De “2-staten oplossing” – wat houdt het in?

,

Deze bijdrage aan het open podium is van ETVaak lees ik van mede-Israeliers dat ze voor de 2-staten oplossing zijn. Obama is er ook voor, zowel als vele Europese landen. Aangezien ik het gevoel heb dat dit al lang niks meer dan een slogun is en velen er zich nauwelijks of nooit in verdiept hebben wat het precies inhoudt, hierbij een paar overpijnzingen er over…

Waar komt het idee vandaan-
De so called ‘2-staten-oplossing’ is een uitvinding van (ultra)links-Israel, die in de loop van de jaren door veel anderen over de wereld geaccepteerd is.

Het komt neer op een volledige terugtrekking uit de zogenaamde westbank (plus de gebieden die in 1967 veroverd warden), het oprichten van een Palestijnse staat daar, en op die manier het verzekeren van een Joodse meerderheid in de nieuwe grenzen van de staat Israel.

Wat houdt het in-

Dat varrieert aan wie je het vraagt.

Sommigen willen dat Israel zich volledig terugtrekt uit alle gebieden die ze voor 1967 niet in handen had. Dat zou o.a. Gush Etzion inhouden, wat voor 1948 al gedeeltelijk in Joodse handen was en zodoende als bevrijd werdt beschouwd in 1967, en de Jordaan valley, wat vandaag de dag een soort buffer zone levert tussen Jordanie en de eventuele Palestijnse staat.

Anderen praten over een gedeeltelijke terugtrekking. Het behouden van de grote Joodse centrales in het gebied, etc. Ze praten dan over een compensatie van grond tegen over wat in Israelische handen zal blijven.

Ondanks de indruk die de Israelische media graag geeft, de meeste politieke leiders in Israel praten over het laatste. Kadiema bijvoorbeeld praat over het behouden van de Joodse grote centrales, Gush Etzion, e.d., en ook de Avoda partij is niet bereid veel meer dan dat te geven.

Ook over Jerushalaim kan je over een Israelische concensus praten, terwijl alhoewel sommigen bereid zijn buitenwijken weg te geven, geen leider (van links of rechts) die er aan denkt om het centrum, het gebied van de templemount te verlaten (de “oude stad”).

Wat vinden de Palestijnen er van-

Even afgezien van de Palestijnse verdeelheid onder hun, geen enkele Palestijnse leider die echt wat te zeggen heeft onder zijn volk, heeft ooit de ‘2-staten-oplossing’ geaccepteerd. De Fatach partij (Abbas) heeft als embleem een kaart van het hele land, en leert in de schoolboeken van de PA dat dat het uiteindelijke Palestijnse land zal/moet zijn. De Hamas verklaard gewoon openlijk en eerlijk dat ze voor de ‘2-staten’ bereid zijn voor 10 jaar hun wapens neer te leggen. Geen einde conflict, geen vrede, slechts een tijdelijke wapenstilstand.

Terwijl in de loop van de jaren vrijwel de hele wereld buiten Israel de ‘2-staten’ doctrine als de ultimatieve oplossing voor het conflict in het midden oosten accepteerd, minstens 1 van de 2 relevante parties accepteerd het niet, en ook de ander accepteerd het slechts gedeeltelijk.

Het gevaar-

Het gevaar voor Israel als zij zich terugtrekt tot de ’67 grenzen zonder een erkend vredesverdag, is bekend en duidelijk. Het laat Israel over met een staat wat op sommige plaatsen slechts 11 kilometer breed is, en aan haar grootste grens een onstabiel en gevaarlijk leger. Dit nog afgezien van andere (sterkere?) legers die in zo’n geval makkelijk door dat land Israel zullen kunnen bereiken.

De vraag of de Arabische landen waar Israel officieel vrede mee heeft deze zullen respecteren als de kans Israel te vernietigen weer reeel lijkt, is een vraag die open staat op dit moment. Wat in ieder geval al duidelijk is is dat de landen waar Israel (nog) geen vrede mee heeft het gevaar vergroten, en de kans op een algemene (alle grenzen) oorlog vergroot. Israel heeft vaker zo’n oorlog gewonnen, maar kunnen we op het wonder vertrouwen?

Als Israel zich tot zo’n grens zou terugtrekken met een vredesverdrag, heb je op papier vrede, maar nog altijd de vraag hoe de realiteit er uit zal zien. De ervaring van de afgelopen 20 jaar, plus het non-erkennen van zo’n optie door de Palestijnen vandaag de dag, leert ons dat we op zo’n verdrag niet echt kunnen vertrouwen.

Dit zou op zich misschien een aanvaardbaar risico zijn, als het gevaar in geval dat het toevallig niet goed afloopt niet zo groot zou zijn.

Afgezien van het gevaar wat algemene oorlog met zich mee zou brengen, zijn er natuurlijk de interim situaties. Al zouden de verschillende branches van de Palestijnse leiderschap nu bereid zijn echte eerlijke vrede met Israel te tekenen, niks garandeerd ons dat alle terreurorganisaties dat zullen accepteren. Vanaf de grens waar ze dan zullen zitten, kunnen ze met een half raketje het leven in Israel volledig verstoren. Van die grens tot Tel Aviv bijvoorbeeld, praat je over niet meer dan 10 kilometer, het internationale vliegveld van Israel ligt minder dan 4 kilometer van die eventuele grens af, etc. Als vandaag de dag een terreur organisatie deze locaties wil aanvallen kan hij dat ook, maar het Israelische leger opereert in het gebied en weet dat te vermijden. Zodra er sprake is van een souvereinische staat ligt dat natuurlijk heel anders. In zo’n geval, kan het heel snel op een 2e (zuid) Libanon gaan lijken, met als verschil dat de Palestijnse staat ook een effectief leger zal hebben (minstens 1) waarmee ze zal reageren op acties tegen terreur organisaties in haar gebied.

De demografie-

Unlike wat sommige Israelische politici graag vertellen, zal er demografisch bekeken niet veel veranderen in Israel. De Palestijnen stemmen ook vandaag niet voor het Israelische parlament, en de Arabieren die in het nieuwe Israel zullen wonen (ca. 20% van de populatie) doen dat nu ook al.

De prijs-

De interne prijs die de Israelische maatschappij voor zo’n stap zal betalen, is zo hoog dat de vraag of het land er over heen zal kunnen komen een ernstige vraag is.

Met alle moeilijkheden dat de Israelische maatschappij zowiezo al te kampen heeft, en ondanks de onderlinge verdeelheid op veel punten, kon zij altijd terug vallen dat in geval van nood de hele maatschappij als 1 tegen over de externe gevaren staan, hetzij op militair gebied, of op sociaal niveau.

Wie aan het hele gebied zit te denken voor de ‘2-staten oplossing’, denkt aan ca. 600,000 Joden die hun huizen uitgezet moeten worden hier voor (de helft op de so called westbank, en de helft in de wijken van Jerushalaim). Als je bedenkt dat de wonden van de deportatie van ca. 8,000 Joden enkele jaren geleden tot op vandaag niet geheeld zijn, zowel op prive terein als in het algemeen, is het niet moelijk in te zien dat hoe leuk het idée ook mag lijken, de uitvoering er van is vele malen gevaarlijker voor de Israelische maatschappij dan welke andere oplossing dan ook.

Als je hier nog bij rekent dat ‘alles’ ook de meest heilige plaatsen voor het Jodendom inhoudt waar ook links/seculair Israel van vind dat ze op een of andere manier in Israelische handen moeten blijven, denk ik dat je hier over niks minder dan een catastrofy praat.

Bottom line;

Voor zover mogelijk, heb ik hier boven niet mijn prive mening geplaatst, maar een zo objectief mogelijk eerlijke analyse.

Zoals ik in het begin schreef, het lijkt mij dat de meeste mensen (Israeliers) die over de ‘2-staten oplossing’ praten, het niet echt goed doordacht hebben.

Persoonlijk vind ik dat Israel volgens geen enkele maatstaf (juridisch/moreel/historisch) verplicht is zich terug te trekken uit het gebied, maar ook al sla ik dat allemaal de wind in, en bekijk ik het netto volgens een ‘kunnen we het aan’ maatstaf, zie ik geen verschil tussen deze stap en het springen van het hele Israelische volk van de 40ste verdieping in de hoop dat G-d ons opvangt.

Reacties (274)

#1 Jos

….dat Israel volgens geen enkele maatstaf (juridisch/moreel/historisch) verplicht is zich terug te trekken uit het gebied…
Hieruit blijkt, beste ET, dat je de problematiek zelf toch niet goed begrepen hebt. Er is namelijk juridisch geen enkele grond voor de bezetting. Dat is het standpunt van alle landen in de hele wereld, m.u.v. de bezettende macht. Zie http://www.rightsforum.org/. Daarmee vervalt ook elke morele grond voor de bezetting. De historische rechten van de Palestijnen worden met voeten getreden. Israel staat in dit opzicht dus buiten de internationale rechtsorde.

  • Volgende discussie
#2 ET

@1,
Ten eerste bedankt voor je reactie.
Ten tweede zoals ik al schreef, is het stukje wat je citeerde mijn persoonlijke opinie.
Ten derde is er geen sprake van een bezetting in dit geval onder internationale wet. Je hebt gelijk dat dat het standpunt is van vele landen, maar desalniettemin is het geen bindende internationale wet.
In ieder geval, als je de geschiedenis rond resolutie 242 kent weet je ook dat Israel niet verplicht is zich uit alle gebieden te trekken. Wel uit een gedeelte er van, wat overigens al meerdere malen gebeurd is.
Maar goed, dat alles is kost voor een artikel over het juridische aspect van het hele conflict. Interessant, maar niet precies mijn bedoeling toen ik de 2 staten so called oplossing wou analyseren :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Femke

Ze kunnen ook blijven op de westbank, maar dan moeten ze wel alle inwoners van dat gebied tot Israelische staatsburger maken. En daar zit het probleem, want dan hebben ze geen joodse meerderheid in hun zo gewilde joodse staat meet. Of zou je voorstellen dat de inwoners van de westbank maar gewoon statenloos en machteloos moeten blijven?

Het is kiezen of delen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 ET

@3,
Ten eerste bedankt voor je reactie.
Ten tweede, willen de Palestijnen zelf geen staatsburger van Israel wonen ook al zou deze dat voorstellen. Dat is bijvoorbeeld in oost Jerushalaim het geval. Israel bood alle Arabieren daar een staatsburgerschap aan, maar ze weigeren het te accepteren.

Nee, ik vind niet dat iemand staatloos of machtloos moet blijven, maar dat is dan ook helemaal niet nodig. Ze kunnen burgers van de Palestijnse authoriteit zijn, zoals nu het geval is. Ze kunnen Jordaanse staatsburgers zijn, zoals het geval was voor de PA werdt opgericht. Je kan ook de PA as is als Palestijnse staat verklaren, en de status van hun huidige staatsburgerschap upgraden. Je hebt dan natuurlijk wel een probleem van samenwerking tussen de PA op de so called westbank en de Hamas leiderschap in de Gazastrook. Deze twee accepteren elkaar niet, dus als je deze richting op gaat zal je er minstens 2 Palestijnse staten van moeten maken als je wil dat niemand zonder burgerschap blijft zitten. However op zich als we even alleen over de ‘westbank’ praten, zie ik geen speciaal probleem met 2 entiteiten en burgerschappen die daar gehandhaaft worden. De Joden zullen Israelisch burgerschap hebben, en de Palestijnen Palestijns. Ieder is verantwoordelijk voor zijn burgers en zijn gebied. Het is vrijwel wat er nu gebeurd, en for better or worse, het werkt prima op dit gebied.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Johanna

@2 Ten derde is er geen sprake van een bezetting in dit geval onder internationale wet. Je hebt gelijk dat dat het standpunt is van vele landen, maar desalniettemin is het geen bindende internationale wet.

Wat heb je aan individuele meningen als die in strijd zijn met de feiten? Feit is dat op grond van de Vierde Conventie van Genève de Westbank bezet gebied is. Die Conventie is bindend voor elk land dat de Conventie geratificeerd heeft. Israël is een van die landen. Jouw voorstel is daarmee in strijd met het internationaal recht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Femke

@4 ehmmm ben ik nu gek of is dat een twee statenoplossing? (Of 3 als je gaza erbij neemt.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 ET

@5,
We hebben deze discussie al vele malen gevoerd. Dat het podium een ander is, betekent niet dat er deze keer wat anders uit zal komen :-).

De vierde Geneevse conventie is hier niet van toepassing, om de redenen die je inmiddels kent ook al ben je het er niet mee eens (en nee, Israel heeft dit ook nooit zelf vastgesteld, evenmin als een ander bevoegd tribunaal dat deed, ook al zijn er lui die hier iets anders over schrijven).

Bottom line: No disrespect, maar tenzij het ook een ander interesseert zie ik geen reden hetzelfde oude debat tussen jou en mij voor de 89ste keer te voeren (het is ook niet echt het onderwerp waar ik nu over schreef).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 ET

@6,
Nee, je bent niet gek :-).
Het is een 2 staten oplossing, maar niet de 2 staten oplossing waar de wereld over praat als ze die term gebruiken.
De meeste mensen die die term in gedachten hebben, denken aan een Palestijnse staat in alles wat niet in Israelische handen was in de jaren 1948-1967. Daar is mijn artikel dus op gericht. Een Palestijnse staat zoals ik net voorstelde (in reactie op jou) accepteren de Palestijnen niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 ET

Aanvulling op @8:
Je hebt overigens wel gelijk dat afgezien van het niet accepteren van dit idee door de Palestijnen je in ieder geval over 2 (Palestijnse) staten of entiteiten praat.

Btw, weet iemand hoe ik een bericht edit? Er staat double clicken, maar dat brengt me niet verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Johanna

@7 Israël houdt de Westbank bezet en de consequentie daarvan is dat de Vierde Conventie integraal van toepassing is. Dat is het oordeel van de VN Veiligheidsraad, van het International Court of Justice, van de internationale gemeenschap op vijf landen na (waaronder Israël en de VS) en zelfs het Israëlisch Hooggerechtshof heeft dat vastgesteld, zoals je gelet op eerdere discussies weet.
Dat jij een ‘opinie’ hebt is je goed recht. Aan de feiten doet dat echter niks af. Je kunt van alles vinden, maar noch moreel noch juridisch is daar een grondslag voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Femke

@8,9
Ik weet niet of iedereen precies de grenzen van voor 1967 voor ogen heeft als ze het hebben over DE 2-statenoplossing. Maar EEN 2-statenoplossing zal grotendeels de zelfde lijnen volgen natuurlijk. Als je kijkt naar de gebieden waar de PA het nu gedeeltelijk of geheel voor het zeggen heeft, dan zijn dat nu nog gebroken gebieden. Dus wil je daar ooit 1 staat van maken (op de westbank dan he), dan zullen er wel joodse nederzettingen verhuist of overgeheveld moeten worden. Geen 600.000 mensen, maar wel een aantal. En ja, logischerwijs zal de grens dan dichterbij het vliegveld en Tel Aviv komen. Ik kan me zo voorstellen dat de israeli daar niet op zitten te wachten. De vraag zal zijn wanneer de prijs voor de status quo te hoog wordt om zo een optie dichterbij te brengen.

En dat de PA officieel niet achter deze optie staat. Mij is altijd verteld dat ze zo een verklaring als een belangrijk onderhandelingspunt met israel zien. Zo van “ok, jullie geven ons de volledige autoriteit over dit en dit gebied en in ruil daarvoor erkennen wij het bestaansrecht van Israel”. Heel veel anders om mee te onderhandelen hebben ze ten slotte niet. Maar goed of dat werkelijk zo is weet ik niet hoor, ik vind het zelf wel geloofwaardig klinken, aangezien Egypte met zo een verklaring heel de Sinai heeft gekregen, het lijkt te werken:)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Femke

En nog even ter aanvulling: wat voor oplossing er uiteindelijk komt is nog niet eens het grootste probleem. wat ik echt afschuwelijk vind van israel is dat ze de huidige situatie zo lang laten aanhangen. Uiteindelijk zit je daar wel met een hele grote groep mensen die vast zitten. Geen echt paspoort, geen toestemming om verder dan hun eigen soort-van-stadsstaatjes te reizen. En over de muur zien ze mensen die wel gewoon een leven op kunnen bouwen, met een paspoort, kans om het land af en toe eens uit te kunnen, wel de toestemming om het hele land te doorkruisen (op de stadsstaatjes na).

Je kan het jammer vinden, maar uiteindelijk zal er wel iets met die mensen moeten gebeuren; en het liefst een beetje snel. Dus maak er 1 groot land van, of een paar kleinere, maar doe iig iets!

Je kan er ingewikkelde juridische discussies over hebben. maar feit blijft dat israel nu verantwoordelijk is voor eenieder die op hun grondgebied woont. En noem me sentimenteel, maar ik vind het afschermen van mensen en mensen decenia lang laten voortleven zonder normale bewegingsvrijheid geen verantwoord gedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Bismarck

Een beetje jammer dat alleen gekeken wordt naar het gevaar voor Israël. bedenk ook eens hoe zo’n Palestijnse staat eruit zou zien. Maximaal gaat het over een een staat die bestaat uit een smalle strook aan de zee en een compleet landlocked stuk, met daartussen een staat die de gewoonte heeft om beide gebieden hermetisch van elkaar af te sluiten. Welke garantie is er dat dat zou veranderen? Daarnaast Israël is in staat het hele land te bestrijken met zelfs maar hun artillerie (nog los van raketten). Daarnaast is het goed mogelijk dat Israël niet de hele Westbank wil afgeven en dat het overgebleven stuk (of stukken) een enclave (of aantal enclaves) in Israël wordt. Dat houdt een heel erg reëel gevaar in van een humanitaire ramp (als Israël de grenzen sluit).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 ET

@10,
As I said, zie geen nut een nietus-wellus discussie aan te gaan die we al vele malen gedaan hebben.
Als er een ander zal zijn die over dat specifieke punt geinteresseerd is in mijn mening hoor ik het wel.

@11,
==Maar EEN 2-statenoplossing zal grotendeels de zelfde lijnen volgen natuurlijk.==
De verschillen tussen de 2 staten zoals we het er nu over hebben en de 2 staten zoals de wereld dat bekijkt zijn zo enorm groot, dat het vrijwel twee totaal verschillende dingen zijn.
Inderdaad zou je nu over een gebroken staat praten, wat de Palestijnen niet kunnen accepteren, maar wat mij er juist toe beweegt het wel te accepteren aangezien het mij de veiligheid bied waar zonder ik niet kan. Overigens zo gebroken is het nou ook weer niet, aangezien de Palestijnen dan gewoon over de Israelische wegen rijden precies zoals ze nu ook doen. Als het zo wordt afgesproken is daar geen enkel probleem mee (bedoel te zeggen, behalve van gevoelens geen werkelijke stoornis in het leven van wie dan ook).

Ook als je spreekt over het reloceren van Joden verander je het plan waar we het over hadden. Wel zie ik een verschil of je over 1 of 2 Joodse dorpen praat of over meer. Het eerste zou eventueel kunnen wat de Israelische maatschappij betreft, maar als je dat te ver trekt is dat lang niet zeker. En dan praten we nog niet eens over Jerushalaim, een struikel punt waarvan de Palestijnen beweren niet zonder te willen, waar Israel nooit van haar leven mee akkord zal kunnen gaan.

==De vraag zal zijn wanneer de prijs voor de status quo te hoog wordt om zo een optie dichterbij te brengen.==
Goede vraag, maar wat dat betreft moet je niet vergeten dat Israel tot tweemaal toe de Palestijnen vrijwel alle gebieden aanbood, inclusief het reloceren van de meeste Joden er in, en de Palestijnen het toch afwezen.

Wat je laatste alinea betreft, 2 hele grote verschillen tussen Egypte en de PA.
Ten eerste Egypte wou vrede. Dit pas nadat ze inzag dat ze ons militair niet kan overwinnen. De Palestijnen, met name de Hamas, zijn nog niet zo ver.
Ten tweede wat Israel terug gaf aan Egypte is volgens geen enkel geloof of juridische maatstaf van Israel. Met de ‘westbank’ ligt dat heel anders, zowel juridisch als moreel, als uit veiligheid standpunt en als Joods standpunt.
De PA heeft overigens al verklaard dat ze Israel nooit als Joodse staat zal erkennen. Ik heb geen reden deze verklaring niet te geloven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 ET

@12,
==wat ik echt afschuwelijk vind van israel is dat ze de huidige situatie zo lang laten aanhangen.==
Wat wil je precies dat ze doet? Al in het jaar 2000 bood Israel de Palestijnen 97% van het gebied aan, plus een compensatie van 3% uit ‘klein Israel’ voor de rest, plus een gedeeltelijke ‘terugkeer’ van de ‘vluchtelingen’. Het antwoord was dat Arafat een oorlog begon (per abuis de 2e intifada genoemd).
In het jaar 2007 (of 2008) bood Ulmert vrijwel hetzelfde aan, en ging nog een stapje verder met Jerushalaim ook. Abbas zei ja. Ulmert vroeg om zijn handtekening. Abbas moest er even over denken. Hij denkt nog steeds.

Je beschrijving van de situatie komt overigens niet overeen met de werkelijkheid. De Palestijnen hebben paspoorten die over de hele wereld erkend worden. Ze reizen over het algemeen waar ze maar willen. 99.99% van de Palestijn heeft nog nooit het veiligheidshek gezien (wat door de wereld muur wordt genoemd ook al bestaat het voor meer dan 94% uit een gewoon hek en is minder dan 5% muur), en ga zo maar door.
Dit alles is zo in de so called ‘westbank’. Uit de Gazastrook kunnen ze inderdaad minder makkelijk (alhoewel ook niet onmogelijk), maar daar over moeten ze klagen bij hun eigen leiderschap. Het is ook niet de schuld van zuid Korea dat mensen uit noord Korea die over de grens kijken jaloers zijn.

==…maar doe iig iets!==
Zoals ik zei bestaan 9 v.d. genoemde problemen niet in werkelijkheid, maar als je ook de issues die wel in the real world bestaan wil oplossen is dat doodsimpel. Praat met de Palestijnen en zorg er even voor dat er geen veiligheidsprobleem meer bestaat voor de Joden/Israeliers/Israel. De dag daarna zijn de problemen van de Palestijnen ook opgelost.

==maar feit blijft dat israel nu verantwoordelijk is voor eenieder die op hun grondgebied woont.==
True. Maar voor geval je niet op de hoogte bent, minstens 85% van de Palestijnen wonen al jaren niet op Israelisch grond gebied. Die hebben dan ook geen of nauwelijks bewegingsvrijheid, tenzij ze Israel bijvoorbeeld binnen willen. Maar dat kan jij ook niet zonder vergunning (precies zoals ik Amerika niet binnen kan) en we noemen dat geen belemmering in bewegingsvrijheid.

@13,
bedenk ook eens hoe zo’n Palestijnse staat eruit zou zien. Maximaal gaat het over een een staat die bestaat uit een smalle strook aan de zee en een compleet landlocked stuk, met daartussen een staat die de gewoonte heeft om beide gebieden hermetisch van elkaar af te sluiten.==
Ik weet niet precies welke kaart jij bekeken hebt, maar:
a. Als de Palestijnse staat op de westbank komt zoals men dat wil, is die staat 2 keer zo breed als Israel.
b. De geographie tussen de Gazastrook en de so called westbank is nou eenmaal Israelisch grond gebied. Tijdens de Oslo akkorden werdt gesproken over een corridor tussen beide gebieden te maken. Dit is nog altijd een optie, maar niet zolang de Gazastrook een terreur entiteit is met als enig doel de staat Israel te vernietigen.

==Daarnaast Israël is in staat het hele land te bestrijken met zelfs maar hun artillerie (nog los van raketten).==
En vreemd genoeg, doet Israel dat niet met de andere (of huidige) 4 landen die aan haar grenzen. Misschien is dat omdat die niet op haar schieten? Het is maar een ideetje hoor…

== Dat houdt een heel erg reëel gevaar in van een humanitaire ramp (als Israël de grenzen sluit).==
Ik zou toch echt nog even de kaart van het gebied bekijken als ik jou was. De enclaves waar over gesproken wordt zouden Joods zijn, in een Palestijnse entiteit/staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Martijn

Persoonlijk vind ik dat Israel volgens geen enkele maatstaf (juridisch/moreel/historisch) verplicht is zich terug te trekken uit het gebied

Dat hoeft ook niet. Ze kunnen het ook gewoon bij Israël trekken. Maar dan moeten de mensen die er wonen wel volwaardige burgers van dat Israël worden.

Het is uiteindelijk van tweeën één: óf er komt een volwaardige Palestijnse staat (en niet wat losse enclaves in de woestijn zonder Jeruzalem) óf er komt een Bosnië-stijl multi-nationaal Israël. De oplossing “we laten de Palestijnen voor eeuwig in statenloos limbo” is niet acceptabel.

Waarom al dat Engels eigenlijk?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 ET

@16,
Zie mijn antwoord aan Femke over je voorstel (de gebieden bij Israel trekken en dan iedereen burger te maken).
Even afgezien van dat Israel dat niet wil, willen de Palestijnen het even min.

Mijn excuuses voor het Engels er tussen door. Ik ben reeds meer dan 30 jaar weg uit Nederland, en alhoewel ik de taal niet slecht beheers zit ik toch af en toe om een woord verlegen. Dan gaat het me makkelijker af door het in het Engels te schrijven i.p.v. met woorden waar ik niet op kan komen op dat moment.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 DeViking

ET, Israel dient zich terug te trekken uit de Palestijnse gebieden en de grenzen van 1967 te respecteren. Alle andere opties zijn quatsch. Verder is je angst dat de Arabische wereld nog steeds probeerd Israel te vernietigen ongegrond. Alleen Hamas en Hezbollah zien Israel het liefst van de kaart verdwijnen en ja ook het Iran van clown Ahmedinejad. Maar wat stellen deze partijen nou voor vergeleken met het zwaar bewapende IDF? Helemaal niets. Nou ja het is IDF niet gelukt om Hezbollah te vernietigen. Dat geeft wel weer te denken. Maar zolang Israel echter steun geniet van Amerika, de zionistische lobby, is er toch geen vuiltje aan de lucht? De voorwaarde is wel dat die steun oneindig is kwa tijd. Zonder de steun van Amerika bestaat er zowiezo geen Israel. Wel of geen Hamas of Hezbollah. Dat is duidelijk. Maar in de kern heeft Israel dit confilct aan zichzelf te danken. Ga maar na. Stel je hebt een volkje x dat hier in Nederland land opkoopt en op een dag land x op Nederlands grondgebied uitroept. Denk je dat we dan niet in opstand komen? Dat is wat de Zionisten hebben gedaan. Ze betalen de prijs tot in de eeuwigheid. Dit conflict wordt nooit opgelost.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Johanna

@14 Ik ben onder de indruk van de kwaliteit van je argumenten. Chapeau!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Bismarck

@15: Hallo, het gaat over gevaren. De Westabnk is op haar breedst breder dan Israël op haar smalste ja, maar nog steeds een beperkt gebied. De Gazastrook is overal aanmerkelijk smaller dan Israël op haar smalste stuk. Als we het over verdedigbaardhei hebben, dan is Gaza toch echt militair veel problematischer dan Israël.

Daarnaast, ik weet dan weer niet waar jij het over hebt, maar onder de opties die in Israël leven, zijn er weinige die voorzien in een grens tussen de Palestijnse staat en Jordanië. Daarmee wordt de Westbank wel degelijk een enclave in Israël.

Doen alsof Israël nooit op buurlanden (of zelfs verafgelegen landen) schiet) is toch een tikkeltje bezijden de waarheid. Het feit dat ze dat vandaag nog niet gedaan hebben is geen garantie voor later. Vergeet niet, het gaat om het kopje gevaren en als je die voor Israël bekijkt, lijkt me dat je die ook moet bekijken voor zo’n Palestijnse staat (kom anders niet met zo’n kopje). Ik kom dan tot de conclusie dat zo’n Palestijnse staat puur op grond van territorium strategisch heel kwetsbaar is (veel kwetsbaarder dan Israël), als je uitgaat van de volledige Westbank en Gaza (waar je in Israël dus de handen niet eens voor op elkaar krijgt) en zelfs compleet aan de Israëlische genade is overgeleverd als het territorium de grootte aanneemt die in Israël misschien wel door een politieke meerderheid wordt aanvaard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 ET

@18,
Viking, de een vind dat Israel zich volledig moet terug trekken uit de gebieden, de ander vind van niet. Ik probeer daar even (for the sake of discussion) over heen te kijken, en te vragen:
a. Heeft het nut als Israel zich volledig terug trekt.
b. Kan Israel het aan om zich volledig terug te trekken.

Wat ik probeerde aan te tonen in het artikel, is dat het antwoord op beide vragen negatief is.
Het heeft geen nut omdat het geen vrede zal en kan brengen, en Israel kan het niet aan omdat het te gevaarlijk is voor haar (wat weer anders zou liggen als het eerste antwoord niet negatief was).

Wat gevaren uit andere Arabische landen betreft, kan ik het niet met je eens zijn. Egypte tekende vrede met Israel omdat Sa’adat in zag dat zij Israel niet kan overwinnen. Jordanie dito (en ze hebben het beiden vaak genoeg geprobeerd).
Het regime in Egypte is niet zo stabiel als men denkt, en kan makkelijk veranderen. Daarbij ook onder het huidige regime verklaarde de Egyptische minister van buitenlandse zaken enkele jaren geleden dat als een ander zijn land 100 miljoen dollar betaald, Egypte bereid zal zijn Israel aan te vallen. Er is op het moment vrede, maar de droom dat Israel verdwijnt is niet foetsie, ook al staat hij op een laag pitje op het moment voor sommige landen.
Over landen zoals Syrie en Iran die beiden zowel de Hamas als de Chezballa financieren hoeven we niet eens te beginnen neem ik aan.

Israel kan overigens haar veiligheid niet op Amerika bouwen, en dat doet ze ook niet. Komt er hulp in nood geval is dat leuk mee genomen, maar er wordt niet op gerekent. Wat dat betreft is het regime in Amerika ook niet stabiel of beter gezegd, is haar steun aan Israel niet verzekerd.

==Dat is wat de Zionisten hebben gedaan.==
Niet precies, maar dat is een ander debat.

==Dit conflict wordt nooit opgelost.==
Daar ben ik het niet mee oneens. Hij woedt dan ook al 3000 jaar (ook al vergeten mensen dat makkelijk en denken ze dat alles in 1967 begon).

@15,
==De Westabnk is op haar breedst breder dan Israël op haar smalste ja, maar nog steeds een beperkt gebied.==
Ze is over de hele linie dat ze naast elkaar lopen breder dan Israel. Dat is dan ook waar het gevaar van komt als het misgaat (en dat het misgaat als Israel zich terugtrekt is vrijwel een given).
Beperkt gebied? Sure, elk land is beperkt gebied. Als de hele westbank nu een Palestijnse staat wordt heeft zij grenzen zoals elk ander land op de aardbol. Of wou je er gelijk een empire van maken?

==De Gazastrook is overal aanmerkelijk smaller dan Israël op haar smalste stuk. Als we het over verdedigbaardhei hebben, dan is Gaza toch echt militair veel problematischer dan Israël.==
De Gazastrook is peanuts in het hele verhaal. Als er een Palestijnse staat opgericht wordt na een volledige terugtrekking van Israel is de strook daar minder dan een 5e van.
Wel is de afgelopen jaren gebleken dat het gevaar wat de Gazastrook voor Israel vormt moeilijk behandeld kan worden zonder een herverovering van de hele strook.
In ieder geval, de Palestijnse staat/entiteit in de Gazastrook is een given, of het nou staat of otherwise genoemd wordt.

Ben het met je eens dat de meeste Israeliers de Jordaan valey in Israelische handen willen houden, dus geen grens tussen de Palestijnse staat en Jordanie (wil Jordanie overigens ook niet). Daarom schreef ik dat er een verschil is tussen wat de wereld “de 2-staten oplossing” noemt en hoe Israel dat begrip ziet. Als je het Europese, Amerikaanse, of Palestijnse model volgt, trekt Israel zich volledig terug uit alles wat zij in 1967 veroverde, en is het resultaat dus niet een enclave maar 2 staten naast elkaar waarvan de oostelijke aan Jordanie grenst.

==Het feit dat ze dat vandaag nog niet gedaan hebben is geen garantie voor later.==
True. Maar dan heb je toch 1 land wat het niet gedaan heeft, en daartegen de Palestijnse kant van wie niet te ontkennen valt dat ze het regelmatig doet. Vrij duidelijk van wie de kans groter is dat hij het later (nog een keer) doet.

Het gevaar voor een toekomstige Palestijnse staat van uit Israel zie ik niet echt. Dat gevaar is beperkt tot een situatie waar er van uit die Palestijnse staat aanvallen op Israel gepleegd worden. Gebeurd dat niet, heeft Israel geen reden ter wereld die staat aan te vallen, zoals zij evenmin doet met andere buurlanden die haar niet aanvallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Tjerk

ET herhaalt zionistische sprookjes. Waarschijnlijk bieden die sprookjes Israëli’s en zionisten elders een positief zelfbeeld; maar werkelijk zicht op de situatie en waarom de Palestijnen dat ‘gulle aanbod’ van Barak niet aannamen biedt het niet. En daarom ook geen ware oplossing. Als je een conflict wil oplossen is het wel zaak te begrijpen waarom de tegenpartij niet uit de voeten kan met een bepaald voorstel.

Al in het jaar 2000 bood Israel de Palestijnen 97% van het gebied aan, plus een compensatie van 3% uit ‘klein Israel’ voor de rest, plus een gedeeltelijke ‘terugkeer’ van de ‘vluchtelingen’.

Pure leugens. De Israëlische vredesgroep Gush Shalom heeft een heldere en overzichtelijke presentatie over hoe het voorstel van Barak er bij camp David uitzag.

Om te beginnen moet men begrijpen dat de Palestijnen met het accepteren van de staat Israël binnen de grenzen van voor ’67 afzien van een claim op 78% van hun land. Ze houden nog 22% over voor zelfbeschikkingsrecht. Daar heeft de PLO zich in 1993 reeds aan gecommitteerd.

Barak stelde voor uit die 22% nog eens flinke stukken uit te knippen voor Israëlische kolonisten. En wat er dan overblijft voor de Palestijnen (80% van de West-Bank; 17,6% van Palestina) zou in het plan van Barak ook nog eens worden opgebroken door Israëlische wegen en checkpoints. Dus de Israëlische leiders (Barak, Olmert, Netanyahu) eisen blijkbaar dat de Palestijnen op 17,6% van hun oorspronkelijke grondgebied ook nog eens onderworpen zijn aan de grillen van het Israëlische leger.

Reservaten, daar komt het op neer. En daar is ET uiteraard óók nog wel voor te porren, want dat garandeert zíjn veiligheid, en een echte Palestijnse staat op zijn stoep niet. Hoe het zit met het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen, daar maalt ET niet om.

Geen enkele Palestijnse leider had hier akkoord mee kunnen gaan. Maar natuurlijk krijgen de Palestijnen de schuld. Die domme wilden! Snappen ze dan niet wat goed voor hen is! Nou ja, dan ontketenen we nog meer lijden en ontbering, net zolang totdat ze zo wanhopig zijn dat ze het wel slikken.

Kijk en dat is dus het verneukeratieve van die zionistische propaganda: Men wil de Palestijnen helemaal geen eigen volwaardige staat geven (veel te gevaarlijk, en politiek ook zelfmoord), maar doet vervolgens wel net alsof men verregaande voorstellen in die richting doet (Ook ET doet dat met zijn verhaal dat Barak bereid was de West-Bank op 3% na af te staan).

En als de Palestijnen het Israëlische voorstel van zelfbestuur in een paar opgeknipte reservaten vervolgens niet accepteren, dan is het hún schuld dat het vredesproces mislukt! Want het Israëlische voorstel was toch zo genereus…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Johanna

@22 In een andere context heetten dat soort reservaten bantoestans.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 pedro

Het regime in Egypte is niet zo stabiel als men denkt, en kan makkelijk veranderen

De belangrijkste oorzaak daarvan is het conflict tussen de Palestijnen en Israël. Je maakt er een vicieuze cirkel van. Vrede met de Palestijnen binnen de grenzen van 1967 is volgens jou niet mogelijk, omdat de regimes in de omgeving instabiel zijn, maar die regimes zullen zonder meer instabiel blijven, zo lang het conflict voort duurt. Het beëindigen van het conflict is de enige manier om enige hoop op stabiliteit in de regio te krijgen, en ook dat zal niet van de ene op de ander dag gaan. De veiligheid van Israël is op den lange duur meer gediend met vrede binnen de grenzen, die door het grootste deel van de wereld erkend worden, dan door eindeloze onderhandelingen hier en daar nog wat stukjes land te annexeren. Israëlische enclaves in Palestijns gebied is zo een waanidee. Kolonisten hebben in een 2-statenoplossing de keus om burger te worden van een Palestijnse staat, of terug te verhuizen naar Israël. Ieder ander voorstel is een blokkade voor de vrede en dus voor de stabiliteit en veiligheid in de regio.

Hij woedt dan ook al 3000 jaar

Het heeft dus niets met de islam te maken. Misschien is het conflict wel de oorzaak van het bestaan van de islam… Ik zou bijna denken, dat iets joods is, dat ze altijd ruzie met hun buren hebben, of het nu Filistijnen en Hittieten zijn, of Falestijnen en Arabieren. Bijna, want het is natuurlijk onzin. Er is geen sprake van één conflict, maar van een hele reeks aan conflicten tussen allerlei verschillende partijen in allerlei verschillende allianties, en dat allemaal op de basis van waanideeën, dat er één superheilige plaats is, waar ze allemaal recht op hebben. Ik weet niet of er een god is, maar als die bestaat, zal die al die gekken hun verdiende loon geven na hun dood, en dan gaat ie echt niet kijken, of je wel het juiste geloof aan hebt gehangen, hoor, of hard genoeg gevochten hebt om een miniem stukje grond tegen anderen te verdedigen, of dat stukje op anderen te veroveren. Dan kijkt ie naar wat je gedaan hebt om de vrede te bevorderen en nergens anders naar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Martijn

@22:

Pure leugens. De Israëlische vredesgroep Gush Shalom heeft een heldere en overzichtelijke presentatie over hoe het voorstel van Barak er bij camp David uitzag.

En dan zijn de problemen rond Jeruzalem en eventuele vergoeding voor de vluchtelingen van ’48 nog niet eens ter sprake gekomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Tjerk

@25; klopt. Het is alom bekend dat Israël allerlei Joodse wijken rond Jeruzalem bouwt, en de Arabieren in Oost-Jeruzalem zoveel als mogelijk wegpest, waar ze Joden geen strobreed in de weg legt (bijvoorbeeld bij het bouwen of renoveren van een huis).

Joris Luyendijk geeft er in “Het zijn net mensen” smakelijke voorbeelden van hoe Arabieren in Jeruzalem hun huis uit worden getreiterd: die worden dan een paar keer per nacht gebeld met dreigende telefoontjes dat ze maar beter hun huis kunnen verkopen… Dat zijn dan extremisten vermoed ik zo, maar de politie doet daar natuurlijk niks aan.

Het is heel duidelijk dat Israël geen gedeelde hoofdstad wil. Ik geef ze geen ongelijk: veel te lastig. Je kunt beter op termijn van honderd jaar die hoofdstad huis voor huis, wijk voor wijk uit de handen van de Arabische bevolking trachten te wrikken, totdat er geen zinnige Arabische claim meer op ligt.

Uiteindelijk kun je dan zelfs nog verdienen aan de Arabische dagjesmensen die de rotskoepelmoskee komen bezoeken. (Hier zit een foute grap in….)

Maar het doet wel vragen rijzen over Israëls intenties bij die vredesbesprekingen. Als je er werkelijk samen uit wil komen, dan neem je de claims en overwegingen van je tegenpartij ook serieus, en als je dat doet, kan er een vertrouwensband ontstaan, en dan kun je ook geven en nemen.

Maar de werkelijkheid is dat Israël Abbas behandelt als een soort vazal, die men met geld koopt en met bedreigingen in het gareel houdt. Zie de manier waarop sjin bet topman Yuval Diskin Abbas heeft gekoeioneerd om zich niet achter het Goldstone-rapport op te stellen. Als de PA niet in het gareel loopt, legt Israël de West-Bank in een economische wurggreep. Zo simpel is het.

Maar Israël is natuurlijk slechts uit op vrede, en als de Palestijnen vandaag vrede willen hebben, kan dat morgen al geregeld zijn. Jaha, maar wel op Israëls voorwaarden…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 ET

@21,
Zowel de Amerikaanse president, Egypte, en de Palestijnen zelf gaven al lang de details van camp David 2000 toe. Alleen de Israelische extreem-linkse organisaties blijven roepen dat het niet klopt. Als je je daar op wil baseren, tja, daar kan ik niet veel op zeggen.
Overigen ook Abbas herhaalde al minstens 2 keer (waarvan 1 op de Israelische t.v. enkele weken geleden) dat Ulmert hem hetzelfde aangeboden had in zijn laatste jaar als premier. Hij zal ook wel seniel zijn de arme man.

==maar werkelijk zicht op de situatie en waarom de Palestijnen dat ‘gulle aanbod’ van Barak niet aannamen biedt het niet.==
Is bekend en toen al beantwoord. Barak vertikte het de oude stad van Jerushalaim bij de deal in te sluiten. Dat was zijn rode lijn al had hij er al enkele overtreden. Dit afgezien van mijn mening dat Arafat geen vrede wou en geen reden ter wereld had voor uit te komen, maar dat is slechts mijn mening.

Wat je schrijft over de procenten is irrelevant (en onjuist). De Palestijnen meer aanbieden dan de ’67 grenzen (waar ik dus vierkant op tegen ben) is gewoon het opheffen van Israel. Daar mag je wel voor zijn, maar zeg dat er dan even bij. Het begrip “hun land” is overigens totaal irrelevant. Het land is nog nooit Palestijns geweest (iets wat de Nederlandse media niet zo snel voor je zal anlyseren, maar desalniettemin een technisch feit).

==Hoe het zit met het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen, daar maalt ET niet om.==
Hebben ze al jaren. Dat je dat van uit Nederland niet kan zien of begrijpen kan ik niet veranderen. Maar je zal maar weinig punten kunnen aanduiden (zeker als we over de ‘westbank’ praten) waar de Palestijnen minder zelfbeschikking hebben dan de Nederlanders in Utrecht.

==Geen enkele Palestijnse leider had hier akkoord mee kunnen gaan.==
Niet zolang er geen Palestijnse leider opstaat die zowel Israel erkend als vrede wil.
Vind je er wel zo eentje, dan kan hij met het verkrijgen van het volledige gebied wat in ’67 veroverd werdt (wat precies is wat ze officieel eisen overigens) meer dan tevreden zijn. Of course, dan moeten ze wel vrede handhaven, en dat was te moeilijk voor architerrorist Arafat.

==Maar natuurlijk krijgen de Palestijnen de schuld.==
Ik gaf ze nergens de schuld, maar leuk bedacht verder. Zei hier slechts over dat wat Israel kon bieden al geboden is, meer dan 1 keer. Ik beschouw de Palestijnen niet als schuldig dat ze het aanbod niet aannamen (ben er persoonlijk nog blij om ook). Ze kunnen het niet aannemen, that’s exactly my whole point. Conclusie is dus simpel, de ‘2-staten oplossing’ ook als die een volledige Israelische terugtrekking inhoudt, kan en zal geen vrede bieden voor het regio. Dat is dus precies wat ik in mijn begin artikel schreef.
Het duurde even eer je er ook achter kwam, en je schrijft het heel grappig allemaal, maar of je het merkt of niet, de eind conclusie is dezelfde als de mijne. Bedankt voor het er mee eens zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 ET

Foutje. Mijn laatste reactie (#27) was aan #22 gericht (en ik weet nog steeds niet hoe je hier kan editten).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 ET

@24,
De onstabiliteit in Egypte heeft niks met Israel noch met de Palestijnen te maken, maar met de brotherhood of Islam en diens verschil van mening met Mubarak’s regime (meerendeels interne zaken).

==Vrede met de Palestijnen binnen de grenzen van 1967 is volgens jou niet mogelijk, omdat de regimes in de omgeving instabiel zijn,…==
Nee hoor, dat schreef ik nergens. Er ligt geen direct verband tussen de twee. Ik schreef dat een Israel binnen de ’67 grenzen gevaarlijk is, omdat de vrede tussen Israel en haar buren niks meer waard zal zijn als zij zullen denken dat ze haar kunnen vernietigen.
Dit is overigens niet alleen mijn mening. Toen de VN debatteerde over resolutie 242 was het Nederland die dit ook al begreep, waardoor ze eiste dat de resolutie niet een volledige terugtrekking eist maar een terugtrekking die Israel met veilige grenzen achterlaat.

==maar die regimes zullen zonder meer instabiel blijven, zo lang het conflict voort duurt.==
Again, de onstabiliteit in Egypte heeft niks te maken met ‘ons’ conflict. Is een totaal interne zaak, waarvan we pas meer zullen weten als de huidige president aftreed of dood gaat en we zien wie hem opvolgt.

==De veiligheid van Israël is op den lange duur meer gediend met vrede binnen de grenzen==
Alleen als er een echte genuine vrede gegarandeerd wordt. Het is dat punt waar op het stuk loopt.
Ik persoonlijk ben bijvoorbeeld bereid mijn huis te verlaten als dat echte vrede in het regio zal verzekeren. Ik ben daartoe bereid niet omdat ik vind dat ik het verplicht ben (juridisch, moreel, or otherwise), maar omdat het tegen over ware vrede in mijn ogen een prijs is die de moeite waard is te betalen. However, voor een stukje papier waar boven ‘vrede’ staat met handtekeningen er onder, wat in werkelijkheid niks dan bloed en tranen brengt, daar doe ik het niet voor. Daar is Israel ook niks veiliger mee dan in een officieele oorlogsituatie.

==Kolonisten hebben in een 2-statenoplossing de keus om burger te worden van een Palestijnse staat…==
Daar moet je dan even de PA en Abbas van op de hoogte stellen, want die zei 2 weken geleden nog dat geen enkele Jood in hun gebied getolereerd zal worden.

==Ik zou bijna denken, dat iets joods is, dat ze altijd ruzie met hun buren hebben==
Tja, het is onze schuld dat men niet van ons houdt :-). We hebben dan ook zelf Hitler aan de macht gebracht, op eigen initiatief de Spaanse inquesitie begonnen (allemaal natuurlijk om “een lapje grond” wat er niks mee te maken had), en ga zo maar door.
Well my dear Pedro, I don’t really care of je vind dat het iets Joods is of niet. Ik zal mij verzetten tegen de wil mijn familie en mij te vernietigen, of jij dat nou leuk vind of niet.

Btw, heb je zelf ook al gemerkt dat je met geen woord op het oorspronkelijke artikel hier inging?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 ET

@25,
De problemen rond Jerushalaim zijn niet alleen ter sprake gekomen, maar waren ook het punt waar op Barak “enough is enough” zei en niet bereid was verder te gaan.
Een gedeeltelijke ‘terugkeer’ van de ‘vluchtelingen’ heeft hij in camp David 2000 wel erkend.

@26,
==Het is heel duidelijk dat Israël geen gedeelde hoofdstad wil.==
Dat zegt Israel dan ook hardop. Niks nieuws aan.

==Maar het doet wel vragen rijzen over Israëls intenties bij die vredesbesprekingen.==
Why? Betekent de wil om vrede en onderhandelingen dat je automatisch alles moet aannemen wat de ander wil? Sinds wanneer is dat zo? Als het zo werkt, waarom zijn er dan uberhaupt onderhandelingen nodig?
Ja, Israel wil vrede.
Ja, Israel is bereid hier enorme consessies voor te doen, inclusief enkelen die haar maatschappij uit elkaar zullen scheuren en een gevaar voor haar veiligheid zullen zijn.
Nee, Israel accepteerd niet alle eisen van de Palestijnen, en zal dat ook na onderhandelingen niet doen.

Het laatste punt veranderd niks aan de eerste twee.

Wat je schrijft over de needs van de andere kant in te zien klopt, maar je eist het maar van 1 kant voor geval je het zelf niet in de gaten hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Tjerk

Zowel de Amerikaanse president, Egypte, en de Palestijnen zelf gaven al lang de details van camp David 2000 toe.

Echt waar, joh? Waar dan? Citaten en bronverwijzingen, svp.

