan doe ik dat alsnog.
Wil je dat niet doen kan ik er ook niet mee verder.
@114,
En nadat je mij uitvoerig geanalyseerd hebt, op welk argument ben ik niet ingegaan?
De manier van schrijven van Pedro interesseert me weinig. Ik heb gewoon geen zin om zo te discussieren en sla het dus over.
Dat ik dezelfde argumenten gebruik ook als een ander er anders over denkt? Tja, dat doen we allemaal he’. Ik zal een argument of een mening veranderen als je me overtuigd dat hij niet klopt. Als je me niet overtuigd heb, zal mijn mening niet veranderen. De jouwe evenmin als ik je niet overtuigd heb, en die van geen enkel mens ter wereld als de tegenstander hem niet overtuigd heeft.
Heb ik zekerheden? Kan best zijn. Heb mijn mening of standpunt nooit echt geanalyseerd op die manier, en schrijf gewoon wat en waar ik in geloof. Dat ik daar dan ook achter sta, tja, anders zou ik het waarschijnlijk niet schrijven he’ :-).
Bottom line: Ik verander met plezier mijn mening ergens over, als ik overtuigd wordt dat hij fout is of anders moet zijn. Als dat niet gebeurd, blijft hij waarschijnlijk hetzelfde until further notice. Het lijkt mij dat iemand die daar raar van opkijkt nogal hypocriet is, aangezien hij waarschijnlijk precies hetzelfde doet, en zoniet niet echt een mening/standpunt over het onderwerp heeft maar slechts meedoet voor de gein.
Op de punten waar we het hier over hadden (die overigens minder over meningen en meer over droge feiten gingen), ben ik niet door je overtuigd, sorry.
Heb niet begrepen waar ik mee moet helpen (je laatste alinea) en wat ik niet zou willen.
@115 ; ET; nou, om maar wat te noemen;
1. Je bent niet ingegaan op mijn argument dat als de zionisten recht hebben om een Joodse staat in Palestina op te richten omdat ‘het’ Joodse volk daar tweeduizend jaar geleden een eigen land had, je dan op grond van dezelfde logica de Roma-zigeuners van Europa zou kunnen toestaan om een eigen soevereine staat uit te roepen in delen van Pakistan en India.
2. Je bent niet ingegaan op het argument dat de aanduiding “belligerent occupation” door het hooggerechtshof, uiteraard niet alleen opgaat voor Beit Sourik, maar voor alle Palestijnse dorpen, wegen, etc. waar Israëlische soldaten de dienst uit maken. Het enige dat je inbrengt, is dat het niet zo is, maar op pagina 2 van de uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof lezen we:
Kortom, alles wat het Israelische Hooggerechtshof hier schrijft over “het gebied” geldt voor heel Judea en Samaria. Dat is een staande Israëlische administratieve aanduiding voor hetzelfde gebied als de West-Bank.
3. Je bent niet ingegaan op het argument dat er in 1882 twaalf maal zoveel Arabieren als Joden woonden in Palestina. Je bent niet ingegaan op het argument dat 1882 een uiterst relevant tijdstip is om te meten, aangezien dit net vóór de eerste zionistische immigratiegolven is, en dus een goed beeld geeft van de situatie voor de Joodse immigratie.
4. Je bent niet ingegaan op mijn verzoek om jouw bewering te staven dat “zowel de Amerikaanse president, Egypte, en de Palestijnen [..] al lang de details van camp David 2000” toe hebben gegeven, zoals jij ze weergeeft: namelijk dat Barak bereid was om de Palestijnen soevereiniteit over het hele gebied van Gaza en de Westbank te geven, met een wederzijdse grenscorrectie van 3% van het gebied. Ik vroeg naar aanleiding van jouw stelling dat de Amerikaanse president, Egypte en de Palestijnen bevestigd hebben dat dit het voorstel was dat op tafel lag:
Uiteraard heb ik tot op heden daarop geen reactie gekregen. Het is dan ook ondenkbaar dat Barak bereid was de nederzettingen op te geven. Niet alleen zou dat politieke zelfmoord zijn geweest; maar de uitbreiding en bouw van nieuwe nederzettingen ging onder Barak gewoon door. Dat geeft zijn intenties wel aan.
5. Je bent consequent niet ingegaan op het argument dat als de Israëli’s het recht hebben op zelfbeschikking, de Palestijnen dan evenzogoed recht hebben op zelfbeschikking over het gebied waar zij wonen en een meerderheid vormen.
Dat is zo maar een greep uit argumenten van mijn persoontje waar je niet op bent ingegaan; en dan zijn er nog een paar anderen die vinden dat je nog een paar ‘rekeningen’ uit deze discussie hebt openstaan.
@116,
Op punt 1:
Ik schreef ettelijke keren (o.a. in een reactie aan Johanna), dat ik de 2000 jaar maatstaf niet neem om mijn gelijk aan te tonen. Ik herhaalde ook tegen over jou dat het in mijn ogen niet reeel is (als we tenminste voor uit willen komen) om met historische data te gaan spelen, aangezien elke kant data kan vinden die zijn rechten aantoont boven de ander.
Wat voor nut heeft het dan om door te gaan over iets waarvan ik accepteer dat het geen bewijs is om de ander (Palestijnen) te overtuigen van mijn gelijk?
Over punt 2:
Ik ging daar niet op in omdat ik er met Johanna talloze discussies over gehad heb en we er nooit uit zijn gekomen.
Ik schreef echter aan jou dat als je precies wil weten wat het hoge hof daar bepaalde over ‘de gebieden’, je de hele uitspraak moet lezen en je niet kan beperken tot een paar zinnen uit tientallen zoniet meer pagina’s. Ik schreef daarbij dat ik met plezier hier over in debat ga met je, zodra je de hele uitspraak gelezen hebt.
Voordien heeft het gewoon geen enkel nut, aangezien je zonder de hele uitspraak te lezen onmogelijk kan vatten wat het hoge hof hier bepaalde, en het verschil wat hij maakte tussen de burgelijke internationale wet (of het gebied wel of niet bezet gebied is), en de militaire (wat geen invloed heeft op de eerste vraag maar wel de modus operandi van het leger bepaald).
Over punt 3:
Zie mijn antwoord op punt 1.
Again, de vraag is wil je nu een wedstrijd houden wie meer data kan pikken om iets aan te tonen, of wil je vooruit komen.
In mijn ogen is het spelen met data totaal onzinnig, en brengt het ons geen meter verder. Dit ten eerste omdat beide kanten data kunnen pikken die hun recht aantoont boven de ander, en ten tweede omdat het in feite niks uitmaakt. Wat 2000 jaar geleden, 200 jaar geleden, 118 jaar geleden, 74 jaar geleden, 62 jaar geleden, 40 jaar geleden, en ga zo maar door relevant was, veranderd niet dat je nu een realiteit hebt waarmee je vooruit moet. Hard roepen ‘maar als het nu maar X jaar geleden was had ik gelijk’ brengt ons niet vooruit. On the contrary, het verzekerd dat een ieder in zijn standpunt blijft hangen en we het conflict voort zetten i.p.v. het op te lossen.
Over punt 4:
Heb dat verzoek van je niet gezien, mijn excuuses.
Wat de Amerikaanse president betreft, die schreef het in zijn boek wat ik bij mijn ouders gelezen heb.
De Palestijnen zelf gaven dit toe tijdens interviews aan de Israelische media (zowel Abbas als Arikat). Shlomo ben Ami schreef en sprak er ook over (die is weliswaar van de Israelische kant, maar het aanbod wat Barack daar deed werdt door hem jaren lang ontkent in de Israelische publiek). Het werdt overigens ook vermeld tijdens de gesprekken zelf, maar dat is weer een ander verhaal.
Ondenkbaar dat Barack de nederzettingen op zou geven? Why? Hij begon met nee te zeggen, maar gaf er later aan toe. Onder andere door grote concentraties van kolonisten in Israelische handen te houden (die 3%) en daar grond uit souvereinisch Israel voor te bieden (zelfs de locatie van die 3% werdt destijds bekent gemaakt, de Chalutsa gebieden in de Negev).
Inderdaad zou het politieke zelfmoord zijn, wat dan ook de reden was dat hij het eerst ontkende. Zoals ik al schreef, zijn minister van buitenlandse zaken gaf dit later pas toe.
In ieder geval, hij hield op met rode lijnen te overtreden toen Arafat de oude stad van Jerushalaim eiste, wat gelijk het einde van de gesprekken werdt.
Over punt 5:
Ik heb geaccepteerd dat Israel geen bijzondere rechten heeft in ‘de gebieden’. De conclusie die jij dus legt dat als ik dat anders zou bekijken dat ook voor de Palestijnen zou gelden gaat niet op.
In ieder geval, ik ben niet tegen zelfbeschikking van de Palestijnen. Die hebben ze dan ook in the real world (en dan praat ik nog niet eens over de Palestijnse staat Jordanie). Op enkeel uitzonderingen na leven vrijwel alle Palestijnen onder eigen regime, op eigen gebied, en zonder dat ze zich op welke manier dan ook bezet hoeven te voelen (of in werkelijkheid voelen, als je de p.r. er even buiten laat). Het enige wat ze (nog) niet hebben is het woordje ‘staat’. Other than that, vrijwel 100% zelfbeschikking, wat nog uitgebreider had kunnen zijn als ze de weg van vrede hadden gekozen i.p.v. de weg van terreur.
Dat jij vind dat ze meer toekoemt is jouw goed recht. Maar bied dan daar ook zelf de prijs voor te betalen. Te roepen dat ze meer verdienen, en dat dat ten koste van anderen (zowel levens als veiligheid) moet komen, tja, ik erken en begrijp het standpunt, maar kan het moeilijk serieus nemen.
Btw, als we het toch over dingen hebben die de ander niet beantwoorde, ik heb je enkele keren een relatief simpele vraag gesteld: Hoe komen we vooruit? Heb daar als antwoord op gelezen wie er 118 jaar geleden misschien gelijk had, maar ik neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat we daarmee niet echt voor uit komen.
Mijn vraag aan jou is dus nog steeds: Als je eerlijk de mogelijkheden van elke kant in gedachten neemt anno 2010, hoe komen we vooruit?
Dat was een witz van Painted Bird. Hij heeft een CD ontdekt uit 2007 met jiddische liedjes waarvan de inhoud nogal kritisch is op het zionisme. (En die achtergrondband is dus een Israëlische band ook).
Maar die jongens grossieren in teksten als:
Niet echt jouw ding, zeg maar.
@118,
Bedankt voor de uitleg. Zo te lezen heb ik geen spijt dat ik de link niet aangclicked heb :-).
@117; die antwoorden zijn niet echt bevredigend.
Werkelijk? Eerder zei je nog:
Dat lijkt er toch op dat je stelt dat Joden het recht hebben op een soevereine staat in Palestina omdat ze daar oorspronkelijk vandaan komen.
Laten we eens beginnen met dat jij duidelijk maakt waar je denkt dat de Joodse bevolking in Israël en de West-Bank recht op heeft en waarom dat zo zou zijn. Dan kan dan misschien een uitgangspunt voor een gesprek worden.
2. Tot dusver geef je er geen enkele blijk van dat jij de uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof zelf begrepen hebt. Als jij van mening ben dat ik de uitspraak incorrect interpreteer is het aan jou om die uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof in het (volgens jou) juiste perspectief te plaatsen met citaten, feiten en argumenten. Zeggen dat het anders zit en mij opdragen om de uitspraak beter te lezen, legt geen enkel gewicht in de schaal.
Jij wilt ons overtuigen; prima, dan zul je beter je best moeten doen. Vooralsnog kom ik met de feiten en citaten en jij met… dat jij zelf zegt dat het anders zit. Briljante argumentatie! Not!
3. Het is natuurlijk wel relevant om te kijken naar hoe Israël is ontstaan en welke bevolkingsgroep in dat gebied woonde en dominant was, en daaruit conclusies te trekken over wie er een moreel en volkenrechtelijk recht op dat gebied heeft.
Dat slaat namelijk de fundering voor een gesprek over wie er een recht heeft op de West-Bank en of Israël het recht heeft om daar nu al bijna vijfenveertig jaar lang via een militaire bezetting de dienst uit te maken (nee, niet zeuren; er lopen daar Israëlische militairen die Palestijnen tegenhouden bij checkpoints en in sommige steden zelfs in hele straten; dan is dat dus gewoon een militaire bezetting. Ieder kind begrijpt dat; alleen een zionistische propagandist gaat dat zitten herdefiniëren zodat een militaire bezetting eigenlijk een soort van niet-ingrijpende ordedienst is.)
4. Ik vroeg je naar concrete citaten bronverwijzingen waar de dingen in staan waarvan jij beweert dat Amerikaanse, Egyptische en Palestijnse leiders ze gezegd hebben. Je komt aangezetten met dat het stond in een boek van de Amerikaanse president dat je bij je ouders gelezen hebt. En vage, algemene verwijzingen televisieuitzendingen waar Palestijnse leiders iets zouden hebben gezegd, daar kan ik niet zoveel mee. Man en paard: concrete verwijzingen.
5. Je schrijft:
Als dat zo zou zijn, zou je ermee akkoord moeten gaan dat Israëlische militairen niks te zoeken hebben in de West-Bank en daar eenzijdig moeten vertrekken; je zou het ermee eens moeten zijn dat de veiligheidsmuur ten onrechte op het land staat waar de Palestijnse Autoriteit het voor het zeggen heeft, etc.
In werkelijkheid pleit je in je stuk echter voor het goed recht van de ligging van die veiligheidsmuur; voor militaire bescherming door Israël van die Joodse nederzettingen en tegen een soevereine Palestijnse staat.
Raar is dat: je gaat er mee akoord dat “dat Israel geen bijzondere rechten heeft in ‘de gebieden’.”, maar je pleit er wel voor dat ze daar met veel militair vertoon en machtsmiddelen de dienst uit blijft maken.
You can’t have it both ways.
De “mogelijkheden”. Ha! Je bedoelt dat Israël niet meer onderuit de politieke realiteit kan die ze zelf moedwillig heeft geschapen (en via een systematisch en doelbewuste subsidie aan het bouwen van nederzettingen rond Oost-Jeruzalem en op de West-bank blíjft scheppen)?
Maar laten we even reëel zijn: Israël wil ook helemaal niet van die nederzettingen en militaire aanwezigheid in de Westbank af, want Israël heeft op deze manier een – voor haar – goed functionerende bufferzone op de Westbank. Die infrastructuur geeft ze natuurlijk niet zo maar op. Waarom zou ze? Want wint ze daarmee?
Een oplossing begint ermee dat er binnen Israël een discussie ontstaat die z’n uitgangspunt neemt in een eerlijk onder ogen zien wat zich tussen 1882-1950 voltrokken heeft; eerlijk onder ogen zien wat de bedoeling is geweest met de bezetting van de Westbank vanaf 1967 en hoe dat is verworden tot een schaamteloze annexatiepolitiek; en dat z’n uitgangspunt neemt in de rechten van de Palestijnen in plaats van de wensen van de Israëli’s.
Dat betekent dus het afzien van allerlei juridische kronkelrederingen en truuks om Israëls bezetting van de Westbank maar geen ‘bezetting’ te hoeven noemen of te rechtvaardigen; maar eerlijk onder ogen zien hoe de zionisten van meet af aan de rechten van de Palestijnse Arabieren hebben geschonden en blijven schenden.
Op tal van vlakken: van het aantal kinderen dat in Israëlische gevangenissen zit tot de vluchtelingen die niet terugmogen; van de 450 Palestijnse dorpen die na 1948 met de grond gelijk zijn gemaakt tot boomgaarden en huizen die worden vernield; roadblocks, hele gebieden die worden afgesloten (inclusief hun eigen landbouwgrond); waterputten die worden gestolen (of vernield), etc. etc.
Daar begint het mee: eerlijk onder ogen zien wat het in stand houden en veiligstellen van het grote zionistisch project in Palestina in concreto betekent voor de Arabische bevolking.
En daar ook gewoon eerlijk voor uitkomen: “Ja, we naaien ze van voren en van achteren, en grof ook; want we zijn benauwd dat we anders over vijftig jaar weer moeten vechten voor ons bestaan. We vertrouwen die Palestijnen voor geen meter; die Egyptenaren niet en Jordanië en Syrië al evenmin. En dan staat Iran nog om de hoek… Dus gaan we er mee door, en we blijven er mee doorgaan, totdat de Palestijnen als volk kreupel op hun rug liggen. Dan hebben we daar in ieder geval niets van te vrezen.”
Dan is in ieder geval duidelijk hoe de kaarten liggen. Dat praat alvast een stuk makkelijker. “Jullie hebben misschien wel recht op een eigen Arabische staat op de Westbank, maar die gaan we jullie niet geven, want we vertrouwen jullie niet.”
@119 Zeer voorspelbare reactie ET. Ondertussen zegt Oy Division zeer zinnige dingen en representeren ze een meerderheid binnen de hedendaagse klezmer scene. Ik heb albums van ongeveer 300 klezmer groepen en of ze hebben het of maar liever niet over het zionisme (verreweg de grootste groep), of ze staan er kritisch tegenover maar ik moet het eerste album nog tegenkomen dat zich positief uit. Dat is kritiek, en ook gebrek aan support, uit eigen hoek ET, gefundeerde en eerlijk gevoelde kritiek. Mag je zelf vinden gelijk te hebben maar zelfs binnen eigen land en volk ben je minderheid.
‘Op de punten waar we het hier over hadden (die overigens minder over meningen en meer over droge feiten gingen), ben ik niet door je overtuigd, sorry.’
Dat zal ook nooit gebeuren want we begrijpen elkaar simpelweg niet. Iedereen hier stuitert argumenten heen en weer en begrijpt niet waarom een voor ons overduidelijke ‘waarheid’ door jou gepareert wordt met jouw eigen exclusieve waarheid. Ik ga een voorbeeld geven waarbij ik vooraf aanteken niet uit te sluiten dat je er wel eens een gezien hebt. Het onderhand beruchte embleem: ik heb de vrijheid genomen een aantal vrienden in Israel te vragen of ze dit embleem kennen op welk uniform dan ook. Antwoord weinig verrassend nee. Ik heb gevraagt of ze ook anderen wilden vragen. Na ongeveer een week had ik van iedereeen alweer het antwoord nee. Dan moet ik me dus afvragen waarom jij ziet wat anderen niet zien. En dan heb ik geen antwoord. Maar weet ik wel dat ik je in combinatie met andere ‘dingetjes’ niet overdreven geloofwaardig acht. Had me ook in eerste instantie voorgenomen niet op je artikel te reageren want aan de hand van eerdere discussies was het verloop van deze discussie zonder meer voorspelbaar. Je hebt te veel eigen belang bij het ‘winnen’ van deze discussie om er 100% eerlijk in te staan, het blijkt in ieder geval jou in de weg te staan.
Nou, als dat zo was zouden de Israëli’s wel massaal links stemmen. Maar ik heb eerder het idee dat men steeds rechtser stemt. Laatste verkiezing: Likud (27), Kadima (28), Yisrael Beiteinu (15), Shas (11).
Ben benieuwd wat ET stemt. Ik zet mijn geld in op Kadima. Een Joodse maat van me gokt YB.
@123 ‘Nou, als dat zo was zouden de Israëli’s wel massaal links stemmen.’
Of ze stemmen rechts en staan politiek nog steeds ver af van ET natuurlijk. De kolonisten houden heel politiek Israel in een houdgreep omdat de relatief kleine groep de situatie letterlijk kan doen exploderen. Waarbij, maar dat is een hoogst persoonlijke indruk die ik dus niet als feit presenteer, verreweg de meeste (al dan niet geldelijke) support voor deze groep niet zo zeer uit Israel lijkt te komen.
‘Ik zet mijn geld in op Kadima.’
Ik durf niet te gokken maar kijk je naar de grondslag van de partij ga ik met je mee voor een kwartje.
#122; als je even het lemma ‘Fatah’ op Wikipedia opslaat, kom je het volgende logo tegen:
En de PLO heeft het volgende logo:
Nu is het helaas voor ET zo dat Fatah al bestaat sinds eind jaren vijftig, en de PLO sinds 1964. Dus het zou zomaar kunnen zijn dat die emblemen al een halve eeuw oud zijn.
@125 Er heeft dan ook niemand gesteld dat deze emblemen nooit hebben bestaan, of in een enkel geval nog gedragen worden. Echter is er tot nu geen enkel bewijs dat het gebruik ervan standaard is zoals ET meerdere malen beweerde. Die discussies gingen nu juist specifiek over het heden afgezet tegen het verleden. Waarin ET in tegenstelling tot de meesten hier weinig verandering waarneemt. Met als enige argumentatie een schoolboek op zijn bureau waar verder niet op ingegaan mocht worden.
Hoho, ET zegt – althans in deze discussie – niet dat die emblemen op de schouders van de uniformen van Palestijnse politieagenten staan, hè? Hij beweert alleen dat dit het officiële embleem is van Fatah. Dat klopt, op zichzelf genomen.
De conclusie die hij daaraan verbindt, dat is een heel ander verhaal. Daar ben ik het ook niet mee eens.
Dat schoolboek, daar mag hij interdaad even een fotokopie met een vertaling van maken.
En dan hadden we nog:
Abbas zegt dus niet hardop dat hij de grenzen van ’67 wil erkennen als opstapje naar een verovering van het hele land, maar hij ontkent het ook niet, en je weet het maar nooit met die Arabieren… Ja, zo kan ik iedereen dingen in de mond leggen. En stel dat hij het wel ontkent, zou dit ET dan overtuigen? Of liegt hij dan alsnog omdat er foto’s circuleren waarop hij een koffiemok met de kaart van Palestina in z’n handen heeft.
Maar nu even serieus: hoe zou hij dat moeten doen dan, Palestina heroveren? Het Israëlische leger kan hem en z’n pathetische strijdkrachten gewoon wegblazen en de hele boel weer bezetten, zoals ze Libanon in 2006 vijfentwintig jaar naar het verleden heeft gebombardeerd, nadat ze daar eerder als van 1982 tot 2000 had huisgehouden.
De Palestijnse Autoriteit heeft amper geld om z’n eigen bureaucratie op de been te houden en wegen aan te leggen; laat staan om tanks en straaljagers te kopen; en als ze het zouden doen, zal het tweedehands Russisch materieel zijn. Nou, bravo, dan hebben ze straks vijftien MIGS van twintig jaar oud. Nee, dat legt echt gewicht in de schaal.
Er is geen enkel conflict met Israël dat de Arabische staten gewonnen hebben of waarin ze land op Israël hebben buitgemaakt. Maar dat vreselijk machtige Palestijnse staatje, dat gaat Israël zometeen veroveren… Zou ET het zelf geloven? Paranoia is het.
Verder staat nog ET’s aantijging open dat Abbas zou hebben gezegd dat hij de Palestijnse gebieden “Judenfrei” wil hebben.
Nu lijkt het me sowieso sterk dat Abbas zich ineens gaat bedienen van Duits, dus dat tekent al ET’s neiging tot tendentieuze parafrase. Bovendien gok ik zo dat Abbas heeft gezegd dat die vreselijke kolonistenfanatici op moeten zouten en de nederzettingen opgerold moeten worden, en dat alleen de Joden mogen blijven die kunnen aantonen daar al voor 1967 te wonen.
Maar we zullen het niet weten, want ET is niet zo scheutig met het vermelden van citaten en bronnen. Hetgeen zijn zaak er niet sterker op maakt.
@127 Nee nee, ET heeft het in eerdere discussies expliciet gehad over uniformen met een dergelijk embleem, die hij in zijn dagelijkse leven tegenkomt.
‘Er is geen enkel conflict met Israël dat de Arabische staten gewonnen hebben of waarin ze land op Israël hebben buitgemaakt. Maar dat vreselijk machtige Palestijnse staatje, dat gaat Israël zometeen veroveren… Zou ET het zelf geloven? Paranoia is het.’
Wat zeggen ze nog maar bij Loekie. Geen garantie voor de toekomst? Veel te simplistisch Tjerk want het gaat niet om dit Palestijnse staatje maar om alle tegenstrijdige belangen van alle (verre) buren. In ruil voor die belangen worden de Palestijnen al decennialang uitgemolken. En heeft Israel tot nu dus zelfs niet zelfs de schijn van een ‘zekerheid’
@128; Nou, vooralsnog wil Egypte niet veel met de Palestijnen te maken hebben; Jordanië is ook niet zo op de Palestijnen; Saoedi-Arabië wordt geregeerd door een kliek die vooral in het zadel wil blijven zitten en aan het handje van de VS loopt (letterlijk). Al die petrodollars leveren veel te veel geld op.
Dan houden we Syrië en Iran over. Maar uiteindelijk is het: wie betaalt, bepaalt. Dus is het zaak te zorgen dat de Palestijnse overheid jouw cliënt-state wordt, en niet die van Iran.
@129 ‘Nou, vooralsnog wil Egypte niet veel met de Palestijnen te maken hebben; Jordanië is ook niet zo op de Palestijnen; Saoedi-Arabië wordt geregeerd door een kliek die vooral in het zadel wil blijven zitten en aan het handje van de VS loopt (letterlijk). Al die petrodollars leveren veel te veel geld op..
Tsja. En waar zit dan de oplossing? In die enkele zin vrees ik het met ET eens te zijn. Ik zie het nu niet en betwijfel ondanks alle goede hoop het eens mee te maken.
Het begint ermee dat Israëls politici een beetje eerlijker worden en hun kaarten open op tafel leggen. Als het argument tegen een volwaardige Palestijnse staat in de Westbank is dat ze bang zijn dat Syrië of Iran via zo’n staat een proxy-oorlog gaat voeren, dan moeten ze dat eerlijk zeggen.
“Ja, de Palestijnen hebben best wel gelijk, enzo, maar we zijn gewoon bang dat Syrië en Iran zo’n staat gaan gebruiken om Israël te ondermijnen en dat kunnen we ons niet permitteren. En waarom zouden we ook?”
Kijk, dan gaat het gesprek in ieder geval ergens over. Nu heb ik bij het beluisteren naar de Tzipi Livni’s en Benjamin Netanyahu’s, Ehud Olmerts en Baraks steeds het gevoel dat er met allerlei uitvluchten, kronkelredenerigen, juridische kleine-lettertjes-argumentaties omheen wordt gedraaid.
@120,
==die antwoorden zijn niet echt bevredigend.==
Dat is triest. Desalniettemin zijn het mijn antwoorden.
== Dat lijkt er toch op dat je stelt dat Joden het recht hebben op een soevereine staat in Palestina omdat ze daar oorspronkelijk vandaan komen.==
Ik zal mijn standpunt hier over nog 1 keer duidelijk plaatsen. Daarna staat hij er zo vaak dat een ieder die hem echt wil begrijpen dat heus kan doen:
a. Er zijn data in de geschiedenis waarvan je kan leren dat de Joden meer recht hebben op het gebied, zoals er data zijn waarvan je kan leren dat de Arabieren meer recht hebben.
b. Om die reden, is het onzinnig met historische data te gaan spelen om daar uit iets te leren over wat er vandaag moet gebeuren.
Conclusie: Ja dus, als je 2000 jaar geleden kijkt was hier een Israelisch koningrijk en kan je dus leren dat de Joden meer rechten hebben.
Nee, dit is ook geen maatstaf, want op dezelfde manier kan je data noemen waar je uit concludeerd dat de Arabieren meer rechten hebben.
Bottom line hier over: Geen enkele historische datum kan het recht van welk van de kanten dan ook bepalen, en het kijken naar de geschiedenis helpt ons niet vooruit als we willen bepalen wat er nu moet gebeuren om het conflict op te lossen.
Over de uitspraak van het hoge hof, zoals ik al ettelijke keren zei, zodra je de hele uitspraak gelezen hebt ben ik bereid er verder over te debatteren. Until then it’s a waste of time.
Wat punt 3 betreft- In theorie is het relevant. In praktijk niet. Je kan dit leren door een simpel punt: De eis van terugkeer van de ‘vluchtelingen’. Stel we komen na een lang debat tot de conclusie dat alle ‘vluchtelingen’ met hun nazaten naar ‘klein Israel’ zouden moeten terugkeren. Israel kan dit nooit toestaan, omdat het automatisch het einde van de Joodse staat betekent (Israel bestaat vandaag uit ca. 6 miljoen Joden -75% van de bevolking-, nog 20% Arabieren, en 5% anderen). De eis staat op 5 miljoen vluchtelingen. Een simpel rekensommetje leert je dus dat als Israel die eis accepteerd, er geen Israel meer bestaat.
Nu kunnen we er uitvoerig over praten wat er gebeurde met het oprichten van Israel, en of het wel of niet moreel gerechtvaardigt is om die 5 miljoen hier naar toe te halen. We kunnen concluderen dat dat inderdaad het geval is. However we zullen met die conclusie geen milimeter vooruitkomen, aangezien Israel zichzelf niet vrijwillig zal opheffen, en die eis dus nooit kan accepteren.
Mij interesseert het minder wie er in theorie gelijk heeft, maar meer, zoals het begin artikel hier boven aanduidt, wat de mogelijkheden zijn om voor uit te komen, om het conflict op te lossen (een vraag die je blijft negeren).
Wat verwijzingen e.d. betreft. Dat mijn antwoorden je niet aanstaan kan ik niet veranderen. Als ik Abbas iets zie zeggen in eigen taal met eigen woorden, is dat voor mij een bron. Als jij die niet wil accepteren, jouw zaak. Kan ik op zich wel begrijpen, maar vind het jammer dat je bij al die onderwerpen niet op de essentie van de zaak ingaat. Stel nou even voor de gein dat ik niet lieg en hij het inderdaad gezegd heeft. Hoe behandel je dat. Hoe ga je daar mee om. Hoe kom je verder als je zo redeneert. Dat lees ik nergens van je.