Alleen de Israelische extreem-linkse organisaties blijven roepen dat het niet klopt. Als je je daar op wil baseren, tja, daar kan ik niet veel op zeggen.

Wat een geweldig argument: Israëlische organisaties die een logisch, helder verhaal houden waarom de Palestijnen niet akkoord zijn gegaan ‘extreem-links’ noemen, zonder zelf documentatie te hoeven overleggen dat het allemaal anders zat.

Kom maar op met de kaarten van extreem-rechtse Israëlische organisaties, waaruit blijkt dat je Camp David héééél anders kunt interpreteren. Vooral naar de uitwisseling van die drie procent ben ik benieuwd.

Maar je verkoopt alweer fabeltjes. Iedereen die vertrouwd is met hoe de situatie er in de West-Bank nu voorligt met de nederzettingen en door Israël afgeperkte, militaire zones, en die weet dat het bouwen van nederzettingen tijdens Oslo en de onderhandelingen in Camp David gewoon doorgaan; die kan op zijn vingers natellen dat de kaartjes van Gush Shalom accuraat zijn.

Probleem is: dat komt jouw propagandapraatje niet uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 pedro

De onstabiliteit in Egypte heeft niks met Israel noch met de Palestijnen te maken, maar met de brotherhood of Islam en diens verschil van mening met Mubarak’s regime (meerendeels interne zaken).

Keep on dreaming ET… Je leeft in een sprookjeswereld, als je denkt dat de populariteit van de islamisten los staat van jullie conflict. De moslim broederschap zelf denkt daar iig heel anders over.

Er ligt geen direct verband

Blablabla. Je suggereerde het verband duidelijk genoeg.

However, voor een stukje papier waar boven ‘vrede’ staat met handtekeningen er onder, wat in werkelijkheid niks dan bloed en tranen brengt, daar doe ik het niet voor

Hee, dat zegen de Palestijnen ook iedere keer.

Daar moet je dan even de PA en Abbas van op de hoogte stellen, want die zei 2 weken geleden nog dat geen enkele Jood in hun gebied getolereerd zal worden

Waarom ga je niet op het argument in, in plaats van te wijzen op de splinter in iemand anders oog? Voor een echte vredesdeal accepteert Abbas dat ook wel, hoor. Als hij Hamas ook in de WestBank aan de macht wil brengen, en zelf niet meer verkozen wil worden, roeptoetert hij dat nu ook al. Je snapt niks van de Palestijnse politiek, hè?

Tja, het is onze schuld dat men niet van ons houdt :-). We hebben dan ook zelf Hitler aan de macht gebracht, op eigen initiatief de Spaanse inquesitie begonnen (allemaal natuurlijk om “een lapje grond” wat er niks mee te maken had), en ga zo maar door

Goh, daar had ik nog niet eens aan gedacht. Ik ging alleen maar in op jouw strijd van 3000 jaar. En een heel interessant nieuw idee van je weer, dat de inquisitie er puur en alleen was om joden te vervolgen, Calimero. misschien moet je het artikel op [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_Inquisitie]wikipedia[/q] maar eens gaan bijwerken dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 pedro

PS:

Btw, heb je zelf ook al gemerkt dat je met geen woord op het oorspronkelijke artikel hier inging?

Ging het niet over een 2 statenoplossing dan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 ET

@32,
==De moslim broederschap zelf denkt daar iig heel anders over.==
I wouldn’t know, heb geen connecties met ze.

==Blablabla. Je suggereerde het verband duidelijk genoeg.==
a. Als je nog een reactie van mij wil, debatteer dan op normaal menselijk niveau.
b. Ik weet niet hoe jij hier schrijft, maar ik doe niet echt aan suggesties. Schrijf gewoon wat ik denk en vind.

==Hee, dat zegen de Palestijnen ook iedere keer.==
Leuk bedacht, maar nooit gebeurd. Unlike you weten de Palestijnen precies wat er hier gebeurd, en weten ze dus ook dat op het moment dat ze hun wapens neer leggen ze vrede en rust kunnen verwachten.

==Waarom ga je niet op het argument in, in plaats van te wijzen op de splinter in iemand anders oog?==
Omdat het geen enkel nut heeft ergens op in te gaan als het toch niet relevant is. Dat jij het een leuk idee vind is one thing. Dat de Palestijnen zo’n idee niet kunnen accepteren begrijpt een ieder met minimaal begrip van waar het hier om gaat. Nu kunnen we er dagen over debatteren, maar een groot verschil met een debat over Assepoester zie ik niet.

==Voor een echte vredesdeal accepteert Abbas dat ook wel, hoor.==
a. Nee dat doet hij niet (ook al zou hij willen, wat niet het geval is, kan hij dat niet).
b. Het hangt lang niet (alleen) van hem af.

==Je snapt niks van de Palestijnse politiek, hè?==
Tja, ben niet echt een Nederlander meer. Heb dus niet overal beter begrip van dan de mensen die er directly involved mee zijn, en weet niet alles beter. Het spijt me oprecht.

@33,
Het ging over 2 hoofdvragen:
a. Heeft het nut (as in bevoorderd het de vrede) als Israel zich terug trekt tot de ’67 grenzen.
b. Kan Israel dat aan.

Ik heb enorm vaak gelezen dat Israel zich moet terug trekken, dat ze fout is, dat het allemaal haar eigen schuld (of dat van de Joden) is, en al die vaste oude sloguns die er bij sommigen uitvliegen als ze op ‘on’ drukken bij hun computer. Maar even een inhoudelijke reactie op de analyse boven aan deze thread over deze punten? Heb ik van jou nog niet mogen lezen hier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Tjerk

“Wat je schrijft over de procenten is irrelevant (en onjuist). De Palestijnen meer aanbieden dan de ’67 grenzen (waar ik dus vierkant op tegen ben) is gewoon het opheffen van Israel.”

Het lijkt me uitermate relevant. Als iemand driekwart van je pizza wegsnaait en dan ook nog aanspraak maakt op de punt die er dan overblijft, sta ik volledig in mijn recht als ik ‘m een dreun op zijn neus verkoop en zeg: No way!

De Palestijnen geven hun claim op ten aanzien van 78% van het historische Palestina. Ze willen slechts zelfbestuur over de resterende 22%. Dat lijkt me alleszins redelijk en welwillend.

Betekent ook dat de Palestijnen Israëls bestaansrecht binnen de grenzen van voor 1967 erkennen.

Maar gaat Israël daarmee akkoord? Nee, want dat wil ook nog hele lappen grond op de West-Bank hebben en militaire zones daar. Nee, dat is lekker redelijk!

“Wat je schrijft over de needs van de andere kant in te zien klopt, maar je eist het maar van 1 kant voor geval je het zelf niet in de gaten hebt.”

Israël heeft in die hele West-Bank niets te zoeken en statenrechtelijk niks te claimen. Ze kan prima een Joodse staat zijn binnen de grenzen van vóór 1967. Ze heeft het meest geavanceerde leger van het Midden-Oosten en een atoomarsenaal, niemand durft ‘r wat te maken (Syrië niet, Libanon niet, Jordanië niet, Egypte niet; en zelfs Iran niet), dus waar hebben we het over?

En daarbij: je kunt niet de imaginaire behoeften van de militaire bezetters laten prevaleren boven de reëele behoeften aan vrijheid van beweging, economische ontplooiing en zelfbeschikking van de Palestijnen. Als jij vindt dat de Joden het recht hebben op een volwaardige soevereine staat; waarom dan hebben de Palestijnen dan niet evenzogoed recht op zo’n volwaardige staat?

De Israëli’s moeten zich dan ook gewoon unilateraal terugtrekken uit de West-Bank en stoppen met het nederzettingenbeleid. Als Joden op de West-Bank willen wonen, prima, maar dat doen ze dan maar als burgers van de Palestijnse staat. En als ze dat niet willen/ durven/ zich niet kunnen gedragen, dan verhuizen ze maar naar Israël.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Tjerk

Unlike you weten de Palestijnen precies wat er hier gebeurd, en weten ze dus ook dat op het moment dat ze hun wapens neer leggen ze vrede en rust kunnen verwachten.

Als dat zo is, waarom doen ze het dan niet? Ergo: ze weten dat het niet zo is. De Palestijnen hebben inmiddels meer dan honderd jaar ervaring met de zionisten.

Vraagje: hebben de Indianen in Noord-Amerika het ook aan zichzelf te danken dat ze met grof geweld werden verdreven? Hadden die bloeddorstige wilden maar hun strijdbijlen moeten neerleggen, dan was er zo vrede geweest…

’t Is weer het propaganda-uurtje voor radio Zion op GeenCommentaar’s Open Podium, zie ik al. Maar helaas voor ET: de wereld begint langzaam wakker te worden voor wat daar gaande is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 ET

@35,
Waar haal je in vredesnaam die procenten vandaan?

De Palestijnen willen 100% van het gebied. Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.
However het is niet relevant en staat nou eenmaal niet op het programma. Wat wel als onderdeel op de agenda staat (helaas), is een Palestijnse staat naast Israel. Deze kan volgens sommige opvattingen op een deel van de westbank staan, en volgens andere opvattingen op de gehele so called westbank (de Gazastrook laat ik er even buiten simpel omdat die vrijwel al een Palestijnse staat is).
De procenten waar je over praat afgezien van dat ze niet kloppen, zijn totaal irrelevant.

==Betekent ook dat de Palestijnen Israëls bestaansrecht binnen de grenzen van voor 1967 erkennen.==
Again iets wat vaker uit Nederland vermeld wordt, maar wat de Palestijnen zelf hardnekkig ontkennen. Ik begrijp serieus niet waarom je denkt dat welke Israelier dan ook het woord van een Nederlandse blogger hier over boven dat van de Palestijnen zelf zullen geloven.

==Israël heeft in die hele West-Bank niets te zoeken==
Dat vind jij. Ik bekijk dat wat anders, en lang niet ik alleen (again verwijs ik je naar wat Nederland zelf zei betr. 242).

==en statenrechtelijk niks te claimen.==
De Palestijnen overigens evenmin. De Nederlandse retoriek is wel dag en nacht over de “Palestijnse bezette gebieden” te praten, maar geen kip die kan aantonen wanneer het ooit van de Palestijnen geweest is.

==Ze kan prima een Joodse staat zijn binnen de grenzen van vóór 1967.==
Geschienis kennis van wat tot de 6 daagse oorlog (1967) leide leert je wat anders.

==niemand durft ‘r wat te maken (Syrië niet, Libanon niet, Jordanië niet, Egypte niet; en zelfs Iran niet), dus waar hebben we het over?==
Nu praten we al over algemene geschiedenis kennis :-). De landen die je noemde hebben Israel herhaaldelijk aangevallen, en een deel er van dreigt dat ook in de toekomst te doen. Dit ondanks dat “advancde leger”.

==vrijheid van beweging, economische ontplooiing en zelfbeschikking van de Palestijnen.==
a. De Palestijnen op de so called westbank hebben al deze 3 dingen vrijwel volledig in handen.
b. Ook al was dat niet het geval zou ik me nog niet schuldig voelen. Elk mens op de aardbol heeft recht op vrijheid van beweging, economische ontplooiing, en zelfbeschikking. Toch, als een mens die rechten gebruikt om anderen aan te vallen, verliest hij worldwide deze rechten, en wordt hij achter slot en grendel geplaatst o.a. om toekomstige potentiele slachtoffers te beschermen.

==waarom dan hebben de Palestijnen dan niet evenzogoed recht op zo’n volwaardige staat?==
Helemaal mee eens. Ik stel hierbij voor dat ze in noord Holland een Palestijnse staat oprichten. Wat rechten en geschiedenis betreft is dat even relevant als het gebied waar we hier over praten. Het zal dan wel op jouw kosten komen, maar dat vind je vast niet erg.
En iets serieuzer, afgezien van het feit dat er al een Palestijnse staat bestaat, zoals ik al eerder schreef stoort het mij niet als er nog zo’n staat komt i.p.v. de huidige PA entiteit. Ik ben echter niet bereid daar mijn leven voor op te offeren, even min als dat van een andere Jood/Israelier. Of je het nou wil inzien of niet, dat is (o.a.) wat op het spel staat.

==De Israëli’s moeten zich dan ook gewoon unilateraal terugtrekken uit de West-Bank en stoppen met het nederzettingenbeleid.==
You know, was het niet dat het enorm veel mensen levens en ellende zou veroorzaken, zou ik dit nog doen ook. De hele wereld zou dan even haar mond moeten houden. Of course, binnen niet meer dan een jaar of 2-3 zou er algemene oorlog plaatsvinden in het midden oosten, waarbij waarschijnlijk meer Palestijnen zouden omkomen dan in de afgelopen 10 jaar het geval is (Israel zou dan immers mogen reageren van land tot land zonder zich te bekommeren over waar haar reactie terecht komt), maar een kniesoor die daar op let.

Nee, het lijkt me dat ik hier toch nog maar even blijf wonen i.p.v. zo’n gok aan te gaan. Zelfmoord plegen kan altijd nog.

@36,
==Als dat zo is, waarom doen ze het dan niet?==
Moet je aan hun vragen. Mijn antwoord op deze vraag zal je toch niet accepteren :-).

==Ergo: ze weten dat het niet zo is. De Palestijnen hebben inmiddels meer dan honderd jaar ervaring met de zionisten.==
Precies waarom ze weten dat het wel zo is. Niet omdat de Palestijnen 100 jaar ervaring hebben (ze bestaan als Palestijnen nog geen 100 jaar, zelfs niet de helft daarvan), maar gewoon de realiteit bekijken leert je de werkelijkheid.
Zo bijvoorbeeld kan je leren dat elke Palestijnse stad waar Israel zich uit terug trok rond de jaren 1993-1996 volledig Israelische soldaten vrij bleef tot 2002. Pas na honderden Israelische slachtoffers door de terreur die uit deze steden kwam ging het leger er weer binnen.
Je conclusie, die je namens de Palestijnen neemt, komt dus niet overeen met de werkelijkheid. Je zal een andere reden voor hun gedrag moeten bedenken.

==Maar helaas voor ET: de wereld begint langzaam wakker te worden voor wat daar gaande is.==
:-). Man, als je eens weet hoe duidelijk het uit je schrijven is dat je geen flauw benul hebt van wat er hier gaande is, zou je je rotschamen dit te schrijven :-). No offense, maar moest er werkelijk om lachen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Tjerk

Ik haal die procenten bij die presentatie van de Israëlische vredesorganisatie Gush Shalom vandaan.

Het staat je vrij om ze te betwisten hoor. Maar dat mag je even gedocumenteerd gaan doen.

De Palestijnen willen 100% van het gebied. Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.

Ja, en de zionisten willen allemaal een groot-Israël van de Nijl tot de Tigris, nou goed. Kijk, als we zo gaan argumenteren zijn we snel uitgepraat.

De Palestijnen zijn in 1993 reeds akkoord gegaan met de grenzen van Israël van voor 1967.

Nog maar een citaat uit de Jerusalem Post van 1 Juli 2010:

Abbas said there would be no progress in the peace process unless Israel recognized the June 4, 1967, lines as the future borders of a Palestinian state.

Kun jij wel roepen dat het allemaal niet zo is, maar het staat er toch echt.

“Ik begrijp serieus niet waarom je denkt dat welke Israelier dan ook het woord van een Nederlandse blogger hier over boven dat van de Palestijnen zelf zullen geloven.”

Nou, aangezien ik dit overneem van Israëlische vredesorganisaties, zijn er dus blijkbaar wel degelijk Israëliers die het geloven.

Trouwens, ik zie niet in waarom enige Nederlandse internetter het woord van een evident recht-nationalistische zionist zou moeten geloven boven dat van een respectabele vredesorganisatie.

Zou men in Nederland het woord van een Zuid-Afrikaanse pro-Apartheidspropagandist serieus nemen boven mensenrechtenorganisaties aldaar? Dat denk ik niet. En ja, die blanken daar zeiden ook dat ze het allemaal deden uit zelfbehoud.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 ET

@38,
==Ik haal die procenten bij die presentatie van de Israëlische vredesorganisatie Gush Shalom vandaan.==
Say no more :-).

Zoals ik eerder al zei, een ieder staat uiteraard volkomen vrij informatie te halen waar hij wil. Maar het klinkt vrij meshogge als er ‘informatie’ aangehaald wordt die zelfs de Palestijnen zelf niet beweren (of juist toegeven). Dat gush ‘shalom’ dat doet is niet nieuw, en weet elke Israelier je te vertellen. Het is niet voor niets dat deze richting vrijwel verdwenen is in de Israelische politiek, ook al is ze nog hard te horen in de media.

==Ja, en de zionisten willen allemaal een groot-Israël van de Nijl tot de Tigris, nou goed.==
Nee hoor, geen Zionist die dat wil. Zeker ook een ‘weetje’ van gush ‘shalom’?

Seriously, en sorry als dit onaardig klinkt, maar als we serieus willen debatteren zal je je toch iets beter moeten laten informeren. Otherwise it’s just a waste of time.

==De Palestijnen zijn in 1993 reeds akkoord gegaan met de grenzen van Israël van voor 1967.==
Nee hoor. In 1993 werdt bepaald dat de grenzen in het eindverdrag behandeld zullen worden. Hetzelfde staat daar over andere onderwerpen die te zwaar tilden om toen te behandelen. Het hele idee van de 1993 gesprekken/verdragen was juist deze moeilijke vragen aan de kant te zetten, zodat er progress gemaakt kan worden op de makkelijkere issues. Dit met de hoop dat als het process eenmaal gaande is, de moeilijke vragen minder moeilijk zullen raken.

==Kun jij wel roepen dat het allemaal niet zo is, maar het staat er toch echt.==
a. Het staat in een krant. Sinds wanneer is dat een maatstaf?
b. De zin op zich klopt al voor geen meter. Als Israel bereid zou zijn tot een Palestijnse staat in de ’67 grenzen, is er geen sprake meer van “progress” maar is de zaak afgerond.
c. De Hamas (die zoals je weet de democratische verkiezingen won in de PA) verklaard openlijk heel iets anders.
d. De PA gebruikt als embleem een kaart van heel Israel, rivier tot zee. Beetje tegenstrijdig met zo’n statement.
e. Abbas heeft op 1 juli 2010 geen enkele functie. Zijn term liep al in januari af, ook al ‘vergat’ hij verkiezingen uit te roepen zoals hij juridisch verplicht is. Dat de wereld dit uit gemak over het oog ziet veranderd niet dat een handtekening van hem vandaag de dag op wat dan ook niet veel waard is.
e. Als hij inderdaad zo’n statement gemaakt zou hebben, zou hij geen probleem moeten hebben Israel (in de rest van het gebied) als Joodse staat te erkennen.
Hij verklaarde echter zelf (voor t.v., in eigen stem, niet de wishfull thinking van een journalist of krant) dat hij dat nooit zal doen.

==Nou, aangezien ik dit overneem van Israëlische vredesorganisaties, zijn er dus blijkbaar wel degelijk Israëliers die het geloven.==
Sure, er zijn er een paar. De steun die ze van het publiek hebben kan je leren uit het feit dat ze vrijwel volledig verdwenen zijn uit de Israelische politiek.

==Trouwens, ik zie niet in waarom enige Nederlandse internetter het woord van een evident recht-nationalistische zionist zou moeten geloven boven dat van een respectabele vredesorganisatie.==
Hoef je niet en verwacht ik ook niet. Mij op mijn woord geloven is even dom als wie dan ook op vertrouwen (geen idee wat rechts-nationalistisch er mee te maken heeft, maar goed. Zionist ben ik zeer zeker). However de meeste punten waar over we kibbelen kan je gewoon met eigen ogen in the real world bekijken. Is gewoon een kwestie van de zaak kennen waar je over praat. Zoals ik zei, op de meeste punten zullen de gemiddelde Palestijn en ik het niet oneens zijn over de droge feiten. Diegenen die het er mee oneens zijn zijn de externe activisten, Nederlanders en anderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 pedro

I wouldn’t know, heb geen connecties met ze

En je hebt er geen boek van op je bureau liggen ook. En google of yahoo is je ook onbekend?

Dat de Palestijnen zo’n idee niet kunnen accepteren begrijpt een ieder met minimaal begrip van waar het hier om gaat

Ach, ga je je nu op ‘dat weet toch iedereen’ argumenten beroepen? Ik vind het best hoor, maar constateer, dat je wederom je stellingen of gedachtenspinsels niet wilt bewijzen. Dan houd ik het dus op gedachtenspinsles.

Het ging over 2 hoofdvragen

Fijn dat je dat even uitlegt. Maar dan is je stelling, dat ik nergens op in ben gegaan, pure lariekoek, vast weer bestemd voor je beminde gelovigen. Iedereen kan hierboven lezen, dat ik (en mijn vrienden bij b’tshelem en op BirZeit) van mening ben, dat de enige kans op vrede is, als er een 2 staten oplossing komt op basis van de grenzen van 1948. Dat is je eerste vraag beantwoord (en niet voor de eerste keer). Die mening maakt de tweede vraag feitelijk irrelevant, want het is idd maar zeer de vraag, of Israël dat aan kan, maar bij de andere optie van een voortduring van het conflict tot in de eeuwigheid, is het iig zeker, dat Israël dat niet aan kan. In het ene geval krijg het gegarandeerd zeker blijvende steun van de VS, Europa en vele anderen. In het andere geval brokkelt die steun steeds verder af. Maar ik besef dat dat tegenover echte gelovigen geen enkele indruk maakt. Die geloven, dat Jahweh hen wel te hulp zal komen door middel van goddelijke interventie voor hun goddelijke recht.

Schrijf gewoon wat ik denk en vind

OK, dan was het verband dis geen suggestie, maar meede je dat echt, ook al ontkende je dat later weer. Het bevestigt slechts mijn beeld van je: iemand die ieder argument net zo lang draait en keert tot het in zijn eigen straatje past en niet op argumenten van anderen in gaat.

Unlike you weten de Palestijnen precies wat er hier gebeurd, en weten ze dus ook dat op het moment dat ze hun wapens neer leggen ze vrede en rust kunnen verwachten

Unlike you weten de Palestijnen, dat ze niet iedere Palestijnse heethoofd kunnen controleren, en dat ieder schot dat een heethoofd lost door mensen zoals jij gebruikt zal worden om de vrede weer op te schorten. Dat lukt Israël trouwens ook niet, en die worden niet eens gehinderd door een gebrekkige infrastructuur of roadblocks voor hun politiediensten. De Palestijnen weten dus, dat dit een utopie is, en jij ook, maar jij verwacht dat de Palestijnen van de ene op de andere dag aan die utopie kunnen voldoen, en dan ben je naïef, of je spreekt uit, dat de Palestijnen aan die utopie moeten voldoen, terwijl je weet, dat dat niet kan, en dan ben je kwaadaardig.

Dat de Palestijnen zo’n idee niet kunnen accepteren begrijpt een ieder met minimaal begrip van waar het hier om gaat

Ik zal de boodschap overbrengen aan mijn vrienden en collega´s op BirZeit. Die begrijpen dat niet, omdat ze het idee hebben, dat Palestijnen en Israëliërs redelijke en rationele mensen zijn, en dat dus uiteindelijk geen enkel idee onbespreekbaar is. Jij maakt iig duidelijk, dat er met jou niet te onderhandelen valt.

Tja, ben niet echt een Nederlander meer. Heb dus niet overal beter begrip van dan de mensen die er directly involved mee zijn, en weet niet alles beter. Het spijt me oprecht

En weer een flauwekulletje, dat het in je eigen fundamentalistische joodse kringetje vast wel goed zal doen. Maar als je nu denkt, dat je veel mensen zult overtuigen, dat een joodse kolonist, die in bezet gebied woont, zichzelf hier als onafhankelijke expert op kan werpen, die als direct betrokkenen beter zou weten waar het om gaat dan mensen, die contacten met beide kampen hebben, dan ben je weer alleen maar voor je eigen kerk aan het preken. Misschien moet je het eens op geenstijl proberen. Daar heb je met dit soort borstklopperij vast meer succes, en zeker veel minder tegenspraak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 pedro

==De Palestijnen zijn in 1993 reeds akkoord gegaan met de grenzen van Israël van voor 1967.==
Nee hoor. In 1993 werdt bepaald dat de grenzen in het eindverdrag behandeld zullen worden

Beter kun je de bron van de problemen en jouw onwil om anderen te begrijpen niet illustreren. Er werd geschreven, dat de Palestijnen in dat akkoord de grenzen van 1967 hebben geaccepteerd. Je betwist dat niet met je verdraaiing van dat statement, maar bewijst slechts jouw onwil om de grenzen van 1967 als uitgangspunt te nemen, niet de Palestijnse onwil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Tjerk

“Helemaal mee eens. Ik stel hierbij voor dat ze in noord Holland een Palestijnse staat oprichten. Wat rechten en geschiedenis betreft is dat even relevant als het gebied waar we hier over praten. Het zal dan wel op jouw kosten komen, maar dat vind je vast niet erg.”

Ik heb een beter idee: waarom pakken jullie Israëli’s niet lekker je boeltje op en stichten een Joodse staat in het gebied van Zuid-Polen, Tjechië, Hongarije, Oekraine en Roemenië? Lijkt me gezien de recente geschiedenis beter te rechtvaardigen, en laten we wel wezen: de meeste Israëlische Joden komen oorspronkelijk toch al uit het Oostblok.

Wat de Palestijnse rechten en geschiedenis betreft praat je natuurlijk nonens, want die komen niet uit Europa, Rusland of de Oekraïne. Noch uit Marokko, Irak of Ethiopië. Dit in tegenstelling de meeste Israëlische joden

Om Wikipedia maar te citeren over de bevolkingsopbouw in Palestina in 1882:

In 1882 the population numbered approximately 320,000 people, 25,000 of whom were Jewish. Many of these were Arab Jews and in the narrative works of Arabs in Palestine in the late Ottoman period – as evidenced in the autobiographies and diaries of Khalil Sakakini and Wasif Jawhariyyeh – “native” Jews were often referred to as abnaa al-balad (sons of the country), ‘compatriots’, or Yahud awlad Arab (“Jews, sons of Arabs”).

Even voor de record: in 1882 leefden er dus twaalf maal zoveel Arabische moslims/christenen in Palestina als Joden, en die Joden waren eveneens overwegend Palestijns.

Moet je mij toch eens uitleggen waarom de nazaten van die Palestijnse Arabieren minder rechten hebben op zelf-determinatie in het land waar hun voorouders woonden dan de miljoenen Oekraiense, Russisch, Poolse, Duitse, Franse, Britse en Amerikaanse Joden die naar Israël zijn getrokken.

Leg mij eens uit: waarom heeft een Joodse taxi-chauffeur uit New York of een Joodse pensionado uit Florida meer recht op het land dan de nazaat van de vluchtelingen van 1948 en 1967 die nu in Libanon of Jordanië verblijven?

Want ik krijg het mezelf maar niet uitgelegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 pedro

Gatverdfamme, wat ben je een eikel, ET.
Kom je weer met je totaal onbewezen statement over het Palestijnse embleem aan zetten, alsof er nooit eerder over gepraat is. Kom met bewijzen of laat je suggesties achterwege.

@redactie: Sorry van het statement, maar dit soort onverzoenlijke haatverspreiders maakt mijn onderbuik wakker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 pedro

Zoals ik zei, op de meeste punten zullen de gemiddelde Palestijn en ik het niet oneens zijn over de droge feiten

En maar grappen blijven maken…. Zo meteen ga je nog beweren, dat je veel Palestijnen kent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Tjerk

“Ja, en de zionisten willen allemaal een groot-Israël van de Nijl tot de Tigris, nou goed.”

Nee hoor, geen Zionist die dat wil. Zeker ook een ‘weetje’ van gush ‘shalom’?

Dat was een grapje, een radicale omkering van je stelling om duidelijk te maken hoe absurd jouw bewering wel is dat ‘de’ Palestijnen “100% van het gebied” Palestina willen, “Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.

Ik pas jouw bewering over de Palestijnen toe op de zionisten, om je zo een spiegel voor te houden. Stel je voor dat iemand dat over jou zou beweren? Absurd inderdaad!Maar blijkbaar denk je zo eenkennig, dat je over je eigen clubje wel herkent dat het onzin is, maar desondanks hardnekkig blijft volhouden dat ‘de’ Palestijnen het hele gebied Palestina willen hebben en de Joden willen verdrijven.

Uiteraard geef je hier geen enkel bewijs voor. En mijn bewijs van het tegendeel negeer je eenvoudig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 ET

@39,
==En je hebt er geen boek van op je bureau liggen ook.==
True.
==En google of yahoo is je ook onbekend?==
Heb er wel eens van gehoord. Maar why on earth zou ik Googlen op iets wat me totaal niet interesseerd?

==Ach, ga je je nu op ‘dat weet toch iedereen’ argumenten beroepen?==
Als je even zou lezen voor je opspringt met je reactie, zou je misschien weten (of je herinneren) dat wat je daar citeerde gewoon betekent dat ik het met je eens was op dat punt. Of course, als je alleen maar hijgend voor het scherm zit met grote ogen ‘waar kan ik hem nu op pakken’ zal je dat feit misschien mislopen.

==dan is je stelling, dat ik nergens op in ben gegaan, pure lariekoek, vast weer bestemd voor je beminde gelovigen. Iedereen kan hierboven lezen, dat ik (en mijn vrienden bij b’tshelem en op BirZeit) van mening ben, dat de enige kans op vrede is, als er een 2 staten oplossing komt op basis van de grenzen van 1948.ik (en mijn vrienden bij b’tshelem en op BirZeit) van mening ben, dat de enige kans op vrede is, als er een 2 staten oplossing komt op basis van de grenzen van 1948.==
Staat hier boven nergens hoor. In ieder geval niet voor ik schreef dat je niet op het issue zelf gereageerd had :-).

Anyway, als jij vind dat de Palestijnse staat op de grenzen van 1948 opgericht moet worden heeft het weinig nut verder te praten. Het opheffen van Israel is het onderwerp niet (niet in hier en niet bij de onderhandelingen), hoe vaak jij er ook natte dromen van mag hebben.

==de andere optie van een voortduring van het conflict tot in de eeuwigheid, is het iig zeker, dat Israël dat niet aan kan.==
Zelfmoord plegen omdat ik even geen betere optie heb in life, is niet mijn favoriete manier van redeneren.

==meede je dat echt, ook al ontkende je dat later weer.==
Nergens, maar een kniesoor die op de feiten let.

==Unlike you weten de Palestijnen, dat ze niet iedere Palestijnse heethoofd kunnen controleren==
Nice try, en is soms ook waar. Helaas voor jou, zijn de terroristen dezelfde partij die de democratische verkiezingen in de PA won, niet voor zij verklaarde Israel te willen vernietigen.
Om net te doen alsof de terroristen die op de loonlijst van de PA staan en straten op hun naam krijgen naar mate hoe meer Israeliers ze vermoord hebben een paar individuele heethoofden zijn is gewoon een belediging voor de intelligentie van de lezers. En once again, je beweert iets wat zelfs de Palestijnen niet beweren.

==De Palestijnen weten dus, dat dit een utopie is==
Again, tussen 1993-2002 leefden ze in die utopie. Ze zagen toen geen soldaten, waar ze ook gingen, en de economie bloeide op. Technisch feit. Wat ze toen hadden kon alleen maar beter worden voor ze, maar ze besloten de weg van terreur te kiezen. Tja, dat liep wat minder goed uit dan ze geplanned hadden. Pech gehad.
Toch weten ze donders goed dat als ze vandaag hun wapens neerleggen het leger zal verdwijnen en de bal terug gedraaid kan worden, en vooruit kan gaan. Het enige wat mist is dat besluit te nemen, en daar hebben ze nog even geen trek in.

==Ik zal de boodschap overbrengen aan mijn vrienden en collega´s op BirZeit.==
Is niet nodig, we spreken elkaar dagelijks.

==Maar als je nu denkt, dat je veel mensen zult overtuigen, dat een joodse kolonist, die in bezet gebied woont, zichzelf hier als onafhankelijke expert op kan werpen, die als direct betrokkenen beter zou weten waar het om gaat dan mensen, die contacten met beide kampen hebben, dan ben je weer alleen maar voor je eigen kerk aan het preken.==
Ik woon niet in bezet gebied, maar het is mij volkomen duidelijk dat elke kolonist zoals ook elke Palestijn in de omgeving zo ongeveer 100 keer meer begrip heeft van de situatie dan iemand die 3,500 km verder op in zijn luie stoel zit maar “contacten houdt” met beide kanten.
Only a fool zal dit tegenspreken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 ET

@41,
==Er werd geschreven, dat de Palestijnen in dat akkoord de grenzen van 1967 hebben geaccepteerd.==
As I said, dat komt nergens voor in het verdrag. Misschien een ideetje het verdrag zelf te lezen i.p.v. je op ‘gush shalom’ statements te baseren?

@42,
==Ik heb een beter idee: waarom pakken jullie Israëli’s niet lekker je boeltje op en stichten een Joodse staat in het gebied van Zuid-Polen, Tjechië, Hongarije, Oekraine en Roemenië?==
Gut, waar heb ik dat idee eerder gehoord… :-)?

==Lijkt me gezien de recente geschiedenis beter te rechtvaardigen, en laten we wel wezen: de meeste Israëlische Joden komen oorspronkelijk toch al uit het Oostblok.==
Als je al de geschiedenis in duikt kunnen we net zo goed wat verder terug gaan. Dan komen de Joden uit Israel lang voor ze in het oostblok terecht kwamen.

==
Wat de Palestijnse rechten en geschiedenis betreft praat je natuurlijk nonens, want die komen niet uit Europa, Rusland of de Oekraïne. Noch uit Marokko, Irak of Ethiopië.==
Heb ik dat ergens geschreven dan?

==Moet je mij toch eens uitleggen waarom de nazaten van die Palestijnse Arabieren minder rechten hebben op zelf-determinatie in het land waar hun voorouders woonden dan de miljoenen Oekraiense, Russisch, Poolse, Duitse, Franse, Britse en Amerikaanse Joden die naar Israël zijn getrokken.==
Ten eerste hangt dat er van af hoe lang terug je kijkt.
Je kiest de geschiedenis vanaf een datum dat hij je uitkomt, maar als je de verdere geschiedenis neemt waren het de Joodse voorouders die hier zaten. Als je de recentere geschiedenis neemt waren het Jordaniers die hiet zaten. In fact als je helemaal eerlijk wil zijn, het woord Palestijnen is pas in de jaren ’60 uitgevonden. Tot die tijd beschouwde niemand ter wereld inclusief zij zelf hun niet als apart volk, maar als onderdeel van Jordanie en diens bevolking.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 ET

@43,
==Gatverdfamme, wat ben je een eikel, ET.==
Ik vroeg me al af hoe lang je het vol zou houden om semi-normaal te praten.
In ieder geval zoals ik je op andere threads al zei, ben niet gediend van deze toon als ik met iemand praat. Ben je hond niet, ook al denk jij van wel.
Je verdere bericht dan ook over geslaan. Ga je door met zo te praten, zullen je verdere berichten niet door mij gelezen worden.

@44,
==Zo meteen ga je nog beweren, dat je veel Palestijnen kent.==
Is ook het geval, maar zie niet wat het ergens mee te maken heeft.

@45,
==hoe absurd jouw bewering wel is dat ‘de’ Palestijnen “100% van het gebied” Palestina willen, “Alles, tussen de rivier en de zee. En dat dan judenfrei graag.==
Moet je de Hamas vertellen. Die verklaard dit volkomen openlijk. Het judenfrei zei Abbas enkele weken geleden (daar ging het uiteraard over een Palestijnse staat zonder dat daar grenzen van werden genoemd) in een interview op de Israelische t.v. Hij gebruikte deze term niet, maar zei letterlijk dat hij geen enkele Jood in zijn staat zal accepteren.

==Stel je voor dat iemand dat over jou zou beweren?==
Hoe bedoel je “stel je voor”? Het woord dagelijks over Zionisten beweerd. Dat het klinklare onzin is is een feit, maar unlike de Hamas leiders of Abbas, zie je dan ook geen Zionisten zulke statements maken, beelden omhoog houden met het gebied wat jij in je grapje noemde, etc.

Je hebt gelijk dat ik misschien niet “de Palestijnen” had moeten zeggen, maar het is het standpunt van hun leiderschap (die door “de Palestijnen” verkozen werdt).

==Uiteraard geef je hier geen enkel bewijs voor. En mijn bewijs van het tegendeel negeer je eenvoudig.==
Ik heb geen bewijs van het tegendeel gezien, slechts een “grapje” dat de Zionisten net zoiets zouden willen.
Bewijs? Vrijwel elk statement van een Hamas leider gaat er over dat ze het hele land willen. Voor een staat in de ’67 grenzen verklaren ze bereid te zijn tot een tijdelijke wapenstilstand. Abbas zegt dit niet hardop, maar ontkent het even min. Dit afgezien van het embleem, de schoolboeken, de kaart die hij trots in handen houdt, en het feit dat hij wel openlijk verklaard dat de Palestijnse staat judenfrei zal zijn.
Dat de Nederlandse media deze leiders niet citeert kan ik niks aan doen, maar genoeg om naar ze te luisteren en je hebt elk bewijs dat je wil hier over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 pedro

@46:

Heb er wel eens van gehoord. Maar why on earth zou ik Googlen op iets wat me totaal niet interesseerd?

Ik heb geen idee waarom je er uberhaupt op reageert, maar als je er op reageert, zou je enige moeite kunnen doen je van die standpunten op de hoogte te stellen.

Als je even zou lezen voor je opspringt met je reactie, zou je misschien weten (of je herinneren) dat wat je daar citeerde gewoon betekent dat ik het met je eens was op dat punt

O sorry, dan heb ik helemaal verkeerd begrepen, dat je het met mij eens bent, dat de Palestijnen een 2 statenoplossing echt wel accepteren en dat Abbas slechts voor de politieke buhne sprak om de macht van Hamas in te dammen. Mijn excuses dan.

Staat hier boven nergens hoor. In ieder geval niet voor ik schreef dat je niet op het issue zelf gereageerd had :-).

Gek… Dan was het zeker je alter ego die op reactie #24 reageerde en heb je die nog steeds niet gelezen. Maar dat kun je mij niet verwijten dan.

Anyway, als jij vind dat de Palestijnse staat op de grenzen van 1948 opgericht moet worden heeft het weinig nut verder te praten. Het opheffen van Israel is het onderwerp niet

Heeft het wel enig nut om met jou te praten? Ik heb geschreven op basis van de grens van 1948, toen Israël haar onafhankelijkheid uitriep. Ik had ook 1967 kunnen zeggen, maar dat verschilt nauwelijks. Waarom je het dus over het opheffen van Israël hebt snap ik niet. Of wel, want het is weer geblaat in je eigen kerk.

Nergens, maar een kniesoor die op de feiten let.

Verrek, nu ben ik een kniesoor.

Helaas voor jou, zijn de terroristen dezelfde partij die de democratische verkiezingen in de PA won, niet voor zij verklaarde Israel te willen vernietigen

En mensen zoals jij veroorzaakten dat. Als er veel eerder serieus was onderhandeld met Fatah, en Fatah successen had kunnen melden in de Palestijnse gemeenschap, in plaats van het papiertje van 1993, dat niets waard bleek, en Shin Beth niet jarenlang Hamas financieel had ondersteund om een tegenwicht tegen Fatah te creëren, was het zo ver niet gekomen.

Ze zagen toen geen soldaten, waar ze ook gingen, en de economie bloeide op

Dat is gewoon geschiedvervalsing. Officieel waren er geen soldaten op de Westbank en in Gaza. In de praktijk waren er roadblocks, werden de grenzen van de gebieden volledig gecontroleerd door Israëlische soldaten en waren er vele incursies in beide gebieden. Geen enkel palestijn werd toegestaan de 20 km tussen Gaza en de Westbank door israël te overbruggen. Palestijnen, die naar Europa uit werden genodigd voor projecten of kennisuitwisselingen, konden niet eens zelf naar de ambassades in Jeruzalem gaan (tenzij ze daar zelf woonden) om daar de inreisvisa in de Europese landen op te halen. Een ware utopie hoor.

het is mij volkomen duidelijk dat elke kolonist zoals ook elke Palestijn in de omgeving zo ongeveer 100 keer meer begrip heeft van de situatie dan iemand die 3,500 km verder op in zijn luie stoel zit maar “contacten houdt” met beide kanten

Er zijn voor jou wel meer dingen duidelijk, waar heel de wereld een andere mening over heeft. Voor mij is jouw mening echter op zijn best net zo belangrijk als die van anderen die in het gebied zelf wonen. En daarbij hoef ik dan niet met uit de lucht gegrepen getalletjes als ‘100 keer beter’ aan te komen, alsof dat enig gewicht in de schaal legt. de mening van mijn Palestijnse en Israëlische vrienden en collega´s is voor mij belangrijker dan de praatjes van een bloggende kolonist. Ik spreek dus niet tegen dat jij meer begrip kunt hebben van de situatie daar. Dat doen mijn vrienden en collega´s, hoewel jij beter dan hen kunt beoordelen hoe het in de kolonies is. En ik moet toegeven, dat jij jij uitstekend weet te verwoorden, waarom de kolonisten naast Hamas het grootste obstakel op weg naar vrede zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 ET

@49,
==En mensen zoals jij veroorzaakten dat.==
Geen idee wat “mensen zoals ik” voor dingen zijn of waarom zij het veroorzaakten, maar the bottom line is dat het zo is.

==In de praktijk waren er roadblocks, werden de grenzen van de gebieden volledig gecontroleerd door Israëlische soldaten en waren er vele incursies in beide gebieden.==
Nee dus op beide punten. Geen incursies en geen roadblocks. Wel soldaten op de grens met Israel, zoals je bij vrijwel elke grens op de aarde kan zien.

==Geen enkel palestijn werd toegestaan de 20 km tussen Gaza en de Westbank door israël te overbruggen.==
Ik had het dan ook zoals ik al meerdere keren schreef over de westbank.

==En ik moet toegeven, dat jij jij uitstekend weet te verwoorden, waarom de kolonisten naast Hamas het grootste obstakel op weg naar vrede zijn.==
Voor de situatie die jij in gedachten hebt als je over “vrede” praat, ben ik trots en blij een obstakel te zijn.
Bel me maar even als we over werkelijke vrede kunnen praten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 pedro

@50: je zult vergeefs op een telefoontje wachten, want jij wil geen vrede.

Nee dus op beide punten. Geen incursies en geen roadblocks. Wel soldaten op de grens met Israel, zoals je bij vrijwel elke grens op de aarde kan zien

Haha, grappenmaker. De grens met Israël die om het volledige gebied heen loopt. En ondanks een ‘gebrek’ aan roadblocks en incursies toch tientallen tot honderden burgerslachtoffers per jaar aan zowel Israëlische als aan Palestijnse kant. Aan Israëlische kant vooral door zelfmoordterroisten, aan Palestijnse kant door kabouters en elfjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Rob
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 ET

@51,
In de jaren waar we over praten waren nauwelijks incidenten, en voor zover ik me herinner (maar dat zou ik na moeten kijken) ook nauwelijks burgerslachtoffers.
Dat de grens om het hele gebied liep is een feit. However we hadden het over de Palestijnse steden en dorpen. Daar was zoals ik al zei geen soldaat te bekennen, evenmin als roadblocks.

Misschien is het mogelijk ten minste 1 keertje te reageren op waar we het over hebben zonder net te doen alsof het heel ergens anders over gaat (en zo wat je namens mij citeert volkomen uit verband te rukken)? Just a thought hoor. Zou misschien tot een interessant inhoudelijk debat kunnen leiden. Iets waar we nu niet naar onderweg zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Tjerk

Ten eerste hangt dat er van af hoe lang terug je kijkt.
Je kiest de geschiedenis vanaf een datum dat hij je uitkomt, maar als je de verdere geschiedenis neemt waren het de Joodse voorouders die hier zaten.

Als je al de geschiedenis in duikt kunnen we net zo goed wat verder terug gaan. Dan komen de Joden uit Israel lang voor ze in het oostblok terecht kwamen.

Tja, dan als we zo gaan redeneren kunnen alle volken die tijdens de grote volksverhuizing elders zijn geraakt ook wel een stuk land gaan claimen op de plaats waar ze oorspronkelijk vandaan komen.

Jij weet net zo goed als ik dat die Europese Joden tweeduizendjaar geleden in Palestina woonden. Daar kun je anno 1910 of 2010 geen morele claim meer op baseren. Dat slaat gewoon nergens op.

In fact als je helemaal eerlijk wil zijn, het woord Palestijnen is pas in de jaren ’60 uitgevonden. Tot die tijd beschouwde niemand ter wereld inclusief zij zelf hun niet als apart volk, maar als onderdeel van Jordanie en diens bevolking.

Alsof Jordanië zolang bestaat. Dat is ook pas een staat geworden na opheffing van het Ottomaanse rijk en het vertrekken van de Britten. Maar als de Palestijnen eigenlijk gewoon Jordaniërs zijn, dan is het natuurlijk heel raar dat ze in Jordanië zelf niet als Jordaniërs gezien worden, maar als Palestijnen, en dat het Hasjemitische koningshuis altijd bang is dat de Palestijnen teveel macht krijgen. Raar wel, als het gewoon één volk is.

Oeps! Daar gaat je argument…

Arabieren in Palestina heetten al veel langer Palestijnse Arabieren (al-‘arabi il-filastini) en sinds 1948 kortweg ‘Palestijnen’ (al-filastiniyyin). Vanaf begin 20e eeuw begint er een nationaal Palestijns bewustzijn te ontstaan.

Blijft staan dat die Arabieren in de regio meer rechten op kunnen claimen op dat land dan Joden uit New York, Amsterdam, Berlijn, of Lvov.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 ET

@54,
==Jij weet net zo goed als ik dat die Europese Joden tweeduizendjaar geleden in Palestina woonden. Daar kun je anno 1910 of 2010 geen morele claim meer op baseren.==
Ten eerste zijn er ook gebieden waar Joden woonden tot de oorlog in 1948. Gush Etzion bijvoorbeeld, een groot deel van de so called ‘gebieden’ ten zuiden van Jerushalaim was bewoond door o.a. Joden tot ze vermoord en verdreven werden in 1948. Toen dat gebied bevrijd werdt in 1967 wouden ze weer terug. For some reason accepteer je hun recht daar niet op, maar wel die van de Arabieren van die periode.
Same goes voor sommige Joodse dorpen in het noorden van de Gazastrook.

Ben het met je eens dat je volgens de maatstaven van vandaag niet kan baseren op 2000 jaar geleden. Maar daarmee is de vraag wanneer wel niet beantwoord. Ik meen me te herinneren (herinner de details niet) dat het internationale hof bepaalde over een andere situatie en plaats, dat mensen die al meer dan 30 jaar niet meer ergens woonden geen eis konden stellen op het gebied, ongeacht onder welke omstandigheden ze die verlaten hadden. Hier praat je over meer dan 2 keer zo lang.

==Alsof Jordanië zolang bestaat.==
Het is dezelfde bevolking. De naam van de staat is minder belangrijk. Als er nu een groep van 100 mensen al eeuwen lang ergens woont, en op een dag het gebied verdeeld wordt in land A en land B, zijn de bewoners nog steeds leden van hetzelfde volk, en dat is wat ik bedoelde.
However accepteer je dit niet en zeg je dat vanaf dat moment elk lid tot zijn nieuwe land behoort, dan zeg je in feite dat het gebied zowel als de bewoners bij Israel behoren.
Het is of het een of het ander, maar op geen enkele manier leg je uit waarom een van die groepen opeens een nieuw, derde land zou moeten hebben of als een heel apart volk verklaard kan worden.

==Maar als de Palestijnen eigenlijk gewoon Jordaniërs zijn, dan is het natuurlijk heel raar dat ze in Jordanië zelf niet als Jordaniërs gezien worden, maar als Palestijnen, en dat het Hasjemitische koningshuis altijd bang is dat de Palestijnen teveel macht krijgen. Raar wel, als het gewoon één volk is.==
Niks raars aan. Jordanie heeft een koningshuis van groep A, terwijl de meerderheid van haar bevolking uit groep B bestaat. Dit is de situatie in meer Arabische landen (kijk naar Irak tot een tijdje geleden, Syrie, en anderen).
Het maakt for sake of discussion niet uit of je de mensen Jordaniers of Palestijnen noemt, maar technisch feit is dat de etnische groep die de meerderheid van de bevolking in Jordanie uitmaakt, precies dezelfde etnische groep is die de Palestijnen genoemd worden.