Israelische militairen in hoofdstraten van Palestijnse steden ken ik vandaag de dag niet. Checkpoints alleen bij gebieden die in Israelische handen zijn (volgens verdragen waar de Palestijnen zelf op getekent hebben).
Wat Israel’s rechten betreft, ik schreef dat ik kan accepteren dat zij niet meer rechten heeft dan de Palestijnen. Klopt niet helemaal met waar ik in geloof, maar for sake of discussion. However, de andere kant van die zin is uiteraard dat de Palestijnen ook niet meer rechten hebben. Geen van beide kanten hoeft zich dus terug te trekken volgens deze zin, tot er (tussen hun of door een ander bevoegd orgaan) bepaald wordt wie welke rechten heeft.
Dat jij uit die zin leert dat Israel zich maar even moet terug trekken en de Palestijnen het over mogen nemen is jouw interpretatie van iets wat ik niet schreef.
Het veiligheidshek heeft overigens niks met de nederzettingen te maken (even afgezien van dat ik er principieel op tegen ben).
@121,
Weer keer je terug naar een jaargetal wat jou aanstaat omdat hij jouw visie op de eind oplossing dient.
Als je nou eens over de mogelijkheden zou nadenken i.p.v. eerst de pijl af te vuren om vervolgens het doel er om heen te tekenen, zouden we misschien vooruit kunnen.
Lees misschien nog even het artikel wat deze thread begint. Weet wat wel en niet kan. Sla even over wat iemand wel of niet moet declareren, of in jouw ogen moet uitvoeren omdat dat moreel verantwoordelijk is naar aanleiding van 1882 of zoiets.
Vertel me, als je rekening houdt met wat elke kant wel en niet aankan, wat kunnen we (beide kanten) doen om voor uit te komen. Je antwoord in deze bijdrage dat Israel maar even moet erkennen dat de Palestijnen gelijk hebben brengt ons niet voor uit, zoals je zelf ook wel begrijpt neem ik aan.
@122,
Niks nieuws aan dat sommige groepen in het Joodse volk/land tegen de Zionistische movement zijn. Wat wil je daarmee zeggen?
Het is overigens niet dat ze tegen het Zionisme zijn. On the contrary, ze bidden 3 keer per dag terug te mogen keren naar Zion. Het is echter een religieuze richting die vind dat wij mensen dat niet mogen bevoorderen voor de messias (de verlossing) gekomen is. Prima legitiem standpunt, ook al behoor ik tot de groep die een andere religieuze interpretatie volgt.
Minder legitiem vind ik de (zeer kleine minderheid) lieden van deze groep die vinden dat Israel vernietigd moet worden om die reden, en aan Achmini’jad vragen of hij Israel wil bombarderen. Maar goed, die mensen moeten er blijkbaar ook zijn.
Over het embleem heb ik inmiddels minstens 5 keer geschreven dat ik het bewijs nog niet heb gevonden. Nu kan je me daar nog 101 keer aan herinneren, en je kan gewoon zeggen het klopt niet wat ET schreef. Persoonlijk weet ik dat het feitelijk wel zo is, maar accepteer ik volkomen dat de lezer dat niet van mij kan aannemen zonder dat ik daar bewijs voor toon.
Sorry, maar als het enige punt waar in je je grote gelijk kan aantonen iets is waarvan ik herhaaldelijk heb toe gegeven dat je niet van me op aan kan, lijkt het alsof je inhoudelijk niks anders weet te argumenteren…
==Dan moet ik me dus afvragen waarom jij ziet wat anderen niet zien.==
Misschien omdat ze ergens anders rond lopen dan ik? I don’t know. As I said so many times before, it’s a non-issue. Zolang ik het niet kan bewijzen kan jij het niet geloven. Doodsimpel, dus move on.
==Je hebt te veel eigen belang bij het ‘winnen’ van deze discussie om er 100% eerlijk in te staan, het blijkt in ieder geval jou in de weg te staan.==
Je maakt me aan het lachen :-). Het “winnen” van een discussie is niet mijn reden om hier te schrijven. In de verste verte niet :-). Het gaat mij er om dat mensen het een en ander inzien wat ze niet in hun dagelijkse leven tegen komen in de Nederlandse media, via vrienden etc. Wat een ieder uiteindelijk beslist I don’t really mind. Mijn doel is dat ze de waarheid gelezen hebben naast de fabeltjes. Is dat het geval, dan kan ik hun mening respecteren ook al ben ik het er waarschijnlijk niet mee eens. De situatie vandaag de dag is, dat de meerderheid van de mensen met een zeer duidelijke mening over wat er allemaal moet gebeuren hier, in feite niet begrijpen hoe het er on the ground uitziet in the real world. Als ik dat veranderd heb, ben ik tevreden, of de discussie verder gewonnen is of niet.
@123,
==Ben benieuwd wat ET stemt. Ik zet mijn geld in op Kadima.==
Stem niet op partijen waarvan ik er nog steeds niet achter ben wat ze nou eigenlijk willen in life.
@124,
== De kolonisten houden heel politiek Israel in een houdgreep omdat de relatief kleine groep de situatie letterlijk kan doen exploderen.==
Even een paar jaar terug denken en je leert hoe onzinnig dit statement van je is.
Het is voor sommigen van links-Israel aanhangers moeilijk te vatten, maar je hebt natuurlijk ook de kans dat de Israelische regering sommige stappen niet onderneemt gewoon omdat ze er tegen is. Iemand zoals jij denkt bij zichzelf dat kan niet, dat is onlogisch, dat moet komen omdat de kolonisten de regering in een wurg greep houdt. Open your mind a little, kijk eens naar de werkelijke getallen in het Israelische publiek. Wie weet leer je er nog wat van.
@127.
==En stel dat hij het wel ontkent, zou dit ET dan overtuigen?==
Laten we wachten met die vraag te beantwoorden tot hij het ontkent?
Waar je nu staat is op de volgende plaats:
De Palestijnen worden geheerst door 2 organen, de Hamas en de Fatach. Dit is tenminste officieel de situatie, in werkelijkheid heerst de Hamas in de Gazastrook en de Fatach op de so called westbank, en is het onduidelijk hoe het er uit zal zien als er weer democratische verkiezingen komen (had een jaar geleden moeten gebeuren, maar de democratische Palestijnen vergaten het voor het gemak).
Leider groep A, de Hamas, verklaard openlijk dat een Palestijnse staat in de ’67 grenzen slechts tot een wapenstilstand zal leiden, waarna ze zal trachten om de rest van het land in handen te krijgen door middel van kracht.
Leider groep B, de Fatach, ontkent dit niet, alhoewel ze het ook niet hardop verklaard.
Why on earth zou ik nu moeten geloven dat het anders ligt? Omdat links-Israel het beweerd? Omdat Obama/Europa dat vind?
Je noemt het paranoia, maar verzuimd daarbij in te zien dat de overwinning van Israel in 1967 volgens elke militaire maatstaf niks minder dan een wonder was. Niks garandeerd ons dat we dat weer kunnen. Zeker niet zonder een groot aantal slachtoffers.
Je noemt het paranoia, maar verzuimd daar bij te denken aan de duizenden raketten die op ‘klein Israel’ gevallen zijn uit de gebieden waar uit Israel zich terugtrok. Het feit dat een miljoen Israelische burgers dag en nacht in angst leeft voor het alarm sla je over.
Je noemt het paranoia, maar zeg eens heel eerlijk, of nee, zeg het niet, maar denk er even over na, zou jij je kinderen in ‘klein Israel’ laten rondlopen onder de omstandigheden waarvan je eist dat ik dat doe, of ben je alleen bereid met andermans kinderen te gokken?
@127,
De term “Judenfrei” gebruikte ik, niet Abbas. Hij verklaarde alleen dat er geen Israeliers mochten wonen.
Hij herhaalde dit overigens gisteren, maar goed. Het zal wel verbeelding van me zijn.
@128,
Iets preciezer, ik schreef dat het embleem gebruikt wordt op documenten van het ministerie van interne zaken, en op Palestijnse uniformen.
@131,
Misschien toch een goed idee nog even het artikel wat dit topic begint te lezen?
Het verbaasd me altijd weer dat mensen het coflict bijna uitsluitend juridisch aanpakken. Iets wat zo intens en zo overheersend is aan beide partijen laat zich niet in een juridisch kader duwen. Wanneer jouw staat bedreigd wordt in haar bestaan (letterlijk) dan kan het je ff niks schelen wat de GA zegt, of het ICJ, of Israels hooggerechthof.
Tevens, als jij strijdt voor iets waar je denkt dat je recht op hebt, zoals de Palastijnen, dan ben je niet bereidt consessies te doen. Of je slaagt helemaal, of je mislukt. Dat is het lastige als je overtuigd bent van je eigen legitimiteit.
En m’n laatste punt: waarom nou altijd dat gedoe over wat de vertrekdatum is van deze discussie? Dat zal waarschijnlijk wel weer met juridische verdragen te maken hebben enz… In 100 v. Chr. hadden ze die nog niet, en vanaf 1946 een heleboel…
Mag ik er daarnaast even bij opmerken int. recht niet los gezien kan worden van int. politiek, en dat de laatste toch echt van doorslaggevend belang is? En dus niet de rechter.
@136,
Helemaal mee eens.
Het is dan ook kenmerkend dat je de hele juridische discussie en historische data leest van mensen die het vertikken vooruit te kijken naar hoe er daadwerkelijk iets opgelost kan worden. Zo iemand kan na zijn dood op zijn grafsteen laten zetten ‘ik had gelijk’, maar zal verder niks bereiken in de tijd dat hij leeft. Om dat te doen, moet je de werkelijke mogelijkheden van elke kant analyseren in plaats van hun rechten, en dan kijken hoe je ze samen kan laten werken.
@137 Wat is dat nou weer voor drogreden? Alsof wanneer je uitgaat van de gelden wetten en verdragen je per definitie niet oplossingsgericht zou zijn. Waarom zou je bijvoorbeeld afwijken van het internationaal recht, want dat is de oplossingsrichting die jij suggereert? Waarom zou je afdoen van de rechten van de één ten faveure van de ander? Welke ultieme doorslaggevende redenen kun je daarvoor bedenken?
Ikzelf hecht juist aan die wetten en verdragen omdat die er niet voor niets zijn. Ze zijn tot stand gekomen op basis van over het algemeen afschuwelijke ervaringen en ze garanderen principes als rechtvaardigheid. En rechtvaardigheid is een basisvoorwaarde voor welke oplossing dan ook.
Hoewel je anders lijkt te suggereren, beroep jij je net zo goed op allerlei rechten. Denk bijvoorbeeld aan het recht op veilighed, het recht op verdedigbare grenzen, het recht op voldoende levensruimte, het recht op bestaanszekerheid (niet zomaar je huis uitgezet worden), het recht op toegang tot plaatsen die heilig voor je zijn.
Dat recht staat niet ter discussie. De vraag is echter waarom dat belangrijker zou zijn dan het recht van de ander, want die kan terecht diezelfde eisen stellen.
Ook een Palestijn heeft recht op veiligheid, op verdedigbare grenzen, op voldoende levensruimte, op bestaanszekerheid (kunnen blijven wonen op de grond van je voorvaderen), op toegang tot zijn heilige plaatsen.
Dat uitgangspunt brengt een oplossing zoals je ziet niet dichterbij. De basisvraag is en blijft voor mij: wat is rechtvaardig?
Is het rechtvaardig als jij het land van Palestijnen bezet en er een kolonie bouwt, om vervolgens te zeggen sorry ik woon er nu en het zou toch wel erg zijn als ik uit mijn huis moest? Is het rechtvaardig om het problematisch te vinden dat 600.000 Israëliërs hun kolonie niet hoeven te ontruimen en het tegelijkertijd volstrekt normaal te vinden dat miljoenen Palestijnen en hun nazaten dat wel moeten?
Voor mij is het antwoord: nee, dat is niet rechtvaardig. En dat is ook waarom ik me er druk om maak. Zolang je rechtvaardigheid niet de boventoon laat voeren, is het een illusie om te denken dat het achterwege laten van vredesbesprekingen gaat leiden tot een toestand van rust, veiligheid en vrede.
@138,
Mijn excuuses, maar ik weet niet precies wat een drogreden is (lees het vaker, meestal van dezelfde mensen, maar weet nog steeds niet wat het betekent). In ieder geval, het is mijn mening. Als dat een drogreden is, so be it.
Ik schreef nergens dat als je van wetten en verdragen uitgaat je per definitie niet oplossinggericht bent. Nee, stop, dat neem ik terug. Heb dat geloof ik wel gezegd. Het is simpel wat mij betreft, als je reeel en eerlijk bent, denk jij dan dat de discussie rond wetten en/of historische data voor echte vooruitgang in dit gebied kan zorgen? Vertel even niet wat je vind dat er zou moeten gebeuren. Negeer even dat het jouw opinie is dat als we even “internationale wet” zeggen alles opgelost is. Sla even alles over wat jij vind over wie er wel of geen gelijk heeft, of wie meer rechten heeft en waarop precies. Beantwoord me slechts deze vraag: Kunnen we (Israel en de Palestijnen) via dit debat voor uit komen, of blijft elke kant roepen ‘eigenlijk heb ik gelijk’ en blijven we het conflict door zetten?
Als je serieus in volle ernst denkt dat dit debat de omgeving kan veranderen, heb je gelijk als je zegt dat het onjuist is te zeggen wat ik zei. Als je erkend dat ongeacht wie er gelijk heeft betreffende historische data en/of de juridische status, die twee punten ons geen stap verder brengen naar het bereiken van vrede in ons regio, is het doorhameren er over dus niet een richting die ons dichter bij een oplossing brengt.
== Waarom zou je bijvoorbeeld afwijken van het internationaal recht, want dat is de oplossingsrichting die jij suggereert? Waarom zou je afdoen van de rechten van de één ten faveure van de ander? Welke ultieme doorslaggevende redenen kun je daarvoor bedenken?==
a. Het feit (dat jij ontkent maar desalniettemin een feit is) dat het internationale recht op dit gebied in discussie ligt.
b. Het feit (dito) dat geen enkele bevoegde rechtbank dit onderwerp op de relevante* vragen behandeld heeft, en dat ook niet op punt staat te gebeuren.
c. Het feit dat zoals Inje al schreef, niet alles volgens wet bepaald kan worden (dit geldt voor beide kanten, elk op zijn issues).
* (daarmee bedoel ik de macro vragen die het conflict voortzetten).
==Hoewel je anders lijkt te suggereren, beroep jij je net zo goed op allerlei rechten. Denk bijvoorbeeld aan het recht op veilighed, het recht op verdedigbare grenzen, het recht op voldoende levensruimte, het recht op bestaanszekerheid (niet zomaar je huis uitgezet worden), het recht op toegang tot plaatsen die heilig voor je zijn.==
True maar niet helemaal. Ik bekijk (in poging een route tot een oplossing te vinden i.p.v. me te beperken tot het roepen van ‘ik heb een recht’) niet naar de vraag wat mijn rechten wel of niet zijn, of die van de ander, maar eerder wat ik wel of niet aankan (again, ik praat hier over beide kanten). Om maar een voorbeeld te noemen (let op: Het is slechts een voorbeeld for sake of discussion), stel we beslissen na lang debat dat elke vluchteling of zijn nazaten het recht hebben zich in ‘klein Israel’ te vestigen. Israel kan dat niet aan, aangezien het per definitie haar einde betekent. Zo ook the other way around, stel een bevoegd hof wat hier voor wordt aangesteld bepaald dat geen enkele vluchteling terug mag (zoals zij bepaalde in een ander geval waar meer dan 30 jaar overheen waren gegaan). Kan de Palestijnse kant het zich verooloven om die eis dan maar te laten schieten? Of course not.
En dat is het hele verschil volgens mij tussen ons. We zijn het oneens op sommige punten, we interpreteren sommige wetten anders, we zien veel dingen anders. Dit alles zou niet uitmaken, mits we het er over eens zouden zijn wat de weg is om dingen te veranderen. Die weg, of dat nou eerlijk is of niet, gaat volgens wat elke kant wel of niet aankan in the real world, niet volgens wat eigenlijk zou moeten gebeuren in een utopische ideale wereld.
Op de rest van wat je schreef geef ik liever apart antwoord, komt zo.
@138, Vervolg:
Ik begrijp wat je zegt, maar het lijkt mij evenmin rechtvaardig als je een familie die nog nooit van haar leven iemand kwaad heeft gedaan of zijn huis uit heeft gezet, weg deporteert omdat misschien een ander meer dan 60 jaar geleden onrecht is aangedaan. Two wrongs don’t make a right wat dat betreft.
Overigens, ook al ben ik het met je eens dat er ook Arabieren hun huizen zijn uitgezet in de 1948-9 oorlog, velen van hun trokken uit zichzelf weg na de oproep van de Arabische league en buurlanden.
In ieder geval ook hier geldt wat ik eerder schreef, stel je komt tot de conclusie dat het niet rechtvaardig is dat die ‘vluchtelingen’ en nazaten niet terug mogen keren. Het is en blijft duidelijk dat Israel dat niet kan veranderen, en hun ’terugkeer’ niet kan accepteren zonder dat ze van de kaart verdwijnt. De essentie blijft dus hetzelfde met wat ik eerder schreef, willen we tot in de dood blijven roepen ‘het is rechtvaardig dat dit en dat gebeurd’, of willen we vooruit komen en proberen een oplossing te vinden waar beide kanten mee kunnen leven.
Nou is de redenering ‘dat was onrechtvaardig, dus laten we even 600,000 mensen hun huizen uit zetten zodat we tenminste een beter gevoel hebben’ niet echt een doctrine die ik kan begrijpen. Als het deporteren van die 600,000 mensen ons dichter bij vrede zou brengen tot daar aan toe (maar dat ik niet geloof dat dat het resultaat zal zijn legde ik al in het begin artikel van deze thread uit). Maar alleen om te zeggen dat we rechtvaardig hebben gehandeld? Daar zet ik geen mens zijn huis voor uit, Jood of Palestijn.
Rust en veiligheid hebben overigens in mijn ogen geen vrede nodig om te bestaan, maar dat is weer een andere discussie :-).
Ja, dat zeggen wij dus precies zo van die Palestijnen, de nakba, de vluchtelingen van 1967, enzovoorts. Waarom moeten die boeten voor wat de Europeanen de Joden zestig jaar geleden hebben aangedaan?
En aangezien het Israelische leger elke dag huizen van Palestijnen (en bedoeienen in de Negev) vernielt, terwijl de Israelische overheid hele wijken bijbouwt op de Westbank ten behoeve van Joods-Israëlische staatsburgers, is er iets serieus fucked up gaande. Gestage en methodische etnische zuivering, iemand?
Bovendien zijn die religieuze kolonisten in Hebron en andere *hartlanden* van Judea en Samaria goed vergelijkbaar met de Ku Klux Klan als het op hun attitudes jegens Arabieren aankomt, dus zo onschuldig zijn ze niet.
@138
“Ikzelf hecht juist aan die wetten en verdragen omdat die er niet voor niets zijn.”
Dat is een drogreden. Je hecht waarde aan iets omdat het er is…Als ze zo waardevol waren had de WO2 nooit gevoerd kunnne worden zoals ze gevoerd werd. (Zie oorlogsrecht van 1907 conventies)
“Ze zijn tot stand gekomen op basis van over het algemeen afschuwelijke ervaringen en ze garanderen principes als rechtvaardigheid.”
Die verdragen garanderen helemaal niets, en al helemaal geen rechtvaardigheid. Garanderen ze dat er slechts legale oorlogen gevoerd worden? Nee (zie Irak). Garanderen ze dat mensen die humanitaire wetgevig aan hun laars lappen opgepakt kunnen worden? Nee (zie arrast-warrent case)
“En rechtvaardigheid is een basisvoorwaarde voor welke oplossing dan ook.”
Hangt volledig af van je definitie van oplossing. Als beide partijen hun cliam legitiem en regide vinden, is elke vorm van compromiss een onrechtvaardigheid an sich. Immers, ze hebben volledig recht op… en niet slecht een deel.
“De vraag is echter waarom dat belangrijker zou zijn dan het recht van de ander, want die kan terecht diezelfde eisen stellen.”
Dat is de verkeerde vraag die je stelt. Het gaat er niet om waaro het 1 belangrijker is, het gaat erom of die eisen wel reeel zijn. Je hebt bepaalde aspiraties. daarnaast heb je bronnen. Aan de hand van je bronnen vertaal jij je aspiraties in (openbare) belangen. Die belangen kunnen volledig overeenkomen met je aspiraties. Maar dan moeten je bronnen wel zeer groot zijn. Zijn ze dat niet, dan zul je je publiek nagestreefde belangen omlaag bij moeten stellen. ben je echter niet in staat deze rationele afweging te maken, dan raak je verschikkelijk gefrustreerd, wat waarscuhjnlijk voor de gefrustreerde een slechte afloop heeft.
“Dat uitgangspunt brengt een oplossing zoals je ziet niet dichterbij. De basisvraag is en blijft voor mij: wat is rechtvaardig?” Wellicht Rawls iets voor je? Justice as fairness?
“. Zolang je rechtvaardigheid niet de boventoon laat voeren, is het een illusie om te denken dat het achterwege laten van vredesbesprekingen gaat leiden tot een toestand van rust, veiligheid en vrede”
Onzin natuurlijk. Rechtvaardigheid leidt niet meer tot een gewenste toestand dan onrechtvaardigheid in dit geval. En dan ga ik even niet mee in de discussie wat rechtvaardigheid nou inhoud. Zoals ik al verwees naar Rawls (ga ervan uit dat je die kent, aamgezien rechtvaardigheid hoog bij je in t vaandal staat (Tjerk: dit is geen namedropping. wordt dus aub niet blind van woede). Israel zou de boel de boel kunnen laten en een redelijke staat kunnen bouwen, ook voor haar Palastijnse onderdanen. Die zouden dan gewoon kunnen werken, wonen, toegang tot politieke vertegenwoordiging etc… De in jouw ogen onrechtvaardige situatie blijft dan bestaan, terwijl beide nationaliteiten wel een redelijk bestaan hebben, wat de kans op conflict aanzienlijk doet afnemen.
Conclusie: “”If the end brings me out wrong, ten angels swearing I was right would make no difference”. Je kunt dus enorm veel verdragen erbij halen, en enorm vaak rechters met hun hamertje laten klappen, maar dat maakt dus geen zak uit. Het gaat om het eindresultaat.
@141,
==Ja, dat zeggen wij dus precies zo van die Palestijnen, de nakba, de vluchtelingen van 1967, enzovoorts.==
En zo komen we weer terug op ‘laten we eens kijken op wat er in het verleden allemaal gebeurd is’.
Het verschil tussen de 2 lijkt mij duidelijk, maar maybe it’s just me: Het een gebeurde in het verleden, het ander wordt voor gesteld in de toekomst. Precies zoals ik er tegen ben een Palestijn zijn huis uit te zetten (ook al vind ik dat Jordanie een Palestijnse staat is bijvoorbeeld), zo ben ik daar op tegen het met een Jood te doen. Beide dingen zijn gebeurd in het verleden, beiden vind ik triest en fout. Geen van beiden heeft iets te maken met de vraag hoe we nu eindelijk een beetje voor uit denken te komen.
==Gestage en methodische etnische zuivering, iemand?==
Misschien handig je te laten informeren over wat hier daadwerkelijk gebeurd. Volgens wat je schrijft ben je niet echt op de hoogte.
Over je vergelijking met de kkk wil ik niet ingaan. Er zijn grenzen aan hoe misselijk ik bereid ben te worden tijdens een discussie.
Inje, waarom haal je überhaupt Rawls erbij? Lijkt me gevalletje namedropping.
@144; ik dacht inderdaad dat ik Inje dat afgeleerd had. Doet ‘ie het weer:
Wat wil je hier nou mee, Inje? Is dit bedoeld als leestip omdat het Johanna’s positie versterkt? Of is het bedoeld om haar positie te bekritiseren?
Maar als je er het tweede mee beoogt, moet je kort uitleggen wat Rawls theorie behelst (zou een koud kunstje moeten zijn voor iemand met een Master in Internationale Betrekkingen met Conflict Theorie als hoofdrichting…) en hoe dit een argument is tegen haar opvatting van rechtvaardigheid.
Anders is het een losse flodder; een loze kreet. En daar ben je al eerder op aangesproken, weet je nog wel?
KKK..? Je grossiert in over the top kwalificaties Tjerk en dergelijke smakeloze vergelijkingen voegen aan de kwaliteit van je argumentatie werkelijk niets toe.
Ik ben beter op de hoogte dan jij voor lief houdt.
@Tjerk,
Ik heb me werkelijk rot zitten lachen om je kaart, no offense :-).
Ik herken niet alles zo uit mijn hoofd (zou er een gewone kaart van het gebied naast moeten houden), maar de helft van de delen die hier als “inaccesible voor Palestijnen” beschreven staan zitten zo propvol met Palestijnen dat je er nauwelijks een Jood kan herkennen :-).
Seriously, stap een keer uit je ‘ik weet alles want ik lees op het internet’ positie, wacht tot de sneeuw voorbij is, stap in een vliegtuig en kom eens met je eigen ogen kijken. Als je daarna zelf de kaart die je bracht nog geloofd krijg je een tientje van me :-).
Btw, de link verwijst naar kaarten die ook niet veel te maken hebben met de real world.
Om te beginnen is op de kaart links wat als “Palestinian ground” aangegeven is nooit “Palestinian ground” geweest. Ook niet in 1946. Het was grond van het toenmalige Palestina (dat waren ook de witte delen daar), wat zoals we weten heel wat anders is.
Ook de kaart rechts klopt niet (en dan in favor van jouw positie). Zo bijvoorbeeld was een groot deel van wat daar groen geverd is in de Gazastrook juist in Israelische handen in 2000 (veranderde pas in 2005).
De 2 kaarten tussen in heb ik maar vluchtig bekeken, maar kan je wel al vast zeggen dat de 3e ook nergens op slaat. Tussen de jaren 1949-1967 was het immers geen “Palestinian ground”, maar Jordaanse grond. Of wil je me nu vertellen dat Jordanie en ‘Palestinian ground’ eigenlijk hetzelfde is… :-)?
@144 en 145
Ik heb t daarna kort beschreven, in de consequenties dan: Israel zou de boel de boel kunnen laten en een redelijke staat kunnen bouwen, ook voor haar Palastijnse onderdanen. Die zouden dan gewoon kunnen werken, wonen, toegang tot politieke vertegenwoordiging etc
Maar goed: Justice as fairness (rechtvaardigheid als redelijkheid/billijkheid)is een theorie die een aantal voorwaarden schept vanuit een puur hypothetische positie hoe je een samenleving rechtvaardig kunt indelen. Rechtvaardigheid betekend in dit geval redelijkheid.
Dus: vanuit die puur hypothetisch positie, heet “original position”, wordt unaniem voor fairness gekozen. Die original position houdt oergelijkheid in. Een denkbeeldige situatie waarin iedereen onherkenbaar is, niemand kent elkaar, niemand kent elkaars belangen etc… je verkeert achter een sluier van ontwetendheid.
Vanuit die positie kiest iedereen dus voor rechtvaardigheid. (rationaliteit is een verieste, dat wel) Die rechtvaardigheid uit zich echter in een goed geordende samenleving. Dam kiest men dus voor instituties die voor veiligheid zorgen, gelijke kansen, toegang tot instituties…
Die fairness is dus een zeer rationeel begrip wat inhoudt dat je best diep verdeeld kunt zijn, maar niet omtrent die fairness zelf.
” En daar ben je al eerder op aangesproken, weet je nog wel?”
Dat jij me erop aansprak (ik noem het blinde woede van weinig niveau) kan me aan me kont roesten. Het sloeg werkelijk nergens op wat je toen zei. Net als deze keer weer eigenlijk. Daarnaast had ik het tegen Johanna, die waarschijnljik mijn uitleg niet nodig had. Rawls is de bekenste auteur.filosoof omtrent rechtvaardigheid. En aangezien Johanna het vaak heeft over rechtvaardigheid ging ik ervan uit dat ze het kende.
“Wat wil je hier nou mee, Inje? Is dit bedoeld als leestip omdat het Johanna’s positie versterkt? Of is het bedoeld om haar positie te bekritiseren?”
Geen van beide Tjerk. Ik denk niet in zwart en wit. Het is slechts een andere invalshoek.
ToJ heeft als kader één stabiele democratische samenleving. Er is bij dit conflict in het M-O sprake van een supranationale kwestie. Afgezien van het gegeven dat je absoluut niet aangaf waarom Rawls relevant is, is het ook nog eens een keer niet van toepassing.
ET, die kaart hierboven is van de VN afdeling ‘Coordination of Humanitarian Affairs’. Die vertrouw ik meer dan jouw woord. Zeker gezien je neiging om allerlei beweringen te doen met als enige ‘bewijs’ dat jij dat zo ervaart/ gezien hebt (alsof jij maandelijks bij Palestijnen in de auto de West-Bank doorkruist om te zien waar Palestijnen wel en niet mogen rijden). Je hebt bovendien onmiskenbaar een ideologische agenda; al doe je je heel redelijk voor.
Verder is het historisch en moreel gewoon correct om te stellen dat het grondgebied in 1946 de Palestijnse Arabieren collectief toebehoorde en dat het hun recht was daar een soevereine staat te vestigen. In heel het gebied ja. Ze waren de meerderheid en ze woonden er al generaties; de zionisten, – Europees-Joodse kolonisten – kwamen daar pas vanaf 1882 en daarna in verschillende golven aanzetten.
Daarom gingen de Arabieren ook niet akkoord met het weggeven van de helft van Palestina aan ‘de Joden’; net zo min als de Indianen in Noord-Amerika akkoord gingen met het annexeren van hun land, noch de Aboriginals in Australië, noch de Maori’s; noch enig andere bevolkingsgroep die doorkrijgt dat een sterkere bevolkingsgroep van immigranten zometeen de dienst uit gaat maken op de grond waar jij en je voorvaderen generaties lang hebben gewoon en geleefd, akkoord zou gaan met een voorstel waarin de helft van je gebied gewoon wordt weggegeven aan de rivaliserende partij.