==Arabieren in Palestina heetten al veel langer Palestijnse Arabieren (al-’arabi il-filastini) en sinds 1948 kortweg ‘Palestijnen’ (al-filastiniyyin). Vanaf begin 20e eeuw begint er een nationaal Palestijns bewustzijn te ontstaan.==
Nee hoor. Tot 1948 heete het gebied Palestina, en een ieder die er woonde, Jood of Arabier, was inwoner van dat land oftewel een Palestijn. Het huidige Palestijnse volk bestaat as such pas sinds de jaren ’60.

Overigens, waarom denk je dat de Palestijnen niet in opstand kwamen toen ‘de gebieden’ tussen 1948-1967 door Jordanie bezet waren? Volgens wat jij schrijft, hadden ze daar even goed tegen in opzet moeten komen als tegen Israel die het later overnam. Het antwoord zit hem precies in wat ik schreef, dat het dezelfde bevolking is als de (meerderheid van de) Jordaniers en het door hun dus niet als bezetting beschouwd werdt.

==Blijft staan dat die Arabieren in de regio meer rechten op kunnen claimen op dat land dan Joden uit New York, Amsterdam, Berlijn, of Lvov==
Daar blijven we het dus over oneens. Ik kan accepteren dat als het Israelische recht op het gebied problematisch is (als je insist op juist 60 jaar geleden te beginnen te tellen, als je verder terug telt heeft het Joodse volk er meer recht op, zoals ook als je 40 jaar geleden rekent). Maar de Arabieren hebben er evenmin een claim op.
However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 pedro

Misschien is het mogelijk ten minste 1 keertje te reageren op waar we het over hebben zonder net te doen alsof het heel ergens anders over gaat (en zo wat je namens mij citeert volkomen uit verband te rukken)?

Pot, ketel. Hou toch eens op met die flauwekulletjes. Je reageert zelf alleen maar op wat jou interesseert of wat jou raakt, en dan alleen maar op de delen, waar jij je eigen verhaal aan vast kan plakken, en dan ga je vervolgens een slachtofferrol aannemen, alsof anderen niet op jou reageren. Was de term Calimero niet duidelijk genoeg of is Calimero onbekend in Israël? Bovendien leidt je met al flauwekul de aandacht af van de inhoud van de discussie. Dat is ook gewoon je bedoeling, volgens mij, want als je net doet alsof anderen niet op jou reageren, hoef je inhoudelijk niet op de ander in te gaan, maar als je nu eens met die flauwekul stopt kun je laten zien, dat je echt serieus bent en niet alleen maar jouw eigen persoonlijke visie aan iedereen op probeert te dringen.

O ja, misschien kun je eens een keertje een bewijs leveren voor al je fantastische uitspraken, die we alleen maar moeten geloven, omdat ‘niemand anders dan jij’ weet, wat er aan de hand is.

Daar was zoals ik al zei geen soldaat te bekennen, evenmin als roadblocks

Dat is gewoon een leugen. Er waren minder en minder vaak Israëlische soldaten dan nu en er waren geen permanente roadblocks, zoals nu, maar er is geen periode geweest, dat de PA het daar zelf voor het vertellen had. De 2e intifada is iig geval begonnen binnen de periode, die je hebt genoemd, en dat was niet om de Palestijnse politie uit de palestijnse gebieden te houden of verjagen. Merwan Barghouti ontsnapte in 2001 aan een poging tot arrestatie op het Palestijnse grondgebied door een Israëlische legereenheid. Het bouwen van huizen voor kolonisten en het vernietigen van Palestijnse huizen ging tijdens deze utopische jaren gewoon door, onder bescherming van de IDF. En zo zijn er vrij eenvoudig nog tientallen tot honderden voorbeelden te vinden, die bewijzen dat er van je bewering, dat er geen soldaat op Palestijns gebied te vinden was tijdens deze utopie, geen snars klopt.

@55:

Ten eerste zijn er ook gebieden waar Joden woonden tot de oorlog in 1948. Gush Etzion bijvoorbeeld, een groot deel van de so called ‘gebieden’ ten zuiden van Jerushalaim was bewoond door o.a. Joden tot ze vermoord en verdreven werden in 1948. Toen dat gebied bevrijd werdt in 1967 wouden ze weer terug. For some reason accepteer je hun recht daar niet op, maar wel die van de Arabieren van die periode

Prachtig argument en volkomen terecht. Ik ben het helemaal met je eens. Alle inwoners van het gebied, die daar voor 1948 woonden, hebben recht op terugkeer naar hun land en have van voor 1948. het is alleen jammer, dat de Israëlische regering dat niet met je eens is. En ik vermoed, dat jij dit recht op terugkeer ook alleen maar voor de joodse inwoners bepleit en niet voor de Palestijnen, of Arabieren, zo je wil.

Ik meen me te herinneren (herinner de details niet) dat het internationale hof bepaalde over een andere situatie en plaats, dat mensen die al meer dan 30 jaar niet meer ergens woonden geen eis konden stellen op het gebied

Je bent je zelf helemaal vast aan het lullen. Je baseert de joodse claim op het land op rechten van 2000 jaar geleden, maar wil de claims van de Arabieren / Palestijnen / Jordaniërs, die er 70 jaar geleden woonden woonden, afwijzen op basis van een onbewezen internationale gerechtelijke uitspraak…

op geen enkele manier leg je uit waarom een van die groepen opeens een nieuw, derde land zou moeten hebben of als een heel apart volk verklaard kan worden

dat hebben de Europeanen en Amerikanen de mensen in het gebied ook niet uitgelegd, toen ze vrij arbitrair allerlei grenzen door het gebied trokken en allerlei nieuwe landen stichtten. Dat die mensen daarna de hen toegewezen identiteit aannemen kun je die mensen moeilijk verwijten. Maar ik neem aan, dat je dus ook geen onderscheid maakt tussen Nederlanders en Duitsers, bijvoorbeeld, omdat dat onder Karel de Grote ook één gebied was? We zijn allemaal Germanen natuurlijk. Verder zegt dat helemaal niets over het recht van de oorspronkelijke bewoners van een gebied. Dit zijn alleen weer maar afleidingsmanoeuvres, want of je ze nu Jordaniërs, Palestijnen, Arabieren, of marsmannetjes noemt, ze woonden daar gewoon al.

Het antwoord zit hem precies in wat ik schreef, dat het dezelfde bevolking is als de (meerderheid van de) Jordaniers en het door hun dus niet als bezetting beschouwd werd

Wederom een bewijs dat je niets van de Palestijnse politiek snapt en zelfs niet eens in staat bent om daar logisch over na te denken. Voor de mensen die dat wel willen en wel snappen: de vluchtelingenkampen in Gaze en op de Westbank zaten in 1948 vol met mensen, die uit Israël zijn verjaagd of gevlucht (het verjagen en vluchten gebeurde aan beide kanten). De wederzijdse vijandelijkheden vonden plaats tussen mensen, die in het zojuist uitgeroepen Israël woonden en mensen, die daar ook woonden of duizenden jaren gewoond hadden en het daar niet mee eens waren. De vijand van die mensen woonde niet aan de overkant van de rivier de Jordaan. De stelling, dat die mensen niet in opstand kwamen tegen Jordanië, omdat het één volk is, is eigenlijk gewoon te belachelijk om op te reageren, maar blijkbaar is dat toch nodig. het is niet nuttig, want de bedenker van dit soort rariteiten laat zich door logica toch niet overtuigen.

However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen

Laten we 70 terug gaan dan, en het hele gebied aan Jordanië geven, inclusief Israël. Of aan Saoudi Arabië, dat er dan ook rechten op kan laten gelden. Ik hou me liever gewoon bij de claims van de mensen, die er woonden en wonen. Van iedereen. Joden, Arabieren, Bedouïnen, Druzen, enz. Hoe ze zich ook noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 pedro

PS:

dat er geen soldaat op Palestijns gebied te vinden was

Dat wordt door jou natuurlijk gerechtvaardigd, doordat die Israëlische soldaten geen roadblocks in de Palestijnse getto´s zelf oprichtte, maar dat die roadblocks zich tussen de Palestijnse enclaves bevonden, omgeven door ‘Israëlische’ wegen en militaire zones…. Maar pas op wanneer je dat doet, want dan voel ik een godwin op komen borrelen van andere soortgelijke utopieën in het verleden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Tjerk

Ben het met je eens dat je volgens de maatstaven van vandaag niet kan baseren op 2000 jaar geleden.

Nou, dan zijn we het dus eens dat het zionisme geen poot heeft om op te staan. Welk recht kunnen al die Oekraiense, Poolse en Amerikaanse Joden kunnen doen gelden op dat land?

Ja, er was een volk “Israël” dat daar woonde… tweeduizend jaar geleden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 ET

@58,
Dat zijn we niet eens, maar goed.

To sum it up:
Ons basseren op het verleden om te bepalen wie hier wel of niet het recht heeft om te wonen, is tricky. Het hangt dan volledig af van welke datum je pikt.
Ga je 2000 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 40 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 50 jaar terug, kom je bij de Jordaniers uit.
Ga je 60 jaar terug ook.

Alleen als je precies 62.5 jaar kiest, kan je zeggen dat het recht is van de Arabieren die hier toen woonden (die jij nu Palestijnen noemt). However ook dan kom je er niet onderuit dat er ook toen al honderdenduizenden Joden hier leefden.

Vraag is dus waarom je juist de ene periode zou nemen over de andere.
Ik accepteer for the sake of discussion dat 2000 jaar te ver geleden lijkt om als maatstaf te handhaven, maar 60 of 80 jaar lijkt me niet minder problematisch. Ik zou dan eerder de maatstaf hanteren die het internationale hof al een keer bepaalde, en niet verder gaan dan 30 of maximum 40 jaar.

Bottom line: Een ieder kiest uiteraard het jaar getal wat hem beter uitkomt. Op deze manier komen we dus nergens, en zullen we een andere manier moeten vinden om te bepalen wie hier wel of niet rechten heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 pedro

Ga je 2000 jaar terug, dan je bij de joden, Egyptenaren, Roemienen en Hittietetn uit.

Ga je 40, 50 of 60 jaar terug, dan je bij de joden en arabieren uit.

Ga je tussen de 2000 en 70 jaar terug, dan je bij de mizrachi en de andere arabieren uit.

Niet verder terug gaan dan 30 tot 40 jaar is wel een redelijk praktisch begin, maar dan moet je daar natuurlijk wel enige voorwaarden aan toe voegen, want er is wel een heel groot verschil tussen land, dat je volkomen legaal in je bezit hebt en land dat je van anderen af hebt gepakt. Laten we daar dus ook de internationale maatstaven voor hanteren, maar vermoedelijk wil je je daarbij weer niet op het internationale recht beroepen, want dan hebben we het natuurlijk weer doodgewoon over de grenzen van 1948 of 1967.

We hoeven dus helemaal geen andere manier te verzinnen om naar die zaken te kijken, we moeten alleen consequent zijn.

Recht op terugkeer naar de joodse nederzettingen houdt meteen het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen in.
Historische joodse rechten op de grond houden meteen ook historische rechten voor de Palestijnen in.
Recht op veilige en erkende gremnzen geldt voor beide groepen (bouw die muur op je eigen grondgebied).
Enzovoorts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Johanna

@55 However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen.

Mis. Want Jordanië zag af van haar aanspraken op de Westbank. Niet omdat ze vonden dat die van Israël was overigens, maar omdat in lijn met bijvoorbeeld de Rabat-resolutie van de Arabische Liga men de PLO als de enige rechtmatige vertegenwoordiger van de Palestijnen ziet. Jordanië zag dus niet af van haar claim, ze droeg die over.

Voor de discussie maakt dat overigens geen snars uit. De gebieden heten niet voor niets Occupied Territories. Ongeacht bij wie de claim zou liggen, is evident dat Israël daar wederrechtelijk de boel bezet houdt en zich dient terug te trekken.

@59 Ga je 40 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 50 jaar terug, kom je bij de Jordaniers uit.
Ga je 60 jaar terug ook.

Ga je 40 jaar terug, dan kom je niet bij de Joden uit, want Israël houdt het gebied bezet in strijd met het internationaal recht.
Ga je 50 of 60 jaar terug, dan kom je bij Jordanië uit, dat haar claim overdroeg aan de enige rechtmatige vertegenwoordiger.
Zolang je dus niet 2000 jaar terug gaat, kom je bij de Palestijnen uit. En als je 2000 jaar terug gaat, waarom dan niet 5000, want het gebied was ook niet leeg toen het joodse volk zich daar vestigde.

@59 Ik zou dan eerder de maatstaf hanteren die het internationale hof al een keer bepaalde, en niet verder gaan dan 30 of maximum 40 jaar.

Als we de maatstaven van het Internationale Hof hanteren zoals je voorstelt, dan is de consequentie daarvan dat Israël stopt met het bouwen van nederzettingen, de bezetting beëindigt en de muur verplaatst. Dat zou inderdaad een uitstekend idee zijn omdat het de huidige wederrechtelijke situatie opheft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Tjerk

Ga je 2000 jaar terug, kom je bij de Joden uit.
Ga je 40 jaar terug, kom je bij de Joden uit.

Hé, dat is raar: daar zit een gat van 1960 jaar tussen. Woonde er dan niemand in dat gebied, al die 1960 jaar? O jawel hoor, en de laatste 1300 jaar woonden er Arabieren. Arabische moslims, Arabische christenen, en ‘Arabische’ Joden.

Nu komt je tweede truuk: je hebt het over ‘de’ Joden, maar die bestaan helemaal niet. Een Oekraïense Jood in 1910 denkt compleet anders dan een Palestijnse Jood in het jaar nul. Evenzo houdt een Berlijnse Jood uit 1910 er net zozeer een ander wereldbeeld op na van een Jeruzalemse Jood in 2010, als dat een evangelische christen uit Tampa, Florida anno nu verschilt in beleving van zijn godsdienst van een koptische christen uit Caïro.

Zelfs de Joodse religie is door de eeuwen heen sterk veranderd.

Vanaf de verwoesting van de Tempel houden generaties van Joodse geleerden (de Tannaïm) van 70 na Chr. tot 200 na Chr. discussies over de betekenis van de Torah. Die discussies krijgen uiteindelijk hun beslag in de geschreven Mishna. Vervolgens wordt daar in verschillende locaties weer op gereflecteerd, en omdat een centraal gezag ontbreekt, worden ook deze discussies na eeuwenlange mondelinge overlevering uiteindelijk op schrift gesteld. Zowel in Jeruzalem (in 350 na Christus) en in de Babylonische Academies in de vijfde eeuw.

Het hedendaagse religieuze Jodendom draait vooral rond de bestudering van die talmoeddiscussies, zoals het hedendaagse christendom is gefundeerd op discussies over de drie-eenheid in de filosofische milieus van het Romeinse en Byzantijnse rijk. Het is dus maar zeer de vraag in hoeverre het Jodendom uit de tijd van Jezus nog lijkt op het Jodendom van – zeg – rabbijn Raphael Evers.

Maar er komt nog wat bij: de zionistische beweging is van huis uit een seculiere, koloniaal-nationalistische beweging; die later trekken overneemt van communistische bewegingen (kibboetsen; landbouwcoöperaties) en fascistische bewegingen (Jabotinsky; diverse paramilitaire organisaties). Ook dat heeft met Joden die in het jaar nul in Palestina woonden niets meer te maken. Noch met Joden die in 1850 in Palestina woonden, wat dat aangaat.

Ik had volgens mij ergens boven al aangehaald dat er in Palestina in 1882 twaalf maal zoveel Arabieren (moslims en christenen) in Palestina woonden dan Joden, en dat die Joden voor het grootste gedeelte uiteraard geen Oekraieners en Polen, Duitsers, Fransen en Amerikanen waren, maar Palestijnen in de zuiverste zin van het woord.

De conclusie van deze beknopte historische en theologische exercitie moet dan ook zijn dat Europese, Oost-Europese en Amerikaanse Joden in Palestina gewoon niets hadden te schaften, en geen enkel nationaal recht kunnen laten gelden op de bodem van Palestina.

Ik zal niet zover gaan als Helen Thomas en zeggen dat de Israëlische Joden maar terug moeten gaan naar Polen en Duitsland. De geschiedenis laat zich nu eenmaal niet terugdraaien en Israël is al meer dan zestig jaar een functionerende staat. Maar voor het perspectief is het wel zinvol om vast te stellen dat Israël een kunstmatige, koloniale en Europese staat is in een gebied waar in 1882 twaalf maal zoveel Arabieren woonden als Joden.

Dan ziet men meteen in hoe redelijk het is om de Palestijnse Arabieren een eigen staat en vrijheid van Israëlische militaire inmening te gunnen op minder dan een kwart van hun oorspronkelijke grondgebied.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Tjerk

En als je 2000 jaar terug gaat, waarom dan niet 5000, want het gebied was ook niet leeg toen het joodse volk zich daar vestigde.

Goed punt. Als de oorspronkelijke bewoners recht hebben op dat land, behoort het toe aan de Kanaänieten, aan Baäl- en Astarte-aanbidders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 ET

@61,
==Mis. Want Jordanië zag af van haar aanspraken op de Westbank.==
Ha je weet het ook :-). Natuurlijk heeft Jordanie er geen aanspraak op. Had ze vanaf de eerste dag niet (ze was niet minder een bezetter dan Israel dat is). In ieder geval dat ze er later van af zag veranderd niet dat het 60 jaar geleden in haar handen was, waar het nu even over ging.

==De gebieden heten niet voor niets Occupied Territories.==
Is een politieke naam, gebruikt door wiens politiek het zo ziet.

==Ga je 40 jaar terug, dan kom je niet bij de Joden uit, want Israël houdt het gebied bezet in strijd met het internationaal recht.==
Dat vind jij. Ja ja, ik weet het, alleen jouw mening hier over is de juiste.
In ieder geval, we hadden het even over hoe ver je terug kijkt om te bepalen wie recht op heeft. Het internationale hof bepaalde in het verleden dat mensen die reeds 40 jaar (ik weet niet meer uit mijn hoofd of het over 30 of 40 jaar ging daar) ergens niet meer woont, ongeacht onder welke omstandigheden ze het gebied verlaten hadden.
De vraag die we op dit moment behandelen is dus even niet of Israel recht op het gebied heeft, maar of de Palestijnen dat hebben. Het antwoord is volgens deze doctrine negatief.

@62,
Hé, dat is raar: daar zit een gat van 1960 jaar tussen.==
Je bevestigt slechts mijn punt. Het is vrijwel onmogelijk volgens de geschiedenis die verder dan een zeer beperkte tijd valt te bepalen wie welke rechten heeft. De een zal het ene jaar kiezen, de ander een ander jaar.
In ieder geval de reden dat ik niet verder terug ging dan een jaar of 85 is omdat je dan op de Ottomanen terecht komt. Die waren dan ook de laatste souvereinische eigenaar van het gebied. Sinds zij verdwenen in 1917 ongeveer is er geen rechtmatige (souvereinische) eigenaar geweest.

==je hebt het over ‘de’ Joden, maar die bestaan helemaal niet.==
Lijkt me totaal irrelevant (afgezien van dat het natuurlijk onjuist is). Het Joodse volk is een feit, ongeacht hoe rot sommigen dat vinden. Dat verschillende Joden verschillend denken veranderd daar niks aan.

Wat je schrijft over de Tana’iem klopt overigens niet echt. De Mishna is de mondelinge tora, op hetzelfde moment verkregen als de schriftelijke tora (alleen later opgeschreven). De discussies gingen ook niet over de betekenis van de tora, maar over de interpretatie van sommige regels er van. Anyway een interessant onderwerp op zich, maar hij heeft totaal niks met ons topic te maken.

Over de vraag hoeveel mensen van welk volk/beweging/groep hier woonden in 1882 hebben we het al gehad. Een ieder kiest een jaar getal wat zijn politieke mening helpt. Geen reden het ene jaar boven het andere te nemen.

==…op minder dan een kwart van hun oorspronkelijke grondgebied.==
Hoe aardig je ook uitlegt dat hier Arabieren woonden, het gebied is nog nooit in de geschiedenis Palestijns geweest, door Palestijnen beheerst, of een Palestijnse staat geweest. Je kan dan vinden dat dat nu wel moet gebeuren, maar steeds over “hun” grondgebied te schrijven terwijl dat het nooit geweest is klopt gewoon niet met de waarheid. Ook niet als je het vaak doet.

@63,
Die geen van allen nog bestaan, waardoor het vrij onzinnig is het een “goed punt” te noemen :-). Tenminste als je voor uit wil komen in deze discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Johanna

@64,
==Mis. Want Jordanië zag af van haar aanspraken op de Westbank.==
Ha je weet het ook :-). Natuurlijk heeft Jordanie er geen aanspraak op. Had ze vanaf de eerste dag niet (ze was niet minder een bezetter dan Israel dat is). In ieder geval dat ze er later van af zag veranderd niet dat het 60 jaar geleden in haar handen was, waar het nu even over ging.

Nee hoor, daar ging het niet over, want wat je nu citeert (onvolledig helaas), was een reactie op wat jij in @55 schreef:

@55 However, als je 60 jaar geleden als maatstaf neemt, is het Jordanie die er een claim op heeft, nog steeds niet de huidige Palestijnen.

In tegenstelling tot wat jij hier kinderachtig suggereert is mijn reactie dus volledig on topic. Niet minder kinderachtig is mijn reactie citeren en de rest van mijn opmerking negeren.

Als ik je reactie positief label, dan geef je nu in ieder geval toe dat op grond van de geschiedenis 60 jaar geleden Jordanië een claim heeft. En aangezien Jordanië die overdroeg aan de bevolking, hebben de Palestijnen die claim dus nu.

Verder siert het je dat je nu eindelijk volmondig toegeeft dat Israël een bezetter is.

==De gebieden heten niet voor niets Occupied Territories.==
Is een politieke naam, gebruikt door wiens politiek het zo ziet.

Wiens politiek het zo ziet is alle landen op de wereld, met uitzondering van de VS en Israël en drie onbeduidende staatjes, als je de laatste stemming in de VN over het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen als uitgangspunt neemt. Evenals de VN Veiligheidsraad, het Internationale Hof en zelfs het Israëlisch Hooggerechtshof. Dat is trouwens ook geen politiek, het is een juridische constatering.

==Ga je 40 jaar terug, dan kom je niet bij de Joden uit, want Israël houdt het gebied bezet in strijd met het internationaal recht.==
Dat vind jij. Ja ja, ik weet het, alleen jouw mening hier over is de juiste.

Nee, dat vind niet ik, dat is wat je kunt vaststellen op grond van het internationaal recht. Een juridische constatering dus, terwijl jouw mening niet meer dan een mening is en bovendien in strijd met dat internationaal recht. Je kunt het nog zo vaak herhalen, daarmee wordt het niet minder onwaar. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten.

In ieder geval, we hadden het even over hoe ver je terug kijkt om te bepalen wie recht op heeft. Het internationale hof bepaalde in het verleden dat mensen die reeds 40 jaar (ik weet niet meer uit mijn hoofd of het over 30 of 40 jaar ging daar) ergens niet meer woont, ongeacht onder welke omstandigheden ze het gebied verlaten hadden.

Het Internationale Hof bepaalt wel meer, wat jij dan gevoeglijk naast je neer legt. Je winkelt dus nogal selectief in het internationaal recht. Ik zou overigens graag bewijzen zien voor deze stelling. Dat is je al eerder gevraagd door andere reageerders. Bij het uitblijven van een onderbouwing van jouw kant is dit dus niet meer dan een loze kreet.

De vraag die we op dit moment behandelen is dus even niet of Israel recht op het gebied heeft, maar of de Palestijnen dat hebben. Het antwoord is volgens deze doctrine negatief.

De vraag of Israël recht heeft op het gebied kun je niet los zien van de vraag of de Palestijnen er recht op hebben, aangezien het hun land is dat door Israël bezet wordt.
Volgens jouw redenering heeft Israël trouwens ook geen enkel recht op het gebied. Bovendien wordt het gebied wederrechtelijk bezet. Daar kun je geen rechten aan ontlenen.
Het zou mooi zijn als dat wel kon. Dan pik ik morgen jouw huis in en stuur jou weg. Dan ben ik vanaf nu de nieuwe eigenaar en jij zoekt het maar uit. Misschien kun je bij je buren intrekken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Painted Bird

@65 Ik volg de discussie met enige afstand, vooral omdat ik ET met mate serieus neem, maar aan Johanna, die met al haar ‘foutjes’ wel serieus te nemen is, heb ik toch een vraag. Kan iemand/iets/een partij/whatever werkeliijk zomaar een belang simpelweg overdragen? Kun je een belang overdragen, nou ja, punt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Tjerk

Over de stelling dat Israel de West-Bank ‘bezet’ houdt, uit de bezette gebieden moet vertrekken en de nederzettingen uit de West-Bank moet oprollen zegt ET:

Dat vind jij. Ja ja, ik weet het, alleen jouw mening hier over is de juiste.

Dat is ook zo’n truuk van zionistische propaganda-mannetjes. Net doen alsof de mening van hen die verwijzen naar het internationaal recht subjectief en individueel is en dus net zoveel waar als die van iemand die er toevallig anders over denkt. Maar dat is dus niet zo.

1. Dat het hier om bezet gebied gaat is tevens de mening van de VN, het Internationale Gerechtshof in Den Haag en last but not least, het Israëlische Hooggerechtshof. Dat schrijft in de zaak van de dorpsraad van Beit Sourik tegen de staat Israël:

The general point of departure of all parties – which is also our point of departure – is that Israel holds the area in belligerent occupation” (p13)

This Court has emphasized time and time again that the authority of the military commander is inherently temporary, as belligerent occupation is inherently temporary. (p16)

Regarding the central question raised before us, our opinion is that the military commander is authorized – by the international law applicable to an area under belligerent occupation – to take possession of land, if this is necessary for the needs of the army. See articles 23(g) and 52 of the Hague Convention; article 53 of the Fourth Geneva Convention. (p.17)

It is permitted, by the international law applicable to an area under belligerent occupation, to take possession of an individual’s land in order to erect the separation fence upon it, on the condition that this is necessitated by military needs. To the extent that construction of the fence is a military necessity, it is permitted, therefore, by international law. (p.18)

Ook het Israëlische Hooggerechtshof behandelt de gebieden in de West-Bank waar Israëlische militairen de dienst uit maken, dus als ‘bezette gebieden’ volgens het internationaal recht. Sterker nog, als het de Israëlische regering zo uitkomt, geeft ze ronduit toe dat ze delen van de Westbank “in belligerent occupation” houdt. Waar Israëlische soldaatjes de dienst uit staan te maken buiten Israëls landsgrenzen, is er sprake van “bezet gebied”. Daar is iedereen het wel over eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Tjerk

2. Dat Israël de bezette gebieden moet verlaten, is bepaald in VN resolutie 242 over de bezetting van de Westbank, dat een “withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict” stipuleert.

Er kunnen nog wel wat kleine grenscorrecties worden gemaakt met onderling goedvinden van de betrokken partijen (destijds waren dat Israël en Jordanië), maar het is nimmer de bedoeling geweest dat Israël hele stukken land zou annexeren via nederzettingen.

Ieder jaar stemt de VN over de terugtrekking van de Israëlische bezettingsmacht uit de West-Bank en ieder jaar valt de stemming ongeveer hetzelfde uit: zo’n honderdzestig landen stellen dat Israël haar leger terug moet trekken, en de VS, Israël en Naru, Palau, Tuvalu, Micronesië en de Marshall Eilanden stemmen daar dan tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Johanna

@65 Foutjes hebben we allemaal, Painted Bird. Het is feitelijk heel simpel: tot 1988 trad Jordanië op als vertegenwoordiger van de Palestijnen. De Palestijnen hadden inmiddels zelf een vertegenwoordiger, zijnde de PLO. Jordanië handelde in lijn met de wens van de binnen de Arabische wereld als zodanig erkende enige rechtmatige vertegenwoordiger van de Palestijnen. Feitelijk zagen de Palestijnen en hun vertegenwoordiger tot dat moment, de koning, dus nooit af van hun aanspraken op de Westbank. De vertegenwoordiger hield slechts op hen te vertegenwoordigen die dat inmiddels zelf konden.

Het verhaal van E.T. is dus een volslagen drogreden. Jordanië zag niet af van de Westbank en al helemaal niet omdat ze zou willen dat Israël het hield. Ze stopte haar vertegenwoordigende rol omdat de Palestijnen inmiddels hun eigen vertegenwoordiging hadden.

Op 31 juli 1988 hield koning Hussein van Jordanië een toespraak tot zijn volk. Het voert te ver om die hier integraal te plaatsen, onderaan vind je een link naar de integrale tekst. De koning zei onder meer:

Our decision, as you know, comes after 38 years of the unity of the two banks, and fourteen years after the Rabat Summit resolution designating the Palestine Liberation Organization (PLO) as the sole legitimate representative of the Palestinian people. It also comes six years after the Fez Summit resolution that agreed unanimously on the establishment of an independent Palestinian state in the occupied West Bank and the Gaza Strip as one of the bases and results of the peaceful settlement.
(…)
Nevertheless, some may wonder: Why now? Why today and not after the Rabat or Fez summits, for instance?

To answer this question, we need to recall certain facts that preceded the Rabat resolution. We also need to recall considerations that led to the debate over the slogan-objective which the PLO raised and worked to gain Arab and international support for. Namely, the establishment of an independent Palestinian state. This meant, in addition to the PLO’s ambition to embody the Palestinian identity on Palestinian national soil, the separation of the West Bank from the Hashemite Kingdom of Jordan.

I reviewed the facts preceding the Rabat resolution, as you recall, before the Arab leaders in the Algiers Extraordinary Summit last June. It may be important to recall that one of the main facts I emphasized was the text of the unity resolution of the two banks of April 1950. This resolution affirms the preservation of all Arab rights in Palestine and the defense of such rights by all legitimate means without prejudicing the final settlement of the just cause of the Palestinian people—within the scope of the people’s aspirations and of Arab cooperation and international justice.
(…)
At the same time, it has to be understood in all clarity, and without any ambiguity or equivocation, that our measures regarding the West Bank concern only the occupied Palestinian land and its people. They naturally do not relate in any way to the Jordanian citizens of Palestinian origin in the Hashemite Kingdom of Jordan. They all have the full rights of citizenship and all its obligations, the same as any other citizen irrespective of his origin. They are an integral part of the Jordanian state to which they belong, on whose soil they live, and in whose life and various activities they participate. Jordan is not Palestine and the independent Palestinian state will be established on the occupied Palestinian territory after its liberation, God willing. There the Palestinian identity will be embodied, and there the Palestinian struggle shall come to fruition, as confirmed by the glorious uprising of the Palestinian people under occupation.
http://www.kinghussein.gov.jo/speeches_letters.html (scroll helemaal naar beneden naar 31 juli 1988)

Met dit citaat wordt ook duidelijk dat de Palestijnen zich niet pas zeer recent als volk en als zodanig onderscheiden van de Jordaniërs zijn gaan zien, maar dat in ieder geval in 1950 ook al deden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Tjerk

3. Dat de nederzettingen die Israël bouwt in de West-Bank in strijd zijn met het internationaal recht is de opinie van elke staat ter wereld inclusief de VS, van de VN én van het Internationale Gerechtshof.

Logisch ook wel: Israël houdt het gebied immers ‘tijdelijk’ militair bezet in aanloop naar terugtrekking uit de gebieden. Dan is het niet in de haak dat Israël vervolgens land annexeert in die gebieden door nederzettingen te bouwen en de eigen bevolking daar te planten.

In 1979 nam de VN-veiligheidsraad resolutie 446 aan, waarin werd gesteld dat de Israëlische nederzettingen op de Golan, de West-Bank en de Gazastrook “geen enkele wettelijke geldigheid” hadden, een ernstige obstructie van de vrede waren, en waarin Israël opgeroepen werd zich strikt te houden aan het vierde artikel van de Conventie van Genève.

[The UN-Security Council] calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories

Artikel 49 van de Vierde Conventie van Genève stelt onder meer:

The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies

Een kaartje van de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever erbij pakken is genoeg om te zien dat dit precies is wat Israël doet. Delen van haar bevolking planten in bezet gebied, om zo stukken land te annexeren. Dat is officieel beleid: Israël subsidieert woningen op de West-Bank om het aantrekkelijk te maken voor Joodse Israëli’s daar te gaan wonen. Een huis op de West-Bank is stukken goedkoper dan een huis in Israël. En Israël legt nog snelwegen aan naar die nederzettingen om lekker te kunnen forenzen ook. Wat wil je nog meer? Ik teken ervoor, zo’n huis (jammer alleen van de buren…)

Maar het Internationale Gerechtshof te Den Haag heeft bepaald (9 juli 2004):

The Court concludes that the Israeli settlements in the Occupied Palestinian Territory (including East Jerusalem) have been established in breach of international law. (p.184)

De Nederlandse minister van buitenlandse zaken heeft onlangs in een debat in de Tweede Kamer naar dit oordeel verwezen als “een gezaghebbende uitleg van het internationaal recht”:

“Het verbod op nederzettingen vloeit voort uit artikel 49 van het Vierde Verdrag van Genève uit 1949. Het Internationaal Gerechtshof heeft in het betreffende advies bevestigd dat de Israëlische nederzettingen in bezet gebied een schending van het internationaal recht vormen. Een dergelijk advies is juridisch niet-bindend, maar vormt wel een gezaghebbende uitleg van het internationaal recht.”

PS: Tel trouwens de gretigheid waarmee Israël nederzettingen in de Westbank en Oost-Jeruzalem bouwt voor Israëlische Joden (ging tijdens Oslo verminderd door en tijdens camp David (2000) ev in volle gang door) met de gretigheid waarmee Israël Palestijnse huizen afbreekt en boomgaarden vernielt;

Een duidelijke overtreding van artikel 53 van de Vierde Conventie van Genève:

Any destruction by the Occupying Power of real or personal property belonging individually or collectively to private persons, or to the State, or to other public authorities, or to social or cooperative organizations, is prohibited, except where such destruction is rendered absolutely necessary by military operations.

Het begint nogal in de gaten te lopen dat Israël die “absolute militaire noodzakelijkheid” aan de lopende band wel heel ruim interpreteert…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Johanna

@68 En bij de laatste stemming in het derde comité van de 65e vergadering heeft Palau niet gestemd en stemde Tuvalu voor de resolutie. Er waren slechts 5 stemmen tegen: Israël, de VS, Micronesië, Marshall Eilanden en Nauru. Drie landen onthielden zich van stemming: Canada, Kameroen en DR Congo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Tjerk

Norman Finkelstein heeft een goede grap over die eilandjes die met de VS meestemmen.

You know I teach Political Science, I’m supposed to know something about geography, I’d never heard of Nauru or Tuvalu. All I know about Nauru is it’s about a block long and it’s main export is phosphate, which it gets from bird droppings. So that’s Nauru—you know, this is the Coalition so we should be serious about these places.

The other member of the Coalition is Tuvalu. OK, Tuvalu is an interesting story, because Tuvalu is also an island, and its main problem is it’s on the verge of disappearing, because the tide is rising and Tuvalu is going under.

Now, it’s an interesting story because the reason that Tuvalu’s tide is rising is because of global warming. And a reason for global warming is because the United States won’t sign the Kyoto Protocol.

So what you have, basically, is this: the United States won’t sign the Kyoto Protocol, the tide is rising, and as the tide rises Tuvalu is disappearing. Now if Tuvalu disappears, one of Israel’s main allies is missing. So it’s only a matter of time before Israel convinces the United States to ban Anti-Semitism.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Tjerk

Ik zie trouwens dat de schrijver van het transcript de punchline verkloot heeft, want die moet natuurlijk zijn:

So it’s only a matter of time before Israel accuses the United States of Anti-Semitism

.. omdat de VS het Kyoto-Protocol niet heeft willen ondertekenen, waardoor één van Israëls belangrijkste strategische bondgenoten in de VN in de zee dreigt te verdwijnen.

Maar goed, het geeft goed aan hoe onbenullig die eilandjes zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Tjerk

Je bevestigt slechts mijn punt. Het is vrijwel onmogelijk volgens de geschiedenis die verder dan een zeer beperkte tijd valt te bepalen wie welke rechten heeft. #64

En jij negeert eenvoudigweg mijn punt (ook een slimme debattechniek, natuurlijk). Dat Joden in het jaar 2000 nog als volk in het toenmalige “Provincia Judaea” woonden, geeft Oekraiense, Poolse en Duitse Joden in 1890, 1910, 1940 etc. natuurlijk geen enkel moreel recht op dat land.

Het is tweeduizend jaar geleden dat daar een Joods volk woonde. Opgestaan… plaatsje vergaan; kent u die uitdrukking?

Als er nou dertig jaar tussen had gezeten… Maar 1900 jaar! Sorry, dat is gewoon bizar. Dat is alsof de Roma-zigeuners vandaag naar Oost-Pakistan en India trekken en daar een onafhankelijke staat uitroepen, vele honderduizenden Pakistani’s en Indiërs verdrijven, en vervolgens het slachtoffer uithangen als ze voortdurend in oorlog zijn met hun buren (goh, hoe zou dat dan komen…?).

Aangezien de aanwezigheid van de Roma’s in die streken terug te voeren valt tot voor de 11e eeuw, zouden ze dus volgens zionistische logica tweemaal zoveel recht hebben om dit te doen als de Joden het recht hebben Palestina in te pikken. Er zit immers iets minder dan de helft van de tijd tussen.

1882 is natuurlijk niet zo arbitrair gekozen aangezien dit precies aan de vooravond is van de zionistische migratiegolven. Het geeft aldus een goed beeld van de bevolkingsopbouw in Palestina vlak voor de zionistische immigratie.

Er woonden toen iets meer dan 300.000 mensen in het land (voor zover geteld, in ieder geval), waarvan zo’n 25.000 Joods.

Die waren trouwens ook niet allemaal inheems, want begin 19e eeuw waren er al duizenden Joden van heinde en verre naar Palestina getrokken om de komst van de messias in 1840 (oeps! epic fail!) mee te maken. Zo werd de Yishuv in de Oude Stad vanaf 1940 de grootste etnische groepering in Jeruzalem.

De Ottomaanse archieven laten echter zonneklaar zien dat vlak vóór de zionistische migratiegolven, de Arabieren de dominante bevolkingsgroep waren in Palestina, met wel twaalf maal zoveel zielen.

Rara, wie zou er dan – historisch gezien – een recht kunnen laten gelden op het vormen van een soevereine staat in het hele gebied? Europese kolonisten vanaf 1882 of de inheemse, Arabische bevolking?

Het antwoord op die vraag lijkt me vrij evident.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Tjerk

“Zo werd de Yishuv in de Oude Stad vanaf 1940 de grootste etnische groepering in Jeruzalem.”

Epic fail van mijn kant. Dit had 1840 moeten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 ET

@65,
Again, no doubt dat Jordanie liet weten (tot tweemaal toe) dat ze het gebied niet terug wil (niet voor ze het in een paar oorlogen probeerde terug te krijgen). Haar reden hier voor was in mijn ogen niet diegene die je noemde overigens, maar het feit dat de Palestijnen inmiddels een sterke leiderschap hadden en koning Hussein zich niet kon veroorloven dat de meerderheid in zijn bevolking met nog een paar miljoen mensen groeit die nog met sterke leiders komen ook.
However de enige reden dat ik Jordanie noemde als de macht in wiens handen het gebied was 60 jaar geleden, was om aan te duiden dat je met elke willekeurige datum die je kiest op een andere heerser terecht kan komen. Deze manier te gebruiken om te zeggen de rechten zijn van A of van B, is dus volkomen kansloos en zal ons niks verder brengen.

Dit alles afgezien van het feit dat de bezetting van Jordanie nooit geaccepteerd is door de wereld, en de VN wees haar eis om het gebied als Jordaans te erkennen van de baan. Dit gebeurde overigens niet omdat de Palestijnen daar woonden.

Zoals ik eerder al zei, het debat over wat jij een “juridische constatering” noemt ga ik niet nogmaals met je aan. Jij ziet het zo, ik zie het anders, jij vind dat alleen jij gelijk kan hebben (ik accepteer dat er gewoon verschillende meningen over zijn). Een nietus-wellus discussie waar we de vorige 75 keer niet zijn uitgekomen en ik heb geen reden te denken dat dat vandaag wel gaat gebeuren.

==De vraag of Israël recht heeft op het gebied kun je niet los zien van de vraag of de Palestijnen er recht op hebben, aangezien het hun land is dat door Israël bezet wordt.==
Ben ik niet met je eens. Zoals ik vaker schreef, ik kan het er mee eens zijn dat Israel geen juridische rechten heeft op het hele gebied (wel op een deel er van). Daar volgt geen automatische conclusie uit dat de Palestijnen dat wel hebben. Als je de zaak 100% juridisch wil behandelen, zou er een debat moeten komen in een bevoegd orgaan die de exacte grenzen bepaald tussen beiden kanten. De kans dat dit zal gebeuren is niet groot, en unlike wat velen beweren, dit is nog niet gebeurd tot nu toe.

@66,
Elk land/entiteit heeft het recht om met haar eigendom te doen waar ze zin in heeft. However Jordanie was nooit de rechtmatige eigenaar (zoals door de VN bepaald werdt), en dus kan ze het gebied op geen enkele juridische manier overhandelen aan derden.
Jordanie zag er van af het gebied terug te krijgen van Israel (wat zowiezo niet op de agenda stond). Dit feit op zich bied de Palestijnen er geen enkel recht op.

Overigens, de Palestijnen tekenden verdragen waarin bepaald werdt dat de nederzettingen op hun plaats blijven tot het eind verdrag. Voor wie dus vind dat het gebied van de Palestijnen is, is het hun recht om dit te bepalen, en zodoende kan je juridisch op dit moment niks tegen de nederzettingen claimen until further notice.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 ET

@67,
Het internationale hof heeft nog nooit over de vraag gezeten van wie het gebied is of moet zijn.
Het Israelische hoge hof overigens ook niet. De uitspraak die je aanhaald gaat over een kwestie van prive grond van een zeker dorp. Heeft niks te maken met de algemene gronden (over prive grond is er geen discussie tussen ons).
Nee, het Israelische hoge hof bepaalde dan ook nergens dat Israel het gebied bezet houdt (je citeert mensen die het al jaren schrijven, maar het verschil tussen de militaire en principiele vraag in het juridische systeem niet begrijpen of inzien). Het onderwerp waar het hof over schrijft is niet waar wij het over hebben.

@68,
Correctie, 242 bepaald geen terugtrekking uit de gebieden, maar uit gebieden punt. Hierbij bepaald ze dat dit moet gebeuren onder grenzen die veilig zijn voor Israel.
Dat het woordje “de” wegbleef hebben we o.a. aan Nederland te danken, die hier maar liefst een half jaar over discussieerde. Het is er op gebasseerd dat Nederland toen (toen het nog vers in het geheugen lag) inzag dat de ’67 grenzen een gevaar zijn voor Israel haar bestaan.

@70,
Als je even iets verder kijkt dan de 4e Geneevse conventie (die overigens over een heel andere situatie praat, maar een kniesoor die daar op let), zie je dat een gebied pas bezet is als A het van de souvereinische eigenaar veroverd.
De laatste souvereinische eigenaar van het gebied waren de Turken, die er in 1917 vandoor gingen.
Israel veroverde het op Jordanie, die nooit erkend was als souvereinische eigenaar.

Het gebied is dus op geen enkele juridische manier bezet gebied te noemen. Je kan zeggen dat ze het veroverd heeft, je kan zeggen dat ze het wat militaire oorlogsvoeringregels bezet houdt (wat ook is was wat het hof bepaalde, maar niks te maken heeft met de principiele vraag en alleen Israel’s militaire gedrag bepaald), alles waar. Maar de uitdrukking “bezet gebied” klopt gewoon niet.
Aangezien de 4e conventie alleen over bezet gebied praat, is hij dus niet relevant. Dit afgezien van dat hij oorspronkelijk over een andere situatie praat dan waar we hier over praten.
Bij dit alles wat ik eerder schreef, ook al zou je zeggen dat de nederzettingen oorspronkelijk fout op de grond zijn gekomen, zodra de Palestijnen (die in jouw ogen de rechtmatige eigenaar zijn ook al is dat nergens juridisch vastgesteld) een verdrag tekenen waar in zij accepteren dat deze blijven staan tot er wat anders besloten wordt, kan je ze op geen enkele manier illegaal meer noemen. In ieder geval niet van af dat punt. Doe je dat wel, dan zeg je in feite dat de Palestijnen het recht niet hebben op die grond.

@74,
Ik negeer dat punt niet, maar zie de relevantie er niet van.
Ten eerste woonden er in dit land genoeg Joden op zich. Dat hun familie leden tijdelijk verder op woonden en terug kwamen zodra het kon? Wat maakt dat uit? Ten tweede schreef ik herhaaldelijk dat ik het hele idee dat we een datum pikken en naar aanleiding van het aantal Joden of Arabieren hier op die dag bepalen wie het recht heeft in 2010 onlogisch. We kunnen debatteren of het dan volgens 1882 moet gaan, volgens 1947, volgens 2009, of volgens het jaar nul. Een ieder zal het jaar getal kiezen wat hem het beste uitkomt voor de discussie. Zo lijkt het mij logisch om te zeggen ‘ok, we gaan 30-40 jaar terug’, want gebieden verwisselen nou eenmaal van eigenaar, en dat heeft ook invloed op de inwoners van het gebied, dus als je een volle generatie terug kijkt waar in iemand er woont dan heeft hij daarmee het recht ‘gekocht’ (dit is wat het ICJ bepaalde in een ander geval) ongeacht of ze nu uit Ukraine, Polen, of Amerika kwamen. En een ander zal zeggen, nee we kiezen een jaar waar in hier nauwelijks Joden waren, 12 keer zo veel Arabieren, en die dag bepaald de rechten. We kunnen hier dagen over debatteren, maar duidelijk is dat het ons niks verder zal brengen, so what’s the point?
Tenzij je een netto academisch debat wil houden. Ik wil proberen verder te komen, oplossingen te zoeken, te kijken hoe we er uit komen op een dag. Of ze nou aan mijn kant staan (als we 2000 of 40 jaar nemen) of aan jouw kant (als we 1882 of 1947 nemen), de historische quantiteit verdeling legt de claims uit (ook al kunnen we over de details discussieren), maar brengt ons verder geen milimeter voor uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Rob

Hoe is Israël als vakantieland?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 ET

@78,
Ik ben hier sinds 1977 niet op vakantie geweest, maar volgens wat vrienden en gasten zeggen prachtig :-).
Juist in deze periode van het jaar heb je in Israel vrijwel alle klimaten waar je in in kan hebben. Sneeuw in het noorden, zon in het zuiden, en iets er tussen in er tussen in :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 ET

Kleine correctie, ben natuurlijk wel op vakantie in Israel geweest. Het is onze favoriete vakantie om hier te blijven. Bedoelde niet als buitenlandse tourist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Rob

Ben er wel nieuwsgierig naar. Had van een vriend van mij met een Israëlische vriendin vernomen dat het daar prachtig kan zijn. En in Tel Aviv zou ik ook nog eens mijn dorst kunnen stillen.

Zorg effe voor vrede en dan ga ik :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 ET

@81,
Als je daar op wil wachten kan je misschien je achterkleinkinderen sturen :-).

Maar maak niet de vergissing die vele buitenlanders maken. Israel is een prachtig vakantie land, en je kan hier weken achter elkaar zitten en rond wandelen zonder ook maar iets van het conflict te merken. Soms schijnt het in het buitenland te lijken alsof op elke plaats in Israel men er dag en nacht mee bezig is. In realiteit is dat in de verste verte niet het geval, en 9 v.d. 10 mensen denken er nauwelijks aan en merken er nauwelijks wat van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Rob

O dat geloof ik ook wel, maar het kiezen van een vakantiebestemming is een optelsom van plusjes en minnetjes. Mooie omgeving: plusje. Fikse geschiedenis: plusje. Conflict: minnetje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 ET

@83,
Tja, dat kan ik natuurlijk begrijpen.
Het enige wat ik duidelijk wou maken is, dat je rustig 2 weken vakantie kan houden in Israel zonder enig benul te hebben dat er een conflict is tussen haar en haar buren.