Daar werd reeds in 1910 in Palestijnse kranten tegen gewaarschuwd; dat de zionisten er op uit waren om het land af te nemen van de Palestijnen en hen zo van hun zelfbeschikkingsrecht te ontroven. En aldus geschiedde…
Ja, maar die Arabieren waren zo gemeen en bevochten de Joden uit puur antisemitisme waar ze maar konden. Ja, en de Indianen waren ook bloeddorstige wilden en bevochten de blanke kolonisten waar ze maar konden. Het is natuurlijk ook hun eigen schuld dat ze in reservaten eindigden?
In 1948 werden tussen de 600.000 en 850.000 Palestijnse Arabieren van huis en haard verdreven/ op de vlucht gejaagd. Vierhonderdvijftig Arabische dorpen werden vernietigd. De vluchtelingen mochten niet meer terugkomen, hoewel ze daar op grond van het volkenrecht gewoon recht op hadden. Noodzakelijk voor het bestaan van een Joodse staat op dat gebied idd. Je kunt nu eenmaal geen Joodse staat vestigen in een gebied waar de meerderheid van de bevolking Arabisch en moslim of christen is. Dus moet er een fors deel van die bevolking *verdwijnen*. En dat heet dus in volkenrechtelijk jargon een *etnische zuivering*. Er is inmiddels een respectabele stroming onder israëlische historici die dat ook toegeeft (of toegaf, want sinds de afgelopen vijftien jaar zijn sommige van die historici steeds nationalistischer geworden).
In 1967 vluchtten eveneens 280.000 tot 325.000 Palestijnen naar Egypte, Syrië en Jordanië. De kaart van 1946-2000 toont een progressie in het gebied dat Israël claimt uit nationale of militaire overwegingen (maar dat maakt in de praktijk natuurlijk geen verschil).
Idem met de veiligheidsmuur die Israël heeft opgezet, en die allerlei Joodse nederzettingen op de Westbank insluit en zo nog meer land van de Palestijnen annexeert ten bate van Israël.
Het vernielen van huizen van Palestijnen en bouwen en uitbreiden van nederzettingen op de Westbank past in eveneens in die bredere tactiek.
En ik ben niet de enige die dit zegt; Israëlische mensenrechtenorganisaties, zeggen dit ook. En in tegenstelling tot jou komen die in die gebieden, en spreken ze met Palestijnen en weten ze wat er op de grond gebeurd, terwijl jij je baseert op boekjes die je bij je ouders leest.
Wanneer je eenmaal de beweging over honderd jaar tijd in de gaten krijgt, en de richting die dat opgaat, zie je ineens wat Israël beoogt met die nederzettingen op de Westbank; wie daar (alwéér) de prijs voor moet betalen, en waarom dat uitermate onredelijk is. Dat is ook precies waarom ET dat perspectief buiten de discussie wil houden…
Dan snap je ook hoe verneukeratief het is om te zeggen: “Ik ben niet voor het slopen van huizen van Palestijnen op de Westbank, maar ik ben er ook niet voor dat er een Jood uit zijn huis gezet wordt. Want dat laatste is toch ook oneerlijk (boehoe!)”.
Verneukeratief, omdat het gewoon is gewoon staand Israëlisch beleid is om die Joodse nederzettingen zo snel mogelijk en steeds verder uit te breiden. Tegelijkertijd sloopt ze om tal van kutsmoesjes Palestijnse huizen.
ET vraagt hier dus een bevestiging mee van de status quo van de Joodse annexatie van Palestijns land op de Westbank van de afgelopen 43 jaar. Een annexatiepolitiek die tot op de dag van vandaag doorgaat. Listig hoor.
Behalve als het waar is en de vergelijking correct.
Maar je hoeft mij niet te geloven. Overdenk eens wat de Israëlische politieke veteraan, voormalig lid van Irgun en commandant in het Israëlische leger (1948), journalist en vredesactivist Uri Avnery er over zegt:
Dat was in 2005, naar aanleiding van een aanslag met een pijpbom, thuis bij prof. Ze’ev Sternshell. Na de aanslag vond de politie flyers rond het huis waarin een geldbedrag van meer dan een miljoen shekel werd geboden (zo’n 213.000 euro).
Die flyer beloofde dat bedrag aan een ieder die een lid van de vredesbeweging om het leven wist te brengen.
@151,
==ET, die kaart hierboven is van de VN afdeling ‘Coordination of Humanitarian Affairs’. Die vertrouw ik meer dan jouw woord.==
Ik vraag je nergens me te vertrouwen. Ik vraag je je eigen ogen te vertrouwen. Het met eigen ogen te komen zien. Dat je dat niet aandurft/wil is jouw zaak, maar verwacht niet van me dat ik dingen aanneem, totaal ongeacht de bron, waarvan ik dagelijks met eigen ogen het tegen over gestelde zie.
==(alsof jij maandelijks bij Palestijnen in de auto de West-Bank doorkruist om te zien waar Palestijnen wel en niet mogen rijden).==
Niet echt nodig he’ :-). Ik rijd dagelijks (niet maandelijks) op de wegen in de westbank, en als ik voor en/of achter mij tientallen Palestijnse auto’s zie rijden vind ik het niet nodig om bij ze in te stappen om te kijken of ze wel op het gaspedaal mogen drukken of niet :-).
==Je hebt bovendien onmiskenbaar een ideologische agenda;==
Without any doubt. Dat veranderd echter niks aan de droge feiten. Die zijn zo of zo, ongeacht welke ideologie iemand handhaaft.
Op het paragraaf van je waar je weer met een jaargetal begint heb ik besloten overheen te lezen. Heb nu inmiddels een stuk of 98 keer mijn mening daar over geschreven. Als het je nog niet duidelijk is zal dat het ook nooit worden. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het aan een stuk door herhalen van hetzelfde verhaaltje brengt ons ook nergens. Wil je mijn reactie er op weten, kan je die zelf copy&pasten van de talloze keren dat hij hierboven vermeld staat. Hetzelfde geldt voor de volgende alinea’s waar je naar geschiedenis jaar getallen verwijst die ik inmiddels tegen kom (als er toch wat nieuws in stond verwijs me er dan even naar).
Over wat je over annexatie schrijft (iets wat in geen tijden gebeurd is, maar goed), ben benieuwd wat je van het volgende verhaal vind:
Er wordt een nieuwe Palestijnse stad gebouwd, voor rijkere Palestijnen. De weg die men er naar toe wil bouwen loopt gedeeltelijk over Israelische grond, gedeeltelijk over PA grond, en gedeeltelijk over prive Palestijnse gronden.
Nu heeft de PA Israel officieel verzocht het gebied van de prive Palestijnen te annexeren, en het daarna aan haar (de PA) over te handigen. Dit opdat de PA dat niet zelf hoefde te doen, en Israel heeft toch al een naam dat ze dat de hele dag door aan het doen is.
Iets over gelezen in de Nederlandse media? Heb zo’n idee dat ik het antwoord daar op al weet…
==Het vernielen van huizen van Palestijnen en bouwen en uitbreiden van nederzettingen op de Westbank past in eveneens in die bredere tactiek.==
Een kleine kennis van zaken had je geleerd dat er vrijwel geen enkel Palestijns huis op ded so called ‘westbank’ vernield wordt. Daartegen wel meerdere Israelische huizen.
Nederzettingen zijn de afgelopen jaren niet uitgebreid.
Maar goed, don’t let the facts ruin a good story :-).
==En in tegenstelling tot jou komen die in die gebieden,==
Mag ik lachen :-)?
==en spreken ze met Palestijnen en weten ze wat er op de grond gebeurd, terwijl jij je baseert op boekjes die je bij je ouders leest.==
Mag het nogmaals?
==Dat is ook precies waarom ET dat perspectief buiten de discussie wil houden…==
Dit perspectief? Heb nooit geschreven dat die uit de discussie moet blijven. On the contrary, dat is nou juist het deel wat ik wel relevant vind.
==Dan snap je ook hoe verneukeratief het is om te zeggen: “Ik ben niet voor het slopen van huizen van Palestijnen op de Westbank, maar ik ben er ook niet voor dat er een Jood uit zijn huis gezet wordt. Want dat laatste is toch ook oneerlijk (boehoe!)”.==
Ik ben voor live and let live. Als jij dat “verneukeratief” vind (dat Nederlands is toch wat veranderd sinds ik er weg ben zeg), jouw zaak. Sta er desondanks volledig achter.
==Verneukeratief, omdat het gewoon is gewoon staand Israëlisch beleid is om die Joodse nederzettingen zo snel mogelijk en steeds verder uit te breiden. Tegelijkertijd sloopt ze om tal van kutsmoesjes Palestijnse huizen.==
Geen van beiden gebeurd in werkelijkheid (en al helemaal niet om de redenen die jij noemt), maar again, een Israelisch schande dat de werkelijheid niet over een komt met wat jij er over leest. Ik zal Netanyahu even bellen dat hij zijn beleid aanpast. Dit is toch volstrekt ongehoord? Zeg nou zelf…
==ET vraagt hier dus…==
Ik vraag jouw antwoord op de vraag hoe je denkt het midden oosten conflict op te lossen. Hoe je denkt dat we voor uit kunnen komen.
Ik vraag, maar jij antwoord niet, ook al schrijf er duizenden woorden om heen in poging dat feit te verdonkermanen. Als nou tenminste die helft van al die woorden nog zouden kloppen, tot daar aan toe. Helaas…
Bottom line: Hoe lossen we het op Tjerk. Durf je de vraag aan?
Als jij de vliegtickets betaalt, vind ik het prima.
Het valt niet op te lossen, ET.
Israël zal doorgaan te doen wat het al meer dan zestig jaar doet, en als het probleem van de Westbank en Gaza opgelost zou kunnen worden, ontstaan er weer nieuwe problemen om zich de haren over uit het hoofd te trekken.
Zoals de rechten van Arabische en Druzische Israëli’s. Demografische tijdbom => apartheid noodzakelijk om het voortbestaan van de Joodse staat te garanderen.
1. Een soevereine Palestijnse staat is voor de Israëli’s onbespreekbaar, om redenen die je al hebt uiteengezet.
2. Het inlijven van de gehele Westbank met iedereen erin in een Israëlische staat is ook onbespreekbaar, aangezien er dan dat demografisch probleem weer de kop op steekt. Bovendien: gaat Israël hen dan gelijke burgerrechten geven? Ik denk het niet.
3. Het met man, vrouw en kind uitroeien van elke Palestijn op de Westbank en in de Gazastrook is geen optie. Afgezien van het feit dat dit 90% van de Israëli’s te ver gaat, zou zelfs de VS zich dan tegen Israël keren.
4. Het massaal verdrijven van de Palestijnen uit de Westbank en de Gazastrook naar Jordanië en de Negevwoestijn loopt tegen hetzelfde probleem aan. Heb je bovendien ruzie met Jordanië, en je verplaatst het probleem naar de Negev.
Dus het zit muurvast. Israël zal gewoon doorgaan met het beleid dat het nu voert, in de hoop dat de Palestijnen steeds minder een ‘gevaar’ vormen, en hen steeds verder terugdringen in kleinere reservaten. En daar mogen ze dan een beetje met hun piemel gaan spelen.
@152-3,
==Dat was in 2005, naar aanleiding van een aanslag met een pijpbom, thuis bij prof. Ze’ev Sternshell.==
Het wordt een beetje saai telkens met de ware feiten aan te moeten komen dragen, maar de aanval op Shternhal gebeurde in september 2008. Knappe vent die Avnery als hij daar in 2005 al een artikel als reactie op schreef.
In ieder geval, Avnery (zoals ook Shternhal overigens) staat bekend voor zijn anti Israelische mening. De man die overigens als verdachte voor de aanslag op Shternhal werdt aangehouden, wordt onder andere ook verdacht van aanslagen tegen Israelische politie mannen en kolonisten.
Als dat je voorbeeld is van waarom kolonisten met de kkk te vergelijken zijn, ben je werkelijk nog …… dan ik al dacht.
“Afgezien van het gegeven dat je absoluut niet aangaf waarom Rawls relevant is”
Rawls gaat over rechtvaardigheid, en Johanna stelt de vraag: wat is rechtvaardig? Lijkt me dat dat je opmerking teniet doet.
” is het ook nog eens een keer niet van toepassing.”
Voor jouw misschien niet, maar het zou van toepassing kunnen zijn in het oplossingsgericht denken ipv slechts naar het int. recht te wijzen. Want dat heeft natuurlijk al zoveel resultaat geboekt….
“ToJ heeft als kader één stabiele democratische samenleving. Er is bij dit conflict in het M-O sprake van een supranationale kwestie.” En supranationale kwesties kunnen geen 1 stabiele democratie hebben? Amerika iemand?
2005 is mijn vergissing. Maar dat het slechts twee jaar geleden was, maakt het alleen maar relevanter. De rest van je verhaal klopt echter niet.
Check de voetnoten.
@158,
Heb niet precies begrepen wat voor “rest van mijn verhaal” niet zou kloppen.
De politieke mening van Shternhal kan je leren uit het artikel wat hij schreef waar hij de Palestijnen in opriep kolonisten aan te vallen te doden.
Wat ik schreef over de verdachte klopt ook woord voor woord. Overigens, van de helft van de dingen die hij toegaf is inmiddels bewezen dat hij ze niet gedaan heeft, maar dat is weer wat anders. Voor zover ik weet is zijn rechtzaak nog niet afgelopen, maar is wel al bepaald dat hij zware psychiatrische problemen heeft.
Anyway, as I said, als dat je voorbeeld is waarom de kolonisten te vergelijken zijn met de kkk, ben ik gerust gesteld.
Inje, je vindt een bot en gaat er mee rennen. Voor hetzelfde geld noem je Nozick en ook dat zou geen relevantie hebben. Je ziet een woordje en zoekt vervolgens iemand erbij die het woordje uitvoerig heeft behandeld. Niet echt een zinnige bijdrage. Het is namedropping vn de bovenste plank.
“Voor jouw misschien niet”
Nee, dat zou Rawls zelf zeggen.
“En supranationale kwesties kunnen geen 1 stabiele democratie hebben? Amerika iemand?”
Huh?
@ET; het wordt een beetje irritant dat jij – met onmiskenbaar een nationalistische agenda – Israëli’s waar jij het niet mee eens bent afserveert als ‘extreem-links’ en ‘anti-Israëlisch’.
Bovendien doe je net alsof die aanslag door Teitel het fundament is onder Avnery’s analyse. Dat is niet zo. Het is slechts de aanleiding geweest voor Avnery om eens op te schrijven wat hem al veel langer dwarszit aan die religieuze kolonisten.
Waar woon jij zelf trouwens? Toch niet toevallig in zo’n nederzetting, wel?
@160
Johanna vraagt: wat is rechtvaardig. Daarvoor houdt ze een heel verhaal over de rechten van Israeli’s en Palastijnen en dat je de een niet kan inruilen voor de ander. Met andere woorden: Als de Israeli’s hun volledige recht krijgen is er onrecht voor de Palastijnen. Als de Palastijnen hun volledige recht halen is er onrecht voor de Israeli’s. Krijgen beide een beetje recht, dan krijgen beide ook onrecht.
In zo’n situatie is het dus van belang dat je eens realistisch gaat nadenken over wat dan wel rechtvaardig is, ook al krijgen beide partijen wellicht niet hun recht zoals geschreven in het wetboek. In dat geval kan een redelijke samenleving een uitweg bieden…
“Nee, dat zou Rawls zelf zeggen”
Blijkbaar kunt u gedachten lezen.
De theorie van Rawls is van toepassing binnen een kader waar de burgers in een en dezelfde staat leven welke stabiel is en democratisch werkt. Zodra er een conflict is met een bevolkingsgroep welke buiten de staat valt en het de vraag is hoe daar een rechtvaardige oplossing voor te vinden valt dan is de theorie van Rawls niet meer van toepassing.
“Blijkbaar kunt u gedachten lezen”
Hij is dood dus het zou effectiever zijn als ik met de geesten kon communiceren. Maar dat kan ik niet. Ik weet wel waarom hij LotP en PL heeft geschreven en als jij dat ook zou weten dan zou je zo’n opmerking niet maken en dan zou je al helemaal niet ToJ aanhalen.
Beloof gewoon beterschap of zo, maar als je hierover een discussie aan wilt gaan dan verlies je (al zal je het daar ongetwijfeld mee oneens zijn).
@152 In een gelijke redenatie zou ik ook ET als ervaringsdeskundige meer serieus moeten nemen. Alsof het simpele feit dat Uri Avnery de vergelijking maakt met nazi’s de onsmakelijke vergelijking met de KKK ineens gewicht geeft. Dat aan alle kanten van het conflict vreselijke dingen gebeuren rechtvaardigt nog geen generalisaties.
@161,
Als je iets van de Israelische maatschappij zou afweten zou je misschien weten dat ‘extreem links-Israel’ in de ogen van de lieden zelf vrijwel een compliment is. In mijn ogen ligt dat uiteraard anders.
Geen idee wat er verder achter de analyse van Avneri zit. Heb het niet gelezen, en zolang ik er niet voor betaald krijg lees ik die man ook niet. Je gaf overigens geen antwoord op de vraag wat er nou precies niet klopte aan wat ik schreef…
Ik woon in het mate Binyamin regio als dat belangrijk voor je is (heb dat geloof ik al een keer geschreven).
“Ik weet wel waarom hij LotP en PL heeft geschreven en als jij dat ook zou weten dan zou je zo’n opmerking niet maken en dan zou je al helemaal niet ToJ aanhalen.”
Loze woorden. Of je zegt het, of je houdt je mond. Maar niet claimen en vervolgens niets zeggen.
“Zodra er een conflict is met een bevolkingsgroep welke buiten de staat valt en het de vraag is hoe daar een rechtvaardige oplossing voor te vinden valt dan is de theorie van Rawls niet meer van toepassing.”
Ik had het in 140 over dat die redelijke staat ook voor bezet gebied zou gelden. Dat zouden beide groepen alsnog diep verdeeld kunnen zijn, maar niet over de redelijke behandeling.
Maar blijknaar wil jij patent op Rawls, jij beslist wanneer ik hem mag toepassen. Daarnaast weet je wat de doden zouden zeggen als je nog zouden leven. Je bent slechts geinteresseerd in je eigen gelijk ipv dat je naar het conflict kijkt en invalshoeken probeert die oplossingsgericht zijn. En dat is jammer. Rawls zou namelijk best een goede invalshoek zijn voor Johanna’s vraag: wat is rechtvaardigheid.
“Loze woorden.”
Ik weet het en jij niet.
“Ik had het in 140 over dat die redelijke staat ook voor bezet gebied zou gelden. Dat zouden beide groepen alsnog diep verdeeld kunnen zijn, maar niet over de redelijke behandeling.”
Redelijk is bij Rawls een politiek begrip. Daarvoor is het fundamenteel dat de burgers zelf de staat kunnen kiezen waar ze onder leven. Dat is een aanname in ToJ en wordt verder uitgewerkt in PL. Rawls bedoelt met redelijkheid iets anders dan wat jij denkt.
“Maar blijkbaar wil jij patent op Rawls, jij beslist wanneer ik hem mag toepassen.”
Grow up.
“Ik weet het en jij niet.”
Blijven loze woorden. Dus leg maar uit waarom ik Rawls niet kan gebruiken op Johanna’s vraag: wat is rechtvaardig? in mijn reactie @140. Ik beschreef namelijk duidelijk dat de uitkomst va die original position voor beide zouden moeten gelden: “een redelijke staat kunnen bouwen, ook voor haar Palastijnse onderdanen. Die zouden dan gewoon kunnen werken, wonen, toegang tot politieke vertegenwoordiging etc… De in jouw ogen onrechtvaardige situatie blijft dan bestaan, terwijl beide nationaliteiten wel een redelijk bestaan hebben, wat de kans op conflict aanzienlijk doet afnemen”
Ah, oké, je woont dus zelf op de Westbank, in de heuvels van Zuid-Samaria
Kaartje!
Verklaart wel ineens waarom het oprollen van die nederzettingen voor jou onbespreekbaar zijn. Je hebt er een persoonlijk belang bij. Misschien wel op het existentiële af.
Wat heeft je doen besluiten uitgerekend daar te gaan wonen?
Dat heb ik al uitgelegd. Je gebruikt een theorie welke werkt voor de interne aangelegenheden van een stabiele democratie en brengt dit naar voren terwijl het conflict gaat over een supranationale kwestie.
Wil je de original position toepassen op het conflict dan kom je uit bij het respecteren van verdragen of het recht om jezelf te verdedigen tegen een vijandige macht. Wanneer je probeert te zeggen dat een redelijke staat gebouwd kan worden op bijvoorbeeld geannexeerd gebied dan is een uitkomst van de original position al direct geschonden en dat is dus geen basis om verder op te redeneren onder de vleugels van Rawls.
@169 ‘Verklaart wel ineens waarom het oprollen van die nederzettingen voor jou onbespreekbaar zijn.’
Ineens? Je doet nu al 170 reacties mee in deze discussie en het is nieuw voor je dat ET een hardcore kolonist is?
@169,
Zuid Samariah? Nee, nauwelijks. Centrum is more like it.
Heb dit overigens vrij aan het begin van mijn schrijven hier al geschreven.
Een persoonlijk belang? Als je mijn bijdragen zou lezen zou je misschien weten dat ik juist schreef dat ik (ook al vind ik niet dat ik het juridisch of moreel verplicht ben) mijn woonplaats zal verlaten als daar een genuine echte vrede tegen over staat. Het is dat laatste waar ik een “persoonlijk” belang bij heb, zoals elke Jood en Israelier die ik ken.
Helaas, zie ik zo’n vrede niet op de agenda staan. Het belang van de nederzettingen is dus, zoals je in het openings bericht van dit topic kan lezen, in mijn ogen essentieel voor zowel de veiligheid van Israel als andere essentiele aspecten van diens samenleving.
==Wat heeft je doen besluiten uitgerekend daar te gaan wonen?==
De gezellige buren.
Heeft het nut er op te wijzen, dat er ‘Restricted OR Inaccessible’ stond? Nee, ik denk het niet. Relgieuze fanatici hebben hun eigen waarheid en zijn niet geïnteresseerd in de meningen van anderen. En dan mag ET nog zo mooi schrijven, dat ie niet op mijn reacties meer in gaat vanwege het feit, dat ik hem al lang niet meer serieus neem (of alleen als voorbeeld van hoe het niet moet, als je vrede wilt), maar hij reageerde ook al niet inhoudelijk op mij voordat ik hem als het kleine kind ging behandelen, dat ie eigenlijk is, dus neem ik dat ook maar met een kilo zout.
“Wanneer je probeert te zeggen dat een redelijke staat gebouwd kan worden op bijvoorbeeld geannexeerd gebied dan is een uitkomst van de original position al direct geschonden en dat is dus geen basis om verder op te redeneren onder de vleugels van Rawls.”
Ik pakte de uitkomst van zijn gedachte-experiment en bood dat aan als mogelijke oplossing. Als nu dus eerst de situatie verbeterd, wellicht dat men dan minder verhit is….
Het is trouwens niets nieuws om te opperen dat wellicht een supranationale staat uitkomst kan bieden. Iets om de onvrede te kanaliseren ipv dat het conflict nu alle aspecten van die samenlevingen overheerst.
Maar ik kom je tegemoet. Ik deed het niet onder de vleugels van Rawls (want dat zit je dwars toch?), ik jatte gewoon een stukje van hem.
Blijf er echter wel bij dat Rawls een prima optie is op de vraag: wat is rechtvaardig? Zeker wanneer beide zich slechts op hun rechten beroepen…
Een supranationale samenleving kan ook wel, maar wilt het binnen het kader van Rawls passen dan moet er voor die staat geen sprake zijn geweest van annexatie.
Rawls kan je prima gebruiken op de vraag wat is rechtvaardig? Maar wat rechtvaardig is, wordt verschillend ingevuld afhankelijk van de situatie. Spreek je over een democratische samenleving zoals bijvoorbeeld Nederland dan komt Rawls met het difference principle op de proppen, de eigenlijke theory of justice. Dat volgt uit het gedachtenexperiment met de original position. Wanneer je hetzelfde experiment uitoefent voor situaties die, zogezegd, grensoverschrijdend zijn, dan kom je terecht op hele andere principes van rechtvaardigheid.
*ik heb niks te doen, vandaar de snelle reactie.
@173,
==Heeft het nut er op te wijzen, dat er ‘Restricted OR Inaccessible’ stond?==
Had dat inderdaad niet gezien, maar klopt even min.
==Nee, ik denk het niet. Relgieuze fanatici hebben hun eigen waarheid en zijn niet geïnteresseerd in de meningen van anderen.==
Als dat het beste is wat je kan bedenken…
Tachles is het niet mijn waarheid of jouw waarheid, ongeacht wie je van ons twee als “religieuze fanatici” beschouwd. Het is een waarheid on the ground. Zo eentje die elke kip met eigen ogen kan bekijken als hij daar zijn in heeft. Zo een die niet afhankelijk is van iemand zijn mening of politieke visie. Zo een die nou eenmaal zo is, of niet.
Dat is waar we het over hebbben, hoe graag je er ook een politieke draai aan geeft.
Nog even over de juistheid van die kaart:
Bron: Financial Times, June 4 2007.
Voorspelbaar. Maar zeg eens, hoe veel Palestijnen wonen er in jouw settlement dan? O wacht nee, dat is wat je bedoelt met de situation on the ground. Dat is al veroverd en praktisch Israëlisch gebied, dus daar kunnen Arabieren geen rechten aan ontlenen of aanspraken meer op maken. Dat de internationale gemeenschap en zelfs vele Israëliërs dat niet met je eens zijn, is amar een formaliteit.
Komiek.
@176 Het is maar een suggestie, maar het is gebruikelijk om als je stelt dat iemand geen gelijk heeft, dat met bewijsmateriaal te staven. Nu wordt het zo’n welles-nietes verhaal. Waarbij welles vooralsnog de sterkste kaarten lijkt te hebben :))
@177,
Ja, en?
@178,
In mijn settlement? Geen enkele natuurlijk. Precies zoals het in dorp naast mij wel honderden Palestijnen maar geen Joden wonen. Zo ook in de Palestijnse stad aan de andere kant. Alhoewel, daar wonen natuurlijk veel meer dan maar enkele honderden Palestijnen.
Begrijp niet precies wat je er mee zeggen wil. Is net als vragen hoeveel Chinezen in jouw huis wonen. Nou ken ik jou niet, maar tenzij je een Chinees bent of er een paar in je familie hebt, neem ik even aan dat het antwoord nul is. Zegt dat ook maar iets over het recht van een Chinees een huis te kopen in jouw straat? Zegt het ook maar iets over het recht van een Chinees in jouw straat te fietsen? Betekent dat antwoord dat jouw buren geen Chinezen zijn? Geen van allen is correct uiteraard.
Over dit punt is ook geen discussie met het internationale committee, ook al is het natuurlijk handig net te doen alsof, om het vervolgens belachelijk te kunnen maken en zo nog een puntje trachten te scoren bij de lezers :-).
@179,
Ik heb geen kaarten hier over. Nee, dat klopt niet helemaal, heb er meerdere. However mijn reactie hier over is niet op kaarten gebasseerd. Simpel op het dagelijks komen in het gebied en het met eigen ogen zien wat er gebeurd. Je kan dat geloven, en je kan zeggen dat je liever de kaarten geloofd. Ik kan daar verder niks aan veranderen, behalve je uit te nodigen zoals ik al deed om het een keer met eigen ogen te komen bekijken. Wie dat niet doet, zijn goed recht, en hij/zij zal tot in de lengte van dagen allerlei charts geloven alsof G-d ze zelf in zijn oor fluisterde. Wie het wel doet zal daar om kunnen lachen en inzien dat dat nergens op slaat.
All I can do, is er op wijzen hoe het werkelijk zit (de droge feiten on the ground). Waar men later in geloofd? Maakt me niet zo veel uit, en heb er toch geen controle over.
@179: Waarbij welles vooralsnog de sterkste kaarten lijkt te hebben :))
Ik ga niet in op de inhoud – what’s new :-) – maar als ik zo de onderbuik-, kleinerende- en verder onder de gordel gescheld en reacties lees van voornamelijk Tjerk en pedro (naast het inhoudelijke gedeelte), en de ‘beleefde’ en inhoudelijke reacties van ET hierop – ET is natuurlijk ook vertederend – dan gaat mijn sympathie toch uit naar het ‘nietes’ kamp.
However, een mooie discussie.
@ET; dat jij zegt dat het allemaal anders zit dan Israelische mensenrechtenorganisaties en internationale VN-organen het doen voorkomen legt geen enkel gewicht in de schaal.
Weet je waarom niet? Omdat jij er alle belang bij hebt om de zaken op de grond zo onschuldig mogelijk voor te stellen.
Ik kan hier een hele rij filmpjes plaatsen waaruit blijkt dat kolonisten boomgaarden van Palestijnen vernielen, waterbronnen en land stelen; maar je zult daarvan zeggen dat het allemaal incidenten zijn. Ik kan tal van filmpjes en foto’s plaatsen van Palestijnen die worden tegengehouden of weggestuurd bij checkpoints in de Westbank, maar jij zult zeggen dat ze in de rest van het gebied vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen. Ik kan met filmpjes en bewijzen laten zien hoe religieuze fanaten Arabieren uitschelden, intimideren, en hoe hun kinderen hetzelfde doen, waar Israëlische soldaten gewoon bij staan.