Overigens als je er toe besluit ben je uitgenodigt ook een tourtje door ‘de gebieden’ te maken. Het zal misschien je mening niet veranderen, maar je zal de dingen voor de variatie met eigen ogen kunnen zien i.p.v. door een prisma van de media. Vrijwel alle Nederlanders die deze tour maakten tot nu toe vertelden daarna dingen gezien en geleerd te hebben die ze niet wisten en die een nieuw perspectief geeft op de hele zaak (wat natuurlijk niet betekent dat ze hun mening veranderen, maar die is dan vanaf dat moment tenminste op de werkelijkheid gebasseerd).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Rob

Het klinkt misschien vreemd hier, ben ik ben simpelweg niet geïnteresseerd in het conflict en ik hoop dat een vakantie daar geen verandering in brengt. De materie lijkt mij veel te complex om daar tijdens een bezoekje een mening over te vormen.

Laat jullie maar lekker discussiëren en ik gooi er af en toe een voetnootje in ter afleiding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 ET

@85,
Klinkt helemaal niet vreemd :-). Niet alleen omdat ik ook niet echt geinteresseerd ben in het conflict, maar meer omdat ik nooit begrijp waarom zo veel Nederlanders dat wel zijn. Vind het een stuk normaler dan een Nederlander zegt ‘ik lees er af en toe wel over, maar heb er niks mee te maken en leef mijn eigen leven’ dan dat hij zich enorm druk over maakt, hartstikke involved voelt etc.
Besides, ik heb vaker geschreven, hoe minder buitenstaanders zich er mee bemoeien, hoe groter de kans is dat er rust en vrede zal heersen in deze omgeving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 pedro

Maar maak niet de vergissing die vele buitenlanders maken. Israel is een prachtig vakantie land, en je kan hier weken achter elkaar zitten en rond wandelen zonder ook maar iets van het conflict te merken

Idd Rob. Je moet niet alles willen zien. je moet alleen naar de veilige gebieden gaan, je moet niet naar de Arabische wijken van de steden gaan, of de Palestijnse dorpjes, want dan hoor je heel andere verhalen dan die van ET, je moet aan de grens niet vertellen, dat je ooit in Palestijns gebied geweest bent (als je dat ooit geweest bent), want dan kom je Israël niet meer in, je moet de namen van je Palestijnse vrienden uit je adressenboek halen, want ook dat kan reden zijn je visum in te trekken, je moet niet letten op de grote hoeveelheid soldaten op iedere hoek van de straat, en dan kun je daar een perfecte vakantie hebben.

En je moet natuurlijk geen moeilijke vragen gaan stellen, tenzij je het leuk vind om de monologen, die ET hier ook neer pent, keer op keer aan te moeten horen. Ga er niet naar toe met het idee, dat er met mensen als ET gediscussieerd kan worden, want voor hen bestaat een goede discussie uit het bevestigen van elkaars standpunten.

Zelfs als je hem gelijk geeft op punten, en hem daarna op de consequenties van het aanvaarden van de stelling wijst, is hij wel bereid zijn gelijk te accepteren, maar de logische consequentie daarvan niet. Zoals in zijn laatste reactie hier, bijvoorbeeld. Hij heeft groot gelijk: “hoe minder buitenstaanders zich er mee bemoeien, hoe groter de kans is dat er rust en vrede zal heersen in deze omgeving”. Maar als je de logica van deze redenering toe gaat passen op de laatste 150 jaar, is hij het daar niet mee eens, en gaat weer allerlei uitvluchten zitten bedenken, waarom de bemoeienissen van de mensen, die daar tussen 150 jaar geleden en nu naar toe zijn getrokken, ineens weer niets met de instabiliteit van de regio te maken hebben. Of hij negeert het argument weer gewoon (als je je handen voor je ogen houdt, zie je niets en is er ‘dus’ niets).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 ET

@87,
Als je minimaal werkelijk begrip zou hebben van Israel, zou je misschien weten dat Arabieren en Joden hier rustig door elkaar heen lopen. Je kan gewoon door Jerushalaim worden en meer Arabieren tegen komen dan je ooit van je leven in Amsterdam zal zien. Even goed kan je bezoeken brengen aan Palestijnse dorpen en steden, en je zal van de meeste mensen daar hetzelfde horen als wat je hier leest.
Ook ben je stom als je Arabische wijken over slaat, want ze zijn prachtig om door te wandelen.

Soldaten op de hoeken kent men hier al jaren niet overigens. De enige soldaten die je in de steden tegen zal komen, zijn soldaten die een paar uur vrij hebben en lekker even in de stad wat zijn gaan eten. Ik kwam ze wel tegen op straathoeken in Europa onlangs, maar dat zal wel toeval zijn geweest…

Maar goed, feiten he’. Een kniesoor die daar op let :-). De fabeltjes (alleen van uit Nederland te zien) zijn toch veel leuker dan de werkelijkheid on the ground, zeg nou zelf :-).

==Of hij negeert het argument weer gewoon==
Argumenten negeer ik over het algemeen niet. Mensen soms wel. Dat ik jou met je verachtelijke manier en toon van schrijven negeer kan je slechts aan jezelf verwijten beste Pedro. Zodra je op normaal volwassen niveau zal leren te debatteren, zal ik met plezier in gaan op de argumenten die je zal brengen. Until then, I’m sorry, maar lees ik je bijdragen niet of nauwelijks.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 pedro

Als je minimaal werkelijk begrip zou hebben van Israel, zou je misschien weten dat Arabieren en Joden hier rustig door elkaar heen lopen

Dat weet ik ET, ik ben er regelmatig geweest en kom er nog steeds regelmatig, juist ook in de Arabische wijken, want de meest van mijn joodse vrienden, ook als het westers joden zijn, wonen gedwongen in de Arabische wijken. Of nee, niet gedwongen. Ze kunnen alleen geen huizen in andere wijken op hun naam gezet krijgen, die kniesoren.

Even goed kan je bezoeken brengen aan Palestijnse dorpen en steden, en je zal van de meeste mensen daar hetzelfde horen als wat je hier leest

Ja, dat klopt, maar dan moet ik wel jouw reacties overslaan.

Soldaten op de hoeken kent men hier al jaren niet overigens

Ik heb jarenlang tegenover een treinstation gewoond. Echt, na een tijdje hoor je het niet meer. Dat zal bij jou met die soldaten wel hetzelfde zijn, denk ik. En ik geef wel toe dat ik iets overdreef (niet iedere straathoek in iedere uithoek van Israël), maar je ziet ze daar toch veel meer dan hier. Sommige Israëlische vrienden van mij beweren, dat hen dat een gevoel van veiligheid geeft. Waar ik altijd tegen in breng, dat ik me daardoor juist onveilig voel, net zooals ik me onveilig voel, wanneer mijn hotel in Oost Europa ´s nachts bewaakt wordt door met Uzi´s bewapend veiligheidspersoneel. Dom als ik ben, denk ik dan natuurlijk, dat dat nodig is en niet alleen maar voor de show.

Ik kwam ze wel tegen op straathoeken in Europa onlangs, maar dat zal wel toeval zijn geweest…

Dat denk ik wel, ja, dat het toeval is, tenzij je het over de balkan hebt, misschien. En ik denk ook niet dat veel mensen hier je geloven, als je zou gaan beweren, dat dat hier in Nederland was, want over de feiten in Israël kun je de meeste mensen hier nog wel voor liegen, of dat gewoon je eigen mening noemen, ook al wordt je zelfs door het Israëlische Hooggerechtshof tegen gesproken, maar de feiten hier op straat kunnen de mensen hier gewoon met eigen ogen aanschouwen. En die hoef ik daar echt geen kniesoren voor te noemen hoor.

De fabeltjes (alleen van uit Nederland te zien) zijn toch veel leuker dan de werkelijkheid on the ground, zeg nou zelf :-)

Ja, jij woont daar, dus niemand anders dan jij weet dat, natuurlijk. Ook het Israëlische Hooggerechtshof weet er niets van, want die rechters wonen ook niet in een kolonie en zien de feiten ook allemaal verkeerd. Of nee, die spreken zich dan maar over één geval uit, en zo lang ze niet over alle andere soortgelijke gevallen ook een uitspraak hebben gedaan, heeft die uitspraak geen enkele consequentie voor die andere gevallen, natuurlijk. Hier in Nederland noemen we dat jurisprudentie, die in soortgelijke gevallen richting kan geven, maar dat geldt in de kolonies natuurlijk weer niet, want daar geldt het internationale recht ook niet. Daar geldt alleen de mening van ET.

Argumenten negeer ik over het algemeen niet

Ik kan dat niet beoordelen. Ik kan alleen zien, dat je hier niet op de argumenten van de anderen in gaat. Dat je op mij argumenten niet meer in gaat, interesseert me al lang niet meer. Ik neem je al lang niet meer serieus, behalve als bron voor joods fundamentalistisch extremistisch geluid. Ik hoef dus helemaal geen antwoorden of reacties op mijn argumenten meer te hebben, hoor, ook al omdat ik je antwoorden toch al ken. Je herhaalt namelijk iedere keer gewoon hetzelfde uit je hoofd geleerde riedeltje en staat toch niet open voor ideeën of gedachten van anderen. Dat je mij daarbij verwijt niet volwassen te debatteren hoort daar gewoon bij. dat je al lang voordat je daar over begon niet op mijn argumenten in ging, kunnen de mensen al aan het begin van de thread zien hoor, daar maak ik me niet ongerust over, net zoals ze kunnen zien, dat je mij op die manier bent gaan bestrijden, nadat ik geïrriteerd opmerkte, dat je hier in deze thread ook en weer zonder enig bewijs over het embleem van de PA begon, terwijl je in de vorige discussie daarover allerlei verwijzingen en foto´s naar openlijk toegangbare bronnen aan zijn gewezen, die je ongelijk bewezen. Maar het zijn natuurlijk weer alleen maar de kniesoren, hè, die op de feiten letten en ze ook nog eens bewijzen.

Bewijzen, die jij niet hoeft te laten zien, want jij woont in een kolonie.

PS: je hebt je nick wel heel erg goed gekozen. Compliment.
[img]http://www.livepencil.com/images/WALLPAPERS/wallpapers-download/et-1024.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 ET

@89,
==de meest van mijn joodse vrienden, ook als het westers joden zijn, wonen gedwongen in de Arabische wijken. Of nee, niet gedwongen. Ze kunnen alleen geen huizen in andere wijken op hun naam gezet krijgen, die kniesoren.==
Huh? Hebben ze horentjes op hun hoofd en een staart of zo?

==Ja, dat klopt, maar dan moet ik wel jouw reacties overslaan.==
Jij wel ja, maar sommige anderen kunnen wel lezen.

==Echt, na een tijdje hoor je het niet meer. Dat zal bij jou met die soldaten wel hetzelfde zijn, denk ik.==
Dat mag je gerust denken, maar de werkelijkheid veranderd er toch niet door. Ongeacht hoe semi-grappig je het probeert te maken.

==Dat denk ik wel, ja, dat het toeval is, tenzij je het over de balkan hebt, misschien.==
Ben niet in de Balkan geweest. Kwam ze in Duitsland, Frankrijk, en Engeland tegen. Terreur alert was de reden.

==En ik denk ook niet dat veel mensen hier je geloven==
Ik beschouw mijzelf niet verantwoordelijk voor wat men wel of niet geloofd, sorry :-).
Wat mij betreft ben ik tevreden als de waarheid/werkelijkheid vermeld staat, ook al is dat tussen meerdere fabeltjes. Zo kan men zelf beoordelen waar hij wel of niet in geloofd. Of course, is dat “geloven in” niet echt wetenschappelijk, tenzij men met eigen ogen komt kijken. Grappig genoeg vinden 9 v.d. 10 Nederlanders dat niet nodig, want ze weten toch alles al :-).

==ook al wordt je zelfs door het Israëlische Hooggerechtshof tegen gesproken==
Wordt het niet, maar je hebt het er gerafineerd tussen door geplaatst moet ik toegeven :-).

==maar de feiten hier op straat kunnen de mensen hier gewoon met eigen ogen aanschouwen. En die hoef ik daar echt geen kniesoren voor te noemen hoor.==
Je hebt toch wel in de gaten dat je al 10 regels bent iets te weerleggen wat ik nergens schreef he’ :-)?

==Ja, jij woont daar, dus niemand anders dan jij weet dat, natuurlijk.==
Niet niemand, maar je zal moeite hebben een Nederlander te vinden die het werkelijk beter weet dan mensen die hier wonen (Israeliers of Palestijnen, maakt niet uit). Dat je dat niet wil accepteren, as I said before, komt zo meshogge over dat ik er niet veel woorden voor heb behalve een grote grijns :-).

==Ook het Israëlische Hooggerechtshof weet er niets van, want die rechters wonen ook niet in een kolonie en zien de feiten ook allemaal verkeerd.==
De rechter zijn niet zo dom als je denkt. Wie hun woorden neemt, verdraaid, aan zijn politieke straatje aanpast, en dan net doet alsof zij het gezegd hebben, tja, kan alleen mijn schouders ophalen en verder lezen.

==Hier in Nederland noemen we dat jurisprudentie==
You’d be surprised, hier ook. Maar die jurisprudentie is dan wel wat de rechters in werkelijkheid bepaalden he’. De fabeltjes en aanpassingen worden hier geen jurisprudentie genoemd, maar een grappig fabeltje.

==Ik neem je al lang niet meer serieus==
Interessant om te lezen van mijn trouwste reageerder :-). Ik hou mijn hart vast voor het aantal reacties dat je ergens plaatst wat je wel serieus neemt ;-).

PS: je hebt je nick wel heel erg goed gekozen. Compliment.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 pedro

Ze kunnen alleen geen huizen in andere wijken op hun naam gezet krijgen

Sorry, dat is niet helemaal waar. Ze kunnen wel goede huizen in goede wijken in de kolonies krijgen. Maar dat is natuurlijk een beetje problematisch, want ze kunnen in de andere steden in westerse wijken geen huizen krijgen, omdat ze zich actief verzetten tegen het nederzettingenbeleid. Niet dat ze daar erg graag zouden willen wonen, want daar worden ze door gelijkgezinden van ET bedreigd en uitgescholden. Dan hebben ze het zwaarder te verduren dan islamitische meisjes zonder hoofddoek in Lombok.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Tjerk

However Jordanie was nooit de rechtmatige eigenaar (zoals door de VN bepaald werdt), en dus kan ze het gebied op geen enkele juridische manier overhandelen aan derden.

Het valt me op dat de propagandisten voor Israël nogal selectief omspringen met wanneer ze het oordeel van de VN als juridisch bindend zien en wanneer niet.

De West-Bank is van meet af aan deel geweest van het gebied dat de algemene vergadering van de VN in resolutie 181 op 29 november 1947 aanwees als te vormen Arabische staat (zie Part II). De volgende kaart laat zien hoe dit er uit zou zien, en dat dit niets met Jordanië te maken heeft.

Het was dus altijd al de bedoeling van de VN om een onafhankelijke Arabische staat in Palestina te vormen. Iets dat de hasbara-mannetjes en vrouwtjes gemakshalve ‘vergeten’ te vermelden.

Maar ja, als je daarop wijst, beginnen zio-propagandisten als ET weer op een ander been te hinken en zeggen: jaja, maar dat hebben “de” Arabieren niet geaccepteerd (nee nogal wiedes niet, het was een unfair voorstel, de zionisten kregen veel meer land toegewezen dan op grond van hun bewonersaantallen en landbezit gerechtvaardigd was).

Voor een akkoord zijn twee partijen nodig. Je kunt bij een schikkingsvoorstel niet als ene partij het voorstel aangrijpen en voor bindend verklaren, het de ander door de strot duwen en dan later zeggen: ja, ha!, maar jullie deel volgens dat voorstel is verbeurd: had je het destijds maar aan moeten nemen.

Kortom: de VN heeft bepaald dat de hele West-Bank en de Gazastrook zelfstandig Arabisch gebied moet worden, en de Israëli’s zijn daar mee akkoord gegaan (want ze ontlenen daar de legitimiteit van de Israëlische staat aan).

Als het partitieplan van 1947 geen basis is voor een zelfstandige Arabische staat (ook al zou die onder de huidige omstandigheden veel kleiner uitvallen), dan kan datzelfde plan ook geen basis zijn voor de Joodse staat. Het is namelijk óf-óf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Johanna

@76
Jordanië liet niet weten dat ze het niet terug wil, ze liet weten dat ze de claim liet vertegenwoordigen door het Palestijnse volk zelf. Zie ook de link die ik gaf. Je kunt daar op klikken, mocht je dat niet weten, zodat je de toespraak zelf kunt lezen. Vooralsnog heb je niets daarvan weerlegd, waarmee je bijdrage in essentie inhoudsloos is.

Dat de annexatie door Jordanië niet door iedereen is erkend, is volstrekt irrelevant. Het doet namelijk niks af aan het feit dat diezelfde wereld de aanwezigheid van Israël in de Westbank als een bezetting ziet. Je kunt dus kiezen of delen: ofwel je negeert de wereldopinie en dan is je Jordanië-argument waardeloos, of je gaat erin mee, en dan accepteer je dus dat Israël een bezetter is. You can’t have the cake and eat it.

Mij interesseert het overigens niet zoveel waarom je Jordanië noemde. Wat me interesseert is dat wat jij daar over meldde, niet overeenstemt met de feiten. Dat is voldoende reden om erop te reageren. Bovendien ga ik zelf over mijn reacties, niet jij.

Je schrijft: ‘Jij ziet het zo, ik zie het anders,’ Die constatering berust niet op waarheid. Ik accepteer de uitspraken op grond van het internationaal recht. Jij weigert dat te doen.

Een willekeurig moment in de geschiedenis pakken om iets te bewijzen is inderdaad volstrekt kansloos. Ergo dat geldt ook voor de zionistische claim.
Wat wel kansrijk is, en ieder geval zou moeten zijn, is het geldende internationaal recht plus de noodzaak om alle partijen in het conflict rechtvaardig te behandelen. Dan zijn we op zich snel klaar, als Israël zich tenminste eindelijk eens aan dat recht gaat houden. Want dan weten we dat de Palestijnen zelfbeschikkingsrecht hebben, dat de bezetting en het optreden van Israël in de bezette gebieden in strijd is met de Vierde Conventie van Geneve en dat de muur op een locatie staat die in strijd is met datzelfde recht. Roepen dat dat slechts een mening is, veranderd daar niets aan. Het toont slechts aan dat jij geen enkel argument hebt. Wellicht dat dat ook de reden is om niet de bal te spelen maar de man.

Het zou trouwens ook wel aardig zijn als je eindelijk eens de moeite zou nemen om te reageren op hetgeen je reageerders aan de orde stellen. Als je daar niet in geïnteresseerd bent, kun je dit stuk net zo goed alleen op je eigen computer publiceren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 pedro

Huh? Hebben ze horentjes op hun hoofd en een staart of zo?

Dat zeggen jouw vrienden wel van hen ja.

sommige anderen kunnen wel lezen

Lezen kan iedereen. Liegen ook, maar niet iedereen doet dat.

de werkelijkheid veranderd er toch niet door. Ongeacht hoe semi-grappig je het probeert te maken

Ah, we zijn het eens, of heb je weer wat anders gelezen dan wat er staat? Het was serieus bedoeld hoor en ik moet toegeven: eindelijk eens een argument waar je op in gaat. Niet dat je iets bewijst natuurlijk, want daar ben je te goddelijk voor.

Kwam ze in Duitsland, Frankrijk, en Engeland tegen. Terreur alert was de reden

Oei, iedere keer als jij ergens komt is er terreuralert. Ik hoop dat je hier weg blijft dan. Maar door deze opmerking blijft er niks over van je eerdere retorische trucje of er sprake was van toeval natuurlijk. Bij een terreuralert is het (hier bij ons in ieder geval) niet toevallig, dat we soldaten inzetten, maar misschien is dat op jouw planeet wel anders.

Of course, is dat “geloven in” niet echt wetenschappelijk

Dat ben ik helemaal met je eens (al weer). Maar ik ben het niet helemaal eens met je stelling, dat mensen per se moeten komen kijken. In deze tijd van internet kunnen ook de mensen, die het bij jullie veel te gevaarlijk vinden, bewijzen worden getoond van de vele stellingen, die je hier poneert, maar helaas doe je dat nooit, en moeten we jou steeds maar op jouw woord geloven, en dat is, zoals je zelf zegt, niet wetenschappelijk. Bewijs nu eens een keertje iets heel simpels, zoals dat embleem van de PA, dat het hele gebied van de Jordaan tot de zee bewijst. Dat is toch niet zo moeilijk, als je gelijk hebt? Ik vond per slot van rekening in 2 seconden de sites van het PA zelf, waarop een heel ander embleem staat, en fotootjes van PA functionarissen en soldaten, die dat hele andere embleem op hun uniformen en kledij droegen. Dat is gewoon voor iedereen controleerbaar. Dat jij geen enkele behoefte hebt iets van je beweringen te bewijzen, daar hoef ik geen bewijs van aan te voeren, want dat is duidelijk zichtbaar.

Wordt het niet, maar je hebt het er gerafineerd tussen door geplaatst moet ik toegeven :-)

Welles nietes? Ach ja, dat kun je er van proberen te maken, maar de uitspraak van het hooggerechtshof staat hierboven geciteerd hoor. Mensen kunnen dat zelf wel beoordelen en hebben jouw mening daar over niet nodig, en de mijne ook niet.

Je hebt toch wel in de gaten dat je al 10 regels bent iets te weerleggen wat ik nergens schreef he

Ja dat wist ik maar al te goed en schreef ik er zelfs al bij. Ik ga er van uit, dat de andere mensen (de die hards ;-) ) dat wel gelezen hebben en dat ik dat hier niet hoef te herhalen, dus.

Niet niemand, maar je zal moeite hebben een Nederlander te vinden die het werkelijk beter weet dan mensen die hier wonen (Israeliers of Palestijnen, maakt niet uit). Dat je dat niet wil accepteren, as I said before, komt zo meshogge over dat ik er niet veel woorden voor heb behalve een grote grijns

Boeren met kiespijn grijzen ook. Maar dit is ook weer gewoon een herhaling van zetten, omdat je op het eerdere argument niet in ging. Jij bent niet mijn enige bron van informatie in de regio en ik heb geen reden (steeds minder reden zelfs) om jouw woord net zo serieus te nemen als dat van andere mensen in de regio, zeker zo lang je geen enkel bewijs levert.

Maar die jurisprudentie is dan wel wat de rechters in werkelijkheid bepaalden he’. De fabeltjes en aanpassingen worden hier geen jurisprudentie genoemd, maar een grappig fabeltje

Ik kreeg van jou toch echt een andere indruk, hoor. De tekst van de uitspraak van het hooggerechtshof staat hier boven. Mensen kunnen dat zelf beoordelen, en ook of jouw kwalificatie, dat dat een fabeltje is, waar is.

Interessant om te lezen van mijn trouwste reageerder :-)

Ik ben reuze blij dit te horen. Ik weet niet of ik je nu een tip moet geven of niet. Laat ik het dus nog een beetje vaag proberen te houden. Gebruik je verstand nu eens een keertje, zou ik dan zeggen (waarbij ik er misschien ten onrechte van uit ga, dat je dat hebt).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 ET

@91,
Man ik begrijp serieus niet waar je in vredesnaam over praat. Joden kunnen geen huizen op hun naam krijgen in Joodse wijken in Israel? Daarom zijn ze gedwongen in Arabische wijken te wonen? Wtf are you talking about? Er wonen meer dan 6 miljoen Joden in Israel in Joodse wijken, velen met hun met een huis op hun naam. Begrijp werkelijk niet waar je het over hebt.

Heb ook niet precies begrepen welke westerse Joden in mijn dorp uitgescholden worden.

Je moet wel heel bijzondere vrienden hebben als hier ook maar een woord van waar is over hun, en niet minder bijzonder als het hun gelukt is je van dit alles te overtuigen :-).

@92,
==Het valt me op dat de propagandisten voor Israël nogal selectief omspringen met wanneer ze het oordeel van de VN als juridisch bindend zien en wanneer niet.==
Ik weet niet wat of wie hier propagandisten zijn, maar wat Jordanie betreft is het antwoord dat het niet veel uitmaakt.
Als je Jordanie als rechtmatig eigenaar beschouwd (tegen de VN in), dan had zij het recht van het gebied af te zien wat zij tot tweemaal toe deed. Als je deze route volgt zou er nu een debat moeten volgen hoe en onder wie je het gebied verder verdeeld.
Als je de VN resolutie wel accepteerd dan was Jordanie geen rechtmatig eigenaar, en is de verovering door Israel geen bezetting (juridisch bekeken). Daarmee koopt Israel geen rechten, maar het tilt wel de non-legaliteit er van boven haar hoofd weg.

Wat de VN betreft zal ik je mijn mening een andere keer geven. In ieder geval is haar plan van 1947 niet geaccepteerd (door de Arabieren), en dus nauwelijks relevant. Dat de Arabieren zich 65 jaar later bedenken (wat ze overigens niet eens echt doen) draait het wiel niet terug.

==Het was dus altijd al de bedoeling van de VN om een onafhankelijke Arabische staat in Palestina te vormen. Iets dat de hasbara-mannetjes en vrouwtjes gemakshalve ‘vergeten’ te vermelden.==
Niemand die het vergeet te melden. Het is alleen niet meer relevant. Er was een plan (een van velen overigens), hij werdt geweigerd en niet uitgevoerd, en de wereld ging verder. Wil je de VN laten beslissen wat er hier moet gebeuren, zal dat op grond van de huidige situatie moeten, niet van wat men ooit wel of niet van plan was.

==Voor een akkoord zijn twee partijen nodig.==
Dat zie je dus wel in? Interessant gezien je vind dat Israel zich maar moet terugtrekken ongeacht wat zij daar van vind, of ze het aankan, en of het wel of niet gevaarlijk voor haar is.

The bottom line is dus dat alleen beide kanten van het conflict een schikking kunnen aannemen. Niemand van buiten kan dat beslissen, of het nou de VN, Europa, of Amerika is.

Dat het moeilijk is dat te bereiken is een ander punt, maar dat feit veranderd niet dat de acceptabele schikking alleen door beide kanten bepaald kan worden.

In ieder geval, zoals ook met het prikken van een datum in de geschiedenis, het aantal mensen op die datum te bekijken, en zo te bepalen wie er meer rechten heeft, is ook het handhaven van het een of andere plan niet echt de weg om voor uit te komen. Dat zou leuk zijn als er slechts 1 plan bestond in de geschiedenis. De werkelijkheid is echter dat er talloze plannen zijn geopperd in de loop van de jaren, waar onder plannen die zelfs door beide kanten geaccepteerd en getekent zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 ET

@95,
Kleine toevoeging aan de laatste zin: “en die eerdere plannen veranderde en cancellde”.

@93,
==Dat de annexatie door Jordanië niet door iedereen is erkend, is volstrekt irrelevant.==
True. Schreef ik ook al ettelijke keren. Het is alleen relevant voor wie steeds de 4e conventie aanhaalt.

==Je kunt dus kiezen of delen: ofwel je negeert de wereldopinie en dan is je Jordanië-argument waardeloos, of je gaat erin mee, en dan accepteer je dus dat Israël een bezetter is. You can’t have the cake and eat it.==
De wereld opinie interesseert mij geen snars. Wat mij tot op zeker niveau wel interesseert zijn bindende bepalingen van bevoegde wereldorganen.
Ook al gebruikt de hele wereld de term “bezette gebieden”, dat maakt op zich de gebieden niet bezet, evenmin als het mijn woonplaats illegaal maakt. Om dat te doen, moet een bevoegd orgaan er over zitten, alle kanten aanhoren, en een bindend besluit nemen. Dat is, hoe vaak je ook citaten aanbrengt die in feite heel ergens anders over gaan, nog niet gebeurd.

==Bovendien ga ik zelf over mijn reacties, niet jij.==
Heb niet begrepen waar dat op slaat, maar het zal wel goed zijn.

==Je schrijft: ‘Jij ziet het zo, ik zie het anders,’ Die constatering berust niet op waarheid.==
En daar gaan we weer.
Ik zal het 1 keer zeggen alhoewel we deze discussie vaak genoeg elders gevoerd hebben: Iemand die een dispute probeert op te lossen, en begint (en niet ophoudt) met “de mening van de ander bestaat eigenlijk helemaal niet”, zal nooit en nimmer in zijn leven voor uit komen of iets oplossen.
Stap A als je vooruit wil is te erkennen dat de ander een mening heeft, ook al vind jij dat die fout is en dat jij gelijk hebt.

==Ergo dat geldt ook voor de zionistische claim.==
True. Schreef ik dan ook.

Wat je verder schrijft in dit bericht is hetzelfde als eerder. Mijn antwoord er op staat er ook al meer dan 1 keer.

==Het zou trouwens ook wel aardig zijn als je eindelijk eens de moeite zou nemen om te reageren op hetgeen je reageerders aan de orde stellen.==
Daar heb jij weer gelijk in.
However je weet even goed als ik dat jij en ik het vaker over sommige punten gehad hebben hier, en er niet uitkomen. Een ieder van ons blijft vinden dat hij/zij gelijk heeft. Ik zie geen enkel nut dat nog tig keer te herhalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 ET

@94,
Zoals ik al schreef, heb geen flauw benul waar je het over hebt met je Joodse westerse vrienden die geen huizen kunnen kopen in Joodse wijken en uitgescholden worden in Joodse nederzettingen.

==Maar ik ben het niet helemaal eens met je stelling, dat mensen per se moeten komen kijken.==
Ik schreef dat dan ook nergens.
Ik zeg dood simpel: Wie wil komen kijken kom kijken. Wie niet wil komen kijken kom niet kijken. Maarrrr, wie niet komt kijken, weet per definitie minder van de werkelijkheid/waarheid af dan wie dat wel doet.
Een ieder moet uiteraard voor zichzelf beslissen of hij het wel of niet doet. None of my buisness. Maar thuis blijven op 3,500 kilometer afstand, en denken alles net zo goed te kennen en te weten dan wie er wel gaat kijken (of er midden in woont), is gewoon een lachertje.

==In deze tijd van internet…==
Weten de mensen misschien meer dan tientallen jaren geleden, maar moeten ze nog steeds voor een realiteit te leren en goed te kennen ergens naar toe. Ik kom niet weinig in Nederland, heb er familie en vrienden, en volg af en toe het Nederlandse nieuws. Toch is jouw kennis over wat er wel of niet in Nederland gebeurd groter dan de mijne op vrijwel elk gebied.
Dit is 10X zo geldig als het zo zou zijn dat ik nog niet eens in Nederland geweest ben of jaarlijks kom.

==Bewijs nu eens een keertje iets heel simpels, zoals dat embleem van de PA, dat het hele gebied van de Jordaan tot de zee bewijst.==
Ik heb al 3 keer eerder op de relevante topics geschreven dat ik dat niet heb kunnen vinden, ook al heb ik het met eigen ogen gezien. Misschien dat ik het terug vind als ik er een paar uur aan besteed, dat heb ik tot nu toe niet gedaan (ook dat heb ik al toegegeven op het relevante topic). In het vluchtige zoeken wat ik er aan besteed heb ik geen bewijs kunnen vinden van wat ik hier over schreef, en accepteer ik dus volkomen dat het feit dat ik er achter sta geen enkel bewijs is voor welke lezer dan ook. Dit herhaal ik nu voor de 4e keer. Wil je het nu aub uitprinten, inlijsten, en boven je bed hangen, of moet ik het volgende week weer opnieuw schrijven?

==…de uitspraak van het hooggerechtshof staat hierboven==
Kan best zijn. Hij zegt echter niet wat jij er van maakt (het gaat heel ergens anders over, en de bepaling is niet relevant voor de vraag waar we het over hebben). Ik zou je voorstellen de volledige uitspraken van het hof over dit onderwerp te lezen. Daarna kunnen we er verder over praten.

==Jij bent niet mijn enige bron van informatie in de regio==
Thank G-d. Je zou kompleet meshogge zijn als je je alleen op mij zou baseren. Then again, je uberhaupt basseren op wie dan ook van beide kanten is even meshogge. De enige manier om te weten wat er werkelijk gebeurd is het met eigen ogen te bekijken, en dan beide kanten aan te horen over hoe ze uitleggen wat je ziet.
Ja ja, ik weet het, dat hoeft niet iedereen per se. Helemaal mee eens. Maar het niet doen heeft dus wel een consequentie over het niveau van je kennis er van.

==Gebruik je verstand nu eens een keertje, zou ik dan zeggen (waarbij ik er misschien ten onrechte van uit ga, dat je dat hebt).==
En daar gaan we weer op kindergarden niveau.
Sorry, maar zal proberen je volgende bijdragen over te slaan. Ik kijk er vluchtig naar, dus als je ergens schrijft “van nu af aan zal ik op normaal volwassen niveau tegen anderen praten” heb je kans dat ik het tegen kom en weer je bijdragen zal lezen. Until then, don’t hold your breath.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 pedro

@96:

Man ik begrijp serieus niet waar je in vredesnaam over praat

Dan moet je toch eens een cursus begrijpend lezen volgen.

OK, dat is een grapje, want je geeft weer wel precies het antwoord, dat ik verwachtte. het wordt voor mij hier steeds leuker. Ik begrijp jou exact en weet redelijk goed te voorspellen, wat je antwoorden zijn en waar je wel of niet op in zal gaan, en jij speelt de vermoorde onschuld, die niet begrepen wordt en niet begrijpt waar de anderen het over hebben. Of misschien speel je het niet, maar geloof je werkelijk, dat alle tegenstrijdige ideeën, die je hier rond strooit, op een goed lezer, die niet is geïndoctrineerd, als een consistent en consequent verhaal over komt.

Oeps, dat was al weer een tipje….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 pedro

Mooi voorbeeldje van zo´n tegenstrijdigheid, in één heel klein zinnetje zelfs nog maar:

en is de verovering door Israel geen bezetting

Nee hoor, natuurlijk ziet. Braaf, ET, braaf. Zit. Spring. En nu tegelijk…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 pedro

a==Maar ik ben het niet helemaal eens met je stelling, dat mensen per se moeten komen kijken.==
Ik schreef dat dan ook nergens

Reactie nr 88: “Of course, is dat “geloven in” niet echt wetenschappelijk, tenzij men met eigen ogen komt kijken”.
Dat je hier weer reageert op je eigen interpretatie en je eigen stelling van veel eerder, ontgaat je waarschijnlijk. Jammer van weer een gemiste kans voor je, om gewoon eens een keertje iets heel simpels te bewijzen, zodat de mensen, die zelf nooit in het gebied komen en dat ook helemaal niet willen, in ieder geval kunnen denken, dat jij ergens wel eens een beetje gelijk hebt. Ik ben niet degene, die beweert, dat ik alles beter weet, omdat ik ook wel eens in het gebied kom, maar beroep mij zo af en toe nog wel eens op een bewijs. Denk je echt dat niemand merkt, dat jij dat nooit doet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 pedro

accepteer ik dus volkomen dat het feit dat ik er achter sta geen enkel bewijs is voor welke lezer dan ook. Dit herhaal ik nu voor de 4e keer. Wil je het nu aub uitprinten, inlijsten, en boven je bed hangen, of moet ik het volgende week weer opnieuw schrijven?

Nee, maar je kunt er wel van op aan, dat ik daar op aan zal vallen iedere keer dat je het weer zonder enig bewijs noemt. Gebruik je verstand nu eens een keer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 pedro

Hij zegt echter niet wat jij er van maakt

Zoals gezegd kunnen mensen dat zelf beoordelen en hebben ze jouw of mijn mening niet nodig. Bovendien reageer je weer op de verkeerde persoon als je zegt, dat ik er iets van maak. Ik geef slechts mijn mening, net zoals jij dat doet, en net zoals jij (in dit geval) zonder enig bewijs te leveren, maar in tegenstelling tot jou beroep ik me niet op een volledige tekst, die jij niet gelezen zou hebben, voordat we verder kunnen praten. Niet iedereen zal dit direct doorzien, maar vele mensen herkennen dit soort goedkope psychologische trucjes meteen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 pedro

Maar het niet doen heeft dus wel een consequentie over het niveau van je kennis er van

Dat is waar. Als andere mensen dan jij en ik ook af en toe in de regio komen, of er wonen, kan dat een positieve invloed op hun kennis hebben. Aan de andere kant vergroot dat het gevaar op indoctrinatie door één of beide partijen. Ik weet zeker, dat beide partijen hebben geprobeerd mij te indoctrineren en probeer daar zo goed en zo kwaad als het kan rekening mee te houden. Bij jou merk ik daar helemaal niets van. Jij bent ook geïndoctrineerd, maar wil dat niet inzien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 pedro

En daar gaan we weer op kindergarden niveau

We worden het steeds meer eens. De discussie met jou is dat niveau hier op geen enkel moment ontstegen. Met niemand. Mensen voeren allerlei argumenten aan, en jij draait weer gewoon je bekende riedeltje af. Ik zou me er voor schamen, als je het niveau hoger zou willen noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Tjerk

Standaardreactie van een zionistische propagandist, geconfronteerd met…

– Uitspraken van diverse organen van de VN;
– Uitspraken van het Internationale Gerechtshof;
– Uitpraken van het Israëlische Hooggerechtshof,
– Stipuleringen in de Conventie van Genève,
– Rapporten van (Israëlische) mensenrechtenorganisaties;
– Rapporten van de VN (Goldstone e.a.)
– Overeenkomsten tussen de Israëli’s en Palestijnen;
– De erkenning van Israël binnen zijn grenzen van 1967 door de PLO/Fatah;
– of historische feiten uit de geschiedenis van Palestina:

[img]http://img401.imageshack.us/img401/8996/funnypicturesbeavercant.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Painted Bird
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Tjerk

ET vroeg nog hoe ik aan die cijfers kwam dat de Israëli’s 78% van Palestina in handen hebben en de West-Bank + de Gazastrook 22% van het land inhoudt.

Hij trekt deze cijfers in twijfel (Gush Shalom is volgens hem een ‘extreem-linkse’ organisatie, dus niet serieus te nemen), dus ik heb ze even nagerekend.

Het Palestijnse deel van het Britse mandaatgebied was volgens deze kaart 28.166 vierkante kilometer. Er is daar overigens sprake van ‘Joods Palestina’, en volgens de auteur was heel Palestina én trans-Jordanië aanvankelijk bestemd als ‘Joods Nationaal Thuis’ (door wie? en welke status had dat?). Hoe dan ook, het gaat mij even om de grootte van het gebied dat we inmiddels ‘Palestina’ noemen.

Het huidige Israël is iets meer dan 22,000 vierkante kilometer. De West-Bank is 5,640 vierkante kilometer en de Gazastrook is 360 vierkante kilometer (Dat brengt de Palestijnse gebieden op 5640 + 360 = 6000 vierkante kilometer.)

22,000 km2 + 6000 km2 = 28,000 km2

6000/28000 x 100 = 21,4%

22000/28000 x 100 = 78,6%

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Painted Bird

@107 Helaas.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Tjerk

@106; Painted Bird; Die lui van de Oy Division (Psoy Korolenko & Daniel Kahn) zijn grappig en intelligent. En het klinkt ook nog erg goed.

Jammer dat ik er de helft niet van versta.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 ET

@Allen,
Als iemand geinteresseerd is in mijn antwoord/mening op iets wat Pedro schreef, laat dan even weten. Verwijs in zo’n geval even naar wat het is waar je mijn reactie op wil, aangezien ik zijn berichten over sla bij gebrek aan zin op dat niveau te discussieren.

@107,
Bedankt voor je uitgebreide uitleg.
Je schrijft daar zelf al dat je de kaart volgens jouw doctrine uitlegt (je slaat over dat het hele gebied oorspronkelijk aan Israel was toegewezen, en neemt voor het gemak even wat jij als Palestina beschouwd), dus op die manier bepalen wat van wie zou moeten zijn is niet echt netjes :-).

In ieder geval zoals ik gisteren al schreef, als we voor uit willen komen zullen we een andere manier moeten vinden. Het baseren op kaarten van voor 1948 is niet iets wat mogelijk is wat Israel betreft. Dat het jouw standpunt is dat het toch moet gebeuren is volkomen legitiem natuurlijk ook al bekijk ik het anders, maar dan blijf je zitten met een ‘ik heb gelijk’ bordje tot je 120ste, zonder dat we daadwerkelijk iets oplossen en voor uit komen.

Mijn vraag aan jou is dus, als je rekening houdt met wat beide kanten wel of niet kunnen accepteren, hoe denk je dat we voor uit kunnen komen in dit regio zodat we het oplossen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Johanna

@110 Waarom zou er nog iemand geïnteresseerd zijn in jouw mening als je toch niet van plan bent inhoudelijk op reacties in te gaan? Het is jouw failliet in de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 ET

@111,
Of iemand wel of niet geinteresseerd is in mijn mening, mag een ieder voor zichzelf beslissen. Denk je ook niet :-)?

Ben me in ieder geval niet bewust waar ik niet inhoudelijk op ben ingegaan. Ik sla berichten over van mensen die mij uitschelden of mij met honden vergelijken. Denk niet dat jij anders zou handelen.
Als in een van die berichten een inhoudelijk argument stond, zal ik daar zoals ik schreef met plezier op reageren als een ander dan die schrijver daar geinteresseerd in is.
Op andere argumenten die ik hier gelezen heb, ben ik voor zover ik me herinner ingegaan.
Als je een specifiek argument bedoeld, waar ik verzuimde op in te gaan, verwijs me er even naar of herhaal hem even in een paar zinnen, dan zal ik dat alsnog doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 Johanna

Als ik de reactiedraad doorlees, dan lees ik van zo ongeveer elke reageerder wel opmerkingen dat je niet ingaat op wat ze schrijven. Dat kun jij ook simpelweg constateren, dat hoef ik niet voor je te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 Painted Bird

@112 Je verwacht in deze discussie te veel van anderen en te weinig van jezelf ET. Ik bijvoorbeeld ben geinteresseerd in je mening. Als ervaringsdeskundige zou je een bijzonder welkome aanvulling kunnen zijn/worden. Je beroept je echter te vaak op je ervaring om makkelijk te kunnen scoren. Verder is een discussie met jou als een auto die met 200 kilometer per uur op een muur knalt, en enkel de auto loopt een deukje op. Je negeert wie en wat je zo uitkomt en zelfs wanneer duidelijk is (gemaakt) dat je fout zit gebruik je precies dezelfde argumenten een volgende keer even gemakkelijk weer. Geen doorkomen aan. Je zit in het harnas en zal er waarschijnlijk in sterven. Pedro mag dan uiterst onvriendelijk tegen je zijn maar dat roep je ook over jezelf af, Man, in deze discussie heb je gewoon teveel ‘zekerheden’ en ik begrijp dat je die nodig hebt, maar mag je van jezelf ook wel eens fout zitten en dan ook de consequentie nemen in de zin dat je je mening enigzins aanpast? Ik vind het oprecht jammer je hier ten onder te zien gaan en volgens mij verdien je beter.

@109 Hier
het volledige album. Helaas enkel in mp3. Ook ik versta niet alles maar denk alsof het duits maar dan met humor is, kom je nog een heel eind. ET zou ons kunnen helpen natuurlijk maar hij wil vast niet ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 ET

@113,
Ik lees het van slechts 2 mensen, jou en Pedro.
Heb beide uitgelegd.

Maar, je kunt me dus niet even verwijzen naar een argument waar ik niet op gereageerd heb? Te moeilijk? Geen zin? Niet gevonden?

What ever. As I said, als er een argument genoemd werdt waar ik niet op ben in gegaan, zeg dan even waar het om gaat dan doe ik dat alsnog.
Wil je dat niet doen kan ik er ook niet mee verder.

@114,
En nadat je mij uitvoerig geanalyseerd hebt, op welk argument ben ik niet ingegaan?
De manier van schrijven van Pedro interesseert me weinig. Ik heb gewoon geen zin om zo te discussieren en sla het dus over.
Dat ik dezelfde argumenten gebruik ook als een ander er anders over denkt? Tja, dat doen we allemaal he’. Ik zal een argument of een mening veranderen als je me overtuigd dat hij niet klopt. Als je me niet overtuigd heb, zal mijn mening niet veranderen. De jouwe evenmin als ik je niet overtuigd heb, en die van geen enkel mens ter wereld als de tegenstander hem niet overtuigd heeft.

Heb ik zekerheden? Kan best zijn. Heb mijn mening of standpunt nooit echt geanalyseerd op die manier, en schrijf gewoon wat en waar ik in geloof. Dat ik daar dan ook achter sta, tja, anders zou ik het waarschijnlijk niet schrijven he’ :-).

Bottom line: Ik verander met plezier mijn mening ergens over, als ik overtuigd wordt dat hij fout is of anders moet zijn. Als dat niet gebeurd, blijft hij waarschijnlijk hetzelfde until further notice. Het lijkt mij dat iemand die daar raar van opkijkt nogal hypocriet is, aangezien hij waarschijnlijk precies hetzelfde doet, en zoniet niet echt een mening/standpunt over het onderwerp heeft maar slechts meedoet voor de gein.
Op de punten waar we het hier over hadden (die overigens minder over meningen en meer over droge feiten gingen), ben ik niet door je overtuigd, sorry.

Heb niet begrepen waar ik mee moet helpen (je laatste alinea) en wat ik niet zou willen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 Tjerk

@115 ; ET; nou, om maar wat te noemen;

1. Je bent niet ingegaan op mijn argument dat als de zionisten recht hebben om een Joodse staat in Palestina op te richten omdat ‘het’ Joodse volk daar tweeduizend jaar geleden een eigen land had, je dan op grond van dezelfde logica de Roma-zigeuners van Europa zou kunnen toestaan om een eigen soevereine staat uit te roepen in delen van Pakistan en India.

2. Je bent niet ingegaan op het argument dat de aanduiding “belligerent occupation” door het hooggerechtshof, uiteraard niet alleen opgaat voor Beit Sourik, maar voor alle Palestijnse dorpen, wegen, etc. waar Israëlische soldaten de dienst uit maken. Het enige dat je inbrengt, is dat het niet zo is, maar op pagina 2 van de uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof lezen we:

Since 1967, Israel has been holding the areas of Judea and Samaria [hereinafter – the area] in belligerent occupation.

Kortom, alles wat het Israelische Hooggerechtshof hier schrijft over “het gebied” geldt voor heel Judea en Samaria. Dat is een staande Israëlische administratieve aanduiding voor hetzelfde gebied als de West-Bank.

3. Je bent niet ingegaan op het argument dat er in 1882 twaalf maal zoveel Arabieren als Joden woonden in Palestina. Je bent niet ingegaan op het argument dat 1882 een uiterst relevant tijdstip is om te meten, aangezien dit net vóór de eerste zionistische immigratiegolven is, en dus een goed beeld geeft van de situatie voor de Joodse immigratie.

4. Je bent niet ingegaan op mijn verzoek om jouw bewering te staven dat “zowel de Amerikaanse president, Egypte, en de Palestijnen [..] al lang de details van camp David 2000” toe hebben gegeven, zoals jij ze weergeeft: namelijk dat Barak bereid was om de Palestijnen soevereiniteit over het hele gebied van Gaza en de Westbank te geven, met een wederzijdse grenscorrectie van 3% van het gebied. Ik vroeg naar aanleiding van jouw stelling dat de Amerikaanse president, Egypte en de Palestijnen bevestigd hebben dat dit het voorstel was dat op tafel lag:

Echt waar, joh? Waar dan? Citaten en bronverwijzingen, svp.

Uiteraard heb ik tot op heden daarop geen reactie gekregen. Het is dan ook ondenkbaar dat Barak bereid was de nederzettingen op te geven. Niet alleen zou dat politieke zelfmoord zijn geweest; maar de uitbreiding en bouw van nieuwe nederzettingen ging onder Barak gewoon door. Dat geeft zijn intenties wel aan.

5. Je bent consequent niet ingegaan op het argument dat als de Israëli’s het recht hebben op zelfbeschikking, de Palestijnen dan evenzogoed recht hebben op zelfbeschikking over het gebied waar zij wonen en een meerderheid vormen.

Dat is zo maar een greep uit argumenten van mijn persoontje waar je niet op bent ingegaan; en dan zijn er nog een paar anderen die vinden dat je nog een paar ‘rekeningen’ uit deze discussie hebt openstaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 ET

@116,
Op punt 1:
Ik schreef ettelijke keren (o.a. in een reactie aan Johanna), dat ik de 2000 jaar maatstaf niet neem om mijn gelijk aan te tonen. Ik herhaalde ook tegen over jou dat het in mijn ogen niet reeel is (als we tenminste voor uit willen komen) om met historische data te gaan spelen, aangezien elke kant data kan vinden die zijn rechten aantoont boven de ander.
Wat voor nut heeft het dan om door te gaan over iets waarvan ik accepteer dat het geen bewijs is om de ander (Palestijnen) te overtuigen van mijn gelijk?