Jij zult zeggen dat het allemaal anders zit en dat iedereen die daar woont dat ook weet; net zoals een blanke Zuid-Afrikaan zal zeggen dat die Apartheid schromelijk overdreven is. Als die zwartjes zich nou maar wisten te gedragen, dan zou men in vrede en harmonie met elkaar leven…
@181,
==dat jij zegt…legt geen enkel gewicht in de schaal.==
Dan niet. Wat wil je dat ik daar op antwoord? Niks ter wereld wat jouw verplicht juist mijn woord of wat mijn ogen zien aan te nemen boven een chart die je op het internet vond. Ik dwing je daar niet toe, en eis niet van je gelijk een brief aan welke organisatie dat ook al weer was te schrijven dat ze fout zijn. Ik schrijf wat ik met eigen ogen zie. Take it or leave it, I don’t give a rats ass, maar hou op met me te vertellen wat ik wel of niet kan/moet schrijven please.
==Ik kan hier een hele rij filmpjes plaatsen waaruit blijkt dat kolonisten boomgaarden van Palestijnen vernielen==
Not even one. Je kan filmpjes tonen waar het beweerd wordt. Je kan filmpjes tonen met omgehakte bomen, en filmpjes met kolonisten er op. Filmpjes (laat staan een hele rij) waar je ziet dat kolonisten bomen van Palestijnen vernielen kan je hier niet plaatsen, en bestaat simpel weg niet.
Als ik dit fout heb en je hebt er wel eentje, neem dan contact op met de Israelische media of politie. Die zoeken al jaren bewijzen voor deze beweringen. Je hebt kans dat je er rijk mee wordt :-).
Wat de rest van je verhaal betreft, ik maak een distinction tussen droge feiten en meningen/opinies/interpretaties.
De vraag of er wel of geen Palestijnen mogen rijden ergens, is een simpele kwestie van een droog feit. Ze mogen of niet. Dat otherwise niet alle Joden en Arabieren de hele dag samen aan het dansen en zingen zijn en elkaar omhelzen, yeah, dat is dus niet echt nieuws.
@181 In je voorbeelden heb je simpelweg gelijk, het gebeurt, en te vaak en stelselmatig om het te negeren. ET’s ontkenningen maken geen enkele indruk. Wel vind ik het belangrijk om aan te stippen dat je evenveel en waarschijnlijk meer filmpjes zult kunnen vinden van (het oproepen tot) haat en geweld gericht op Israel en de Joodse diaspora. Ik denk dan bijvoorbeeld aan [url=http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Mumbai_attacks]Mumbai/url]. Maar er zijn talloze voorbeelden en dat maakt een discussie als deze bij voorbaat cynisch. Er is geen oplossing waar terechte angst voor elkaar bestaat.
O, okee, dus omdat degenen die de aanslagen in Bombay pleegden gore antisemieten waren, omdat het antisemitisme in de Arabische wereld hoogtij viert, en omdat ook de Palestijnen er antisemitische denkbeelden op nahouden, annuleert dat het feit dat de Palestijnse Arabieren gewoon een moreel, historisch en volkenrechtelijk recht hebben op een soevereine staat in de Westbank?
Er is iets raars aan de hand met die zelfmoordaanslagen enzo, en dat is dat de Arabische bevolking in Israël ze niet massaal pleegt, en de Palestijnen uit de bezette gebieden (en vooral Gaza) wel. Noch zie ik ooit filmpjes van Arabische Israëli’s die op conferenties bloedsprookjes vertellen of oproepen om de Joden in de zee te drijven. Heel raar is dat, als de Palestijnen inherent antisemitisch zouden zijn.
Dus misschien zou de Israëlische overheid er goed aan doen de Palestijnen op de Westbank gewoon te laten uitoefenen waar ze recht op hebben (vrijheid op eigen bodem en het opbouwen van een soevereine staat), en zou er dan minder bevestiging zijn voor de Palestijnen daar, en de rest van de Arabische wereld, dat de Joden wel heel erg gemene mensen moeten zijn, dat ze de Arabieren al die dingen aandoen om zo hun land verder te kunnen afpakken.
@184,
Wat je als “raar” beschrijft is niet zo raar.
Ten eerste klopt het niet helemaal. In de loop van de jaren is gebleken dat Israelische Arabieren niet weinig mee werkten aan aanslagen tegen Israeliers. Inderdaad niet massaal zoals je schrijft, maar het is ook niet zo dat het niet voorkomt.
Overigens toen Arafat de oorlog begon eind 2000 deden ze wel massaal mee in het begin. Echter de Israelische politie kreeg het snel onder dwang, terwijl het leger in de gebieden het eerst liet gaan. Daardoor eindigde het van de Israelische Arabieren binnen enkele dagen, en ging het op de ‘westbank’ en in de Gazastrook jaren door.
Anyway de hoofdreden hier van is dat Israelische Arabieren het over het algemeen prima hebben in Israel. In de retoriek worden ze allemaal mishandeld en worden ze als minderwaardig bekeken (retoriek=p.r.), maar in werkelijkheid leven ze hier prima. In fact, beter dan in elk ander Arabisch land waar ze zich hadden kunnen vinden.
Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat het idee (van Lieberman bijvoorbeeld) om Arabische steden uit ‘klein Israel’ bij de toekomstige Palestijnse staat te voegen, door hun vierkant wordt afgewezen. Ze willen er niet aan denken, en leven veel liever onder het Israelische regime.
Officieel (again, retoriek) noemen ze zichzelf dan wel Palestijnen soms, maar tachles bekijken ze zichzelf helemaal niet as such.
De Palestijnen hun recht (volgens jou) uit te laten oefenen gebeurde volledig in de jaren 1995-2002 (het eerste jaar is ongeveer). Het werdt o.a. misbruikt om duizenden Joden de lucht in te blazen, waarna Israel de Palestijnse steden weer binnenviel. Daar is ze inmiddels al lang weer uit weg, en ze gaat er nu alleen maar binnen als er concreet gevaar dreigt, maar de actie van 2002 heeft voor een forse vermindering in de terreur gezorgt. Niet het “laten uitoefenen” van de Palestijnen deed dat, maar de militaire actie die daar noodzakelijk op volgde.
In ieder geval, vandaag de dag oefenen de Palestijnen op de westbank vrijwel alles uit waar je tot roept, ook al staat dat niet op je charts.
@181: jij hebt liever het nette gescheld van ET, die in iedere reactie alle mensen met een andere mening dan de zijne voor nitwits uitmaakt, die geen enkel bewijs levert voor zijn honderden stellingen, die zonder te weten met wie hij praat iedereen kleineert, omdat ze niets van de situatie ‘on the ground’ te kennen, enzovoorts. Wel leuk, dat je toegeeft totaal niet op het inhoudelijke gedeelte te letten, maar puur en alleen op de vorm (zelfs bij het heen en weer gescheld), en dan toch partij weet te kiezen. Helaas zien we dat bij verkiezingen in Nederland ook al te vaak.
@180:
En nu nog even vertellen hoe die Palestijnen uit het dorp aan de ene kant bij hun naaste familie in de stad aan de andere kant moeten komen. je hebt iig al duidelijk gemaakt, dat ze niet door jouw settlement heen mogen rijden, want daar is geen enkele Palestijn te zien. Ze moeten minstens om jouw settlement heen reizen, en als er dan ergens nog een Israëlische kolonistenweg loopt, waar ze overheen moeten, moeten ze langs een checkpoint, waar ze eens peciale vergunning voor nodig hebben, en waar ze vaak ook met vergunning terug worden gestuurd. Een bezoekje aan opa en oma kan zo soms dagen duren, want ook het terugkomen gaat op dezelfde manier. Dat geeft natuurlijk wel wat problemen met school en werk, maar ja, daar hebben we de kniesoren weer.
@186:
Ze worden zelden mishandeld, maar als jij beweert, dat ze exact dezelfde rechten hebben als de joodse inwoners van Israël, ben je weer aan het liegen. Heel langzaam gaat het wel de goede kant op, en het Israëlische hooggerechtshof heeft al meerdere keren bepaald, dat de voortdurende discriminatie van Arabische inwoners van Israël in de democratische rechtsstaat, die Israël is, niet kan en niet mag. Hoewel we natuurlijk niet weten, wat jouw mening over het regelgevende karakter van die uitspraken van het Israëlische hooggerechtshof is, of dat je dit weer alleen maar als een uitspraak over een incident beschouwt.
Als je zo’n aantijging doet, dan lijkt het me wel kies dat je met een flinke opsomming van scheldwoorden komt, waaruit blijkt dat ik ET heb uitgescholden.
@187,
==En nu nog even vertellen hoe die Palestijnen uit het dorp aan de ene kant bij hun naaste familie in de stad aan de andere kant moeten komen.==
Is inderdaad een zeer groot probleem met de benzine kosten van vandaag de dag, maar in principe wat ze meestal doen is het volgende: Ze verlaten hun huis, lopen naar hun auto, stappen er in, draaien een sleuteltje om, kijken even of de spiegeltjes goed staan, rijden hun straat uit, rijden hun dorp uit, rijden de weg onder hun dorp op, geven wat meer gas, slaan ca. 7 minuten daarna rechtsaf, rijden omhoog, dan weer rechts af, en een minuut of 5 later stoppen zo voor de deur bij hun familie en krijgen ze een kopje koffie aangeboden. Mits de familie thuis is uiteraard.
==je hebt iig al duidelijk gemaakt, dat ze niet door jouw settlement heen mogen rijden, want daar is geen enkele Palestijn te zien.==
Nee, ik schreef dat hier geen Palestijnen wonen (dat was wat je vroeg in @178, en waar ik op antwoorde in @180). Nergens geschreven dat er geen enkele te zien is. Dat zou namelijk onjuist zijn.
==Ze moeten minstens om jouw settlement heen reizen==
Tja, ze kunnen hier ook naar binnen (alhoewel ze daar een permit voor nodig hebben als ze het op vaste basis willen doen, net zoals ze nodig hebben als ze ‘klein Israel’ betreden). However, het zou knap stom van ze zijn dat te doen. Aangezien mijn dorp maar 1 in en uitgang heeft, komen ze daar niet echt verder mee als ze naar de stad willen. Als ze mij willen zien kunnen ze dus rustig naar binnen. Willen ze echter hun familie in de stad zien, is het een waste of time hier binnen te rijden om vervolgens via dezelfde route weer naar buiten te gaan voor de verbinding met de grote (nou ja, grotere) weg.
==en als er dan ergens nog een Israëlische kolonistenweg loopt==
Zoals de weg die ik net beschreef?
==moeten ze langs een checkpoint==
Nee hoor. Die dingen worden alleen opgezet als er speciaal alert is. Op gewone dagen rijden ze rustig van het dorp naar de stad en terug zonder checkpoints.
==waar ze eens peciale vergunning voor nodig hebben==
Weer fout. Ook als er een checkpoint staat is het enige wat ze nodig hebben om er door te komen een ID kaart. Ook elke Jood/Israelier moet dat bij zich hebben overigens. Alleen als ze een Israelisch dorp/stad binnen willen hebben ze een vergunning nodig (tenzij het even kort en one-time is). Heb ik ook nodig als ik een ander land betreed.
==Een bezoekje aan opa en oma kan zo soms dagen duren==
Tja, als het gezellig is.
==want ook het terugkomen gaat op dezelfde manier.==
Inderdaad. Een kwartiertje elke kant op.
==Dat geeft natuurlijk wel wat problemen met school en werk==
Ja, als ze midden onder school of werk tijd gaan zal dat wel wat problemen veroorzaken I guess. Then again, vind jouw baas het leuk als je midden onderwerk tijd er vandoor gaat om je opa en oma te bezoeken?
==maar ja, daar hebben we de kniesoren weer.==
Nee hoor. Alleen de mensen die werkelijk geen flauw benul hebben van waar ze over praten. En met mensen bedoel ik jou dan he’, voor geval je dat niet duidelijk was :-).
@188,
==als jij beweert, dat ze exact dezelfde rechten hebben als de joodse inwoners van Israël, ben je weer aan het liegen.==
Kan je een concreet voorbeeld geven van een recht dat een Arabische burger van Israel minder heeft dan een Joodse?
“moreel, historisch en volkenrechtelijk recht hebben op een soevereine staat in de Westbank?”
Historisch en moreel gezien hebben ze allebei een claim. Beide vinden hun claim ook legitiem, en voor beide valt iderdaad iets te zeggen (de een meer dan de ander, maar toch) Ik ga echter niet met je discussieren over moraliteit en het vertrekpunt in de geschiedenis die nogal cruciaal blijkt te zijn in deze kwestie omtrent historische rechten.
Volkenrechtelijk valt er ook genoeg over te zeggen. En daar wil ik best met je over discussieren. Ten eerste zijn resoluties aangenomen door de GA niet bindend (pas als ze in verdragen worden opgenomen), net als al die bevelingen van mensenrechtenorganisaties of andere UN instanties. Dan blijft het ICJ over. Haar uitspraken zijn wel bindend voor partijen die deelnemen aan het UN Charter. Die hebben dan hun consent gegeven. Echter, sla een willekeurig internationaal wetboek open en je zult verwijzingen naar int. politiek vinden in de inleiding. Dat komt omdat int. recht tandeloos is. Dus dat die rechter jouw wellicht gelijk geeft in deze kwestie maakt niks uit (zoals de praktijk doet bewijzen). Er is geen int. rechtsstaat die zorgt dat alle uitspraken nageleefd worden. Belangen beheersen dit conflict. En dus zul je je op die belagen moeten richten. Hoe maak je van een schijnbaar onverenigbare belangen verenigbare belangen? Hoe transformeer je een conflict van win-lose naar win-win?
Het zou veel nuttiger zijn je daar op te richten ipv schuldige en slachtoffer aan te wijzen en lekker moralistisch met een uitspraak te wapperen.
@185 Wat een vreselijk domme reactie op @184 Tjerk. Reageer liever op wat ik wel zeg of sla gewoon eens een keer over.
en mijn Palestijnse vrienden in Ramallah, die hun familie in Jeruzalem of Nablus willen bezoeken, om nog maar niet te spreken van mijn vrienden, die aan BirZeit studeren, maar uit Gaza afkomstig zijn.
Overigens kan jouw beschrijving best geldig zijn voor jouw settlement, hoor, maar dan ligt jouw settlement behoorlijk diep in wat de internationale gemeenschap en het Israëlische hooggerechtshof beschouwen als Palestijns gebied. Dan is dat best mogelijk. Maar misschien wordt het hoog tijd, dat je het Nederlandse ministerie van Buitenalndse Zaken ook eens voorlicht over de antisemitische propaganda, die zij op dit punt verspreiden.
Volgens BuZa:
“Het Israëlische leger controleert reizigers naar en in de Palestijnse Gebieden voornamelijk bij controleposten. Het is mogelijk dat reizigers zonder opgaaf van redenen voor onbepaalde tijd de doorgang wordt geweigerd. De bewegingsvrijheid is hierdoor beperkt en reizen kan veel tijd in beslag nemen”
“Het kan voorkomen dat bepaalde gebieden en steden voor onbepaalde tijd ontoegankelijk zijn of niet verlaten kunnen worden, doorgaans als gevolg van acties van het Israëlische leger”
“Een enkele keer kan het voorkomen dat individuele reizigers (met geldige reis- en verblijfsdocumenten) de toegang tot Israël of de Palestijnse Gebieden zonder opgaaf van redenen wordt geweigerd”
“Ook kan reizigers uitreizen worden ontzegd (met name in geval van Palestijnse nationaliteit, ook als de reiziger tevens over een andere nationaliteit beschikt)”
Hier trouwens volop reisverslagenvan mensen, die met eigen ogen de situatie ‘on the ground’ zijn gaan bekijken. Die liegen natuurlijk allemaal, wanneer ze het over checkpoints hebben, die ze hebben gezien, want alleen ET weet hoe het werkelijk zit.