Over punt 2:
Ik ging daar niet op in omdat ik er met Johanna talloze discussies over gehad heb en we er nooit uit zijn gekomen.
Ik schreef echter aan jou dat als je precies wil weten wat het hoge hof daar bepaalde over ‘de gebieden’, je de hele uitspraak moet lezen en je niet kan beperken tot een paar zinnen uit tientallen zoniet meer pagina’s. Ik schreef daarbij dat ik met plezier hier over in debat ga met je, zodra je de hele uitspraak gelezen hebt.
Voordien heeft het gewoon geen enkel nut, aangezien je zonder de hele uitspraak te lezen onmogelijk kan vatten wat het hoge hof hier bepaalde, en het verschil wat hij maakte tussen de burgelijke internationale wet (of het gebied wel of niet bezet gebied is), en de militaire (wat geen invloed heeft op de eerste vraag maar wel de modus operandi van het leger bepaald).

Over punt 3:
Zie mijn antwoord op punt 1.
Again, de vraag is wil je nu een wedstrijd houden wie meer data kan pikken om iets aan te tonen, of wil je vooruit komen.
In mijn ogen is het spelen met data totaal onzinnig, en brengt het ons geen meter verder. Dit ten eerste omdat beide kanten data kunnen pikken die hun recht aantoont boven de ander, en ten tweede omdat het in feite niks uitmaakt. Wat 2000 jaar geleden, 200 jaar geleden, 118 jaar geleden, 74 jaar geleden, 62 jaar geleden, 40 jaar geleden, en ga zo maar door relevant was, veranderd niet dat je nu een realiteit hebt waarmee je vooruit moet. Hard roepen ‘maar als het nu maar X jaar geleden was had ik gelijk’ brengt ons niet vooruit. On the contrary, het verzekerd dat een ieder in zijn standpunt blijft hangen en we het conflict voort zetten i.p.v. het op te lossen.

Over punt 4:
Heb dat verzoek van je niet gezien, mijn excuuses.
Wat de Amerikaanse president betreft, die schreef het in zijn boek wat ik bij mijn ouders gelezen heb.
De Palestijnen zelf gaven dit toe tijdens interviews aan de Israelische media (zowel Abbas als Arikat). Shlomo ben Ami schreef en sprak er ook over (die is weliswaar van de Israelische kant, maar het aanbod wat Barack daar deed werdt door hem jaren lang ontkent in de Israelische publiek). Het werdt overigens ook vermeld tijdens de gesprekken zelf, maar dat is weer een ander verhaal.
Ondenkbaar dat Barack de nederzettingen op zou geven? Why? Hij begon met nee te zeggen, maar gaf er later aan toe. Onder andere door grote concentraties van kolonisten in Israelische handen te houden (die 3%) en daar grond uit souvereinisch Israel voor te bieden (zelfs de locatie van die 3% werdt destijds bekent gemaakt, de Chalutsa gebieden in de Negev).
Inderdaad zou het politieke zelfmoord zijn, wat dan ook de reden was dat hij het eerst ontkende. Zoals ik al schreef, zijn minister van buitenlandse zaken gaf dit later pas toe.
In ieder geval, hij hield op met rode lijnen te overtreden toen Arafat de oude stad van Jerushalaim eiste, wat gelijk het einde van de gesprekken werdt.

Over punt 5:
Ik heb geaccepteerd dat Israel geen bijzondere rechten heeft in ‘de gebieden’. De conclusie die jij dus legt dat als ik dat anders zou bekijken dat ook voor de Palestijnen zou gelden gaat niet op.
In ieder geval, ik ben niet tegen zelfbeschikking van de Palestijnen. Die hebben ze dan ook in the real world (en dan praat ik nog niet eens over de Palestijnse staat Jordanie). Op enkeel uitzonderingen na leven vrijwel alle Palestijnen onder eigen regime, op eigen gebied, en zonder dat ze zich op welke manier dan ook bezet hoeven te voelen (of in werkelijkheid voelen, als je de p.r. er even buiten laat). Het enige wat ze (nog) niet hebben is het woordje ‘staat’. Other than that, vrijwel 100% zelfbeschikking, wat nog uitgebreider had kunnen zijn als ze de weg van vrede hadden gekozen i.p.v. de weg van terreur.
Dat jij vind dat ze meer toekoemt is jouw goed recht. Maar bied dan daar ook zelf de prijs voor te betalen. Te roepen dat ze meer verdienen, en dat dat ten koste van anderen (zowel levens als veiligheid) moet komen, tja, ik erken en begrijp het standpunt, maar kan het moeilijk serieus nemen.

Btw, als we het toch over dingen hebben die de ander niet beantwoorde, ik heb je enkele keren een relatief simpele vraag gesteld: Hoe komen we vooruit? Heb daar als antwoord op gelezen wie er 118 jaar geleden misschien gelijk had, maar ik neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat we daarmee niet echt voor uit komen.

Mijn vraag aan jou is dus nog steeds: Als je eerlijk de mogelijkheden van elke kant in gedachten neemt anno 2010, hoe komen we vooruit?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Tjerk

Heb niet begrepen waar ik mee moet helpen (je laatste alinea) en wat ik niet zou willen. #114

Dat was een witz van Painted Bird. Hij heeft een CD ontdekt uit 2007 met jiddische liedjes waarvan de inhoud nogal kritisch is op het zionisme. (En die achtergrondband is dus een Israëlische band ook).

Maar die jongens grossieren in teksten als:

Oi, ihr narishe tsionistn
Mit ayer narishn meykhl
Ihr mag dokh geyn tsu dem arbeter
Un lernen bai im seykhl!

Ihr vilt undz forn keyn Yerushalaim!
Mir zaln dortn golodayen
Mir viln beser zain in Rus[n]land,
Mir veln zikh bafrayen!

Niet echt jouw ding, zeg maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 ET

@118,
Bedankt voor de uitleg. Zo te lezen heb ik geen spijt dat ik de link niet aangclicked heb :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Tjerk

@117; die antwoorden zijn niet echt bevredigend.

Ik schreef ettelijke keren (o.a. in een reactie aan Johanna), dat ik de 2000 jaar maatstaf niet neem om mijn gelijk aan te tonen. Ik herhaalde ook tegen over jou dat het in mijn ogen niet reeel is (als we tenminste voor uit willen komen) om met historische data te gaan spelen, aangezien elke kant data kan vinden die zijn rechten aantoont boven de ander.”

Werkelijk? Eerder zei je nog:

Als je al de geschiedenis in duikt kunnen we net zo goed wat verder terug gaan. Dan komen de Joden uit Israel lang voor ze in het oostblok terecht kwamen. #47

Dat lijkt er toch op dat je stelt dat Joden het recht hebben op een soevereine staat in Palestina omdat ze daar oorspronkelijk vandaan komen.

Laten we eens beginnen met dat jij duidelijk maakt waar je denkt dat de Joodse bevolking in Israël en de West-Bank recht op heeft en waarom dat zo zou zijn. Dan kan dan misschien een uitgangspunt voor een gesprek worden.

2. Tot dusver geef je er geen enkele blijk van dat jij de uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof zelf begrepen hebt. Als jij van mening ben dat ik de uitspraak incorrect interpreteer is het aan jou om die uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof in het (volgens jou) juiste perspectief te plaatsen met citaten, feiten en argumenten. Zeggen dat het anders zit en mij opdragen om de uitspraak beter te lezen, legt geen enkel gewicht in de schaal.

Jij wilt ons overtuigen; prima, dan zul je beter je best moeten doen. Vooralsnog kom ik met de feiten en citaten en jij met… dat jij zelf zegt dat het anders zit. Briljante argumentatie! Not!

3. Het is natuurlijk wel relevant om te kijken naar hoe Israël is ontstaan en welke bevolkingsgroep in dat gebied woonde en dominant was, en daaruit conclusies te trekken over wie er een moreel en volkenrechtelijk recht op dat gebied heeft.

Dat slaat namelijk de fundering voor een gesprek over wie er een recht heeft op de West-Bank en of Israël het recht heeft om daar nu al bijna vijfenveertig jaar lang via een militaire bezetting de dienst uit te maken (nee, niet zeuren; er lopen daar Israëlische militairen die Palestijnen tegenhouden bij checkpoints en in sommige steden zelfs in hele straten; dan is dat dus gewoon een militaire bezetting. Ieder kind begrijpt dat; alleen een zionistische propagandist gaat dat zitten herdefiniëren zodat een militaire bezetting eigenlijk een soort van niet-ingrijpende ordedienst is.)

4. Ik vroeg je naar concrete citaten bronverwijzingen waar de dingen in staan waarvan jij beweert dat Amerikaanse, Egyptische en Palestijnse leiders ze gezegd hebben. Je komt aangezetten met dat het stond in een boek van de Amerikaanse president dat je bij je ouders gelezen hebt. En vage, algemene verwijzingen televisieuitzendingen waar Palestijnse leiders iets zouden hebben gezegd, daar kan ik niet zoveel mee. Man en paard: concrete verwijzingen.

5. Je schrijft:

Ik heb geaccepteerd dat Israel geen bijzondere rechten heeft in ‘de gebieden’. De conclusie die jij dus legt dat als ik dat anders zou bekijken dat ook voor de Palestijnen zou gelden gaat niet op.

Als dat zo zou zijn, zou je ermee akkoord moeten gaan dat Israëlische militairen niks te zoeken hebben in de West-Bank en daar eenzijdig moeten vertrekken; je zou het ermee eens moeten zijn dat de veiligheidsmuur ten onrechte op het land staat waar de Palestijnse Autoriteit het voor het zeggen heeft, etc.

In werkelijkheid pleit je in je stuk echter voor het goed recht van de ligging van die veiligheidsmuur; voor militaire bescherming door Israël van die Joodse nederzettingen en tegen een soevereine Palestijnse staat.

Raar is dat: je gaat er mee akoord dat “dat Israel geen bijzondere rechten heeft in ‘de gebieden’.”, maar je pleit er wel voor dat ze daar met veel militair vertoon en machtsmiddelen de dienst uit blijft maken.

You can’t have it both ways.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 Tjerk

Mijn vraag aan jou is dus nog steeds: Als je eerlijk de mogelijkheden van elke kant in gedachten neemt anno 2010, hoe komen we vooruit?

De “mogelijkheden”. Ha! Je bedoelt dat Israël niet meer onderuit de politieke realiteit kan die ze zelf moedwillig heeft geschapen (en via een systematisch en doelbewuste subsidie aan het bouwen van nederzettingen rond Oost-Jeruzalem en op de West-bank blíjft scheppen)?

Maar laten we even reëel zijn: Israël wil ook helemaal niet van die nederzettingen en militaire aanwezigheid in de Westbank af, want Israël heeft op deze manier een – voor haar – goed functionerende bufferzone op de Westbank. Die infrastructuur geeft ze natuurlijk niet zo maar op. Waarom zou ze? Want wint ze daarmee?

Een oplossing begint ermee dat er binnen Israël een discussie ontstaat die z’n uitgangspunt neemt in een eerlijk onder ogen zien wat zich tussen 1882-1950 voltrokken heeft; eerlijk onder ogen zien wat de bedoeling is geweest met de bezetting van de Westbank vanaf 1967 en hoe dat is verworden tot een schaamteloze annexatiepolitiek; en dat z’n uitgangspunt neemt in de rechten van de Palestijnen in plaats van de wensen van de Israëli’s.

Dat betekent dus het afzien van allerlei juridische kronkelrederingen en truuks om Israëls bezetting van de Westbank maar geen ‘bezetting’ te hoeven noemen of te rechtvaardigen; maar eerlijk onder ogen zien hoe de zionisten van meet af aan de rechten van de Palestijnse Arabieren hebben geschonden en blijven schenden.

Op tal van vlakken: van het aantal kinderen dat in Israëlische gevangenissen zit tot de vluchtelingen die niet terugmogen; van de 450 Palestijnse dorpen die na 1948 met de grond gelijk zijn gemaakt tot boomgaarden en huizen die worden vernield; roadblocks, hele gebieden die worden afgesloten (inclusief hun eigen landbouwgrond); waterputten die worden gestolen (of vernield), etc. etc.

Daar begint het mee: eerlijk onder ogen zien wat het in stand houden en veiligstellen van het grote zionistisch project in Palestina in concreto betekent voor de Arabische bevolking.

En daar ook gewoon eerlijk voor uitkomen: “Ja, we naaien ze van voren en van achteren, en grof ook; want we zijn benauwd dat we anders over vijftig jaar weer moeten vechten voor ons bestaan. We vertrouwen die Palestijnen voor geen meter; die Egyptenaren niet en Jordanië en Syrië al evenmin. En dan staat Iran nog om de hoek… Dus gaan we er mee door, en we blijven er mee doorgaan, totdat de Palestijnen als volk kreupel op hun rug liggen. Dan hebben we daar in ieder geval niets van te vrezen.”

Dan is in ieder geval duidelijk hoe de kaarten liggen. Dat praat alvast een stuk makkelijker. “Jullie hebben misschien wel recht op een eigen Arabische staat op de Westbank, maar die gaan we jullie niet geven, want we vertrouwen jullie niet.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 Painted Bird

@119 Zeer voorspelbare reactie ET. Ondertussen zegt Oy Division zeer zinnige dingen en representeren ze een meerderheid binnen de hedendaagse klezmer scene. Ik heb albums van ongeveer 300 klezmer groepen en of ze hebben het of maar liever niet over het zionisme (verreweg de grootste groep), of ze staan er kritisch tegenover maar ik moet het eerste album nog tegenkomen dat zich positief uit. Dat is kritiek, en ook gebrek aan support, uit eigen hoek ET, gefundeerde en eerlijk gevoelde kritiek. Mag je zelf vinden gelijk te hebben maar zelfs binnen eigen land en volk ben je minderheid.

‘Op de punten waar we het hier over hadden (die overigens minder over meningen en meer over droge feiten gingen), ben ik niet door je overtuigd, sorry.’

Dat zal ook nooit gebeuren want we begrijpen elkaar simpelweg niet. Iedereen hier stuitert argumenten heen en weer en begrijpt niet waarom een voor ons overduidelijke ‘waarheid’ door jou gepareert wordt met jouw eigen exclusieve waarheid. Ik ga een voorbeeld geven waarbij ik vooraf aanteken niet uit te sluiten dat je er wel eens een gezien hebt. Het onderhand beruchte embleem: ik heb de vrijheid genomen een aantal vrienden in Israel te vragen of ze dit embleem kennen op welk uniform dan ook. Antwoord weinig verrassend nee. Ik heb gevraagt of ze ook anderen wilden vragen. Na ongeveer een week had ik van iedereeen alweer het antwoord nee. Dan moet ik me dus afvragen waarom jij ziet wat anderen niet zien. En dan heb ik geen antwoord. Maar weet ik wel dat ik je in combinatie met andere ‘dingetjes’ niet overdreven geloofwaardig acht. Had me ook in eerste instantie voorgenomen niet op je artikel te reageren want aan de hand van eerdere discussies was het verloop van deze discussie zonder meer voorspelbaar. Je hebt te veel eigen belang bij het ‘winnen’ van deze discussie om er 100% eerlijk in te staan, het blijkt in ieder geval jou in de weg te staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 Tjerk

Mag je zelf vinden gelijk te hebben maar zelfs binnen eigen land en volk ben je minderheid.

Nou, als dat zo was zouden de Israëli’s wel massaal links stemmen. Maar ik heb eerder het idee dat men steeds rechtser stemt. Laatste verkiezing: Likud (27), Kadima (28), Yisrael Beiteinu (15), Shas (11).

Ben benieuwd wat ET stemt. Ik zet mijn geld in op Kadima. Een Joodse maat van me gokt YB.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 Painted Bird

@123 ‘Nou, als dat zo was zouden de Israëli’s wel massaal links stemmen.’

Of ze stemmen rechts en staan politiek nog steeds ver af van ET natuurlijk. De kolonisten houden heel politiek Israel in een houdgreep omdat de relatief kleine groep de situatie letterlijk kan doen exploderen. Waarbij, maar dat is een hoogst persoonlijke indruk die ik dus niet als feit presenteer, verreweg de meeste (al dan niet geldelijke) support voor deze groep niet zo zeer uit Israel lijkt te komen.

‘Ik zet mijn geld in op Kadima.’

Ik durf niet te gokken maar kijk je naar de grondslag van de partij ga ik met je mee voor een kwartje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Tjerk

#122; als je even het lemma ‘Fatah’ op Wikipedia opslaat, kom je het volgende logo tegen:

[img]http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/fatah_logo.jpg[/img]

En de PLO heeft het volgende logo:

[img]http://www.globalsecurity.org/military/world/para/images/plo.gif[/img]

Nu is het helaas voor ET zo dat Fatah al bestaat sinds eind jaren vijftig, en de PLO sinds 1964. Dus het zou zomaar kunnen zijn dat die emblemen al een halve eeuw oud zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 Painted Bird

@125 Er heeft dan ook niemand gesteld dat deze emblemen nooit hebben bestaan, of in een enkel geval nog gedragen worden. Echter is er tot nu geen enkel bewijs dat het gebruik ervan standaard is zoals ET meerdere malen beweerde. Die discussies gingen nu juist specifiek over het heden afgezet tegen het verleden. Waarin ET in tegenstelling tot de meesten hier weinig verandering waarneemt. Met als enige argumentatie een schoolboek op zijn bureau waar verder niet op ingegaan mocht worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 Tjerk

Hoho, ET zegt – althans in deze discussie – niet dat die emblemen op de schouders van de uniformen van Palestijnse politieagenten staan, hè? Hij beweert alleen dat dit het officiële embleem is van Fatah. Dat klopt, op zichzelf genomen.

De conclusie die hij daaraan verbindt, dat is een heel ander verhaal. Daar ben ik het ook niet mee eens.

Dat schoolboek, daar mag hij interdaad even een fotokopie met een vertaling van maken.

En dan hadden we nog:

Voor een staat in de ’67 grenzen verklaren ze [= de leiders van Hamas] bereid te zijn tot een tijdelijke wapenstilstand. Abbas zegt dit niet hardop, maar ontkent het even min. Dit afgezien van het embleem, de schoolboeken, de kaart die hij trots in handen houdt, en het feit dat hij wel openlijk verklaard dat de Palestijnse staat judenfrei zal zijn. #48

Abbas zegt dus niet hardop dat hij de grenzen van ’67 wil erkennen als opstapje naar een verovering van het hele land, maar hij ontkent het ook niet, en je weet het maar nooit met die Arabieren… Ja, zo kan ik iedereen dingen in de mond leggen. En stel dat hij het wel ontkent, zou dit ET dan overtuigen? Of liegt hij dan alsnog omdat er foto’s circuleren waarop hij een koffiemok met de kaart van Palestina in z’n handen heeft.

Maar nu even serieus: hoe zou hij dat moeten doen dan, Palestina heroveren? Het Israëlische leger kan hem en z’n pathetische strijdkrachten gewoon wegblazen en de hele boel weer bezetten, zoals ze Libanon in 2006 vijfentwintig jaar naar het verleden heeft gebombardeerd, nadat ze daar eerder als van 1982 tot 2000 had huisgehouden.

De Palestijnse Autoriteit heeft amper geld om z’n eigen bureaucratie op de been te houden en wegen aan te leggen; laat staan om tanks en straaljagers te kopen; en als ze het zouden doen, zal het tweedehands Russisch materieel zijn. Nou, bravo, dan hebben ze straks vijftien MIGS van twintig jaar oud. Nee, dat legt echt gewicht in de schaal.

Er is geen enkel conflict met Israël dat de Arabische staten gewonnen hebben of waarin ze land op Israël hebben buitgemaakt. Maar dat vreselijk machtige Palestijnse staatje, dat gaat Israël zometeen veroveren… Zou ET het zelf geloven? Paranoia is het.

Verder staat nog ET’s aantijging open dat Abbas zou hebben gezegd dat hij de Palestijnse gebieden “Judenfrei” wil hebben.

Nu lijkt het me sowieso sterk dat Abbas zich ineens gaat bedienen van Duits, dus dat tekent al ET’s neiging tot tendentieuze parafrase. Bovendien gok ik zo dat Abbas heeft gezegd dat die vreselijke kolonistenfanatici op moeten zouten en de nederzettingen opgerold moeten worden, en dat alleen de Joden mogen blijven die kunnen aantonen daar al voor 1967 te wonen.

Maar we zullen het niet weten, want ET is niet zo scheutig met het vermelden van citaten en bronnen. Hetgeen zijn zaak er niet sterker op maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 Painted Bird

@127 Nee nee, ET heeft het in eerdere discussies expliciet gehad over uniformen met een dergelijk embleem, die hij in zijn dagelijkse leven tegenkomt.

‘Er is geen enkel conflict met Israël dat de Arabische staten gewonnen hebben of waarin ze land op Israël hebben buitgemaakt. Maar dat vreselijk machtige Palestijnse staatje, dat gaat Israël zometeen veroveren… Zou ET het zelf geloven? Paranoia is het.’

Wat zeggen ze nog maar bij Loekie. Geen garantie voor de toekomst? Veel te simplistisch Tjerk want het gaat niet om dit Palestijnse staatje maar om alle tegenstrijdige belangen van alle (verre) buren. In ruil voor die belangen worden de Palestijnen al decennialang uitgemolken. En heeft Israel tot nu dus zelfs niet zelfs de schijn van een ‘zekerheid’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 Tjerk

@128; Nou, vooralsnog wil Egypte niet veel met de Palestijnen te maken hebben; Jordanië is ook niet zo op de Palestijnen; Saoedi-Arabië wordt geregeerd door een kliek die vooral in het zadel wil blijven zitten en aan het handje van de VS loopt (letterlijk). Al die petrodollars leveren veel te veel geld op.

Dan houden we Syrië en Iran over. Maar uiteindelijk is het: wie betaalt, bepaalt. Dus is het zaak te zorgen dat de Palestijnse overheid jouw cliënt-state wordt, en niet die van Iran.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 Painted Bird

@129 ‘Nou, vooralsnog wil Egypte niet veel met de Palestijnen te maken hebben; Jordanië is ook niet zo op de Palestijnen; Saoedi-Arabië wordt geregeerd door een kliek die vooral in het zadel wil blijven zitten en aan het handje van de VS loopt (letterlijk). Al die petrodollars leveren veel te veel geld op..

Tsja. En waar zit dan de oplossing? In die enkele zin vrees ik het met ET eens te zijn. Ik zie het nu niet en betwijfel ondanks alle goede hoop het eens mee te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 Tjerk

Het begint ermee dat Israëls politici een beetje eerlijker worden en hun kaarten open op tafel leggen. Als het argument tegen een volwaardige Palestijnse staat in de Westbank is dat ze bang zijn dat Syrië of Iran via zo’n staat een proxy-oorlog gaat voeren, dan moeten ze dat eerlijk zeggen.

“Ja, de Palestijnen hebben best wel gelijk, enzo, maar we zijn gewoon bang dat Syrië en Iran zo’n staat gaan gebruiken om Israël te ondermijnen en dat kunnen we ons niet permitteren. En waarom zouden we ook?”

Kijk, dan gaat het gesprek in ieder geval ergens over. Nu heb ik bij het beluisteren naar de Tzipi Livni’s en Benjamin Netanyahu’s, Ehud Olmerts en Baraks steeds het gevoel dat er met allerlei uitvluchten, kronkelredenerigen, juridische kleine-lettertjes-argumentaties omheen wordt gedraaid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 ET

@120,
==die antwoorden zijn niet echt bevredigend.==
Dat is triest. Desalniettemin zijn het mijn antwoorden.
== Dat lijkt er toch op dat je stelt dat Joden het recht hebben op een soevereine staat in Palestina omdat ze daar oorspronkelijk vandaan komen.==
Ik zal mijn standpunt hier over nog 1 keer duidelijk plaatsen. Daarna staat hij er zo vaak dat een ieder die hem echt wil begrijpen dat heus kan doen:
a. Er zijn data in de geschiedenis waarvan je kan leren dat de Joden meer recht hebben op het gebied, zoals er data zijn waarvan je kan leren dat de Arabieren meer recht hebben.
b. Om die reden, is het onzinnig met historische data te gaan spelen om daar uit iets te leren over wat er vandaag moet gebeuren.
Conclusie: Ja dus, als je 2000 jaar geleden kijkt was hier een Israelisch koningrijk en kan je dus leren dat de Joden meer rechten hebben.
Nee, dit is ook geen maatstaf, want op dezelfde manier kan je data noemen waar je uit concludeerd dat de Arabieren meer rechten hebben.
Bottom line hier over: Geen enkele historische datum kan het recht van welk van de kanten dan ook bepalen, en het kijken naar de geschiedenis helpt ons niet vooruit als we willen bepalen wat er nu moet gebeuren om het conflict op te lossen.

Over de uitspraak van het hoge hof, zoals ik al ettelijke keren zei, zodra je de hele uitspraak gelezen hebt ben ik bereid er verder over te debatteren. Until then it’s a waste of time.
Wat punt 3 betreft- In theorie is het relevant. In praktijk niet. Je kan dit leren door een simpel punt: De eis van terugkeer van de ‘vluchtelingen’. Stel we komen na een lang debat tot de conclusie dat alle ‘vluchtelingen’ met hun nazaten naar ‘klein Israel’ zouden moeten terugkeren. Israel kan dit nooit toestaan, omdat het automatisch het einde van de Joodse staat betekent (Israel bestaat vandaag uit ca. 6 miljoen Joden -75% van de bevolking-, nog 20% Arabieren, en 5% anderen). De eis staat op 5 miljoen vluchtelingen. Een simpel rekensommetje leert je dus dat als Israel die eis accepteerd, er geen Israel meer bestaat.
Nu kunnen we er uitvoerig over praten wat er gebeurde met het oprichten van Israel, en of het wel of niet moreel gerechtvaardigt is om die 5 miljoen hier naar toe te halen. We kunnen concluderen dat dat inderdaad het geval is. However we zullen met die conclusie geen milimeter vooruitkomen, aangezien Israel zichzelf niet vrijwillig zal opheffen, en die eis dus nooit kan accepteren.
Mij interesseert het minder wie er in theorie gelijk heeft, maar meer, zoals het begin artikel hier boven aanduidt, wat de mogelijkheden zijn om voor uit te komen, om het conflict op te lossen (een vraag die je blijft negeren).
Wat verwijzingen e.d. betreft. Dat mijn antwoorden je niet aanstaan kan ik niet veranderen. Als ik Abbas iets zie zeggen in eigen taal met eigen woorden, is dat voor mij een bron. Als jij die niet wil accepteren, jouw zaak. Kan ik op zich wel begrijpen, maar vind het jammer dat je bij al die onderwerpen niet op de essentie van de zaak ingaat. Stel nou even voor de gein dat ik niet lieg en hij het inderdaad gezegd heeft. Hoe behandel je dat. Hoe ga je daar mee om. Hoe kom je verder als je zo redeneert. Dat lees ik nergens van je.
Israelische militairen in hoofdstraten van Palestijnse steden ken ik vandaag de dag niet. Checkpoints alleen bij gebieden die in Israelische handen zijn (volgens verdragen waar de Palestijnen zelf op getekent hebben).
Wat Israel’s rechten betreft, ik schreef dat ik kan accepteren dat zij niet meer rechten heeft dan de Palestijnen. Klopt niet helemaal met waar ik in geloof, maar for sake of discussion. However, de andere kant van die zin is uiteraard dat de Palestijnen ook niet meer rechten hebben. Geen van beide kanten hoeft zich dus terug te trekken volgens deze zin, tot er (tussen hun of door een ander bevoegd orgaan) bepaald wordt wie welke rechten heeft.
Dat jij uit die zin leert dat Israel zich maar even moet terug trekken en de Palestijnen het over mogen nemen is jouw interpretatie van iets wat ik niet schreef.
Het veiligheidshek heeft overigens niks met de nederzettingen te maken (even afgezien van dat ik er principieel op tegen ben).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 ET

@121,
Weer keer je terug naar een jaargetal wat jou aanstaat omdat hij jouw visie op de eind oplossing dient.
Als je nou eens over de mogelijkheden zou nadenken i.p.v. eerst de pijl af te vuren om vervolgens het doel er om heen te tekenen, zouden we misschien vooruit kunnen.
Lees misschien nog even het artikel wat deze thread begint. Weet wat wel en niet kan. Sla even over wat iemand wel of niet moet declareren, of in jouw ogen moet uitvoeren omdat dat moreel verantwoordelijk is naar aanleiding van 1882 of zoiets.
Vertel me, als je rekening houdt met wat elke kant wel en niet aankan, wat kunnen we (beide kanten) doen om voor uit te komen. Je antwoord in deze bijdrage dat Israel maar even moet erkennen dat de Palestijnen gelijk hebben brengt ons niet voor uit, zoals je zelf ook wel begrijpt neem ik aan.

@122,
Niks nieuws aan dat sommige groepen in het Joodse volk/land tegen de Zionistische movement zijn. Wat wil je daarmee zeggen?
Het is overigens niet dat ze tegen het Zionisme zijn. On the contrary, ze bidden 3 keer per dag terug te mogen keren naar Zion. Het is echter een religieuze richting die vind dat wij mensen dat niet mogen bevoorderen voor de messias (de verlossing) gekomen is. Prima legitiem standpunt, ook al behoor ik tot de groep die een andere religieuze interpretatie volgt.

Minder legitiem vind ik de (zeer kleine minderheid) lieden van deze groep die vinden dat Israel vernietigd moet worden om die reden, en aan Achmini’jad vragen of hij Israel wil bombarderen. Maar goed, die mensen moeten er blijkbaar ook zijn.

Over het embleem heb ik inmiddels minstens 5 keer geschreven dat ik het bewijs nog niet heb gevonden. Nu kan je me daar nog 101 keer aan herinneren, en je kan gewoon zeggen het klopt niet wat ET schreef. Persoonlijk weet ik dat het feitelijk wel zo is, maar accepteer ik volkomen dat de lezer dat niet van mij kan aannemen zonder dat ik daar bewijs voor toon.
Sorry, maar als het enige punt waar in je je grote gelijk kan aantonen iets is waarvan ik herhaaldelijk heb toe gegeven dat je niet van me op aan kan, lijkt het alsof je inhoudelijk niks anders weet te argumenteren…

==Dan moet ik me dus afvragen waarom jij ziet wat anderen niet zien.==
Misschien omdat ze ergens anders rond lopen dan ik? I don’t know. As I said so many times before, it’s a non-issue. Zolang ik het niet kan bewijzen kan jij het niet geloven. Doodsimpel, dus move on.

==Je hebt te veel eigen belang bij het ‘winnen’ van deze discussie om er 100% eerlijk in te staan, het blijkt in ieder geval jou in de weg te staan.==
Je maakt me aan het lachen :-). Het “winnen” van een discussie is niet mijn reden om hier te schrijven. In de verste verte niet :-). Het gaat mij er om dat mensen het een en ander inzien wat ze niet in hun dagelijkse leven tegen komen in de Nederlandse media, via vrienden etc. Wat een ieder uiteindelijk beslist I don’t really mind. Mijn doel is dat ze de waarheid gelezen hebben naast de fabeltjes. Is dat het geval, dan kan ik hun mening respecteren ook al ben ik het er waarschijnlijk niet mee eens. De situatie vandaag de dag is, dat de meerderheid van de mensen met een zeer duidelijke mening over wat er allemaal moet gebeuren hier, in feite niet begrijpen hoe het er on the ground uitziet in the real world. Als ik dat veranderd heb, ben ik tevreden, of de discussie verder gewonnen is of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 ET

@123,
==Ben benieuwd wat ET stemt. Ik zet mijn geld in op Kadima.==
Stem niet op partijen waarvan ik er nog steeds niet achter ben wat ze nou eigenlijk willen in life.

@124,
== De kolonisten houden heel politiek Israel in een houdgreep omdat de relatief kleine groep de situatie letterlijk kan doen exploderen.==
Even een paar jaar terug denken en je leert hoe onzinnig dit statement van je is.
Het is voor sommigen van links-Israel aanhangers moeilijk te vatten, maar je hebt natuurlijk ook de kans dat de Israelische regering sommige stappen niet onderneemt gewoon omdat ze er tegen is. Iemand zoals jij denkt bij zichzelf dat kan niet, dat is onlogisch, dat moet komen omdat de kolonisten de regering in een wurg greep houdt. Open your mind a little, kijk eens naar de werkelijke getallen in het Israelische publiek. Wie weet leer je er nog wat van.

@127.
==En stel dat hij het wel ontkent, zou dit ET dan overtuigen?==
Laten we wachten met die vraag te beantwoorden tot hij het ontkent?
Waar je nu staat is op de volgende plaats:
De Palestijnen worden geheerst door 2 organen, de Hamas en de Fatach. Dit is tenminste officieel de situatie, in werkelijkheid heerst de Hamas in de Gazastrook en de Fatach op de so called westbank, en is het onduidelijk hoe het er uit zal zien als er weer democratische verkiezingen komen (had een jaar geleden moeten gebeuren, maar de democratische Palestijnen vergaten het voor het gemak).
Leider groep A, de Hamas, verklaard openlijk dat een Palestijnse staat in de ’67 grenzen slechts tot een wapenstilstand zal leiden, waarna ze zal trachten om de rest van het land in handen te krijgen door middel van kracht.
Leider groep B, de Fatach, ontkent dit niet, alhoewel ze het ook niet hardop verklaard.
Why on earth zou ik nu moeten geloven dat het anders ligt? Omdat links-Israel het beweerd? Omdat Obama/Europa dat vind?

Je noemt het paranoia, maar verzuimd daarbij in te zien dat de overwinning van Israel in 1967 volgens elke militaire maatstaf niks minder dan een wonder was. Niks garandeerd ons dat we dat weer kunnen. Zeker niet zonder een groot aantal slachtoffers.
Je noemt het paranoia, maar verzuimd daar bij te denken aan de duizenden raketten die op ‘klein Israel’ gevallen zijn uit de gebieden waar uit Israel zich terugtrok. Het feit dat een miljoen Israelische burgers dag en nacht in angst leeft voor het alarm sla je over.
Je noemt het paranoia, maar zeg eens heel eerlijk, of nee, zeg het niet, maar denk er even over na, zou jij je kinderen in ‘klein Israel’ laten rondlopen onder de omstandigheden waarvan je eist dat ik dat doe, of ben je alleen bereid met andermans kinderen te gokken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 ET

@127,
De term “Judenfrei” gebruikte ik, niet Abbas. Hij verklaarde alleen dat er geen Israeliers mochten wonen.
Hij herhaalde dit overigens gisteren, maar goed. Het zal wel verbeelding van me zijn.

@128,
Iets preciezer, ik schreef dat het embleem gebruikt wordt op documenten van het ministerie van interne zaken, en op Palestijnse uniformen.

@131,
Misschien toch een goed idee nog even het artikel wat dit topic begint te lezen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 Inje

Het verbaasd me altijd weer dat mensen het coflict bijna uitsluitend juridisch aanpakken. Iets wat zo intens en zo overheersend is aan beide partijen laat zich niet in een juridisch kader duwen. Wanneer jouw staat bedreigd wordt in haar bestaan (letterlijk) dan kan het je ff niks schelen wat de GA zegt, of het ICJ, of Israels hooggerechthof.
Tevens, als jij strijdt voor iets waar je denkt dat je recht op hebt, zoals de Palastijnen, dan ben je niet bereidt consessies te doen. Of je slaagt helemaal, of je mislukt. Dat is het lastige als je overtuigd bent van je eigen legitimiteit.
En m’n laatste punt: waarom nou altijd dat gedoe over wat de vertrekdatum is van deze discussie? Dat zal waarschijnlijk wel weer met juridische verdragen te maken hebben enz… In 100 v. Chr. hadden ze die nog niet, en vanaf 1946 een heleboel…
Mag ik er daarnaast even bij opmerken int. recht niet los gezien kan worden van int. politiek, en dat de laatste toch echt van doorslaggevend belang is? En dus niet de rechter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 ET

@136,
Helemaal mee eens.
Het is dan ook kenmerkend dat je de hele juridische discussie en historische data leest van mensen die het vertikken vooruit te kijken naar hoe er daadwerkelijk iets opgelost kan worden. Zo iemand kan na zijn dood op zijn grafsteen laten zetten ‘ik had gelijk’, maar zal verder niks bereiken in de tijd dat hij leeft. Om dat te doen, moet je de werkelijke mogelijkheden van elke kant analyseren in plaats van hun rechten, en dan kijken hoe je ze samen kan laten werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 Johanna

@137 Wat is dat nou weer voor drogreden? Alsof wanneer je uitgaat van de gelden wetten en verdragen je per definitie niet oplossingsgericht zou zijn. Waarom zou je bijvoorbeeld afwijken van het internationaal recht, want dat is de oplossingsrichting die jij suggereert? Waarom zou je afdoen van de rechten van de één ten faveure van de ander? Welke ultieme doorslaggevende redenen kun je daarvoor bedenken?

Ikzelf hecht juist aan die wetten en verdragen omdat die er niet voor niets zijn. Ze zijn tot stand gekomen op basis van over het algemeen afschuwelijke ervaringen en ze garanderen principes als rechtvaardigheid. En rechtvaardigheid is een basisvoorwaarde voor welke oplossing dan ook.

Hoewel je anders lijkt te suggereren, beroep jij je net zo goed op allerlei rechten. Denk bijvoorbeeld aan het recht op veilighed, het recht op verdedigbare grenzen, het recht op voldoende levensruimte, het recht op bestaanszekerheid (niet zomaar je huis uitgezet worden), het recht op toegang tot plaatsen die heilig voor je zijn.

Dat recht staat niet ter discussie. De vraag is echter waarom dat belangrijker zou zijn dan het recht van de ander, want die kan terecht diezelfde eisen stellen.

Ook een Palestijn heeft recht op veiligheid, op verdedigbare grenzen, op voldoende levensruimte, op bestaanszekerheid (kunnen blijven wonen op de grond van je voorvaderen), op toegang tot zijn heilige plaatsen.

Dat uitgangspunt brengt een oplossing zoals je ziet niet dichterbij. De basisvraag is en blijft voor mij: wat is rechtvaardig?
Is het rechtvaardig als jij het land van Palestijnen bezet en er een kolonie bouwt, om vervolgens te zeggen sorry ik woon er nu en het zou toch wel erg zijn als ik uit mijn huis moest? Is het rechtvaardig om het problematisch te vinden dat 600.000 Israëliërs hun kolonie niet hoeven te ontruimen en het tegelijkertijd volstrekt normaal te vinden dat miljoenen Palestijnen en hun nazaten dat wel moeten?

Voor mij is het antwoord: nee, dat is niet rechtvaardig. En dat is ook waarom ik me er druk om maak. Zolang je rechtvaardigheid niet de boventoon laat voeren, is het een illusie om te denken dat het achterwege laten van vredesbesprekingen gaat leiden tot een toestand van rust, veiligheid en vrede.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 ET

@138,
Mijn excuuses, maar ik weet niet precies wat een drogreden is (lees het vaker, meestal van dezelfde mensen, maar weet nog steeds niet wat het betekent). In ieder geval, het is mijn mening. Als dat een drogreden is, so be it.

Ik schreef nergens dat als je van wetten en verdragen uitgaat je per definitie niet oplossinggericht bent. Nee, stop, dat neem ik terug. Heb dat geloof ik wel gezegd. Het is simpel wat mij betreft, als je reeel en eerlijk bent, denk jij dan dat de discussie rond wetten en/of historische data voor echte vooruitgang in dit gebied kan zorgen? Vertel even niet wat je vind dat er zou moeten gebeuren. Negeer even dat het jouw opinie is dat als we even “internationale wet” zeggen alles opgelost is. Sla even alles over wat jij vind over wie er wel of geen gelijk heeft, of wie meer rechten heeft en waarop precies. Beantwoord me slechts deze vraag: Kunnen we (Israel en de Palestijnen) via dit debat voor uit komen, of blijft elke kant roepen ‘eigenlijk heb ik gelijk’ en blijven we het conflict door zetten?
Als je serieus in volle ernst denkt dat dit debat de omgeving kan veranderen, heb je gelijk als je zegt dat het onjuist is te zeggen wat ik zei. Als je erkend dat ongeacht wie er gelijk heeft betreffende historische data en/of de juridische status, die twee punten ons geen stap verder brengen naar het bereiken van vrede in ons regio, is het doorhameren er over dus niet een richting die ons dichter bij een oplossing brengt.

== Waarom zou je bijvoorbeeld afwijken van het internationaal recht, want dat is de oplossingsrichting die jij suggereert? Waarom zou je afdoen van de rechten van de één ten faveure van de ander? Welke ultieme doorslaggevende redenen kun je daarvoor bedenken?==
a. Het feit (dat jij ontkent maar desalniettemin een feit is) dat het internationale recht op dit gebied in discussie ligt.
b. Het feit (dito) dat geen enkele bevoegde rechtbank dit onderwerp op de relevante* vragen behandeld heeft, en dat ook niet op punt staat te gebeuren.
c. Het feit dat zoals Inje al schreef, niet alles volgens wet bepaald kan worden (dit geldt voor beide kanten, elk op zijn issues).

* (daarmee bedoel ik de macro vragen die het conflict voortzetten).

==Hoewel je anders lijkt te suggereren, beroep jij je net zo goed op allerlei rechten. Denk bijvoorbeeld aan het recht op veilighed, het recht op verdedigbare grenzen, het recht op voldoende levensruimte, het recht op bestaanszekerheid (niet zomaar je huis uitgezet worden), het recht op toegang tot plaatsen die heilig voor je zijn.==
True maar niet helemaal. Ik bekijk (in poging een route tot een oplossing te vinden i.p.v. me te beperken tot het roepen van ‘ik heb een recht’) niet naar de vraag wat mijn rechten wel of niet zijn, of die van de ander, maar eerder wat ik wel of niet aankan (again, ik praat hier over beide kanten). Om maar een voorbeeld te noemen (let op: Het is slechts een voorbeeld for sake of discussion), stel we beslissen na lang debat dat elke vluchteling of zijn nazaten het recht hebben zich in ‘klein Israel’ te vestigen. Israel kan dat niet aan, aangezien het per definitie haar einde betekent. Zo ook the other way around, stel een bevoegd hof wat hier voor wordt aangesteld bepaald dat geen enkele vluchteling terug mag (zoals zij bepaalde in een ander geval waar meer dan 30 jaar overheen waren gegaan). Kan de Palestijnse kant het zich verooloven om die eis dan maar te laten schieten? Of course not.

En dat is het hele verschil volgens mij tussen ons. We zijn het oneens op sommige punten, we interpreteren sommige wetten anders, we zien veel dingen anders. Dit alles zou niet uitmaken, mits we het er over eens zouden zijn wat de weg is om dingen te veranderen. Die weg, of dat nou eerlijk is of niet, gaat volgens wat elke kant wel of niet aankan in the real world, niet volgens wat eigenlijk zou moeten gebeuren in een utopische ideale wereld.

Op de rest van wat je schreef geef ik liever apart antwoord, komt zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 ET

@138, Vervolg:
Ik begrijp wat je zegt, maar het lijkt mij evenmin rechtvaardig als je een familie die nog nooit van haar leven iemand kwaad heeft gedaan of zijn huis uit heeft gezet, weg deporteert omdat misschien een ander meer dan 60 jaar geleden onrecht is aangedaan. Two wrongs don’t make a right wat dat betreft.

Overigens, ook al ben ik het met je eens dat er ook Arabieren hun huizen zijn uitgezet in de 1948-9 oorlog, velen van hun trokken uit zichzelf weg na de oproep van de Arabische league en buurlanden.

In ieder geval ook hier geldt wat ik eerder schreef, stel je komt tot de conclusie dat het niet rechtvaardig is dat die ‘vluchtelingen’ en nazaten niet terug mogen keren. Het is en blijft duidelijk dat Israel dat niet kan veranderen, en hun ‘terugkeer’ niet kan accepteren zonder dat ze van de kaart verdwijnt. De essentie blijft dus hetzelfde met wat ik eerder schreef, willen we tot in de dood blijven roepen ‘het is rechtvaardig dat dit en dat gebeurd’, of willen we vooruit komen en proberen een oplossing te vinden waar beide kanten mee kunnen leven.

Nou is de redenering ‘dat was onrechtvaardig, dus laten we even 600,000 mensen hun huizen uit zetten zodat we tenminste een beter gevoel hebben’ niet echt een doctrine die ik kan begrijpen. Als het deporteren van die 600,000 mensen ons dichter bij vrede zou brengen tot daar aan toe (maar dat ik niet geloof dat dat het resultaat zal zijn legde ik al in het begin artikel van deze thread uit). Maar alleen om te zeggen dat we rechtvaardig hebben gehandeld? Daar zet ik geen mens zijn huis voor uit, Jood of Palestijn.

Rust en veiligheid hebben overigens in mijn ogen geen vrede nodig om te bestaan, maar dat is weer een andere discussie :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 Tjerk

Ik begrijp wat je zegt, maar het lijkt mij evenmin rechtvaardig als je een familie die nog nooit van haar leven iemand kwaad heeft gedaan of zijn huis uit heeft gezet, weg deporteert omdat misschien een ander meer dan 60 jaar geleden onrecht is aangedaan. Two wrongs don’t make a right wat dat betreft.

Ja, dat zeggen wij dus precies zo van die Palestijnen, de nakba, de vluchtelingen van 1967, enzovoorts. Waarom moeten die boeten voor wat de Europeanen de Joden zestig jaar geleden hebben aangedaan?

En aangezien het Israelische leger elke dag huizen van Palestijnen (en bedoeienen in de Negev) vernielt, terwijl de Israelische overheid hele wijken bijbouwt op de Westbank ten behoeve van Joods-Israëlische staatsburgers, is er iets serieus fucked up gaande. Gestage en methodische etnische zuivering, iemand?

Bovendien zijn die religieuze kolonisten in Hebron en andere *hartlanden* van Judea en Samaria goed vergelijkbaar met de Ku Klux Klan als het op hun attitudes jegens Arabieren aankomt, dus zo onschuldig zijn ze niet.

[img]http://notesfromamedinah.files.wordpress.com/2010/01/settler-violence.jpg[/img]

[img]http://mazinx.files.wordpress.com/2008/06/israeli_settlers_in_hebron_city.gif[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 Inje

@138
“Ikzelf hecht juist aan die wetten en verdragen omdat die er niet voor niets zijn.”
Dat is een drogreden. Je hecht waarde aan iets omdat het er is…Als ze zo waardevol waren had de WO2 nooit gevoerd kunnne worden zoals ze gevoerd werd. (Zie oorlogsrecht van 1907 conventies)

“Ze zijn tot stand gekomen op basis van over het algemeen afschuwelijke ervaringen en ze garanderen principes als rechtvaardigheid.”
Die verdragen garanderen helemaal niets, en al helemaal geen rechtvaardigheid. Garanderen ze dat er slechts legale oorlogen gevoerd worden? Nee (zie Irak). Garanderen ze dat mensen die humanitaire wetgevig aan hun laars lappen opgepakt kunnen worden? Nee (zie arrast-warrent case)

“En rechtvaardigheid is een basisvoorwaarde voor welke oplossing dan ook.”
Hangt volledig af van je definitie van oplossing. Als beide partijen hun cliam legitiem en regide vinden, is elke vorm van compromiss een onrechtvaardigheid an sich. Immers, ze hebben volledig recht op… en niet slecht een deel.

“De vraag is echter waarom dat belangrijker zou zijn dan het recht van de ander, want die kan terecht diezelfde eisen stellen.”
Dat is de verkeerde vraag die je stelt. Het gaat er niet om waaro het 1 belangrijker is, het gaat erom of die eisen wel reeel zijn. Je hebt bepaalde aspiraties. daarnaast heb je bronnen. Aan de hand van je bronnen vertaal jij je aspiraties in (openbare) belangen. Die belangen kunnen volledig overeenkomen met je aspiraties. Maar dan moeten je bronnen wel zeer groot zijn. Zijn ze dat niet, dan zul je je publiek nagestreefde belangen omlaag bij moeten stellen. ben je echter niet in staat deze rationele afweging te maken, dan raak je verschikkelijk gefrustreerd, wat waarscuhjnlijk voor de gefrustreerde een slechte afloop heeft.

“Dat uitgangspunt brengt een oplossing zoals je ziet niet dichterbij. De basisvraag is en blijft voor mij: wat is rechtvaardig?” Wellicht Rawls iets voor je? Justice as fairness?