@186
“Anyway de hoofdreden hier van is dat Israelische Arabieren het over het algemeen prima hebben in Israel. In de retoriek worden ze allemaal mishandeld en worden ze als minderwaardig bekeken (retoriek=p.r.), maar in werkelijkheid leven ze hier prima.”
Toch wel gek dan, dat het “2009 Human Rights Report: Israel and the occupied territories” van het US Department op State daar een andere mening over lijkt toegedaan, in een rapport doorspekt met voorvallen uit de praktijk. Interessant leesvoer. Ik volsta hier met een deel van de samenvatting:
Institutional, legal, and societal discrimination against Arab citizens, Palestinian Arabs, non-Orthodox Jews, and other religious groups continued, as did societal discrimination against persons with disabilities. Women suffered societal discrimination and domestic violence. The government maintained unequal educational systems for Arab and Jewish students.
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2009/nea/136070.htm
Ook interessant is de reportage gisteravond in het NOS Journaal: “Racisme neemt toe in Israël”.
Racisme in Israël neemt toe, net als het wantrouwen tussen bevolkingsgroepen. Volgens een opiniepeiling wil een meerderheid van de Joodse Israeliërs dat niet-Joden in Israël een loyalityeitsverklaring moeten afleggen. De achterdocht is vooral gericht tegen het Palestijnse deel van de Israelische bevolking. Zelfs in het parlement krijgen ze ervan langs.
De reportage is hier terug te zien:
http://nos.nl/video/208118-racisme-neemt-toe-in-israel.html
Maar hé, dat zijn natuurlijk ook allemaal mensen die de facts on the ground niet zien. Toch?
@191: het Recht op Terugkeer is het allerbekendste voorbeeld, maar ook de ’tijdelijke’ steeds weer verlengde wet op de gezinshereniging (in de wet op de nationaliteit), die het Arabische inwoners van het dorp bij jouw settlement onmogelijk maakt een gezin te vormen met een Palestijnse uit Jaffa, terwijl jij daar ook woont en gewoon met een Israëlische vrouw uit Tel Aviv kan trouwen en daarna in Tel Aviv mag gaan wonen.
Je zegt het zelf Johanna. Iedereen die in Israël komt, kan met z’n eigen ogen zien dat de Arabieren daar gelijk behandeld worden. Ze kunnen zelfs miss Israël worden.
Natuurlijk is er wel dat gevalletje waarbij een Israëlische koerier veroordeeld is wegens verkrachting omdat hij een Joodse vrouw niet vertelde dat hij een Arabier was ipv een Jood, voordat hij seks met ‘r had (stel je voor dat een zwarte man in de VS veroordeeld zou worden omdat hij een blinde vrouw in de waan liet dat hij blank was…)
Maar verder is er geen discriminatie of racisme in Israël, welnee…
@192 Om even terug te komen op rechtvaardigheid: hoe zie jij een situatie waarin het land van de Palestijnen stukje bij beetje de facto wordt geannexeerd en hun rechten doorlopend worden geschonden als een mogelijk scenario voor een win-win situatie?
Zou het niet veeleer win-win zijn als alle partijen zich gewoon simpelweg aan het internationaal recht zouden houden?
En waarom stel je, terecht overigens, dat resoluties van de Algemene Vergadering niet bindend zijn, terwijl zo’n zelfde resolutie de grondslag vormt voor de oprichting van de staat Israël? Met het kiezen van die resolutie als basis zou je zeer wel kunnen beredeneren dat je daarmee ook de uitgangspunten van die resolutie (lees: de verdeling) accepteert.
Ik heb nog eens nagedacht over dat idee van rechtvaardigheid en jouw idee van redelijk. Vooralsnog zie ik niks redelijks aan het sanctioneren van het tegen alle geldende wetten inpakken van andermans land in. Zoals ik ook niks redelijks zie in het feit dat de internationale gemeenschap, ondanks de instrumenten die ze heeft, daar niet tegen optreedt. Ik denk dan niet alleen aan het doorverwijzen van de zaak naar het Internationale Hof door de Veiligheidsraad, maar bijvoorbeeld ook aan het aannemen van resoluties onder Chapter VII van het VN Handvest. Dat alles gebeurt echter niet, waarbij het consequente veto van de VS een grote rol speelt.
Het is alsof jij mijn portemonnee steelt en jij mij vraagt om in redelijkheid te accepteren dat jij de inhoud krijgt en ik de lege knip.
Redelijk (in de zin van ratio) zou het zijn als de wereld de wetten die ze aanneemt handhaaft. Redelijk zou het zijn als het zelfbeschikkingsrecht van het ene volk niet wordt geschonden ten faveure van een ander volk.
Ter overweging: als een extreme zionist als ET stelt dat de 1967-grenzen niet leiden tot een levensvatbare staat Israël, wat zegt dat dan over de Israëlische visie op de resolutie die aan haar bestaan ten grondslag ligt? Ook niet levensvatbaar?
@194,
Je Palestijnse vrienden in Ramallah kunnen rustig naar hun familie in Nablus terug rijden, zoals ook vice versa. Het is wat langer dan wat ik net beschreef, maar verder precies hetzelfde.
Naar Jerushalaim hebben ze inderdaad een vergunning nodig. Jij ook overigens, en een ieder die geen Israelische burger is, zoals elke Israelier een vergunning nodig heeft als hij Los Angeles wil bezoeken.
Wat de Bir Zeit universiteit en studenten uit Gaza betreft heb ik het niet precies begrepen. Als ze daarvoor via ‘klein Israel’ willen reizen hebben ze daar natuurlijk een vergunning voor nodig. Maar waarom zitten er studenten uit Gaza op Bir Zeit? En als dat het geval is, leer je daar niet uit dat dat mogelijk is?
== Overigens kan jouw beschrijving best geldig zijn voor jouw settlement, hoor, maar dan ligt jouw settlement behoorlijk diep in wat de internationale gemeenschap en het Israëlische hooggerechtshof beschouwen als Palestijns gebied.==
Het Israelische hoge hof niet, de internationale gemeenschap vaak wel. So? Hebben we het hier nog niet 352 keer over gehad?
Wat je namens buza citeerd komt woord voor woord over een met wat ik schreef. Er zijn controle posten, a.k.a. grensposten tussen de Israelische en Palestijnse gebieden. Ik schreef nergens dat dat niet het geval is. Grenzen tussen 2 landen (of entiteiten), echt raar hoor van Israel (voor geval je het niet meer weet, de EU zonder grenzen is vrij nieuw, voordien had je tussen 2 landen wel vaker een grenscontrole, zoals je ook vandaag nog over vrijwel de hele wereld hebt). En inderdaad, zoals ik ook al schreef als er een specifiek alert is zijn er ook checkpoints in het gebied zelf. Dit is echter geen vaste kost, maar iets wat opgezet wordt als het nodig is vanwege veiligheid alert, en daarna weer wordt afgebroken.
@195,
En, heb je afgezien van allerlei raporten en raportages al een specifiek punt gevonden waarop de Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan anderen?
@196,
a. Het recht op terugkeer heeft niks met Arabieren te maken, maar maakt een onderscheid tussen Joden en niet Joden.
b. Het recht op terugkeer ontneemd niemand het recht hier te komen wonen, maar geeft automatisch dat recht aan Joden. Elk ander moet precies dezelfde procedure ondergaan die iemand ondergaat als hij zich in Nederland wil vestigen, of elk ander land.
c. Grappig overigens dat je het “het recht van terugkeer” noemt. Zou betekenen dat je erkend dat de Joden terugkeren naar dit land…
d. Maar boven dit alles, heeft het recht van terugkeer niks te maken met Arabische burgers. Het gaat over mensen die van buiten Israel dit land binnen willen komen en burgerschap willen verkrijgen. Het duidt dus op geen enkele manier op een verschil tussen Arabische burgers in Israel en Joodse. Dat was waar je over zei dat er verschil was. Het recht van terugkeer is wel iets wat verschil maakt, maar niet tussen de 2 ‘soorten’ mensen waar je het over had.
Dus, je claimde dat er verschil was tussen Arabische burgers in Israel en Joodse (je ‘wist’ er zelfs bij te vertellen dat het Israelische hof dat al bepaald had). Vraag blijft, kan je daar (en dan bedoel ik ook daar een concreet voorbeeld van geven?
@197,
Misschien handig even de juridische uitspraak van het geval te lezen i.p.v. wat je er over in de krant kon vinden? Dan zal je misschien leren dat:
a. Hij terecht gesteld werdt voor geweldadige verkrachting.
b. In plaats van er een hele rechtzaak van te maken waarbij het slachtoffer zou moeten getuigen, de advocaten van de Arabier in kwestie deze deal voorstelden. Op deze manier kreeg hij een lichte straf terwijl hij met een hele rechtzaak waarschijnlijk voor jaren achter slot en grendel verdwenen was.
c. Dat er nog geen final uitspraak over is.
#201; het is vermakelijk hoe je elke keer zaken zo weet te draaien dat het net lijkt of het eigenlijk heel iets anders is.
Ik citeer maar even uit de Guardian wat de rechter erover zei:
Huh, wat? Dus de rechter geeft toe dat het seks met wederzijdse instemming was? Waar blijft die “gewelddadige verkrachting” van jou dus?
Antwoord: die is er niet. Jongen ontmoet meisje; jongen en meisje vinden elkaar leuk; jongen en meisje hebben seks; meisje ontdekt dat jongen Arabier is; meisje voelt zich achteraf vuil; meisje doet aangifte van verkrachting.
In elke normale samenleving was ze naar huisgestuurd. Zo niet in Israël. Daar wordt je nog veroordeeld ook omdat je als Arabier seks hebt gehad met een Joodse zonder te vertellen dat je Arabier bent.
En ET probeert dat recht te breiden met draaien en tollen.
“Zou het niet veeleer win-win zijn als alle partijen zich gewoon simpelweg aan het internationaal recht zouden houden?”
Nee. Aangezien de grond van het conflict blijft bestaan. Als land A een stukje land wilt, en land B wilt hetzelfde stukje land. Land A wilt het om op te wonen, land B wilt het als bufferzone en dus veiligheid. Wanneer land A het stukje land toegewezen krijgt is de oorzaak van het conflict nog steeds niet weg. Land B wilt nog steeds het stukje land voor haar veiligheid. En land B zal nog steeds conflictgedrag vertonen. Het zal zelfs zeer gefrustreerd raken en allerlei raken dingen uithalen. Haar burgers kunnen zich zelfs zo tekortgedaan voelen dan ze aanslagen gaan plegen enzo…
Wat je dus het beste kunt doen is naar de belangen kijken ipv het stukje land dat beide willen. Probeer een manier te vinden die Land B haar veiligheid geeft, en land A een woonplaats. Dan zou het dus wellicht kunnen, als oplossing zijnde, dat Israel gewoon alles annexeerd en veiligheid maximaliseerd, maar wel haar staat dusdanig inricht dat de mensen van Land A een fatsoenlijk bestaan hebben. Dan zijn de belangen wel verenigbaar. Het int. recht probeert slechts het conflict in goede banen te leiden, zonder al te veel geweld.
” terwijl zo’n zelfde resolutie de grondslag vormt voor de oprichting van de staat Israël?” Dat is een beetje de vraag: hoe ontstaan landen. Tja, meestal als je een afgebakent territorium hebt, effective controle, een bevolking. De erkenning van andere landen speelt ook een rol, maar daar zijn de mening over verschillend. Je hebt de declatorie school en de constitutive school. De een stelt dat een land de facto een land is, maakt niet uit of anderen dat erkennen. De ander stelt dat je pas een land bent wanneer je erkent wordt. Israel voldoet volgens mij aan beide scholen….
“internationale gemeenschap, ondanks de instrumenten die ze heeft, daar niet tegen optreedt”
Toch tekend dat de int. gemeenschap redelijk eensgezind is (zie GA resoluties), maar weigert in te krijgen of af te dwingen. Dat bepaalt nogmaals dat belangen de boventoon voeren, niet het gevoel voor rechtsvaardigheid.
“Het is alsof jij mijn portemonnee steelt en jij mij vraagt om in redelijkheid te accepteren dat jij de inhoud krijgt en ik de lege knip.”
Het is meer alsof de overheid je portemonnee steelt en zegt: in alle redelijkheid heb ik besloten om jouw 52% afhandig te maken. Nu krijg je daar natuurlijk een heleboel voor terug, zoals veiligheid en een bewoonbare plaats….
@202,
As I said, lees de hele uitspraak, dan kunnen we er serieus over debatteren.
Btw, persoonlijk ben ik het ook niet eens met de uitspraak (en praat er dan ook niks van goed zoals je suggereert), maar afgezien van dat wat er hier over geschreven werdt niet klopt, het heeft geen klap te maken met de zogenaamde ‘mindere rechten’ die Arabische burgers in Israel zouden hebben. Ik wacht nog steeds op een concreet voorbeeld daar van.
@199 “En, heb je afgezien van allerlei raporten en raportages al een specifiek punt gevonden waarop de Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan anderen?”
Hoezo ‘afgezien van’? In het rapport dat ik aanhaalde staan zeer concrete voorvallen vermeld waarop Arabische burgers in Israël minder rechten hebben. De bewijslast dat dat rapport liegt ligt dus bij jou.
Niet dat het veel uitmaakt. Rapporten serveer je zonder bewijs af. Persoonlijke ervaringen van mensen die we kennen eveneens. Hoe kan het ook anders?
“In elke normale samenleving was ze naar huisgestuurd. Zo niet in Israël. Daar wordt je nog veroordeeld ook omdat je als Arabier seks hebt gehad met een Joodse zonder te vertellen dat je Arabier bent.”
Onzin natuurlij wat je zegt. Het is vergelijken met het volgende. Jij bevindt je in een Islamitisch land. Jij ontmoet daar een meisje en jullie vinden elkaar leuk. Vervolgens neem je haar mee uit picknicken en voer je haar allerlei salades en belegde broodjes etc. Later vertel je haar pas dat je overal varkensvlees in verwerkt had. Meisje denkt nu dat ze naar de hel gaat en had nooit ingestemd met het eten dat jij haar voerde als ze wist dat het varkensvlees had. Nu wordt jij aangeklaagd en zegt de rechter in het islamitische land: ondanks dat het meisje had ingestemd met het etentje, ben je wel strafbaar. Want je hebt haar achteraf pas op de hoogte gesteld van voor haar superbelangrijke informatie.
Is dus niet zo raar, als je een beetje inlevingsvermogen hebt.