“. Zolang je rechtvaardigheid niet de boventoon laat voeren, is het een illusie om te denken dat het achterwege laten van vredesbesprekingen gaat leiden tot een toestand van rust, veiligheid en vrede”
Onzin natuurlijk. Rechtvaardigheid leidt niet meer tot een gewenste toestand dan onrechtvaardigheid in dit geval. En dan ga ik even niet mee in de discussie wat rechtvaardigheid nou inhoud. Zoals ik al verwees naar Rawls (ga ervan uit dat je die kent, aamgezien rechtvaardigheid hoog bij je in t vaandal staat (Tjerk: dit is geen namedropping. wordt dus aub niet blind van woede). Israel zou de boel de boel kunnen laten en een redelijke staat kunnen bouwen, ook voor haar Palastijnse onderdanen. Die zouden dan gewoon kunnen werken, wonen, toegang tot politieke vertegenwoordiging etc… De in jouw ogen onrechtvaardige situatie blijft dan bestaan, terwijl beide nationaliteiten wel een redelijk bestaan hebben, wat de kans op conflict aanzienlijk doet afnemen.

Conclusie: “”If the end brings me out wrong, ten angels swearing I was right would make no difference”. Je kunt dus enorm veel verdragen erbij halen, en enorm vaak rechters met hun hamertje laten klappen, maar dat maakt dus geen zak uit. Het gaat om het eindresultaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 ET

@141,
==Ja, dat zeggen wij dus precies zo van die Palestijnen, de nakba, de vluchtelingen van 1967, enzovoorts.==
En zo komen we weer terug op ‘laten we eens kijken op wat er in het verleden allemaal gebeurd is’.
Het verschil tussen de 2 lijkt mij duidelijk, maar maybe it’s just me: Het een gebeurde in het verleden, het ander wordt voor gesteld in de toekomst. Precies zoals ik er tegen ben een Palestijn zijn huis uit te zetten (ook al vind ik dat Jordanie een Palestijnse staat is bijvoorbeeld), zo ben ik daar op tegen het met een Jood te doen. Beide dingen zijn gebeurd in het verleden, beiden vind ik triest en fout. Geen van beiden heeft iets te maken met de vraag hoe we nu eindelijk een beetje voor uit denken te komen.

==Gestage en methodische etnische zuivering, iemand?==
Misschien handig je te laten informeren over wat hier daadwerkelijk gebeurd. Volgens wat je schrijft ben je niet echt op de hoogte.

Over je vergelijking met de kkk wil ik niet ingaan. Er zijn grenzen aan hoe misselijk ik bereid ben te worden tijdens een discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 Rob

Inje, waarom haal je überhaupt Rawls erbij? Lijkt me gevalletje namedropping.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 Tjerk

@144; ik dacht inderdaad dat ik Inje dat afgeleerd had. Doet ‘ie het weer:

“Dat uitgangspunt brengt een oplossing zoals je ziet niet dichterbij. De basisvraag is en blijft voor mij: wat is rechtvaardig?” Wellicht Rawls iets voor je? Justice as fairness?

Wat wil je hier nou mee, Inje? Is dit bedoeld als leestip omdat het Johanna’s positie versterkt? Of is het bedoeld om haar positie te bekritiseren?

Maar als je er het tweede mee beoogt, moet je kort uitleggen wat Rawls theorie behelst (zou een koud kunstje moeten zijn voor iemand met een Master in Internationale Betrekkingen met Conflict Theorie als hoofdrichting…) en hoe dit een argument is tegen haar opvatting van rechtvaardigheid.

Anders is het een losse flodder; een loze kreet. En daar ben je al eerder op aangesproken, weet je nog wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 Painted Bird

KKK..? Je grossiert in over the top kwalificaties Tjerk en dergelijke smakeloze vergelijkingen voegen aan de kwaliteit van je argumentatie werkelijk niets toe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 Tjerk

Misschien handig je te laten informeren over wat hier daadwerkelijk gebeurd. Volgens wat je schrijft ben je niet echt op de hoogte.

Ik ben beter op de hoogte dan jij voor lief houdt.

[img]http://news.bbcimg.co.uk/media/images/49266000/gif/_49266031_west_bank_464.gif[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#148 ET

@Tjerk,
Ik heb me werkelijk rot zitten lachen om je kaart, no offense :-).
Ik herken niet alles zo uit mijn hoofd (zou er een gewone kaart van het gebied naast moeten houden), maar de helft van de delen die hier als “inaccesible voor Palestijnen” beschreven staan zitten zo propvol met Palestijnen dat je er nauwelijks een Jood kan herkennen :-).
Seriously, stap een keer uit je ‘ik weet alles want ik lees op het internet’ positie, wacht tot de sneeuw voorbij is, stap in een vliegtuig en kom eens met je eigen ogen kijken. Als je daarna zelf de kaart die je bracht nog geloofd krijg je een tientje van me :-).

Btw, de link verwijst naar kaarten die ook niet veel te maken hebben met de real world.
Om te beginnen is op de kaart links wat als “Palestinian ground” aangegeven is nooit “Palestinian ground” geweest. Ook niet in 1946. Het was grond van het toenmalige Palestina (dat waren ook de witte delen daar), wat zoals we weten heel wat anders is.
Ook de kaart rechts klopt niet (en dan in favor van jouw positie). Zo bijvoorbeeld was een groot deel van wat daar groen geverd is in de Gazastrook juist in Israelische handen in 2000 (veranderde pas in 2005).
De 2 kaarten tussen in heb ik maar vluchtig bekeken, maar kan je wel al vast zeggen dat de 3e ook nergens op slaat. Tussen de jaren 1949-1967 was het immers geen “Palestinian ground”, maar Jordaanse grond. Of wil je me nu vertellen dat Jordanie en ‘Palestinian ground’ eigenlijk hetzelfde is… :-)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#149 Inje

@144 en 145

Ik heb t daarna kort beschreven, in de consequenties dan: Israel zou de boel de boel kunnen laten en een redelijke staat kunnen bouwen, ook voor haar Palastijnse onderdanen. Die zouden dan gewoon kunnen werken, wonen, toegang tot politieke vertegenwoordiging etc

Maar goed: Justice as fairness (rechtvaardigheid als redelijkheid/billijkheid)is een theorie die een aantal voorwaarden schept vanuit een puur hypothetische positie hoe je een samenleving rechtvaardig kunt indelen. Rechtvaardigheid betekend in dit geval redelijkheid.

Dus: vanuit die puur hypothetisch positie, heet “original position”, wordt unaniem voor fairness gekozen. Die original position houdt oergelijkheid in. Een denkbeeldige situatie waarin iedereen onherkenbaar is, niemand kent elkaar, niemand kent elkaars belangen etc… je verkeert achter een sluier van ontwetendheid.

Vanuit die positie kiest iedereen dus voor rechtvaardigheid. (rationaliteit is een verieste, dat wel) Die rechtvaardigheid uit zich echter in een goed geordende samenleving. Dam kiest men dus voor instituties die voor veiligheid zorgen, gelijke kansen, toegang tot instituties…
Die fairness is dus een zeer rationeel begrip wat inhoudt dat je best diep verdeeld kunt zijn, maar niet omtrent die fairness zelf.

” En daar ben je al eerder op aangesproken, weet je nog wel?”
Dat jij me erop aansprak (ik noem het blinde woede van weinig niveau) kan me aan me kont roesten. Het sloeg werkelijk nergens op wat je toen zei. Net als deze keer weer eigenlijk. Daarnaast had ik het tegen Johanna, die waarschijnljik mijn uitleg niet nodig had. Rawls is de bekenste auteur.filosoof omtrent rechtvaardigheid. En aangezien Johanna het vaak heeft over rechtvaardigheid ging ik ervan uit dat ze het kende.

“Wat wil je hier nou mee, Inje? Is dit bedoeld als leestip omdat het Johanna’s positie versterkt? Of is het bedoeld om haar positie te bekritiseren?”
Geen van beide Tjerk. Ik denk niet in zwart en wit. Het is slechts een andere invalshoek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#150 Rob

ToJ heeft als kader één stabiele democratische samenleving. Er is bij dit conflict in het M-O sprake van een supranationale kwestie. Afgezien van het gegeven dat je absoluut niet aangaf waarom Rawls relevant is, is het ook nog eens een keer niet van toepassing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#151 Tjerk

Seriously, stap een keer uit je ‘ik weet alles want ik lees op het internet’ positie, wacht tot de sneeuw voorbij is, stap in een vliegtuig en kom eens met je eigen ogen kijken.

ET, die kaart hierboven is van de VN afdeling ‘Coordination of Humanitarian Affairs’. Die vertrouw ik meer dan jouw woord. Zeker gezien je neiging om allerlei beweringen te doen met als enige ‘bewijs’ dat jij dat zo ervaart/ gezien hebt (alsof jij maandelijks bij Palestijnen in de auto de West-Bank doorkruist om te zien waar Palestijnen wel en niet mogen rijden). Je hebt bovendien onmiskenbaar een ideologische agenda; al doe je je heel redelijk voor.

Verder is het historisch en moreel gewoon correct om te stellen dat het grondgebied in 1946 de Palestijnse Arabieren collectief toebehoorde en dat het hun recht was daar een soevereine staat te vestigen. In heel het gebied ja. Ze waren de meerderheid en ze woonden er al generaties; de zionisten, – Europees-Joodse kolonisten – kwamen daar pas vanaf 1882 en daarna in verschillende golven aanzetten.

Daarom gingen de Arabieren ook niet akkoord met het weggeven van de helft van Palestina aan ‘de Joden’; net zo min als de Indianen in Noord-Amerika akkoord gingen met het annexeren van hun land, noch de Aboriginals in Australië, noch de Maori’s; noch enig andere bevolkingsgroep die doorkrijgt dat een sterkere bevolkingsgroep van immigranten zometeen de dienst uit gaat maken op de grond waar jij en je voorvaderen generaties lang hebben gewoon en geleefd, akkoord zou gaan met een voorstel waarin de helft van je gebied gewoon wordt weggegeven aan de rivaliserende partij.

Daar werd reeds in 1910 in Palestijnse kranten tegen gewaarschuwd; dat de zionisten er op uit waren om het land af te nemen van de Palestijnen en hen zo van hun zelfbeschikkingsrecht te ontroven. En aldus geschiedde…

Ja, maar die Arabieren waren zo gemeen en bevochten de Joden uit puur antisemitisme waar ze maar konden. Ja, en de Indianen waren ook bloeddorstige wilden en bevochten de blanke kolonisten waar ze maar konden. Het is natuurlijk ook hun eigen schuld dat ze in reservaten eindigden?

In 1948 werden tussen de 600.000 en 850.000 Palestijnse Arabieren van huis en haard verdreven/ op de vlucht gejaagd. Vierhonderdvijftig Arabische dorpen werden vernietigd. De vluchtelingen mochten niet meer terugkomen, hoewel ze daar op grond van het volkenrecht gewoon recht op hadden. Noodzakelijk voor het bestaan van een Joodse staat op dat gebied idd. Je kunt nu eenmaal geen Joodse staat vestigen in een gebied waar de meerderheid van de bevolking Arabisch en moslim of christen is. Dus moet er een fors deel van die bevolking *verdwijnen*. En dat heet dus in volkenrechtelijk jargon een *etnische zuivering*. Er is inmiddels een respectabele stroming onder israëlische historici die dat ook toegeeft (of toegaf, want sinds de afgelopen vijftien jaar zijn sommige van die historici steeds nationalistischer geworden).

In 1967 vluchtten eveneens 280.000 tot 325.000 Palestijnen naar Egypte, Syrië en Jordanië. De kaart van 1946-2000 toont een progressie in het gebied dat Israël claimt uit nationale of militaire overwegingen (maar dat maakt in de praktijk natuurlijk geen verschil).

Idem met de veiligheidsmuur die Israël heeft opgezet, en die allerlei Joodse nederzettingen op de Westbank insluit en zo nog meer land van de Palestijnen annexeert ten bate van Israël.

Het vernielen van huizen van Palestijnen en bouwen en uitbreiden van nederzettingen op de Westbank past in eveneens in die bredere tactiek.

En ik ben niet de enige die dit zegt; Israëlische mensenrechtenorganisaties, zeggen dit ook. En in tegenstelling tot jou komen die in die gebieden, en spreken ze met Palestijnen en weten ze wat er op de grond gebeurd, terwijl jij je baseert op boekjes die je bij je ouders leest.

Wanneer je eenmaal de beweging over honderd jaar tijd in de gaten krijgt, en de richting die dat opgaat, zie je ineens wat Israël beoogt met die nederzettingen op de Westbank; wie daar (alwéér) de prijs voor moet betalen, en waarom dat uitermate onredelijk is. Dat is ook precies waarom ET dat perspectief buiten de discussie wil houden…

Dan snap je ook hoe verneukeratief het is om te zeggen: “Ik ben niet voor het slopen van huizen van Palestijnen op de Westbank, maar ik ben er ook niet voor dat er een Jood uit zijn huis gezet wordt. Want dat laatste is toch ook oneerlijk (boehoe!)”.

Verneukeratief, omdat het gewoon is gewoon staand Israëlisch beleid is om die Joodse nederzettingen zo snel mogelijk en steeds verder uit te breiden. Tegelijkertijd sloopt ze om tal van kutsmoesjes Palestijnse huizen.

ET vraagt hier dus een bevestiging mee van de status quo van de Joodse annexatie van Palestijns land op de Westbank van de afgelopen 43 jaar. Een annexatiepolitiek die tot op de dag van vandaag doorgaat. Listig hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#152 Tjerk

KKK..? Je grossiert in over the top kwalificaties Tjerk en dergelijke smakeloze vergelijkingen voegen aan de kwaliteit van je argumentatie werkelijk niets toe. #146

Behalve als het waar is en de vergelijking correct.

Maar je hoeft mij niet te geloven. Overdenk eens wat de Israëlische politieke veteraan, voormalig lid van Irgun en commandant in het Israëlische leger (1948), journalist en vredesactivist Uri Avnery er over zegt:

There exists a definite fascist fringe at the margin of Israel’s political society. Its ideology is religious-nationalist, and its spiritual leaders are mostly “Rabbis”, who formulate its world view and the practical application. These Jewish idolaters do not work in secret. On the contrary, they offer their wares on the open market.

This sector is concentrated in the “ideological” settlements. That does not mean that all settlers are fascists. But most fascists are settlers. They are concentrated in certain well-known settlements. By accident or not by accident, all these settlements are located in the heart of the West Bank, beyond the Separation Wall. (…)

During the last months, there has been a marked increase in the number of incidents in which settlers attack Palestinians, soldiers, policemen and “leftists”.

These acts are committed openly, in order to terrorize and deter. Settlers riot in the Palestinian villages whose lands they covet, or for revenge. These are “pogroms” in the classical sense of the term: riots by an armed mob intoxicated with hatred against helpless people, while the police and the army look on. The Pogromchiks destroy, injure and kill. These days it is happening more and more frequently.

Dat was in 2005, naar aanleiding van een aanslag met een pijpbom, thuis bij prof. Ze’ev Sternshell. Na de aanslag vond de politie flyers rond het huis waarin een geldbedrag van meer dan een miljoen shekel werd geboden (zo’n 213.000 euro).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#153 Tjerk

Die flyer beloofde dat bedrag aan een ieder die een lid van de vredesbeweging om het leven wist te brengen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#154 ET

@151,
==ET, die kaart hierboven is van de VN afdeling ‘Coordination of Humanitarian Affairs’. Die vertrouw ik meer dan jouw woord.==
Ik vraag je nergens me te vertrouwen. Ik vraag je je eigen ogen te vertrouwen. Het met eigen ogen te komen zien. Dat je dat niet aandurft/wil is jouw zaak, maar verwacht niet van me dat ik dingen aanneem, totaal ongeacht de bron, waarvan ik dagelijks met eigen ogen het tegen over gestelde zie.

==(alsof jij maandelijks bij Palestijnen in de auto de West-Bank doorkruist om te zien waar Palestijnen wel en niet mogen rijden).==
Niet echt nodig he’ :-). Ik rijd dagelijks (niet maandelijks) op de wegen in de westbank, en als ik voor en/of achter mij tientallen Palestijnse auto’s zie rijden vind ik het niet nodig om bij ze in te stappen om te kijken of ze wel op het gaspedaal mogen drukken of niet :-).

==Je hebt bovendien onmiskenbaar een ideologische agenda;==
Without any doubt. Dat veranderd echter niks aan de droge feiten. Die zijn zo of zo, ongeacht welke ideologie iemand handhaaft.

Op het paragraaf van je waar je weer met een jaargetal begint heb ik besloten overheen te lezen. Heb nu inmiddels een stuk of 98 keer mijn mening daar over geschreven. Als het je nog niet duidelijk is zal dat het ook nooit worden. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het aan een stuk door herhalen van hetzelfde verhaaltje brengt ons ook nergens. Wil je mijn reactie er op weten, kan je die zelf copy&pasten van de talloze keren dat hij hierboven vermeld staat. Hetzelfde geldt voor de volgende alinea’s waar je naar geschiedenis jaar getallen verwijst die ik inmiddels tegen kom (als er toch wat nieuws in stond verwijs me er dan even naar).

Over wat je over annexatie schrijft (iets wat in geen tijden gebeurd is, maar goed), ben benieuwd wat je van het volgende verhaal vind:
Er wordt een nieuwe Palestijnse stad gebouwd, voor rijkere Palestijnen. De weg die men er naar toe wil bouwen loopt gedeeltelijk over Israelische grond, gedeeltelijk over PA grond, en gedeeltelijk over prive Palestijnse gronden.
Nu heeft de PA Israel officieel verzocht het gebied van de prive Palestijnen te annexeren, en het daarna aan haar (de PA) over te handigen. Dit opdat de PA dat niet zelf hoefde te doen, en Israel heeft toch al een naam dat ze dat de hele dag door aan het doen is.
Iets over gelezen in de Nederlandse media? Heb zo’n idee dat ik het antwoord daar op al weet…

==Het vernielen van huizen van Palestijnen en bouwen en uitbreiden van nederzettingen op de Westbank past in eveneens in die bredere tactiek.==
Een kleine kennis van zaken had je geleerd dat er vrijwel geen enkel Palestijns huis op ded so called ‘westbank’ vernield wordt. Daartegen wel meerdere Israelische huizen.
Nederzettingen zijn de afgelopen jaren niet uitgebreid.
Maar goed, don’t let the facts ruin a good story :-).

==En in tegenstelling tot jou komen die in die gebieden,==
Mag ik lachen :-)?

==en spreken ze met Palestijnen en weten ze wat er op de grond gebeurd, terwijl jij je baseert op boekjes die je bij je ouders leest.==
Mag het nogmaals?

==Dat is ook precies waarom ET dat perspectief buiten de discussie wil houden…==
Dit perspectief? Heb nooit geschreven dat die uit de discussie moet blijven. On the contrary, dat is nou juist het deel wat ik wel relevant vind.

==Dan snap je ook hoe verneukeratief het is om te zeggen: “Ik ben niet voor het slopen van huizen van Palestijnen op de Westbank, maar ik ben er ook niet voor dat er een Jood uit zijn huis gezet wordt. Want dat laatste is toch ook oneerlijk (boehoe!)”.==
Ik ben voor live and let live. Als jij dat “verneukeratief” vind (dat Nederlands is toch wat veranderd sinds ik er weg ben zeg), jouw zaak. Sta er desondanks volledig achter.

==Verneukeratief, omdat het gewoon is gewoon staand Israëlisch beleid is om die Joodse nederzettingen zo snel mogelijk en steeds verder uit te breiden. Tegelijkertijd sloopt ze om tal van kutsmoesjes Palestijnse huizen.==
Geen van beiden gebeurd in werkelijkheid (en al helemaal niet om de redenen die jij noemt), maar again, een Israelisch schande dat de werkelijheid niet over een komt met wat jij er over leest. Ik zal Netanyahu even bellen dat hij zijn beleid aanpast. Dit is toch volstrekt ongehoord? Zeg nou zelf…

==ET vraagt hier dus…==
Ik vraag jouw antwoord op de vraag hoe je denkt het midden oosten conflict op te lossen. Hoe je denkt dat we voor uit kunnen komen.
Ik vraag, maar jij antwoord niet, ook al schrijf er duizenden woorden om heen in poging dat feit te verdonkermanen. Als nou tenminste die helft van al die woorden nog zouden kloppen, tot daar aan toe. Helaas…

Bottom line: Hoe lossen we het op Tjerk. Durf je de vraag aan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#155 Tjerk

Ik vraag je nergens me te vertrouwen. Ik vraag je je eigen ogen te vertrouwen. Het met eigen ogen te komen zien. Dat je dat niet aandurft/wil is jouw zaak,

Als jij de vliegtickets betaalt, vind ik het prima.

Ik vraag jouw antwoord op de vraag hoe je denkt het midden oosten conflict op te lossen. Hoe je denkt dat we voor uit kunnen komen.

Het valt niet op te lossen, ET.

Israël zal doorgaan te doen wat het al meer dan zestig jaar doet, en als het probleem van de Westbank en Gaza opgelost zou kunnen worden, ontstaan er weer nieuwe problemen om zich de haren over uit het hoofd te trekken.

Zoals de rechten van Arabische en Druzische Israëli’s. Demografische tijdbom => apartheid noodzakelijk om het voortbestaan van de Joodse staat te garanderen.

1. Een soevereine Palestijnse staat is voor de Israëli’s onbespreekbaar, om redenen die je al hebt uiteengezet.

2. Het inlijven van de gehele Westbank met iedereen erin in een Israëlische staat is ook onbespreekbaar, aangezien er dan dat demografisch probleem weer de kop op steekt. Bovendien: gaat Israël hen dan gelijke burgerrechten geven? Ik denk het niet.

3. Het met man, vrouw en kind uitroeien van elke Palestijn op de Westbank en in de Gazastrook is geen optie. Afgezien van het feit dat dit 90% van de Israëli’s te ver gaat, zou zelfs de VS zich dan tegen Israël keren.

4. Het massaal verdrijven van de Palestijnen uit de Westbank en de Gazastrook naar Jordanië en de Negevwoestijn loopt tegen hetzelfde probleem aan. Heb je bovendien ruzie met Jordanië, en je verplaatst het probleem naar de Negev.

Dus het zit muurvast. Israël zal gewoon doorgaan met het beleid dat het nu voert, in de hoop dat de Palestijnen steeds minder een ‘gevaar’ vormen, en hen steeds verder terugdringen in kleinere reservaten. En daar mogen ze dan een beetje met hun piemel gaan spelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#156 ET

@152-3,
==Dat was in 2005, naar aanleiding van een aanslag met een pijpbom, thuis bij prof. Ze’ev Sternshell.==
Het wordt een beetje saai telkens met de ware feiten aan te moeten komen dragen, maar de aanval op Shternhal gebeurde in september 2008. Knappe vent die Avnery als hij daar in 2005 al een artikel als reactie op schreef.

In ieder geval, Avnery (zoals ook Shternhal overigens) staat bekend voor zijn anti Israelische mening. De man die overigens als verdachte voor de aanslag op Shternhal werdt aangehouden, wordt onder andere ook verdacht van aanslagen tegen Israelische politie mannen en kolonisten.
Als dat je voorbeeld is van waarom kolonisten met de kkk te vergelijken zijn, ben je werkelijk nog …… dan ik al dacht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#157 Inje

“Afgezien van het gegeven dat je absoluut niet aangaf waarom Rawls relevant is”
Rawls gaat over rechtvaardigheid, en Johanna stelt de vraag: wat is rechtvaardig? Lijkt me dat dat je opmerking teniet doet.

” is het ook nog eens een keer niet van toepassing.”
Voor jouw misschien niet, maar het zou van toepassing kunnen zijn in het oplossingsgericht denken ipv slechts naar het int. recht te wijzen. Want dat heeft natuurlijk al zoveel resultaat geboekt….

“ToJ heeft als kader één stabiele democratische samenleving. Er is bij dit conflict in het M-O sprake van een supranationale kwestie.” En supranationale kwesties kunnen geen 1 stabiele democratie hebben? Amerika iemand?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#158 Tjerk

De man die overigens als verdachte voor de aanslag op Shternhal werdt aangehouden, wordt onder andere ook verdacht van aanslagen tegen Israelische politie mannen en kolonisten.

2005 is mijn vergissing. Maar dat het slechts twee jaar geleden was, maakt het alleen maar relevanter. De rest van je verhaal klopt echter niet.

In October 2009, Israel police arrested Yaakov “Jack” Teitel, a Florida-born religious Jew, for the attack on Zeev Stenhell. Teitel (aged 36), a father of four, lived in Israel for several months in 1997 and subsequently emigrated to Israel in 2000. He was arrested after handing out posters in an ultra-orthodox Jerusalem neighbourhood praising a shooting at a Tel Aviv gay club.

Israel police revealed that Teitel, who apparently acted alone, also admitted a string of other terrorist attacks and attempted attacks, including murdering a Palestinian taxi driver and a West Bank shepherd in 1997 and an attack on the home of a Messianic Jew in Ariel in 2008.

Check de voetnoten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#159 ET

@158,
Heb niet precies begrepen wat voor “rest van mijn verhaal” niet zou kloppen.
De politieke mening van Shternhal kan je leren uit het artikel wat hij schreef waar hij de Palestijnen in opriep kolonisten aan te vallen te doden.

Wat ik schreef over de verdachte klopt ook woord voor woord. Overigens, van de helft van de dingen die hij toegaf is inmiddels bewezen dat hij ze niet gedaan heeft, maar dat is weer wat anders. Voor zover ik weet is zijn rechtzaak nog niet afgelopen, maar is wel al bepaald dat hij zware psychiatrische problemen heeft.

Anyway, as I said, als dat je voorbeeld is waarom de kolonisten te vergelijken zijn met de kkk, ben ik gerust gesteld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#160 Rob

Inje, je vindt een bot en gaat er mee rennen. Voor hetzelfde geld noem je Nozick en ook dat zou geen relevantie hebben. Je ziet een woordje en zoekt vervolgens iemand erbij die het woordje uitvoerig heeft behandeld. Niet echt een zinnige bijdrage. Het is namedropping vn de bovenste plank.

“Voor jouw misschien niet”

Nee, dat zou Rawls zelf zeggen.

“En supranationale kwesties kunnen geen 1 stabiele democratie hebben? Amerika iemand?”

Huh?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#161 Tjerk

@ET; het wordt een beetje irritant dat jij – met onmiskenbaar een nationalistische agenda – Israëli’s waar jij het niet mee eens bent afserveert als ‘extreem-links’ en ‘anti-Israëlisch’.

Bovendien doe je net alsof die aanslag door Teitel het fundament is onder Avnery’s analyse. Dat is niet zo. Het is slechts de aanleiding geweest voor Avnery om eens op te schrijven wat hem al veel langer dwarszit aan die religieuze kolonisten.

Waar woon jij zelf trouwens? Toch niet toevallig in zo’n nederzetting, wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#162 Inje

@160
Johanna vraagt: wat is rechtvaardig. Daarvoor houdt ze een heel verhaal over de rechten van Israeli’s en Palastijnen en dat je de een niet kan inruilen voor de ander. Met andere woorden: Als de Israeli’s hun volledige recht krijgen is er onrecht voor de Palastijnen. Als de Palastijnen hun volledige recht halen is er onrecht voor de Israeli’s. Krijgen beide een beetje recht, dan krijgen beide ook onrecht.
In zo’n situatie is het dus van belang dat je eens realistisch gaat nadenken over wat dan wel rechtvaardig is, ook al krijgen beide partijen wellicht niet hun recht zoals geschreven in het wetboek. In dat geval kan een redelijke samenleving een uitweg bieden…

“Nee, dat zou Rawls zelf zeggen”
Blijkbaar kunt u gedachten lezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#163 Rob

De theorie van Rawls is van toepassing binnen een kader waar de burgers in een en dezelfde staat leven welke stabiel is en democratisch werkt. Zodra er een conflict is met een bevolkingsgroep welke buiten de staat valt en het de vraag is hoe daar een rechtvaardige oplossing voor te vinden valt dan is de theorie van Rawls niet meer van toepassing.

“Blijkbaar kunt u gedachten lezen”

Hij is dood dus het zou effectiever zijn als ik met de geesten kon communiceren. Maar dat kan ik niet. Ik weet wel waarom hij LotP en PL heeft geschreven en als jij dat ook zou weten dan zou je zo’n opmerking niet maken en dan zou je al helemaal niet ToJ aanhalen.

Beloof gewoon beterschap of zo, maar als je hierover een discussie aan wilt gaan dan verlies je (al zal je het daar ongetwijfeld mee oneens zijn).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#164 Painted Bird

@152 In een gelijke redenatie zou ik ook ET als ervaringsdeskundige meer serieus moeten nemen. Alsof het simpele feit dat Uri Avnery de vergelijking maakt met nazi’s de onsmakelijke vergelijking met de KKK ineens gewicht geeft. Dat aan alle kanten van het conflict vreselijke dingen gebeuren rechtvaardigt nog geen generalisaties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#165 ET

@161,
Als je iets van de Israelische maatschappij zou afweten zou je misschien weten dat ‘extreem links-Israel’ in de ogen van de lieden zelf vrijwel een compliment is. In mijn ogen ligt dat uiteraard anders.
Geen idee wat er verder achter de analyse van Avneri zit. Heb het niet gelezen, en zolang ik er niet voor betaald krijg lees ik die man ook niet. Je gaf overigens geen antwoord op de vraag wat er nou precies niet klopte aan wat ik schreef…

Ik woon in het mate Binyamin regio als dat belangrijk voor je is (heb dat geloof ik al een keer geschreven).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#166 Inje

“Ik weet wel waarom hij LotP en PL heeft geschreven en als jij dat ook zou weten dan zou je zo’n opmerking niet maken en dan zou je al helemaal niet ToJ aanhalen.”
Loze woorden. Of je zegt het, of je houdt je mond. Maar niet claimen en vervolgens niets zeggen.

“Zodra er een conflict is met een bevolkingsgroep welke buiten de staat valt en het de vraag is hoe daar een rechtvaardige oplossing voor te vinden valt dan is de theorie van Rawls niet meer van toepassing.”
Ik had het in 140 over dat die redelijke staat ook voor bezet gebied zou gelden. Dat zouden beide groepen alsnog diep verdeeld kunnen zijn, maar niet over de redelijke behandeling.

Maar blijknaar wil jij patent op Rawls, jij beslist wanneer ik hem mag toepassen. Daarnaast weet je wat de doden zouden zeggen als je nog zouden leven. Je bent slechts geinteresseerd in je eigen gelijk ipv dat je naar het conflict kijkt en invalshoeken probeert die oplossingsgericht zijn. En dat is jammer. Rawls zou namelijk best een goede invalshoek zijn voor Johanna’s vraag: wat is rechtvaardigheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#167 Rob

“Loze woorden.”

Ik weet het en jij niet.

“Ik had het in 140 over dat die redelijke staat ook voor bezet gebied zou gelden. Dat zouden beide groepen alsnog diep verdeeld kunnen zijn, maar niet over de redelijke behandeling.”

Redelijk is bij Rawls een politiek begrip. Daarvoor is het fundamenteel dat de burgers zelf de staat kunnen kiezen waar ze onder leven. Dat is een aanname in ToJ en wordt verder uitgewerkt in PL. Rawls bedoelt met redelijkheid iets anders dan wat jij denkt.

“Maar blijkbaar wil jij patent op Rawls, jij beslist wanneer ik hem mag toepassen.”

Grow up.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#168 Inje

“Ik weet het en jij niet.”
Blijven loze woorden. Dus leg maar uit waarom ik Rawls niet kan gebruiken op Johanna’s vraag: wat is rechtvaardig? in mijn reactie @140. Ik beschreef namelijk duidelijk dat de uitkomst va die original position voor beide zouden moeten gelden: “een redelijke staat kunnen bouwen, ook voor haar Palastijnse onderdanen. Die zouden dan gewoon kunnen werken, wonen, toegang tot politieke vertegenwoordiging etc… De in jouw ogen onrechtvaardige situatie blijft dan bestaan, terwijl beide nationaliteiten wel een redelijk bestaan hebben, wat de kans op conflict aanzienlijk doet afnemen”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#169 Tjerk

Ah, oké, je woont dus zelf op de Westbank, in de heuvels van Zuid-Samaria

Kaartje!

Verklaart wel ineens waarom het oprollen van die nederzettingen voor jou onbespreekbaar zijn. Je hebt er een persoonlijk belang bij. Misschien wel op het existentiële af.

Wat heeft je doen besluiten uitgerekend daar te gaan wonen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#170 Rob

Dat heb ik al uitgelegd. Je gebruikt een theorie welke werkt voor de interne aangelegenheden van een stabiele democratie en brengt dit naar voren terwijl het conflict gaat over een supranationale kwestie.

Wil je de original position toepassen op het conflict dan kom je uit bij het respecteren van verdragen of het recht om jezelf te verdedigen tegen een vijandige macht. Wanneer je probeert te zeggen dat een redelijke staat gebouwd kan worden op bijvoorbeeld geannexeerd gebied dan is een uitkomst van de original position al direct geschonden en dat is dus geen basis om verder op te redeneren onder de vleugels van Rawls.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#171 Painted Bird

@169 ‘Verklaart wel ineens waarom het oprollen van die nederzettingen voor jou onbespreekbaar zijn.’

Ineens? Je doet nu al 170 reacties mee in deze discussie en het is nieuw voor je dat ET een hardcore kolonist is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#172 ET

@169,
Zuid Samariah? Nee, nauwelijks. Centrum is more like it.
Heb dit overigens vrij aan het begin van mijn schrijven hier al geschreven.

Een persoonlijk belang? Als je mijn bijdragen zou lezen zou je misschien weten dat ik juist schreef dat ik (ook al vind ik niet dat ik het juridisch of moreel verplicht ben) mijn woonplaats zal verlaten als daar een genuine echte vrede tegen over staat. Het is dat laatste waar ik een “persoonlijk” belang bij heb, zoals elke Jood en Israelier die ik ken.

Helaas, zie ik zo’n vrede niet op de agenda staan. Het belang van de nederzettingen is dus, zoals je in het openings bericht van dit topic kan lezen, in mijn ogen essentieel voor zowel de veiligheid van Israel als andere essentiele aspecten van diens samenleving.

==Wat heeft je doen besluiten uitgerekend daar te gaan wonen?==
De gezellige buren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#173 pedro

maar de helft van de delen die hier als “inaccesible voor Palestijnen” beschreven staan zitten zo propvol met Palestijnen dat je er nauwelijks een Jood kan herkennen :-)

Heeft het nut er op te wijzen, dat er ‘Restricted OR Inaccessible’ stond? Nee, ik denk het niet. Relgieuze fanatici hebben hun eigen waarheid en zijn niet geïnteresseerd in de meningen van anderen. En dan mag ET nog zo mooi schrijven, dat ie niet op mijn reacties meer in gaat vanwege het feit, dat ik hem al lang niet meer serieus neem (of alleen als voorbeeld van hoe het niet moet, als je vrede wilt), maar hij reageerde ook al niet inhoudelijk op mij voordat ik hem als het kleine kind ging behandelen, dat ie eigenlijk is, dus neem ik dat ook maar met een kilo zout.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#174 Inje

“Wanneer je probeert te zeggen dat een redelijke staat gebouwd kan worden op bijvoorbeeld geannexeerd gebied dan is een uitkomst van de original position al direct geschonden en dat is dus geen basis om verder op te redeneren onder de vleugels van Rawls.”
Ik pakte de uitkomst van zijn gedachte-experiment en bood dat aan als mogelijke oplossing. Als nu dus eerst de situatie verbeterd, wellicht dat men dan minder verhit is….
Het is trouwens niets nieuws om te opperen dat wellicht een supranationale staat uitkomst kan bieden. Iets om de onvrede te kanaliseren ipv dat het conflict nu alle aspecten van die samenlevingen overheerst.
Maar ik kom je tegemoet. Ik deed het niet onder de vleugels van Rawls (want dat zit je dwars toch?), ik jatte gewoon een stukje van hem.
Blijf er echter wel bij dat Rawls een prima optie is op de vraag: wat is rechtvaardig? Zeker wanneer beide zich slechts op hun rechten beroepen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#175 Rob

Een supranationale samenleving kan ook wel, maar wilt het binnen het kader van Rawls passen dan moet er voor die staat geen sprake zijn geweest van annexatie.

Rawls kan je prima gebruiken op de vraag wat is rechtvaardig? Maar wat rechtvaardig is, wordt verschillend ingevuld afhankelijk van de situatie. Spreek je over een democratische samenleving zoals bijvoorbeeld Nederland dan komt Rawls met het difference principle op de proppen, de eigenlijke theory of justice. Dat volgt uit het gedachtenexperiment met de original position. Wanneer je hetzelfde experiment uitoefent voor situaties die, zogezegd, grensoverschrijdend zijn, dan kom je terecht op hele andere principes van rechtvaardigheid.

*ik heb niks te doen, vandaar de snelle reactie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#176 ET

@173,
==Heeft het nut er op te wijzen, dat er ‘Restricted OR Inaccessible’ stond?==
Had dat inderdaad niet gezien, maar klopt even min.

==Nee, ik denk het niet. Relgieuze fanatici hebben hun eigen waarheid en zijn niet geïnteresseerd in de meningen van anderen.==
Als dat het beste is wat je kan bedenken…
Tachles is het niet mijn waarheid of jouw waarheid, ongeacht wie je van ons twee als “religieuze fanatici” beschouwd. Het is een waarheid on the ground. Zo eentje die elke kip met eigen ogen kan bekijken als hij daar zijn in heeft. Zo een die niet afhankelijk is van iemand zijn mening of politieke visie. Zo een die nou eenmaal zo is, of niet.
Dat is waar we het over hebbben, hoe graag je er ook een politieke draai aan geeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#177 Tjerk

Nog even over de juistheid van die kaart:

Produced by the United Nations’s Office for the Co-ordination of Humanitarian Affairs, it is based on extensive monitoring in the field combined with analysis of satellite imagery. It provides an overall picture officials say is even more comprehensive than charts drawn up by the Israeli military.

Bron: Financial Times, June 4 2007.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#178 pedro

klopt even min

Voorspelbaar. Maar zeg eens, hoe veel Palestijnen wonen er in jouw settlement dan? O wacht nee, dat is wat je bedoelt met de situation on the ground. Dat is al veroverd en praktisch Israëlisch gebied, dus daar kunnen Arabieren geen rechten aan ontlenen of aanspraken meer op maken. Dat de internationale gemeenschap en zelfs vele Israëliërs dat niet met je eens zijn, is amar een formaliteit.

Zo een die niet afhankelijk is van iemand zijn mening of politieke visie

Komiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#179 Johanna

@176 Het is maar een suggestie, maar het is gebruikelijk om als je stelt dat iemand geen gelijk heeft, dat met bewijsmateriaal te staven. Nu wordt het zo’n welles-nietes verhaal. Waarbij welles vooralsnog de sterkste kaarten lijkt te hebben :))

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#180 ET

@177,
Ja, en?

@178,
In mijn settlement? Geen enkele natuurlijk. Precies zoals het in dorp naast mij wel honderden Palestijnen maar geen Joden wonen. Zo ook in de Palestijnse stad aan de andere kant. Alhoewel, daar wonen natuurlijk veel meer dan maar enkele honderden Palestijnen.
Begrijp niet precies wat je er mee zeggen wil. Is net als vragen hoeveel Chinezen in jouw huis wonen. Nou ken ik jou niet, maar tenzij je een Chinees bent of er een paar in je familie hebt, neem ik even aan dat het antwoord nul is. Zegt dat ook maar iets over het recht van een Chinees een huis te kopen in jouw straat? Zegt het ook maar iets over het recht van een Chinees in jouw straat te fietsen? Betekent dat antwoord dat jouw buren geen Chinezen zijn? Geen van allen is correct uiteraard.

Over dit punt is ook geen discussie met het internationale committee, ook al is het natuurlijk handig net te doen alsof, om het vervolgens belachelijk te kunnen maken en zo nog een puntje trachten te scoren bij de lezers :-).

@179,
Ik heb geen kaarten hier over. Nee, dat klopt niet helemaal, heb er meerdere. However mijn reactie hier over is niet op kaarten gebasseerd. Simpel op het dagelijks komen in het gebied en het met eigen ogen zien wat er gebeurd. Je kan dat geloven, en je kan zeggen dat je liever de kaarten geloofd. Ik kan daar verder niks aan veranderen, behalve je uit te nodigen zoals ik al deed om het een keer met eigen ogen te komen bekijken. Wie dat niet doet, zijn goed recht, en hij/zij zal tot in de lengte van dagen allerlei charts geloven alsof G-d ze zelf in zijn oor fluisterde. Wie het wel doet zal daar om kunnen lachen en inzien dat dat nergens op slaat.
All I can do, is er op wijzen hoe het werkelijk zit (de droge feiten on the ground). Waar men later in geloofd? Maakt me niet zo veel uit, en heb er toch geen controle over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#181 Kropotkin

@179: Waarbij welles vooralsnog de sterkste kaarten lijkt te hebben :))

Ik ga niet in op de inhoud – what’s new :-) – maar als ik zo de onderbuik-, kleinerende- en verder onder de gordel gescheld en reacties lees van voornamelijk Tjerk en pedro (naast het inhoudelijke gedeelte), en de ‘beleefde’ en inhoudelijke reacties van ET hierop – ET is natuurlijk ook vertederend – dan gaat mijn sympathie toch uit naar het ‘nietes’ kamp.

However, een mooie discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#182 Tjerk

@ET; dat jij zegt dat het allemaal anders zit dan Israelische mensenrechtenorganisaties en internationale VN-organen het doen voorkomen legt geen enkel gewicht in de schaal.

Weet je waarom niet? Omdat jij er alle belang bij hebt om de zaken op de grond zo onschuldig mogelijk voor te stellen.

Ik kan hier een hele rij filmpjes plaatsen waaruit blijkt dat kolonisten boomgaarden van Palestijnen vernielen, waterbronnen en land stelen; maar je zult daarvan zeggen dat het allemaal incidenten zijn. Ik kan tal van filmpjes en foto’s plaatsen van Palestijnen die worden tegengehouden of weggestuurd bij checkpoints in de Westbank, maar jij zult zeggen dat ze in de rest van het gebied vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen. Ik kan met filmpjes en bewijzen laten zien hoe religieuze fanaten Arabieren uitschelden, intimideren, en hoe hun kinderen hetzelfde doen, waar Israëlische soldaten gewoon bij staan.

Jij zult zeggen dat het allemaal anders zit en dat iedereen die daar woont dat ook weet; net zoals een blanke Zuid-Afrikaan zal zeggen dat die Apartheid schromelijk overdreven is. Als die zwartjes zich nou maar wisten te gedragen, dan zou men in vrede en harmonie met elkaar leven…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#183 ET

@181,
==dat jij zegt…legt geen enkel gewicht in de schaal.==
Dan niet. Wat wil je dat ik daar op antwoord? Niks ter wereld wat jouw verplicht juist mijn woord of wat mijn ogen zien aan te nemen boven een chart die je op het internet vond. Ik dwing je daar niet toe, en eis niet van je gelijk een brief aan welke organisatie dat ook al weer was te schrijven dat ze fout zijn. Ik schrijf wat ik met eigen ogen zie. Take it or leave it, I don’t give a rats ass, maar hou op met me te vertellen wat ik wel of niet kan/moet schrijven please.

==Ik kan hier een hele rij filmpjes plaatsen waaruit blijkt dat kolonisten boomgaarden van Palestijnen vernielen==
Not even one. Je kan filmpjes tonen waar het beweerd wordt. Je kan filmpjes tonen met omgehakte bomen, en filmpjes met kolonisten er op. Filmpjes (laat staan een hele rij) waar je ziet dat kolonisten bomen van Palestijnen vernielen kan je hier niet plaatsen, en bestaat simpel weg niet.
Als ik dit fout heb en je hebt er wel eentje, neem dan contact op met de Israelische media of politie. Die zoeken al jaren bewijzen voor deze beweringen. Je hebt kans dat je er rijk mee wordt :-).

Wat de rest van je verhaal betreft, ik maak een distinction tussen droge feiten en meningen/opinies/interpretaties.
De vraag of er wel of geen Palestijnen mogen rijden ergens, is een simpele kwestie van een droog feit. Ze mogen of niet. Dat otherwise niet alle Joden en Arabieren de hele dag samen aan het dansen en zingen zijn en elkaar omhelzen, yeah, dat is dus niet echt nieuws.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#184 Painted Bird

@181 In je voorbeelden heb je simpelweg gelijk, het gebeurt, en te vaak en stelselmatig om het te negeren. ET’s ontkenningen maken geen enkele indruk. Wel vind ik het belangrijk om aan te stippen dat je evenveel en waarschijnlijk meer filmpjes zult kunnen vinden van (het oproepen tot) haat en geweld gericht op Israel en de Joodse diaspora. Ik denk dan bijvoorbeeld aan [url=http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Mumbai_attacks]Mumbai/url]. Maar er zijn talloze voorbeelden en dat maakt een discussie als deze bij voorbaat cynisch. Er is geen oplossing waar terechte angst voor elkaar bestaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#185 Tjerk

O, okee, dus omdat degenen die de aanslagen in Bombay pleegden gore antisemieten waren, omdat het antisemitisme in de Arabische wereld hoogtij viert, en omdat ook de Palestijnen er antisemitische denkbeelden op nahouden, annuleert dat het feit dat de Palestijnse Arabieren gewoon een moreel, historisch en volkenrechtelijk recht hebben op een soevereine staat in de Westbank?

Er is iets raars aan de hand met die zelfmoordaanslagen enzo, en dat is dat de Arabische bevolking in Israël ze niet massaal pleegt, en de Palestijnen uit de bezette gebieden (en vooral Gaza) wel. Noch zie ik ooit filmpjes van Arabische Israëli’s die op conferenties bloedsprookjes vertellen of oproepen om de Joden in de zee te drijven. Heel raar is dat, als de Palestijnen inherent antisemitisch zouden zijn.

Dus misschien zou de Israëlische overheid er goed aan doen de Palestijnen op de Westbank gewoon te laten uitoefenen waar ze recht op hebben (vrijheid op eigen bodem en het opbouwen van een soevereine staat), en zou er dan minder bevestiging zijn voor de Palestijnen daar, en de rest van de Arabische wereld, dat de Joden wel heel erg gemene mensen moeten zijn, dat ze de Arabieren al die dingen aandoen om zo hun land verder te kunnen afpakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#186 ET

@184,
Wat je als “raar” beschrijft is niet zo raar.
Ten eerste klopt het niet helemaal. In de loop van de jaren is gebleken dat Israelische Arabieren niet weinig mee werkten aan aanslagen tegen Israeliers. Inderdaad niet massaal zoals je schrijft, maar het is ook niet zo dat het niet voorkomt.
Overigens toen Arafat de oorlog begon eind 2000 deden ze wel massaal mee in het begin. Echter de Israelische politie kreeg het snel onder dwang, terwijl het leger in de gebieden het eerst liet gaan. Daardoor eindigde het van de Israelische Arabieren binnen enkele dagen, en ging het op de ‘westbank’ en in de Gazastrook jaren door.

Anyway de hoofdreden hier van is dat Israelische Arabieren het over het algemeen prima hebben in Israel. In de retoriek worden ze allemaal mishandeld en worden ze als minderwaardig bekeken (retoriek=p.r.), maar in werkelijkheid leven ze hier prima. In fact, beter dan in elk ander Arabisch land waar ze zich hadden kunnen vinden.
Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat het idee (van Lieberman bijvoorbeeld) om Arabische steden uit ‘klein Israel’ bij de toekomstige Palestijnse staat te voegen, door hun vierkant wordt afgewezen. Ze willen er niet aan denken, en leven veel liever onder het Israelische regime.

Officieel (again, retoriek) noemen ze zichzelf dan wel Palestijnen soms, maar tachles bekijken ze zichzelf helemaal niet as such.

De Palestijnen hun recht (volgens jou) uit te laten oefenen gebeurde volledig in de jaren 1995-2002 (het eerste jaar is ongeveer). Het werdt o.a. misbruikt om duizenden Joden de lucht in te blazen, waarna Israel de Palestijnse steden weer binnenviel. Daar is ze inmiddels al lang weer uit weg, en ze gaat er nu alleen maar binnen als er concreet gevaar dreigt, maar de actie van 2002 heeft voor een forse vermindering in de terreur gezorgt. Niet het “laten uitoefenen” van de Palestijnen deed dat, maar de militaire actie die daar noodzakelijk op volgde.

In ieder geval, vandaag de dag oefenen de Palestijnen op de westbank vrijwel alles uit waar je tot roept, ook al staat dat niet op je charts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#187 pedro

@181: jij hebt liever het nette gescheld van ET, die in iedere reactie alle mensen met een andere mening dan de zijne voor nitwits uitmaakt, die geen enkel bewijs levert voor zijn honderden stellingen, die zonder te weten met wie hij praat iedereen kleineert, omdat ze niets van de situatie ‘on the ground’ te kennen, enzovoorts. Wel leuk, dat je toegeeft totaal niet op het inhoudelijke gedeelte te letten, maar puur en alleen op de vorm (zelfs bij het heen en weer gescheld), en dan toch partij weet te kiezen. Helaas zien we dat bij verkiezingen in Nederland ook al te vaak.

@180:

Precies zoals het in dorp naast mij wel honderden Palestijnen maar geen Joden wonen. Zo ook in de Palestijnse stad aan de andere kant

En nu nog even vertellen hoe die Palestijnen uit het dorp aan de ene kant bij hun naaste familie in de stad aan de andere kant moeten komen. je hebt iig al duidelijk gemaakt, dat ze niet door jouw settlement heen mogen rijden, want daar is geen enkele Palestijn te zien. Ze moeten minstens om jouw settlement heen reizen, en als er dan ergens nog een Israëlische kolonistenweg loopt, waar ze overheen moeten, moeten ze langs een checkpoint, waar ze eens peciale vergunning voor nodig hebben, en waar ze vaak ook met vergunning terug worden gestuurd. Een bezoekje aan opa en oma kan zo soms dagen duren, want ook het terugkomen gaat op dezelfde manier. Dat geeft natuurlijk wel wat problemen met school en werk, maar ja, daar hebben we de kniesoren weer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#188 pedro

@186:

In de retoriek worden ze allemaal mishandeld en worden ze als minderwaardig bekeken

Ze worden zelden mishandeld, maar als jij beweert, dat ze exact dezelfde rechten hebben als de joodse inwoners van Israël, ben je weer aan het liegen. Heel langzaam gaat het wel de goede kant op, en het Israëlische hooggerechtshof heeft al meerdere keren bepaald, dat de voortdurende discriminatie van Arabische inwoners van Israël in de democratische rechtsstaat, die Israël is, niet kan en niet mag. Hoewel we natuurlijk niet weten, wat jouw mening over het regelgevende karakter van die uitspraken van het Israëlische hooggerechtshof is, of dat je dit weer alleen maar als een uitspraak over een incident beschouwt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#189 Tjerk

…maar als ik zo de onderbuik-, kleinerende- verder onder de gordel gescheld en reacties lees van voornamelijk Tjerk en pedro (naast het inhoudelijke gedeelte)… #181

Als je zo’n aantijging doet, dan lijkt het me wel kies dat je met een flinke opsomming van scheldwoorden komt, waaruit blijkt dat ik ET heb uitgescholden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#190 ET

@187,
==En nu nog even vertellen hoe die Palestijnen uit het dorp aan de ene kant bij hun naaste familie in de stad aan de andere kant moeten komen.==
Is inderdaad een zeer groot probleem met de benzine kosten van vandaag de dag, maar in principe wat ze meestal doen is het volgende: Ze verlaten hun huis, lopen naar hun auto, stappen er in, draaien een sleuteltje om, kijken even of de spiegeltjes goed staan, rijden hun straat uit, rijden hun dorp uit, rijden de weg onder hun dorp op, geven wat meer gas, slaan ca. 7 minuten daarna rechtsaf, rijden omhoog, dan weer rechts af, en een minuut of 5 later stoppen zo voor de deur bij hun familie en krijgen ze een kopje koffie aangeboden. Mits de familie thuis is uiteraard.

==je hebt iig al duidelijk gemaakt, dat ze niet door jouw settlement heen mogen rijden, want daar is geen enkele Palestijn te zien.==
Nee, ik schreef dat hier geen Palestijnen wonen (dat was wat je vroeg in @178, en waar ik op antwoorde in @180). Nergens geschreven dat er geen enkele te zien is. Dat zou namelijk onjuist zijn.

==Ze moeten minstens om jouw settlement heen reizen==
Tja, ze kunnen hier ook naar binnen (alhoewel ze daar een permit voor nodig hebben als ze het op vaste basis willen doen, net zoals ze nodig hebben als ze ‘klein Israel’ betreden). However, het zou knap stom van ze zijn dat te doen. Aangezien mijn dorp maar 1 in en uitgang heeft, komen ze daar niet echt verder mee als ze naar de stad willen. Als ze mij willen zien kunnen ze dus rustig naar binnen. Willen ze echter hun familie in de stad zien, is het een waste of time hier binnen te rijden om vervolgens via dezelfde route weer naar buiten te gaan voor de verbinding met de grote (nou ja, grotere) weg.

==en als er dan ergens nog een Israëlische kolonistenweg loopt==
Zoals de weg die ik net beschreef?

==moeten ze langs een checkpoint==
Nee hoor. Die dingen worden alleen opgezet als er speciaal alert is. Op gewone dagen rijden ze rustig van het dorp naar de stad en terug zonder checkpoints.

==waar ze eens peciale vergunning voor nodig hebben==
Weer fout. Ook als er een checkpoint staat is het enige wat ze nodig hebben om er door te komen een ID kaart. Ook elke Jood/Israelier moet dat bij zich hebben overigens. Alleen als ze een Israelisch dorp/stad binnen willen hebben ze een vergunning nodig (tenzij het even kort en one-time is). Heb ik ook nodig als ik een ander land betreed.

==Een bezoekje aan opa en oma kan zo soms dagen duren==
Tja, als het gezellig is.

==want ook het terugkomen gaat op dezelfde manier.==
Inderdaad. Een kwartiertje elke kant op.

==Dat geeft natuurlijk wel wat problemen met school en werk==
Ja, als ze midden onder school of werk tijd gaan zal dat wel wat problemen veroorzaken I guess. Then again, vind jouw baas het leuk als je midden onderwerk tijd er vandoor gaat om je opa en oma te bezoeken?

==maar ja, daar hebben we de kniesoren weer.==
Nee hoor. Alleen de mensen die werkelijk geen flauw benul hebben van waar ze over praten. En met mensen bedoel ik jou dan he’, voor geval je dat niet duidelijk was :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#191 ET

@188,
==als jij beweert, dat ze exact dezelfde rechten hebben als de joodse inwoners van Israël, ben je weer aan het liegen.==
Kan je een concreet voorbeeld geven van een recht dat een Arabische burger van Israel minder heeft dan een Joodse?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#192 Inje

“moreel, historisch en volkenrechtelijk recht hebben op een soevereine staat in de Westbank?”
Historisch en moreel gezien hebben ze allebei een claim. Beide vinden hun claim ook legitiem, en voor beide valt iderdaad iets te zeggen (de een meer dan de ander, maar toch) Ik ga echter niet met je discussieren over moraliteit en het vertrekpunt in de geschiedenis die nogal cruciaal blijkt te zijn in deze kwestie omtrent historische rechten.

Volkenrechtelijk valt er ook genoeg over te zeggen. En daar wil ik best met je over discussieren. Ten eerste zijn resoluties aangenomen door de GA niet bindend (pas als ze in verdragen worden opgenomen), net als al die bevelingen van mensenrechtenorganisaties of andere UN instanties. Dan blijft het ICJ over. Haar uitspraken zijn wel bindend voor partijen die deelnemen aan het UN Charter. Die hebben dan hun consent gegeven. Echter, sla een willekeurig internationaal wetboek open en je zult verwijzingen naar int. politiek vinden in de inleiding. Dat komt omdat int. recht tandeloos is. Dus dat die rechter jouw wellicht gelijk geeft in deze kwestie maakt niks uit (zoals de praktijk doet bewijzen). Er is geen int. rechtsstaat die zorgt dat alle uitspraken nageleefd worden. Belangen beheersen dit conflict. En dus zul je je op die belagen moeten richten. Hoe maak je van een schijnbaar onverenigbare belangen verenigbare belangen? Hoe transformeer je een conflict van win-lose naar win-win?
Het zou veel nuttiger zijn je daar op te richten ipv schuldige en slachtoffer aan te wijzen en lekker moralistisch met een uitspraak te wapperen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#193 Painted Bird

@185 Wat een vreselijk domme reactie op @184 Tjerk. Reageer liever op wat ik wel zeg of sla gewoon eens een keer over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#194 pedro

Nee hoor. Alleen de mensen die werkelijk geen flauw benul hebben van waar ze over praten. En met mensen bedoel ik jou dan he’, voor geval je dat niet duidelijk was :-).

en mijn Palestijnse vrienden in Ramallah, die hun familie in Jeruzalem of Nablus willen bezoeken, om nog maar niet te spreken van mijn vrienden, die aan BirZeit studeren, maar uit Gaza afkomstig zijn.

Overigens kan jouw beschrijving best geldig zijn voor jouw settlement, hoor, maar dan ligt jouw settlement behoorlijk diep in wat de internationale gemeenschap en het Israëlische hooggerechtshof beschouwen als Palestijns gebied. Dan is dat best mogelijk. Maar misschien wordt het hoog tijd, dat je het Nederlandse ministerie van Buitenalndse Zaken ook eens voorlicht over de antisemitische propaganda, die zij op dit punt verspreiden.

Volgens BuZa:
“Het Israëlische leger controleert reizigers naar en in de Palestijnse Gebieden voornamelijk bij controleposten. Het is mogelijk dat reizigers zonder opgaaf van redenen voor onbepaalde tijd de doorgang wordt geweigerd. De bewegingsvrijheid is hierdoor beperkt en reizen kan veel tijd in beslag nemen”
“Het kan voorkomen dat bepaalde gebieden en steden voor onbepaalde tijd ontoegankelijk zijn of niet verlaten kunnen worden, doorgaans als gevolg van acties van het Israëlische leger”
“Een enkele keer kan het voorkomen dat individuele reizigers (met geldige reis- en verblijfsdocumenten) de toegang tot Israël of de Palestijnse Gebieden zonder opgaaf van redenen wordt geweigerd”
“Ook kan reizigers uitreizen worden ontzegd (met name in geval van Palestijnse nationaliteit, ook als de reiziger tevens over een andere nationaliteit beschikt)”

Hier trouwens volop reisverslagenvan mensen, die met eigen ogen de situatie ‘on the ground’ zijn gaan bekijken. Die liegen natuurlijk allemaal, wanneer ze het over checkpoints hebben, die ze hebben gezien, want alleen ET weet hoe het werkelijk zit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#195 Johanna

@186
“Anyway de hoofdreden hier van is dat Israelische Arabieren het over het algemeen prima hebben in Israel. In de retoriek worden ze allemaal mishandeld en worden ze als minderwaardig bekeken (retoriek=p.r.), maar in werkelijkheid leven ze hier prima.”

Toch wel gek dan, dat het “2009 Human Rights Report: Israel and the occupied territories” van het US Department op State daar een andere mening over lijkt toegedaan, in een rapport doorspekt met voorvallen uit de praktijk. Interessant leesvoer. Ik volsta hier met een deel van de samenvatting:

Institutional, legal, and societal discrimination against Arab citizens, Palestinian Arabs, non-Orthodox Jews, and other religious groups continued, as did societal discrimination against persons with disabilities. Women suffered societal discrimination and domestic violence. The government maintained unequal educational systems for Arab and Jewish students.
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2009/nea/136070.htm

Ook interessant is de reportage gisteravond in het NOS Journaal: “Racisme neemt toe in Israël”.

Racisme in Israël neemt toe, net als het wantrouwen tussen bevolkingsgroepen. Volgens een opiniepeiling wil een meerderheid van de Joodse Israeliërs dat niet-Joden in Israël een loyalityeitsverklaring moeten afleggen. De achterdocht is vooral gericht tegen het Palestijnse deel van de Israelische bevolking. Zelfs in het parlement krijgen ze ervan langs.

De reportage is hier terug te zien:
http://nos.nl/video/208118-racisme-neemt-toe-in-israel.html

Maar hé, dat zijn natuurlijk ook allemaal mensen die de facts on the ground niet zien. Toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#196 pedro

@191: het Recht op Terugkeer is het allerbekendste voorbeeld, maar ook de ‘tijdelijke’ steeds weer verlengde wet op de gezinshereniging (in de wet op de nationaliteit), die het Arabische inwoners van het dorp bij jouw settlement onmogelijk maakt een gezin te vormen met een Palestijnse uit Jaffa, terwijl jij daar ook woont en gewoon met een Israëlische vrouw uit Tel Aviv kan trouwen en daarna in Tel Aviv mag gaan wonen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#197 Tjerk

Je zegt het zelf Johanna. Iedereen die in Israël komt, kan met z’n eigen ogen zien dat de Arabieren daar gelijk behandeld worden. Ze kunnen zelfs miss Israël worden.

Natuurlijk is er wel dat gevalletje waarbij een Israëlische koerier veroordeeld is wegens verkrachting omdat hij een Joodse vrouw niet vertelde dat hij een Arabier was ipv een Jood, voordat hij seks met ‘r had (stel je voor dat een zwarte man in de VS veroordeeld zou worden omdat hij een blinde vrouw in de waan liet dat hij blank was…)

Maar verder is er geen discriminatie of racisme in Israël, welnee…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#198 Johanna

@192 Om even terug te komen op rechtvaardigheid: hoe zie jij een situatie waarin het land van de Palestijnen stukje bij beetje de facto wordt geannexeerd en hun rechten doorlopend worden geschonden als een mogelijk scenario voor een win-win situatie?

Zou het niet veeleer win-win zijn als alle partijen zich gewoon simpelweg aan het internationaal recht zouden houden?
En waarom stel je, terecht overigens, dat resoluties van de Algemene Vergadering niet bindend zijn, terwijl zo’n zelfde resolutie de grondslag vormt voor de oprichting van de staat Israël? Met het kiezen van die resolutie als basis zou je zeer wel kunnen beredeneren dat je daarmee ook de uitgangspunten van die resolutie (lees: de verdeling) accepteert.

Ik heb nog eens nagedacht over dat idee van rechtvaardigheid en jouw idee van redelijk. Vooralsnog zie ik niks redelijks aan het sanctioneren van het tegen alle geldende wetten inpakken van andermans land in. Zoals ik ook niks redelijks zie in het feit dat de internationale gemeenschap, ondanks de instrumenten die ze heeft, daar niet tegen optreedt. Ik denk dan niet alleen aan het doorverwijzen van de zaak naar het Internationale Hof door de Veiligheidsraad, maar bijvoorbeeld ook aan het aannemen van resoluties onder Chapter VII van het VN Handvest. Dat alles gebeurt echter niet, waarbij het consequente veto van de VS een grote rol speelt.

Het is alsof jij mijn portemonnee steelt en jij mij vraagt om in redelijkheid te accepteren dat jij de inhoud krijgt en ik de lege knip.

Redelijk (in de zin van ratio) zou het zijn als de wereld de wetten die ze aanneemt handhaaft. Redelijk zou het zijn als het zelfbeschikkingsrecht van het ene volk niet wordt geschonden ten faveure van een ander volk.

Ter overweging: als een extreme zionist als ET stelt dat de 1967-grenzen niet leiden tot een levensvatbare staat Israël, wat zegt dat dan over de Israëlische visie op de resolutie die aan haar bestaan ten grondslag ligt? Ook niet levensvatbaar?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#199 ET

@194,
Je Palestijnse vrienden in Ramallah kunnen rustig naar hun familie in Nablus terug rijden, zoals ook vice versa. Het is wat langer dan wat ik net beschreef, maar verder precies hetzelfde.
Naar Jerushalaim hebben ze inderdaad een vergunning nodig. Jij ook overigens, en een ieder die geen Israelische burger is, zoals elke Israelier een vergunning nodig heeft als hij Los Angeles wil bezoeken.
Wat de Bir Zeit universiteit en studenten uit Gaza betreft heb ik het niet precies begrepen. Als ze daarvoor via ‘klein Israel’ willen reizen hebben ze daar natuurlijk een vergunning voor nodig. Maar waarom zitten er studenten uit Gaza op Bir Zeit? En als dat het geval is, leer je daar niet uit dat dat mogelijk is?

== Overigens kan jouw beschrijving best geldig zijn voor jouw settlement, hoor, maar dan ligt jouw settlement behoorlijk diep in wat de internationale gemeenschap en het Israëlische hooggerechtshof beschouwen als Palestijns gebied.==
Het Israelische hoge hof niet, de internationale gemeenschap vaak wel. So? Hebben we het hier nog niet 352 keer over gehad?

Wat je namens buza citeerd komt woord voor woord over een met wat ik schreef. Er zijn controle posten, a.k.a. grensposten tussen de Israelische en Palestijnse gebieden. Ik schreef nergens dat dat niet het geval is. Grenzen tussen 2 landen (of entiteiten), echt raar hoor van Israel (voor geval je het niet meer weet, de EU zonder grenzen is vrij nieuw, voordien had je tussen 2 landen wel vaker een grenscontrole, zoals je ook vandaag nog over vrijwel de hele wereld hebt). En inderdaad, zoals ik ook al schreef als er een specifiek alert is zijn er ook checkpoints in het gebied zelf. Dit is echter geen vaste kost, maar iets wat opgezet wordt als het nodig is vanwege veiligheid alert, en daarna weer wordt afgebroken.

@195,
En, heb je afgezien van allerlei raporten en raportages al een specifiek punt gevonden waarop de Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan anderen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#200 ET

@196,
a. Het recht op terugkeer heeft niks met Arabieren te maken, maar maakt een onderscheid tussen Joden en niet Joden.
b. Het recht op terugkeer ontneemd niemand het recht hier te komen wonen, maar geeft automatisch dat recht aan Joden. Elk ander moet precies dezelfde procedure ondergaan die iemand ondergaat als hij zich in Nederland wil vestigen, of elk ander land.
c. Grappig overigens dat je het “het recht van terugkeer” noemt. Zou betekenen dat je erkend dat de Joden terugkeren naar dit land…
d. Maar boven dit alles, heeft het recht van terugkeer niks te maken met Arabische burgers. Het gaat over mensen die van buiten Israel dit land binnen willen komen en burgerschap willen verkrijgen. Het duidt dus op geen enkele manier op een verschil tussen Arabische burgers in Israel en Joodse. Dat was waar je over zei dat er verschil was. Het recht van terugkeer is wel iets wat verschil maakt, maar niet tussen de 2 ‘soorten’ mensen waar je het over had.

Dus, je claimde dat er verschil was tussen Arabische burgers in Israel en Joodse (je ‘wist’ er zelfs bij te vertellen dat het Israelische hof dat al bepaald had). Vraag blijft, kan je daar (en dan bedoel ik ook daar een concreet voorbeeld van geven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#201 ET

@197,
Misschien handig even de juridische uitspraak van het geval te lezen i.p.v. wat je er over in de krant kon vinden? Dan zal je misschien leren dat:
a. Hij terecht gesteld werdt voor geweldadige verkrachting.
b. In plaats van er een hele rechtzaak van te maken waarbij het slachtoffer zou moeten getuigen, de advocaten van de Arabier in kwestie deze deal voorstelden. Op deze manier kreeg hij een lichte straf terwijl hij met een hele rechtzaak waarschijnlijk voor jaren achter slot en grendel verdwenen was.
c. Dat er nog geen final uitspraak over is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#202 Tjerk

#201; het is vermakelijk hoe je elke keer zaken zo weet te draaien dat het net lijkt of het eigenlijk heel iets anders is.

Ik citeer maar even uit de Guardian wat de rechter erover zei:

Handing down the verdict, Tzvi Segal, one of three judges on the case, acknowledged that sex had been consensual but said that although not “a classical rape by force,” the woman would not have consented if she had not believed Kashur was Jewish.

Huh, wat? Dus de rechter geeft toe dat het seks met wederzijdse instemming was? Waar blijft die “gewelddadige verkrachting” van jou dus?

Antwoord: die is er niet. Jongen ontmoet meisje; jongen en meisje vinden elkaar leuk; jongen en meisje hebben seks; meisje ontdekt dat jongen Arabier is; meisje voelt zich achteraf vuil; meisje doet aangifte van verkrachting.

In elke normale samenleving was ze naar huisgestuurd. Zo niet in Israël. Daar wordt je nog veroordeeld ook omdat je als Arabier seks hebt gehad met een Joodse zonder te vertellen dat je Arabier bent.

En ET probeert dat recht te breiden met draaien en tollen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#203 Inje

“Zou het niet veeleer win-win zijn als alle partijen zich gewoon simpelweg aan het internationaal recht zouden houden?”
Nee. Aangezien de grond van het conflict blijft bestaan. Als land A een stukje land wilt, en land B wilt hetzelfde stukje land. Land A wilt het om op te wonen, land B wilt het als bufferzone en dus veiligheid. Wanneer land A het stukje land toegewezen krijgt is de oorzaak van het conflict nog steeds niet weg. Land B wilt nog steeds het stukje land voor haar veiligheid. En land B zal nog steeds conflictgedrag vertonen. Het zal zelfs zeer gefrustreerd raken en allerlei raken dingen uithalen. Haar burgers kunnen zich zelfs zo tekortgedaan voelen dan ze aanslagen gaan plegen enzo…

Wat je dus het beste kunt doen is naar de belangen kijken ipv het stukje land dat beide willen. Probeer een manier te vinden die Land B haar veiligheid geeft, en land A een woonplaats. Dan zou het dus wellicht kunnen, als oplossing zijnde, dat Israel gewoon alles annexeerd en veiligheid maximaliseerd, maar wel haar staat dusdanig inricht dat de mensen van Land A een fatsoenlijk bestaan hebben. Dan zijn de belangen wel verenigbaar. Het int. recht probeert slechts het conflict in goede banen te leiden, zonder al te veel geweld.

” terwijl zo’n zelfde resolutie de grondslag vormt voor de oprichting van de staat Israël?” Dat is een beetje de vraag: hoe ontstaan landen. Tja, meestal als je een afgebakent territorium hebt, effective controle, een bevolking. De erkenning van andere landen speelt ook een rol, maar daar zijn de mening over verschillend. Je hebt de declatorie school en de constitutive school. De een stelt dat een land de facto een land is, maakt niet uit of anderen dat erkennen. De ander stelt dat je pas een land bent wanneer je erkent wordt. Israel voldoet volgens mij aan beide scholen….

“internationale gemeenschap, ondanks de instrumenten die ze heeft, daar niet tegen optreedt”
Toch tekend dat de int. gemeenschap redelijk eensgezind is (zie GA resoluties), maar weigert in te krijgen of af te dwingen. Dat bepaalt nogmaals dat belangen de boventoon voeren, niet het gevoel voor rechtsvaardigheid.

“Het is alsof jij mijn portemonnee steelt en jij mij vraagt om in redelijkheid te accepteren dat jij de inhoud krijgt en ik de lege knip.”
Het is meer alsof de overheid je portemonnee steelt en zegt: in alle redelijkheid heb ik besloten om jouw 52% afhandig te maken. Nu krijg je daar natuurlijk een heleboel voor terug, zoals veiligheid en een bewoonbare plaats….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#204 ET

@202,
As I said, lees de hele uitspraak, dan kunnen we er serieus over debatteren.
Btw, persoonlijk ben ik het ook niet eens met de uitspraak (en praat er dan ook niks van goed zoals je suggereert), maar afgezien van dat wat er hier over geschreven werdt niet klopt, het heeft geen klap te maken met de zogenaamde ‘mindere rechten’ die Arabische burgers in Israel zouden hebben. Ik wacht nog steeds op een concreet voorbeeld daar van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#205 Johanna

@199 “En, heb je afgezien van allerlei raporten en raportages al een specifiek punt gevonden waarop de Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan anderen?”

Hoezo ‘afgezien van’? In het rapport dat ik aanhaalde staan zeer concrete voorvallen vermeld waarop Arabische burgers in Israël minder rechten hebben. De bewijslast dat dat rapport liegt ligt dus bij jou.

Niet dat het veel uitmaakt. Rapporten serveer je zonder bewijs af. Persoonlijke ervaringen van mensen die we kennen eveneens. Hoe kan het ook anders?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#206 Inje

“In elke normale samenleving was ze naar huisgestuurd. Zo niet in Israël. Daar wordt je nog veroordeeld ook omdat je als Arabier seks hebt gehad met een Joodse zonder te vertellen dat je Arabier bent.”

Onzin natuurlij wat je zegt. Het is vergelijken met het volgende. Jij bevindt je in een Islamitisch land. Jij ontmoet daar een meisje en jullie vinden elkaar leuk. Vervolgens neem je haar mee uit picknicken en voer je haar allerlei salades en belegde broodjes etc. Later vertel je haar pas dat je overal varkensvlees in verwerkt had. Meisje denkt nu dat ze naar de hel gaat en had nooit ingestemd met het eten dat jij haar voerde als ze wist dat het varkensvlees had. Nu wordt jij aangeklaagd en zegt de rechter in het islamitische land: ondanks dat het meisje had ingestemd met het etentje, ben je wel strafbaar. Want je hebt haar achteraf pas op de hoogte gesteld van voor haar superbelangrijke informatie.

Is dus niet zo raar, als je een beetje inlevingsvermogen hebt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#207 Johanna

@200 b. Het recht op terugkeer ontneemd niemand het recht hier te komen wonen, maar geeft automatisch dat recht aan Joden. Elk ander moet precies dezelfde procedure ondergaan die iemand ondergaat als hij zich in Nederland wil vestigen, of elk ander land.

Maar we discrimineren niet hoor, hoe kom je erbij?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#208 ET

@205,
Wat je hier bracht was een raport die schrijft dat er discriminatie is. Mijn vraag aan jou (en anderen) of je daar een voorbeeld van kan geven, blijft dus onbeantwoord.

Tachles, welk recht heeft een Arabische burger minder dan een Joodse?
Als het raport en jouw versie kloppen dat dat aan een stuk door het geval is, moet je binnen 3.5 seconden 10 voorbeelden kunnen plaatsen. In plaats daarvan kom je met 0 voorbeelden terug, verwijs je me nogmaals naar het raport wat beweerd dat het zo is, en gaan je over op bewijslasten.

Dood simpel johanna, heb je een voorbeeld van zo’n recht, ja of nee?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#209 ET

@207,
==Maar we discrimineren niet hoor, hoe kom je erbij?==
Tussen Arabische en Joodse burgers van Israel? Inderdaad niet.
Leggen we een verschil tussen een Jood die burger wil worden van Israel en een ander? Ja.
Betekent dat verschil dat die ‘ander’ geen burger kan worden van Israel? Nee. Hij moet daarvoor alleen een burger-route volgen zoals in elk ander land ter wereld, terwijl de Jood dat niet hoeft (de wet was gebasseerd op de achtervolging van vele Joden rond de wereld, en het opbouwen van Israel als veilig thuisland voor ze).

Kan een Israelier nu naar Nederland komen, roepen ‘ik wil burger zijn’, en dat gelijk worden? Nee.
Kan een oud Nederlander dat? Ja, of in ieder geval makkelijker.

Zo kan ik nog een uurtje door gaan. En nog heeft dit niks te maken met wat er beweerd werdt, dat Arabische burgers minder rechten zouden hebben dan andere.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#210 Johanna

@203
De vraag of land B in dat voorbeeld dat stukje land nog steeds wil, ondanks het feit dat het daar geen aanspraak op kan maken en land A niet van plan is dat stukje land af te staan, kan natuurlijk nooit leidend zijn in het oplossen van het conflict. Want dat zou betekenen dat je de legitieme claim van eigendom van land B simpelweg negeert.
Wellicht dat land A dan nog steeds conflictgedrag zal vertonen, agressie bijvoorbeeld. En het is precies dat waar je tegen op dient te treden. Sinds wanneer sanctioneren wij het met geweld voor eigen rechter spelen?
De manier waarop jij de conflictresolutie herformuleert laat zien dat je kiest voor land B ten koste van land A. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen stellen: hoe vinden we een manier die het zelfbeschikkingsrecht en de legitieme eisen van land A respecteert én die recht doet aan de legitieme behoefte aan veiligheid van land B?
Over resolutie 181, de resolutie op grond waarvan Israël haar onafhankelijkheid uitriep: met het zich baseren op die resolutie gaat Israël dus akkoord met de inhoud van die resolutie. Het is me bekend dat je verschillende scholen hebt. Ik neem aan dat het jou bekend is dat Palestina binnen de grenzen van 1967 inmiddels ook door de meerderheid van de landen erkend wordt? Volgens jouw redenering is de staat daarmee een feit.
Dat belangen in de internationale gemeenschap de boventoon voeren en niet het gevoel voor rechtvaardigheid, is inderdaad tekenend. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat Chapter VII resoluties door de Veiligheidsraad dienen te worden aangenomen en we weten allemaal dat de VS stelselmatig dat soort resoluties blokkeert. Het is dus de Amerikaanse machtspolitiek die het streven naar rechtvaardigheid tart. En precies het ontbreken van rechtvaardigheid was waar mijn eerdere reacties over gingen.
Je breidt het portemonneevoorbeeld mooi uit. Eén ding blijft staan: het is diefstal en op zijn best willekeur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#211 Tjerk

ET: As I said, lees de hele uitspraak, dan kunnen we er serieus over debatteren.

Ja, dat truukje haal je dus steeds uit. Zelf bewijs je niets, maar je doet net alsof je alle informatie hebt en eist vervolgens van de ander – die wel bewijzen en bronnen levert – dat hij eerst de uitspraak helemaal uit gaat spitten.

Maar zo werkt het dus niet, vriend. Jij beweert iets, dus jij moet met bewijzen en bronnen op de proppen komen waaruit blijkt dat jouw bewering juist is. Zo werkt dat in een discussie.

En als je dat niet wilt/daar geen zin in hebt, dan verlies je het argument per default. Gewoon omdat je niets substantieels aan bewijs inbrengt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#212 ET

@221,
Ik verzocht je nergens om bewijzen. Vind slechts, dat als je hier serieus over wil praten, dat onmogelijk is als je hier en daar een regel citeert, zonder de hele uitspraak te leren en het geval in details te kennen.

Wat mij betreft laat dit issue me volkomen koud, dus het hoeft niet als je niet wil. Het heeft geen klap te maken met zogenaamde mindere rechten van Arabische burgers waar je een voorbeeld wou brengen (het is zelfs geen voorbeeld van discriminatie aangezien hetzelfde bepaald werdt over een Jood die een vrouw bedrogen had met valse voorwendsels).

Vind het overigens wel grappig dat je berichten lang schrijft over hoe ik geen bewijzen breng, maar de vraag van een voorbeeld (niet eens een bewijs, gewoon een concreet voorbeeld) van iets wat je hoog en laag beweerd berichten lang onbeantwoord blijft.

We hadden het dus over de claim dat Arabische burgers minder rechten hebben in Israel dan Joodse.
Ik herhaal mijn vraag: Heb je daar een voorbeeld van?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#213 Johanna

@205,
Die vraag blijft helemaal niet onbeantwoord, want dat rapport geeft daar juist talloze voorbeelden van. Omdat je kennelijk te beroerd bent het zelf even te gaan lezen, zal ik hieronder integraal de paragraaf plaatsen over de omgang met minderheden in Israël. Met excuses aan mijn collega-reageerders voor de omvang van de tekst. Naast deze paragraaf is ook in zo ongeveer elke andere paragraaf sprake van verschillende behandeling van Arabische burgers, het zou te ver voeren om ook dát hier te plaatsen.

National/Racial/Ethnic Minorities

Arab citizens of Israel continued to suffer various forms of discrimination in public and private life. Tensions between Arabs and Jews also remained high in areas where the two communities overlap, such as Jerusalem, the Galilee, and Negev, and in some mixed cities with historically separate Jewish and Arab neighborhoods.

On November 30, the Jerusalem Magistrates Court indicted two Border Guard officers for assaulting an Arab resident of Jerusalem. Officers Maor Malianker and Yossi Dahan allegedly beat Muhtaseb Muqtada with a baton in a cemetery on November 17. Malianker was also indicted on two other counts for allegedly using a radio device to hit a Jerusalem resident and falsely reporting he was attacked during a search.

In March 2008 a police officer from the town of Kfar Saba reportedly attacked two Arab citizens of Israel while shouting, “death to Arabs.” Another police officer who witnessed the attack intervened to prevent injury. No further information was available.

The Tel Aviv District Court had not issued its verdict at year’s end in the case against Eliyahu Aharoni, who had been indicted for conspiracy to commit arson out of a racist motive. In October 2008 police arrested six young Jewish men in Tel Aviv for allegedly firebombing three Arab apartments in a Jewish neighborhood in Tel Aviv to incite anti-Arab sentiment and rioting from Acre (Akko) to Jaffa and other mixed neighborhoods around Tel Aviv. The other five men were not indicted due to lack of evidence.

During the year the Israel Land Fund NGO continued its program to purchase Arab land throughout Israel and market it to Jewish buyers, including in the diaspora; the organization claimed that all the land belonged to Jewish people and described as a “danger” the purchase of Jewish-owned lands by non-Jews.

Throughout 2008 and during the climax of the national election campaign in February, media and political incitement against the Israeli Arab community continued from members of the Knesset and high-profile party leaders, including Foreign Minister Avigdor Lieberman, whose election campaign appeared to polarize relations between Arabs and Jews. Lieberman called one Israeli Arab member of Knesset a terrorist.

Public debate continued over the suggestion of some Jewish politicians of “transferring” communities of Arab citizens from Israel to the Palestinian territories (in return for transferring Jewish settlements in the West Bank to Israel) as part of a negotiated solution to the Israeli-Palestinian conflict. Arab citizens of Israel overwhelmingly condemned the proposal, while Jewish opinion ranged from support to condemnation. Members of Yisrael Beiteynu, a right-wing party headed by Foreign Minister Avigdor Lieberman, advocated the idea in media interviews at public gatherings throughout the year.

The High Court of Justice ruled on January 7 that the National Insurance Institute (NII) should provide forms in Arabic in addition to Hebrew, and accepted the state’s notification that applications submitted in Arabic would be processed. The NII provides a wide variety of assistance programs, such as old-age and survivors, maternity, children, work injury, general disability, and more. Prior to the January ruling, documents submitted for claims had to be translated into Hebrew.

In July the transport minister decided to Hebraicize all road signs, applying uniform rules to the appearance of approximately 2,500 destinations in Hebrew, Arabic, and English. Adalah claimed this was contrary to a 2002 Supreme Court judgment that obliged mixed cities to add Arabic to the traffic, warning, and informational signs. The transport minister’s decision would entail the replacement of all road signs with new signs that show the Hebrew names of places in Arabic letters, regardless of the common and historical Arabic or English name of the place. For example, “Jerusalem” would become “Yerushalayim” in Hebrew, English, and Arabic, and “Al-Quds” (the Arabic name for Jerusalem) would cease to exist on the road signs. As of year’s end, the attorney general had not replied to the July 15 letter Adalah sent demanding the cancellation of the transport minister’s decision, but the Ministry of Transportation was inspecting claims regarding the policy.

Approximately 93 percent of land was in the public domain, and the Jewish National Fund (JNF), whose statutes prohibit sale or lease of land to non-Jews, owned approximately 12.5 percent. In 2005 the attorney general ruled the government cannot discriminate against Arab citizens of Israel in marketing and allocating lands it manages, including those of the JNF. As an interim measure, the government agreed through the Israel Lands Administration (ILA) to compensate the JNF for any land leased to an Arab by transferring an equal amount of land from the ILA to the JNF. Legal petitions against the JNF policy of leasing public land only to Jews were ongoing at year’s end.

On August 3, the Knesset passed the Israel Land Administration Law. The new law institutes broad land privatization; permits land exchanges between the state and the JNF, the land of which is exclusively reserved for the Jewish people; allows lands to be allocated in accordance with “admissions committee” mechanisms and only to candidates approved by Zionist institutions working solely on behalf of the Jewish people; and grants decisive weight to JNF representatives in a new Land Authority Council, which would replace the ILA.

Competing claims to ownership of land provoked conflicts during the year, particularly in the East Jerusalem neighborhood of Sheikh Jarrah. A joint 1956 project of the UN Relief and Works Agency and the Jordanian government gave houses in the neighborhood to 28 Palestinian 1948-refugee families. Court decisions have upheld settler organizations’ claims to the property dating from the Ottoman era. Demonstrations organized by the advocacy groups Israeli Committee Against House Demolition, Rabbis for Human Rights, and the International Solidarity Movement have occurred on a weekly basis, resulting in arrests and court orders barring some activists from the area for 30 days, according to press reports.

Advocacy organizations defending the rights of Arab citizens of Israel have challenged the demolition of illegal buildings in the Arab sector on grounds that the government unfairly restricted building permits and rezoned open space areas to exclude Arabs from expanding built-up areas. The controversy has been acute in East Jerusalem, particularly in Sheikh Jarrah, where land zoning restricted the development of new residences near Arab neighborhoods and height restrictions limited buildings to six stories. Arab areas near the Old City were restricted to two stories to preserve the historic nature of the area, whereas authorities permitted six- and eight-story structures in predominantly Jewish areas equally near the Old City.

New construction is illegal in towns that do not have an “authorized detailed plan” for development, which is the legal responsibility of local authorities. In the country’s 46 unrecognized Bedouin villages, all buildings were illegal, since there were no recognized local authorities to promote an authorized detailed plan.

In 2004 the Supreme Court ruled, in a case regarding priority areas for education, that omitting Arab towns from specific government social and economic plans was discriminatory. At year’s end, according to the government, master plans were completed for 62 of the country’s 128 Arab communities, while 58 communities were engaged in the process of developing master plans.

According to the Harvard International Human Rights Clinic, between January and August, authorities demolished 97 Bedouin homes. On December 15, authorities demolished the entire Bedouin “village” of al-Atrash, consisting of at least 12 structures, under a 1996 Beer Sheva Magistrate Court decision that removed Abdulla al-Atrash and his family for trespassing near an IDF firing range. The Al-Atrash family had withdrawn their appeal in 2002.

On December 13, the government adopted a new national priorities area map, complying with a 2006 Supreme Court ruling that government policy was discriminatory because it included only four Arab communities among the 539 communities slated for special funding for development. The new national priority plan provides special funding for approximately two million Israelis and includes communities constituting 40 percent of Israeli Arabs. However, the national priority plan now includes areas in the West Bank, encompassing approximately 110,000 Jewish settlers who would receive the special funding as well, although funding for their housing was specifically excluded.

The law exempts Arab citizens of Israel from mandatory military service. Citizens who do not perform military service enjoy fewer social and economic benefits. Arab citizens of Israel generally were ineligible to work in companies with defense contracts or in security-related fields. Arab citizens were underrepresented in most fields of employment, including government, despite an affirmative action program begun to promote their hiring (including Druze and Bedouin) in the civil service. According to the government, 6.67 percent of government employees in August were Arab citizens.

The law requires that minorities have “appropriate representation” in the civil service and on the boards of government-owned corporations. As of August, Arabs (including Druze and Circassians) filled 8.7 percent of the board seats of state-run companies. Of the 55,000 persons working in government-owned companies, 1 percent were Arab.

On March 29, Israel Railways dismissed 40 Arab crossroads safety inspectors because they had not served in the military. On April 7 and 19, the Tel Aviv Regional Labor Court suspended implementation of the dismissals and, on September 6, issued an injunction, finding discrimination against workers who had not served in the military.

In June 2008 the government started a National Civil Service program for citizens not drafted for military service, giving Arab citizens, Haredi Jews, and Orthodox Jewish women the opportunity to serve in their own communities for more than a year and be eligible for the same benefits accorded military veterans. Of the 12,000 volunteers during the 2008-09 academic year, more than 1,000 were Arab citizens, half or whom served in education, a quarter in welfare, 22 percent in health, and the remainder in road accident prevention and legal and environment work.

Resources devoted to the education of Arab children were inferior to those devoted to Jewish children in the public education system. The OECD estimated that public spending on children in Arab localities was at least one-third lower than for children in Jewish municipalities. There was an average of 25 Jewish schoolchildren per classroom, while Arab children averaged 29 per classroom. There was a growing need for Arabic-speaking classes, as Arab students comprised 23 percent of high school students, 27 percent of junior high students, and 28 percent of elementary students.

The Israeli Druze community comprised approximately 8.3 percent of the minority population, and the Circassian community numbered some 3,000. Males of both communities were subject to the military draft, and the majority accepted willingly. Some Bedouin and, to a much lesser degree, other Arab citizens not subject to the draft also served voluntarily.

The Bedouin population was the most disadvantaged. Half of the 160,000 Bedouin lived in poverty, but with basic state services, in seven state-planned and eight recognized communities. The seven state-planned townships were among the eight poorest communities in the country, according to a March 2008 HRW report. The other half of the country’s Bedouin lived in at least 46 unrecognized villages, which did not have water and electricity and lacked educational, health, and welfare services. The unrecognized villages, made up mostly of tents and shacks, evolved as a result of the government’s refusal to recognize Bedouin land claims based on traditional usage prior to the establishment of the state.

Government planners noted there were insufficient funds to relocate Bedouin living in unrecognized villages to new towns and that the average Bedouin family could not afford to purchase a home in existing towns; however, the government maintained a program to encourage such movement by providing low-cost land and compensation for demolition of illegal structures for those willing to move to designated permanent locations. Many Bedouin complained that moving to government-planned towns required giving up claims to land they had lived on for generations, while the government claimed it was difficult to provide services to clusters of buildings throughout the Negev that ignored planning procedures.

On January 18, the government accepted the December 2008 report of the Goldberg Committee for Regulation of Bedouin Settlements in the Negev, which urged the government to regularize the situation where possible and increase services and assistance.

As of year’s end, the Supreme Court had not ruled on a 2006 Adalah appeal of the Haifa District Court decision not to overturn a Water Tribunal decision denying water services to unrecognized villages.

The approximately 20,000 non-Israeli residents of the Golan Heights are subject to Israeli authority and Israeli law. Israel accords them permanent resident status, but most of them are Druze and citizens of Syria who largely have refused or have been denied Israeli citizenship. As legal residents, they received Israeli travel documents and held identity cards that entitled them to many of the same social benefits as Israeli citizens. Druze communities in the Golan Heights received support for municipal services and infrastructure maintenance The four Druze local authorities received a total of 25.7 million NIS ($6.8 million) in general financial grants for local authorities, as set by the Public Committee for Reform within the Israel Land Administration, and were allocated 1.3 million NIS ($348,000) from the MOI for development (see Annex for discussion of Palestinian residents of East Jerusalem).

The government prohibits Druze citizens, like all citizens, from visiting Syria. The government allowed noncitizen Druze from the Golan Heights to visit holy sites in Syria through the ICRC-managed pilgrimage program, but it has prevented family visitations since 1982.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#214 ET

@213,
Het Nederlands schijnt wel erg veranderd te zijn sinds ik daar weg ging…
Toen ik uit Nederland vertrok, betekende het woord ‘rechten’ de dingen die iemand mag doen. Iemand heeft het recht auto te rijden, iemand heeft het recht een huis te kopen, iemand heeft het recht te werken, etc.
Uit het lange relaas hier boven begrijp ik dat die term inmiddels veranderd is. Nu, als groep A in de bevolking iets vind over groep B, is dat een kwestie dat groep B minder rechten heeft. Welke rechten hij dan minder heeft is onduidelijk, maar goed.

Tachles, in de lange lap tekst komen 2 voorbeelden voor waar je kan spreken over rechten die Arabische burgers in Israel minder zouden hebben dan Joodse:

a. Geld krijgen van het JNF.
b. Huizen kopen in Joodse dorpen.

De rest is allemaal machtig interessant, maar heeft geen klap met ‘minder rechten’ te maken (deze ook niet echt, maar ik ben nog aan het lezen).

De gevallen 1 voor 1:
Wat iemand vind over Arabieren, duidt op geen enkele manier er op dat ze minder rechten hebben in dit land.
De eerste 3 paragraafen zijn dus totaal irrelevant (als ze al kloppen, heb het niet nagekeken).

Ook de daden van individuelen zegt geen klap over het minder rechten van wie dan ook (of hebben in Nederland vrouwen minder rechten omdat er verkrachtingen gebeuren?), dus paragraaf 4 geeft ons ook al niet het voorbeeld wat we zoeken.

Paragraaf 5 praat over land wat van Arabieren gekocht wordt, en aan Joden verkocht wordt. Je kan het leuk vinden en je kan er op tegen zijn, maar het heeft niks te maken met vermindere rechten die Arabische burgers zouden hebben. Er zijn overigens minstens 2 Arabische organisaties die precies hetzelfde doen, maar dan andersom.

Hoe de minister van buitenlandse zaken over Arabieren denkt en specifiek over een Arabische member of the knesset (die een week eerder Israel’s vijanden opriep om haar aan te vallen), heeft niks te maken met de zogenaamde vermindere rechten van de Arabische burgers. Alweer een interessant paragraaf, maar nog steeds niet het voorbeeld wat je beloofde en waar het relaas volgens jou “vol mee staat”.
Btw, diezelfde Arabische mk noemde Lieberman een terrorist. Hebben dan nu Joodse Russische ministers in Israel minder rechten dan anderen?

Paragraaf 7 verteld ons over een politiek idée waar we het al eerder over hadden, om Arabische steden in ‘klein Israel’ te ruilen met Joodse steden in het (theoretisch) toekomstige Palestina. Het idee is op die manier te Palestijnen te overtuigen om genoegen te nemen met minder dan 100% van ‘de gebieden’, door dat ze compensatie krijgen van grond uit souvereinisch Israel.
Je kan er voor zijn en je kan er tegen zijn, maar weer heeft het niks te maken met zogenaamde vermindere rechen van Arabische burges.
Het is overigens geen staats besluit, maar een idee om de vrede te bevorderen. Je weet wel, afkomstig van mensen die niet tot hun dood willen roepen ‘ik heb gelijk’, maar echte vrede proberen te bereiken.

Paragraaf 8 leert ons dat Arabische burgers precies zoveel rechten hebben als Joodse burgers.
Niet alleen dat ze even veel rechten hebben (en geld krijgen van de NII), maar er werdt bepaald dat de forms die ze in moeten vullen ook in het Arabisch available moeten zijn. Dat kon daar voor ook, maar toen moest het vertaald worden naar het Hebreeuws.
Hoe zit dat in Nederland, hebben ze daar al formulieren in het Turks liggen voor de mensen die daar behoefte aan hebben?

In paragraaf 9 leren we dat de road signs in Israel in de Israelische taal geschreven zullen worden. Gut, wat ben ik nu verbaasd zeg. Een land dat road signs in haar eigen taal schrijft? De namen er op zet zoals die in haar land heten? Een schande is het, wat ik je brom.
ByTheWay, ik was onlangs in Nederland, maar heb er niet op gelet, staan er bij den Haag borden waar Hague op staat?
Deze staat heet Israel, en ze bepaalde namen voor haar steden en dorpen. Om te zeggen dat het schrijven van die namen op de road signs een verminderd recht is van Arabische burgers vergeleken bij Joodse? Please…

Gut, land wat in handen is van het JEWISH National Fund (die daar voor al meer dan 100 jaar geld inzamelt van Joden in het buitenland), moet ook aan Arabieren gegeven worden.
Inderdaad, het toppunt van een recht wat een Arabische burger minder heeft dan een Joodse.
Lees je het zelf ook? Paragraaf 10 was dit (en nu pauseer ik even).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#215 pedro

Je Palestijnse vrienden in Ramallah kunnen rustig naar hun familie in Nablus terug rijden

Dat klopt, maar zoals de vele reisverslagen en de tekst van ons eigen ministerie van van Buitenlandse Zaken bewijzen, niet zonder langs allerlei checkpoints te moeten, waarvan het lang niet altijd zeker is, dat je er ook langs mag.

Naar Jerushalaim hebben ze inderdaad een vergunning nodig. Jij ook overigens, en een ieder die geen Israelische burger is, zoals elke Israelier een vergunning nodig heeft als hij Los Angeles wil bezoeken

Onzin, je hebt misschien een visum nodig voor de VS, maar geen aparte vergunning om LA te bezoeken. Daar hebben we het bij Jeruzalem over, niet over een algemeen visum.

Maar waarom zitten er studenten uit Gaza op Bir Zeit?

Omdat ze een goede opleiding willen hebben misschien? M;aar wie ben jij om te bepalen op welke universiteit iemand wil studeren? De vraag alleen is al absurd.

En als dat het geval is, leer je daar niet uit dat dat mogelijk is?

Nee, daar leer je uit, dat studenten uit Gaza zich in kunnen schrijven op Bir Zeit. Daar echt studeren is een heel ander verhaal, tenzij ze misschien jarenlang hun familie niet willen zien en eigenlijk alleen in Ramallah kunnen blijven (op de wegen buiten Ramallah, in het ‘betwiste gebied’, lopen ze een veel grotere kans weer naar Gaza terug gestuurd e worden en kan het weer maanden duren voor ze naar de universiteit kunnen. Als de universiteit open mag zijn (van het Israëlische leger en de PA), tenminste…

Wat je namens buza citeerd komt woord voor woord over een met wat ik schreef. Er zijn controle posten, a.k.a. grensposten tussen de Israelische en Palestijnse gebieden

En weer zit je te liegen, dit keer nog wel over iets dat iedereen bij BuZa zelf na kan lezen. BuZa stelt duidelijk dat de controleposten “naar en in de Palestijnse Gebieden” zijn.

En inderdaad, zoals ik ook al schreef als er een specifiek alert is zijn er ook checkpoints in het gebied zelf

Voor wie alle reisverslagen leest, is het duidelijk, dat ook dit onzin is. Waarom zouden ze het anders regelmatig ook hebben over checkpoints, waar ze gewoon door kunnen rijden? Of zijn ze daar soms gek geworden en zetten ze checkpoints op voor specifieke alerts, maar controleren daar verder niemand?

Het recht op terugkeer heeft niks met Arabieren te maken, maar maakt een onderscheid tussen Joden en niet Joden

Lachwekkend. Maar vertel op: wie zouden er dan allemaal nog meer recht op terugkeer kunnen verlangen? De hindoes? De Chinezen of de Papoea´s?

Grappig overigens dat je het “het recht van terugkeer” noemt. Zou betekenen dat je erkend dat de Joden terugkeren naar dit land

Het is zoals het in jullie wetgeving staat. En over het recht op terugkeer hebben we het ook al 352 keer gehad. De meeste mensen vinden het recht op terugkeer van mensen, die daar 70 jaar geleden woonden minstens even rechtmatig als het recht op terugkeer van mensen, wiens voorouders daar misschien 2 tot 3000 jaar geleden hebben gewoond (nog onafhankelijk van wie je als jood definieert, maar voor jullie wet hebben ook bekeerde joden, wiens voorouders er nooit gewoond hebben ‘recht op terugkeer’).

Maar boven dit alles, heeft het recht van terugkeer niks te maken met Arabische burgers

Nee hoor, het recht op terugkeer van de opa´s en oma´s of kinderen van de Arabische burgers van Israël heeft niets met die Arabische burgers te maken. Geloof je het zelf?

Vraag blijft, kan je daar (en dan bedoel ik ook daar een concreet voorbeeld van geven?

OMG. Ik geef 2 voorbeelden, je vecht er een onterecht aan, slaat de andere over en doet vervolgens net alsof er geen voorbeelden gegeven zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#216 Johanna

@214 Aanvulling op mijn eerdere overzicht, een aantal citaten uit de rest van het rapport.

The government maintained unequal educational systems for Arab and Jewish students.

According to data collected by Mossawa, police arrested or invited for questioning approximately 700 Arab citizens of Israel during and directly after the Gaza war. Although most were invited by the police, the ISA allegedly often conducted the questioning. Although the arrests ranged from disturbing the traffic to being a security risk, no charges were filed, and they were all released, usually the same day, although some were held as long as four days.
Israeli Arab NGOs claimed that the police made selective arrests that limited freedom of peaceful assembly and expression for Arab citizens of Israel and human rights activists. For example, on January 6, according to Mossawa, police units arrested peaceful protesters in Wadi Nisnas and students at the University of Haifa, allegedly for making statements against the war in Gaza. Police sent the arrested Israeli Arab students immediately to the Haifa district regional jail. Some students complained, according to Mossawa, that special counterterror police units called “Yassam” treated them violently, humiliated them, made racist statements, and threatened to damage their academic and future careers. The Haifa District Court released all the students and reportedly criticized the commander of the police district for limiting the freedom of expression of the students. In at least one case, the court released the suspect on bail on condition of not attending unauthorized or unlicensed demonstrations.
Haifa Police arrested Mossawa Center Director Jafar Farah and others at a February 8 protest organized against political party Yisrael Beitenu chairman Avigdor Lieberman. They were protesting his attendance at a conference in Haifa due to his derogatory remarks against Arab Israelis during the election campaign. A judge rejected the police request to detain Farah in custody for 24 hours and put him under house arrest instead.
At year’s end, a DIPO investigation continued into a September 2008 complaint by the NGOs Adalah and the Arab Association of Human Rights concerning police behavior during clashes with 15,000 Arab Israeli demonstrators in May 2008 in the former Arab village of Safouriya, now a Jewish community. There were conflicting claims about responsibility for violence during the “Nakba”(catastrophe in Arabic) demonstration that marked the anniversary of the establishment of the State of Israel. The NGO Adalah released video footage that, according to press reports showed police beating or kicking some demonstrators in the head and face as they sat handcuffed on the ground. According to press and NGO reports, police attacked several local and international journalists, including a CNN correspondent, and in some cases confiscated cameras and erased footage.

The Basic Law and Declaration of Independence identify the country as a “Jewish and democratic state,” while also providing for full social and political equality, regardless of religious affiliation. In practice the government recognized only Orthodox Jewish religious authorities in personal and some civil status matters concerning Jewish persons.
The government implemented policies including marriage, divorce, education, burial, and observance of the Sabbath based on Orthodox Jewish interpretation of religious law, and allocations of state resources favored Orthodox Jewish institutions. According to government figures, during the year the budget for religious services and religious institutions for the Jewish population was 96 percent of total funding. Religious education amounted to more than 1.1 billion NIS ($263 million) of the approximately 1.5 billion NIS ($405 million) of the overall budget. Religious minorities, comprising slightly more than 20 percent of the population, received approximately 55 million NIS ($14.5 million).

Under the Law of Return, the government grants immigration and residence rights to individuals who meet established criteria defining Jewish identity. Included in this definition is a child or grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew, and the spouse of a grandchild of a Jew. The government uses a separate, more rigorous standard based on Orthodox Jewish criteria to determine the right to full citizenship, entitlement to government financial support for immigrants, the legitimacy of conversions to Judaism performed within the country, and Jewish status for purposes of personal and some civil status issues.

The 1967 Protection of Holy Sites Law protects all holy sites, but the government implemented regulations only for 137 Jewish sites, leaving Muslim and Christian sites neglected, inaccessible, or threatened by property development.

The legal defense NGO Jerusalem Institute of Justice (JIJ) alleged that MOI officials denied services to certain citizens based on their religious beliefs. The JIJ had 70 such cases during the year, including many dealing with MOI attempts to revoke citizenship or failure to process immigration applications from persons entitled to citizenship under the Law of Return, if it was determined such persons held Messianic or Christian beliefs. The JIJ’s petitions to the Supreme Court in two such cases for a finding of contempt of court against the MOI continued at year’s end.

All Israeli citizens required a special permit to enter area A (the area, according to the Interim Agreement, in which the Palestinian Authority exercises security responsibility), although the government allowed Arab citizens of Israel some access without the permits. Arab citizens of Israel regularly complained of discrimination and degrading treatment by airport security officials. A Supreme Court decision in a 2007 petition by ACRI and Adalah regarding alleged ethnic profiling was still pending at year’s end. In February the court ordered the government to present a comparative legal analysis of its security screening methods.

On January 21, the Supreme Court overturned a January 12 Central Elections Committee (CEC) decision to ban the Knesset’s two Israeli Arab political parties, the United Arab List-Ta’al and Balad, from participating in the February elections on the grounds that they do not recognize the state and call for armed conflict against it. The CEC is comprised of 30 members of all party factions, chaired by a Supreme Court judge. Israeli Arab and other human rights NGOs argued before the Supreme Court that the ban was part of a trend to undermine the political legitimacy of Arab citizens of Israel.
Throughout 2008 and during the climax of the national election campaign in February, there was continuing political incitement reflected in the media against the Arab community in the country. Incitement came from members of the Knesset and high profile party leaders. Some Arab members of the Knesset also incited the Arab public against the Jewish majority.

Government funding for NGOs disproportionately favored Jewish NGOs, especially those that promote “traditional and religious Jewish activities.”

According to its Web site, the Yad L’Achim’s antiassimilation department receives approximately 1,000 calls per year identifying Jewish women who become involved with foreign workers or Arab men. Yad L’Achim responded in some cases by what it termed “launching military-like rescues from hostile Arab villages and setting the women up in ‘safe’ houses around the country, where they can build new lives for themselves.” A December “rescue” from Gaza of Oshrit Ohana and her four children, reportedly coordinated with the IDF and Interior Minister Eli Yishai, was widely popular among the public, but critics claimed such “rescues” sometimes disregarded the will of the women involved.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#217 pedro

@206:

Jij bevindt je in een Islamitisch land. Jij ontmoet daar een meisje en jullie vinden elkaar leuk. Vervolgens neem je haar mee uit picknicken en voer je haar allerlei salades en belegde broodjes etc. Later vertel je haar pas dat je overal varkensvlees in verwerkt had. Meisje denkt nu dat ze naar de hel gaat en had nooit ingestemd met het eten dat jij haar voerde als ze wist dat het varkensvlees had

En dan wordt je aangeklaagd omdat je haar met geweld hebt gedwongen te eten? Is het trouwens waar, dat je naar de hel zou gaan, als je onrein vlees eet? Ik kan daar zo snel niks over vinden. Wel de verboden, maar niet de straf, die daar op staat. En je had hier overigens geen islamitisch land als voorbeeld hoeven nemen, hoor. Ook joden vinden varkensvlees onrein.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#218 ET

Veiter…
Wat je met par. 11 wil zeggen is met niet helemaal duidelijk. Door de uitspraak die we in par. 10 behandeld hebben, is het nodig het officieele eigendom van grond tussen de verschillende instanties te wisselen.
Niks te maken met die zogenaamde vermindere rechten (gewoon een technisc/juridisch intern issue van de staat).

In paragraaf 12 lezen we over mensen die wisten te bewijzen met juridische documenten dat een huis van hun was, en die daar weer in terug mochten van het hof. Overigens, hetzelfde hof wat jij zo vaak aanhaald hier (helaas foutief, maar desalniettemin een hof waar je erg op schijnt te vertrouwen).
Ben me er niet van bewust dat dat een teken is dat Arabische burgers (zijn het overigens niet in dit specifieke geval) minder rechten hebben dan Joodse burgers.
Btw, hetzelfde gebeurd andersom op andere plaatsen.

Paragraaf 13 schrijft heel leuk over bouwrestricties op Arabieren, maar verzuimd er gewoon bij te schrijven dat deze restricties op elk mens gelden, Joden, Arabieren, en anderen alike.
Nou mag jij natuurlijk vinden dat er gebouwen van 55 verdiepingen gebouwd moeten worden hier, maar een voorbeeld van vermindere rechten is het, nog steeds, niet.

Hetzelfde geldt voor paragraaf 14. In een stad/wijk zonder bouwplan mag niet gebouwd worden. Het zal me enorm verbazen als dat in Nederland anders ligt. Ook dit, geldt voor Joodse steden/wijken even goed als voor Arabische.
Overigens, het zijn de Arabische wijkraden (hoe zeg je wijkraad in het meervoud?) die het vertikken dat er een algemeen bouwplan voor hun wijk gemaakt wordt.
Dit is een lang verhaal waar ik het zelf ook niet eens ben met Israel’s beleid op zeker niveau, maar is geen discriminatie en duidt op geen enkele manier op meer of minder rechten van wie dan ook.

Paragraaf 15 heeft geen ongelijk (alhoewel het nog steeds niks met rechten te maken heeft), maar verzuimd er bij te vertellen dat die areas door de stad zelf bepaald worden. Als een Arabische stad dus minder education areas heeft dan een Joodse, moet je daar over bij de Arabische burgemeester van die stad klagen.

Met par. 16 begrijp ik niet wat je wil. Ilegaal gebouwde huizen worden gedemolished, of ze nou Joods, Arabisch, of van Beduinen zijn. Niet echt raar, maar ook al zou je er tegen zijn, is het geen verminderd recht issue van wie dan ook.

Om paragraaf 17 moest ik werkelijk hardop lachen.
Israel beslist om steden/dorpen te helpen die meer aangevallen worden door de Palestijnen. Daarmee sluit ze dorpen/steden in die geographisch dichtbij de ‘grenzen’ zijn, en houdt ook rekening met in hoeverre ze in het verleden zijn aangevallen.
De Palestijnen schieten liever op Joden dan op Arabieren. Nothing new there. Nu is dat ook al weer Israel haar schuld? Nu moeten we in naam van de “politically correctness” een Arabisch dorp wat nog nooit is aangevallen, ook niet denkt dat dat gaat gebeuren (hence, geen veiligheidsonkosten heeft) op de lijst zetten van plaatsen waar dat wel het geval is? Serously, zelfs jij kan me niet overtuigen dat je echt zo krom denkt.

Weer even pauze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#219 Tjerk

Ik verzocht je nergens om bewijzen. Vind slechts, dat als je hier serieus over wil praten, dat onmogelijk is als je hier en daar een regel citeert, zonder de hele uitspraak te leren en het geval in details te kennen.

Dat zeg ik: je doet dus net alsof jij tot in details vertrouwd bent met deze zaak.

Alleen… daar blijkt niks van, zoals er van niets van jouw beweringen blijkt dat je weet waar je het over hebt. Je stelt je daarmee uit de hoogte op (en die ander moet maar tot jouw gepretendeerde kennisniveau klimmen) zonder dat je daadwerkelijk iets levert.

Misschien ben jij niet geïnteresseerd in bewijzen en bronverwijzingen; maar ik ben zeer geïnteresseerd in bewijzen en bronverwijzingen.

Wie stelt heeft de bewijslast. Jij stelt dat het anders zit dan ik op grond van dit krantenbericht uit de Guardian (maar er zijn er meer, ik kan ook de Jerusalem Post en Ha’aretz citeren).

Wat jij dus moet doen is een bericht opsnorren dat jouw versie staaft, iets dat via Wikipedia gemakkelijk is te doen. Kijk ET: zo doe je dat!

En dan krijg je gelijk van me: het was een juridische truuk om een man te veroordelen die dat meisje vermoedelijk daadwerkelijk verkracht heeft (ze werd per ambulance uit dat appartementenblok gereden; dokters constateerden kneuzingen), maar niet veroordeeld kon worden omdat het slachtoffer tegenstrijdige verhalen vertelde. De vrouw in kwestie had een geschiedenis van seksueel misbruik en was psychisch labiel.

Dat verandert het verhaal wel enigzins. Probleem is echter dat niet duidelijk is wat er nu precies gebeurt is in dat appartementencomplex. Bovendien schept de uitspraak wel degelijk een precedent voor racisme.

Maar goed, je hebt een sterk punt als je zegt dat de zaken genuanceerder liggen dan de berichtgeving in eerste instantie deed vermoeden. Je moet zo’n punt alleen wel hardmaken, want ik ben niet van plan elke keer jouw huiswerk te doen.

Beschouw deze dus maar als een freebee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#220 Johanna

@209
“Leggen we een verschil tussen een Jood die burger wil worden van Israel en een ander? Ja.”

En precies dat is dus discriminatie: het mensen anders behandelen op grond van hun religie en/of etnische herkomst. De posting waar je op reageerde was een posting over discriminatie. Arabische burgers voeg jij er nu aan toe. De zoveelste keer dat je de inbreng van mensen probeert te verdraaien.

Je vergelijking met oud-Nederlanders gaat volstrekt mank, want joden die van waar ook ter wereld emigreren naar Israël zijn over het algemeen geen oud-Israëliërs. Terwijl een Palestijn die uit een vluchtelingenkamp naar Israël wil terugkeren op die grond geboren en getogen is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#221 Johanna

@214 Burgers hebben ook het recht om gevrijwaard te blijven van discriminatie. Zeker als het gaat om overheidsinstanties en volksvertegenwoordigers. Je weet wel: datzelfde recht waar het CIDI zich – terecht overigens – op beroept als het gaat om discriminatie van joden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#222 ET

Paragraaf 18 is weer zo’n mooi voorbeeld. De staat geef bennefits aan wie in het leger dient, of dit nou Joden, Arabieren, of Chinezen zijn. Elke Arabier mag het leger in als hij dat wil, terwijl de Joden over het algemeen verplicht zijn. Gaat die Arabier het leger in (of doet hij civil service als hij dat prettiger vind), krijgt hij dezelfde bennefits als elk ander. Gaat een Jood niet het leger in, krijgt hij die bennefits evenmin.
Bottom line: Tenzij je de verplichting het leger in te gaan als een recht beschouwd, niks geen kwestie van verminderde rechten voor Arabische burgers.

Par. 19 leert ons dat de staat aan affirmative action doet, zodat minorities even veel kans hebben op een baan dan anderen. Inderdaad, een grove schande. Weer heeft dit niks te maken met Arabische burgers overigens (tenminste, het is geen verminderd recht van ze), en hetzelfde bestaat voor (Joodse) Ethopiers, en vrouwen. Affirmative action. Het zou verboden moeten worden.

Paragraaf 20 brengt ons een voorbeeld van par. 18, en leert ons gelijk dat ondanks het feit dat deze employees makkelijk het leger in konden gaan als ze dat wouden, het toch fout is.
Hoe zie je hier een “verminderd recht” in in vredesnaam?

In par. 21 lezen we hoe de staat probeert de Arabieren deel van de maatschappij te maken, ook als ze een probleem hebben (wat hun betreft) met in het leger te dienen.
Only G-d knows wat daar nou weer fout aan is (maar ook als G-d ons dat even verteld, is het weer geen kwestie van een verminderd recht, net het tegen over gestelde).

Par. 22 vergist zich weer tussen wat de staat doet, en waar de regional council verantwoordelijk voor is.
Waar ze die Israelische klassen met maar 25 kinderen gevonden hebben is mij werkelijk een wonder (ik weet om eerlijk te zijn niet hoeveel Arabische kinderen er in een klas zitten, maar bij de Joden loopt het al lang rond of boven de 30).

Paragraaf 23 leert ons niks over een verminderd recht van Arabieren.
Again, tenzij je de plicht in het Israelische leger te dienen als recht beschouwd.

Par. 24 – Bedouinen leven zoals zij dat graag willen. Je kan paleizen voor ze bouwen, maar kans is groot dat ze na een week een tent in de tuin opzetten en daar in gaan wonen.
De staat probeert dit tegen te gaan, door steden voor ze te bouwen en de tentkampen om te heffen. De Bedouinen verzetten zich daar tegen, en mensen zoals jij spreken er schande over in paragraaf 16.

Par. 25 spreekt over de objectieve moeilijkheden op dit gebied, maar is op geen enkele manier een voorbeeld dat Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan Joodse).

Par. 26 beaamt wat ik zonet schreef.

Par. 27 zegt niks zolang we niet weten wat het hof uiteindelijk bepaalde. However op zich vind ik het niet onlogisch dat de staat geen illegaale dorpen helpt.

Ik heb paragraaf 28 twee keer moeten lezen. Lijkt het maar zo of heb je er nu een probleem mee dat mensen die in Israel wonen zich aan de Israelische wet moeten houden???
In ieder geval, aangezien het (weer) geen voorbeeld is van een verminderd recht zoals je beweerde (even afgezien van het feit dat er vermeld wordt dat ze juist wel funds krijgen zoals anderen).
Dat mensen die burgerschap vertikken geen burger rechten krijgen? Tja, hun probleem zou ik zeggen. Moeten ze maar geen burgerschap vertikken.

Eindelijk bij paragraaf 29 aangekomen. Hier staat dat Israelische burgers geen vijandelijke staten mogen bezoeken. Echt heel raar van Israel. En dan vind ze het nog wel goed als het om speciale gevallen gaat? Een schande. Vooral omdat dezelfde regel voor elke Israelische burger geldt, en dus ook dit punt geen voorbeeld is van een zogenaamd verminderd recht van Arabische burgers vs. Joodse.

Bottom line: Kan alleen mijn vraag herhalen. Heb je een concreet voorbeeld van een recht wat een Arabische burger in Israel minder heeft dan een Joodse?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#223 ET

@215,
==Dat klopt==
Gut. Was niet af te leiden van wat je zonet schreef…
Tussen Ramallah en Nablus zijn voor zover ik weet geen checkpoints op gewone dagen.
==Onzin, je hebt misschien een visum nodig voor de VS, maar geen aparte vergunning om LA te bezoeken. Daar hebben we het bij Jeruzalem over, niet over een algemeen visum.==
We praten dus over het betreden van een ander land. Of je naar Jerushalaim wil of Tel Aviv, het is dezelfde vergunning.
Kom je uit de Palestijnse gebieden, en wil je ‘klein Israel’ binnen, heb je een vergunning/visum nodig. Hetzelfde als je 9 v.d. 10 andere landen op de wereld binnen wil komen.

==Omdat ze een goede opleiding willen hebben misschien? M;aar wie ben jij om te bepalen op welke universiteit iemand wil studeren? De vraag alleen is al absurd.==
Met “waarom” bedoelde ik “hoe kan dat”. Volgens jou is het immers volstrekt onmogelijk van de Gazastrook naar Bir Zeit te komen.
Ik weet niet hoeveel geld jij te veel hebt, maar ik zou mijzelf nooit inschrijven op een universiteit die ik niet kan bereiken. Ongeacht om welke reden dat is.

==En weer zit je te liegen==
Wil je weer in je eentje doorgaan?
==BuZa stelt duidelijk dat de controleposten “naar en in de Palestijnse Gebieden” zijn.==
Inderdaad, en dat schreef ik dus ook.
Ik schreef er alleen bij (en dat is ook hoe je het uit buza kan lezen), dat die checkpoints in het gebied niet vaste checkpoints zijn, maar alleen opgezet worden als er een concreet alert is. Er bestaat dus zeker een mogelijkheid dat op de dag dat jij er wil rijden een checkpoint is. Kans is groter dat dat niet het geval is, en in het allerdaagse leven is het laatste wat er gebeurd.

==Voor wie alle reisverslagen leest, is het duidelijk, dat ook dit onzin is. Waarom zouden ze het anders regelmatig ook hebben over checkpoints, waar ze gewoon door kunnen rijden?==
Moet je vragen aan wie die dingen schrijft.
Ik zelf doe af en toe tours voor Nederlandse toeristen door de gebieden, en keer op keer krijg ik na afloop de vraag te horen ‘maar waar zijn nou die checkpoints?’.

==Of zijn ze daar soms gek geworden en zetten ze checkpoints op voor specifieke alerts, maar controleren daar verder niemand?==
Dat kan varieren. Soms is het alert over een specifiek auto, en dan rijden anderen gewoon door. Soms is het om een terrorist, en dan wordt bijna iedereen gecontrolleerd.

Recht op terugkeer hebben alleen Joden, of hun nazaten. Dat komt er nou eenmaal van als je over een Joodse staat praat.
Het recht op burgerschap heeft elk mens op de aarde, mits hij aan de voorwaarden daarvoor voldoet. Precies zoals deze in elk ander land bestaan.
==Nee hoor, het recht op terugkeer van de opa´s en oma´s of kinderen van de Arabische burgers van Israël heeft niets met die Arabische burgers te maken. Geloof je het zelf?==
Een burger is (tenminste volgens het woordenboek) iemand met een burgerschap. Jij claimde dat Arabische burgers minder rechten hebben dan Joodse burgers.
Het debat over de wet van terugkeer kan dus machtig interessant zijn, maar aangezien hij niet over burgers gaat (niet Joodse en niet Arabische), heeft het niks met ons onderwerp te maken.

==OMG. Ik geef 2 voorbeelden, je vecht er een onterecht aan, slaat de andere over en doet vervolgens net alsof er geen voorbeelden gegeven zijn.==
Nee, je gaf geen enkel voorbeeld van een recht dat een Arabische burger minder heeft dan een Joodse. Je gaf wel voorbeelden van andere dingen die jij als fout beschouwd, maar niet van dit. Nog steeds niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#224 ET

@216,
Ja doei… Er zijn grenzen aan hoeveel ik per dag kan lezen.
Net een hele lap tekst achter de rug waar voorbeelden in zouden staan van iets, om te ontdekken dat er geen of nauwelijks voorbeeld van in staat.
Als je echt denkt dat ik weer zo’n lap tekst ga lezen think again.
De vraag was simpel: Heb je zo’n voorbeeld ja of nee. Het plaatsen van elle-lange lappen tekst duidt er slechts op dat het antwoord negatief is. Had je zo’n voorbeeld geweten, had je hem in 1-2 zinnen kunnen opschrijven.

@219,
==Maar goed, je hebt een sterk punt als je zegt dat de zaken genuanceerder liggen dan de berichtgeving in eerste instantie deed vermoeden. Je moet zo’n punt alleen wel hardmaken, want ik ben niet van plan elke keer jouw huiswerk te doen.==
Ik ben je zeer dankbaar (en iets serieuzer, ik waardeer je eerlijkheid).
However, ik accepteer je punt niet. Je bewijst slechts dat het onmogelijk is over deze zaak te debatteren zonder de uitspraak te lezen. Dat je nu een kranten artikel gevonden hebt die beaamt wat ik er over schrijf is evenmin bewijs als het vinden van een krantenartikel wat wat anders schrijft dat is.
In beide gevallen is het basseren op een bron die onbetrouwbaar is, zeer gedeeltelijk, en je mening wordt opgebouwd via de prisma van de journalist die het bericht.
En again, de ene keer zal men een artikel vinden waar wel de volledige details staan, de andere keer niet. De persoon die het artikel zonder alle details vind, zal dat echter niet weten.
Bottom line: Een serieus debat is dus alleen mogelijk als iemand of een artikel met alle details gevonden heeft, maar dat weet hij zelf niet, of als men de uitspraak zelf leest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#225 ET

@220,
==En precies dat is dus discriminatie==
Misschien wel en misschien niet (ben best bereid het positieve antwoord hier op te accepteren).
Maar het is geen discriminatie tussen burgers. Het is geen voorbeeld van een recht wat een Arabische burger minder heeft dan een Joodse.
Dit laatste was wat je beweerde.

==De zoveelste keer dat je de inbreng van mensen probeert te verdraaien.==
Misschien even terug lezen waar het eigenlijk over ging? De claim was dat Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan Joodse burgers.
Ik beweer dat die claim onzinnig en onjuist is.
Jij beweerd van niet.
Ik breng dus niet nu opeens de Arabische burgers er bij, en ik verdraai niks, maar dat was het onderwerp.
Heb je daar een voorbeeld van?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#226 Johanna

@225 Ik neem de moeite om een rapport door te spitten om maar één reden: dat jij dat vertikt. Ik doe dus jouw werk. Jij was degene die om voorbeelden vroeg en die heb je gekregen. Dus ga nou niet zitten klagen dat het zoveel werk is. Het is niet mijn schuld dat er in dat rapport zoveel voorbeelden staan.
Je hele repliek blinkt uit in het aanvoeren van onzinnige argumenten. Een voorbeeld: Arabieren zijn niet verplicht in het leger te gaan en dus krijgen ze niet de voordelen die ze daar aan zouden kunnen ontlenen. Volgens jou is dat geen discriminatie. Waarbij je voorbij gaat aan het feit dat Arabieren in situaties waar de veiligheid een rol zou kunnen spelen niet worden aangenomen en dat het voorkomt dat ze ontslagen worden ómdat ze niet in het leger zaten. Je kletst dus uit je nek.

Waar jij je in allerlei bochten wringt om recht te praten wat krom is, schoffel je op volkomen kinderachtige wijze een rapport onder het tapijt dat die schendingen keurig op een rij zet en die zich daarbij beroept op rapportages van talloze organisaties die werkzaam zijn in het gebied en dus de facts on the ground kennen. Beter wellicht dan jij in je nederzetting in Mate Binyamin. Als een Israël welgezinde overheid als die van de VS al zulke rapporten schrijft, tsja…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#227 pedro

Tussen Ramallah en Nablus zijn voor zover ik weet geen checkpoints op gewone dagen

Lees de reisverslagen. En trouwens, hoe kom je nu ineens zo redelijk: “voor zo ver ik weet”. Terwijl je de hele discussie er prat op gaat, dat je de enige bent, die weet wat er gaande is. Vergissing?

Kom je uit de Palestijnse gebieden, en wil je ‘klein Israel’ binnen, heb je een vergunning/visum nodig

Tsja, dan zitten we weer op jouw opvatting van de grenzen tegenover die van de internationale gemeenschap. Volgens de verdeling van 1948 en 1967 hoort Oost Jeruzalem bij de Palestijnse gebieden (353e keer). Maar in dit geval hebben volgens internationaal recht (en de wel geaccepteerde resolutie 478 van de VN, waarbij de VS eens een keertje geen veto uitsprak, maar zich van stemming onthield) Palestijnen dus een vergunning nodig om hun eigen hoofdstad in te mogen. dat jij die grenzen en die statussen niet erkend, weten we inmiddels al wel. En btw, voor jouw informatie: tijdens geen enkele oorlog hebben wij ooit vergunningen nodig gehad om Amsterdam in te mogen, hoor, ook niet tijdens bezettingen.

Volgens jou is het immers volstrekt onmogelijk van de Gazastrook naar Bir Zeit te komen.

Ik weet niet welke woorden jij wel of niet leest en welke je er bij verzint, maar dat heb ik niet geschreven. het kan maanden duren voor ze benodigde vergunningen krijgen om van een deel van de Palestijnse gebieden naar een ander deel te reizen. De pakweg 50 km van Gaza naar Bir Zeit wordt dan bovendien een hoogst avontuurlijke reis, via Egypte en Jordanië naar de Westbank, waarbij je op 2 plaatsen terug gestuurd kunt worden zonder opgaaf van redenen, en als je op de Westbank bent, moet je maar hopen, dat de checkpoints op dat tijdstip geen zin hebben om mensen te treiteren alerts hebben.

==En weer zit je te liegen==
Wil je weer in je eentje doorgaan?

dat interesseert me niets. Ik noem het beeestje gewoon bij zijn naam en vertel er ook bij waarom ik het zo noem.

en dat schreef ik dus ook

Nee, dat schreef je niet. Je noemde het nadrukkelijk alleen grensposten in #199, hebt het vervolgens over specifieke alerts voor speciale checkpoints, maar gaat niet in op de simpele constatering, dat die checkpoints er iedere dag staan, onafhankelijk van alerts, en dat de vraag of ze wel of niet auto´s en mensen controleren net zo afhankelijk is van de toevallige state of mind van de dienstdoende Israëlische onderofficier ter plaatse als van een mogelijk alert.

Ik zelf doe af en toe tours voor Nederlandse toeristen door de gebieden, en keer op keer krijg ik na afloop de vraag te horen ‘maar waar zijn nou die checkpoints?

Wat? Worden Israëlische auto´s en bussen niet gecontroleerd bij die checkpoints? Probeer het eens een aantal dagen achter elkaar met een Palestijns nummerbord. Dan merk je ze snel genoeg op hoor.

Jij claimde dat Arabische burgers minder rechten hebben dan Joodse burgers

Wat klopt daar niet aan dan? Jij hebt het recht je ouders en kinderen naar het land te laten komen en die krijgen automatisch het Israëlische burgerschap. Dat recht hebben de niet joodse Arabische inwoners niet.

De vraag was simpel: Heb je zo’n voorbeeld ja of nee. Het plaatsen van elle-lange lappen tekst duidt er slechts op dat het antwoord negatief is

Gewoon blijven ontkennen, ET. Als er kleinere lappen tekst geciteerd worden, beroep je je er op, dat het niet de hele tekst is, en als een groter deel van de tekst geciteerd wordt, heb je er geen tijd voor en is het een bewijs, dat er geen voorbeelden zouden zijn. We weten nu iig wel waarom je zelf nooit met enig bewijs aan komt zetten, want dan gaan mensen je misschien op je eigen manier terug pakken. Gewoon alle bewijzen, die je aanvoert ontkennen en verwerpen zonder zelf ooit enig bewijs aan te voeren. Je wordt hier nog veel te netjes behandeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#228 ET

@226,
==Ik neem de moeite om een rapport door te spitten om maar één reden: dat jij dat vertikt.==
Je gaat me toch niet vertellen dat je op mijn verzoek om een voorbeeld die jouw claim bewijst, een artikel van ca. 100,000 woorden geplaatst hebt waarvan je beweerde dat er “talloze voorbeelden” in staan, en dat zonder het zelf gelezen te hebben??? Are you kidding me?????

==Ik doe dus jouw werk==
Ha ha ha. Ik zit hier werkelijk te schateren van het lachen :-). Are you for real??

==Jij was degene die om voorbeelden vroeg en die heb je gekregen.==
Nee, heb een lange lap tekst gekregen, maar helaas zonder ook maar 1 concreet voorbeeld, zoals ik uitvoerig (veel te uitvoerig naar mijn zin) analyseerde.

==Een voorbeeld: Arabieren zijn niet verplicht in het leger te gaan en dus krijgen ze niet de voordelen die ze daar aan zouden kunnen ontlenen. Volgens jou is dat geen discriminatie.==
Nee, volgens mij is dat geen voorbeeld van een recht dat een Arabier minder heeft dan een Jood. Dat zou het zijn als die Arabier het leger niet in mocht. Dat mag hij echter wel, ook al doet hij dat uit zichzelf liever niet. Er is dus geen sprake van een recht wat hij minder heeft.
Of het discriminatie is of niet is weer een andere vraag, alhoewel het in mijn ogen in dit geval niet is.

==Waarbij je voorbij gaat aan het feit dat Arabieren in situaties waar de veiligheid een rol zou kunnen spelen niet worden aangenomen en dat het voorkomt dat ze ontslagen worden ómdat ze niet in het leger zaten.==
Ja, so? Ten eerste werdt dat ontslag in getrokken. Ten tweede ontkende ik nergens wat je nu schreef. However het verschil zit hem tussen wie wel in het leger geserverd heeft, en wie niet, niet in de vraag wie Arabier is of wie Jood. Een Jood die niet in het leger gediend heeft kampt met precies dezelfde issues, en een Arabier die dat wel deed heeft precies dezelfde rechten als een Jood.

Bottom line het verschil waar je op duidt is er wel, maar heeft geen klap te maken met Arabische burger vs. Joodse burger.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#229 ET

@227,
==Lees de reisverslagen.==
Dat laat ik aan jou over. Wat ik doe is rijden tussen Ramallah en Nablus, en onderweg mijn ogen open houden.

==En trouwens, hoe kom je nu ineens zo redelijk: “voor zo ver ik weet”.==
Omdat er ooit een stond bij de ingang van Nablus. Voor zover ik me herinner is die opgeheven, maar ik wou het niet met zekerheid zeggen zonder het te checken.

==Terwijl je de hele discussie er prat op gaat, dat je de enige bent, die weet wat er gaande is.==
Nope. Wat ik zeker weet schrijf ik met zekerheid, en wat ik niet zeker weet schrijf ik anders.

==Tsja, dan zitten we weer op jouw opvatting van de grenzen tegenover die van de internationale gemeenschap.==
Nee, dan komen we op het verschil tussen een academische discussie en de werkelijkheid on the ground.
Of jij nou vind dat het Palestijns, Nederlands, of Chinees is, until further notice is Jerushalaim Israelisch. Als iemand uit het Palestijnse gebied daar dus in wil, heeft hij een vergunning nodig. Academisch misschien niet, in the real world wel (overigens ook volgens de Oslo akkorden waar de Palestijnen zelf op tekenden).

==maar gaat niet in op de simpele constatering, dat die checkpoints er iedere dag staan, onafhankelijk van alerts,==
Nee, dat doen ze niet. Maar als jij je leven wil door gaan met te denken van wel, be my guest. Wel grappig dat je mij dan een leugenaar noemt, maar goed. Ik begin langzamerhand te begrijpen met wie ik te maken heb…

==Wat? Worden Israëlische auto´s en bussen niet gecontroleerd bij die checkpoints? Probeer het eens een aantal dagen achter elkaar met een Palestijns nummerbord. Dan merk je ze snel genoeg op hoor.==
Je schijnt te zitten denken aan 4 banen autowegen hier in de buurt :-). In realiteit praten we over het algemeen over 1 baan in elke richting, en geen checkpoint wat je langs kan komen zonder het te zien. Tenzij je je ogen dicht hebt natuurlijk, maar dat schijn je van uit Nederland te doen.

==Wat klopt daar niet aan dan?==
Het klopt gewoon niet. Daarom vroeg ik om een concreet voorbeeld. Ondanks alle lange berichten, tot nu toe geen voorbeeld hier van gelezen.

==Dat recht hebben de niet joodse Arabische inwoners niet.==
DAT ZIJN DAN OOK GEEN INWONERS MAN. Dat er een verschil is tussen buitenlanders die hier een burgerschap willen verkrijgen ontkent geen kip. Jij beweerde dat er verschil was tussen Arabische BURGERS IN ISRAEL, en Joodse BURGERS IN ISRAEL.
Daar heb je nog steeds geen voorbeeld van gebracht, hoe aardig je er ook om heen kletst.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#230 Johanna

@229
Veel sprekender dat dit kun je je positie niet verwoorden:

==Tsja, dan zitten we weer op jouw opvatting van de grenzen tegenover die van de internationale gemeenschap.==
Nee, dan komen we op het verschil tussen een academische discussie en de werkelijkheid on the ground.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#231 Johanna

Kijk, nog een artikel over de Arabische Israëliërs. Waaruit onder meer blijkt dat Arabisch in Israël de jure een officiële taal is, aldus de Supreme Court. Geen enkele reden om naamborden te judaïseren derhalve. Tweetalig maken, daar zou wat voor de zeggen zijn.

Een kort citaat van emeritus-rechter Theodor Or van het Israëlisch Hooggerechtshof in ‘The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000’:

The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Arabic_and_Hebrew_as_official_languages

Jammer dat de heer Or ongetwijfeld ook de real facts on the ground, die alleen ET kent, niet zal kennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#232 pedro

Dat laat ik aan jou over. Wat ik doe is rijden tussen Ramallah en Nablus, en onderweg mijn ogen open houden

Dat heb ik ook gedaan, maar daar heb je geen enkele boodschap aan. Ik reed wel in een auto met een Palestijns nummerbord, dan vallen ze eerder op. De reisverslagen zijn er slechts als bewijs, dat mijn ervaringen onderstreept. Jij roept wat maar levert geen enkel bewijs.

Wat ik doe is rijden tussen Ramallah en Nablus, en onderweg mijn ogen open houden

Net als mijn vrienden uit Ramallah, die op weg naar Bir Zeit bijna langs jouw huis komen, maar heel wat anders zien dan jij.

Nope. Wat ik zeker weet schrijf ik met zekerheid, en wat ik niet zeker weet schrijf ik anders

Het zou geloofwaardig zijn, als je ook eens met bewijzen kwam.

overigens ook volgens de Oslo akkoorden waar de Palestijnen zelf op tekenden

Volgens jouw wereldvreemde opvatting van de akkoorden van Oslo. Volgens de rest van de wereld niet. Volgens de rest van de wereld valt Oost Jeruzalem onder de nog te onderhandelen onderwerpen. Gek dat je je op die onderhandelingen beroept, als het gaat om jouw eigen recht om in een settlement te wonen, maar dat punt weer niet aanhaalt als het om Oost Jeruzalem gaat. Hoewel gek? Van jou eigenlijk niet. Bij jou hoeven we niet naar de feiten te kijken, maar of iets wel of niet in je straatje past om te weten hoe je er over denkt.

Maar als jij je leven wil door gaan met te denken van wel, be my guest

Tsja. Geweldig bewijs lever je weer. Ik zal misschien rond nieuwjaar nog eens proberen een vriend van me te bellen. misschien zijn ze recentelijk wel plotseling opgeheven. Hoewel voor mij je toegave, dat buiten Nablus het Hawara checkpoint ook in jouw gedachten nog steeds bestond, al voldoende bewijs is, dat het Hawara checkpoint waarschijnlijk nog steeds bestaat. En dat is er maar eentje…

[img]http://ramallahreflections.com/wp-content/uploads/2009/03/nablus.jpg[/img]

Ik begin langzamerhand te begrijpen met wie ik te maken heb

Ik ben bang dat je nog heel wat te leren hebt. Ik heb jou iig al heel lang door.

Je schijnt te zitten denken aan 4 banen autowegen hier in de buurt

En jij schijnt te denken, dat ik er nooit geweest ben. Vertel op, waarom denk je dat ik aan 4 banen autowegen denk?

In realiteit praten we over het algemeen over 1 baan in elke richting, en geen checkpoint wat je langs kan komen zonder het te zien

Tsja, wat moet je daar nu van zeggen? Dat van 1 baan in elke richting klopt wel. En dat jij als Israëlisch burger geen enkel groepje soldaten langs de weg als een checkpoint ziet, kan ik ook wel begrijpen, omdat het geen checkpoints met betonnen muren en hekken, zoals Hawara en diverse anderen, zijn.

==Dat recht hebben de niet joodse Arabische inwoners niet.==
DAT ZIJN DAN OOK GEEN INWONERS MAN

dat zegt al weer voldoende over jou. De niet joodse inwoners van Israël zijn volgens jou geen inwoners.

Daar heb je nog steeds geen voorbeeld van gebracht, hoe aardig je er ook om heen kletst

Er zijn inmiddels al tientallen van allerlei soorten voorbeelden aangereikt door meerdere mensen, met als enige overeenkomst, dat jij ze allemaal afwijst. Het aanvoeren van nog meer voorbeelden of bewijzen, terwijl je zelf helemaal niets bewijst, zal daar geen verandering in brengen.

Nou ja, nog een poginkje dan. Hier een verslag van Chaim Yavin, die heeft geprobeerd de situation on the ground van de Arabische israëliërs aan den lijve te ondervinden door daar eens te gaan kijken en filmen. Maar dat is natuurlijk vast weer een extreem linkse landverrader, dus die mogen we weer niet geloven van jou, ondanks het feit, dat hij wel en jij niet met bewijzen (film) voor zijn ideeën komt. En aangezien hij ook al eerder een kritische documentaire over de kolonisten maakte, is hij toch al je vijand.

@228:

However het verschil zit hem tussen wie wel in het leger geserverd heeft, en wie niet

Dat is dus discriminatie, die in dit geval gericht is op de groep, die niet in het leger hoeft en die daarvoor ook regelmatig af wordt gewezen, als ze er al in zouden willen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#233 ET

@230,
Het is dan ook wat ik van het begin af aan zeg zo ongeveer.

@231,
Arabisch is inderdaad een officieele taal in Israel. De stadsnamen zijn echter zoals Israel deze bepaald. Het is geen taal kwestie wat er veranderd, maar een principieele kwestie.

@232,
Zelf ook gemerkt dat je wel schrijft dat je met Palestijns nummerbord van Ramallah naar Nablus reed, maar niet dat je zelf ook een checkpoint tegen kwam?
Wel of niet opvallen met het nummerbord is vrij irrelevant als je op een een-baans weg rijdt overigens, maar goed.

Wie uit Ramallah naar Bier Zeit rijdt komt langs mijn woonplaats, dus echt raar dat ze wat anders zien dan ik is het niet.
Ze kunnen van Ramallah naar Bier Zeit op 2 manieren: Of via de Israelische weg. Dan kunnen ze een checkpoint tegen komen als er alert is. Is dat er niet rijden ze zo door. Een andere mogelijkheid is rechtstreeks oftewel binnendoor. Dan komen ze geen Israelische soldaat tegen of er alert is of niet. Wij Joden moeten omrijden sinds de vrede uitbrak, aangezien het gevaarlijk is voor Joden om via Palestijnse steden/dorpen te rijden, maar een Palestijn heeft hier geen enkele reden voor.

==Het zou geloofwaardig zijn, als je ook eens met bewijzen kwam.==
Help me er aan herinneren, dan laat ik mijn ogen aan jou over in mijn testament. Er is hier een vaste reageerder die (op een ander blog) al beweerde dat je ogen na de dood kan gebruiken om te zien wat iemand de laatste 24 uur zag (als reactie op een artikel waar beweerd werdt dat Israel ogen van terroristen steelt om die reden) ?.

Het checkpoint waar ik niet zeker over was is niet Hawara. Het Hawara checkpoint is al ca. anderhalf jaar dicht (met dicht wordt bedoeld dat men niet gechecked wordt, niet per auto en niet lopenden).
Dat je er een leuke foto van hebt veranderd daar niks aan.

Je schrijft leuk over Oslo en vertenwoordigt zogenaamd de hele wereld als je ‘bewijst’ dat ik fout zat, maar in feite schrijf je precies hetzelfde als ik. De Oslo akkorden bepaalden punten die uitgesteld werden, met toestemming van beide kanten, tot de ‘eind gesprekken’ (gesprekken over het eind verdrag). De betekenis daarvan is zoals elk mens begrijpt, dat de situatie as is blijft tot die gesprekken of het eind verdrag.
Dat jij het daar niet mee eens bent, veranderd niks aan dit simpele feit, wat een ieder die ooit de Oslo akkorden geopent heeft weet (en wat door de wereld unlike wat jij schrijft, niet in twijfel getrokken wordt).
==Vrtel op, waarom denk je dat ik aan 4 banen autowegen denk?==
Omdat je anders zou begrijpen dat op een weg die maar 1 baan heeft een auto met Palestijns nummerbord op geen enkele manier meer opvalt dan een auto met Israelisch nummerbord.
==dat zegt al weer voldoende over jou. De niet joodse inwoners van Israël zijn volgens jou geen inwoners.==
Zucht, dit begint werkelijk op een comedie te lijken.
Mensen die van buiten Israel zich in Israel willen vestigen, zijn op dat moment geen Israelische inwoners. Dit klopt of ze nou Arabisch, Joods, Chinees, Boedhistisch, of Nederlands zijn.
Hence, wat je ook over de ‘discriminatie’ over die mensen schrijft, het heeft geen biet te maken met de vraag of Israelische Arabische burgers in Israel wel of niet minder rechten hebben dan Joodse burgers in Israel.
Snap je het nou of moet ik het nog langzamer schrijven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#234 ET

Aanvulling op reactie op 232:
==Dat is dus discriminatie, die in dit geval gericht is op de groep, die niet in het leger hoeft en die daarvoor ook regelmatig af wordt gewezen, als ze er al in zouden willen.==
a. Een Arabier die in het leger wil dienen kan dat.
b. Een Arabier die dat niet wil kan civil service doen (waarna hij dezelfde rechten krijgt als wie in het leger gediend heeft).
c. Een Arabier die geen van beide doet, krijgt inderdaad niet de rechten die iemand krijgt die wel gediend heeft.
d. Een Jood die niet gediend heeft, krijgt evenmin de rechten die iemand krijgt die wel gediend heeft.

In mijn ogen is hier niks discriminerends aan, maar ook al zou dat het geval zijn, is het dus discriminerend tegen Joden en Arabieren alike. Hiermee valt weer je claim dat Arabische burgers minder rechten hebben dan Joodse in duigen.

Met alle respect, nog steeds geen 1 voorbeeld gelezen die die claim beaamt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#235 ET

Kleine correctie op mijn eigen bericht #233:

Ik schreef: “Wie uit Ramallah naar Bier Zeit rijdt komt langs mijn woonplaats, dus echt raar dat ze wat anders zien dan ik is het niet.”
Dat moet natuurlijk zijn “komt niet langs mijn woonplaats.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#236 pedro

Het Hawara checkpoint is al ca. anderhalf jaar dicht (met dicht wordt bedoeld dat men niet gechecked wordt, niet per auto en niet lopenden)

Starting this Friday, Arabs will be allowed to cross the checkpoint freely on foot without undergoing searches. Only vehicles will have to submit to searches, jan 2009.

Zelf ook gemerkt dat je wel schrijft dat je met Palestijns nummerbord van Ramallah naar Nablus reed, maar niet dat je zelf ook een checkpoint tegen kwam?

Maar 2 keer aangehouden.

“Wie uit Ramallah naar Bier Zeit rijdt komt langs mijn woonplaats, dus echt raar dat ze wat anders zien dan ik is het niet.”
Dat moet natuurlijk zijn “komt niet langs mijn woonplaats

Misschien geeft Google Maps wel een verkeerde locatie voor Mate Binyamin. Hier ligt het bijna midden tussen Ramallah en Birzeit.

Wij Joden moeten omrijden sinds de vrede uitbrak, aangezien het gevaarlijk is voor Joden om via Palestijnse steden/dorpen te rijden, maar een Palestijn heeft hier geen enkele reden voor

Ah. En de Palestijnen mogen wel door de Settlements heen rijden?

De Oslo akkorden bepaalden punten die uitgesteld werden, met toestemming van beide kanten, tot de ‘eind gesprekken’ (gesprekken over het eind verdrag). De betekenis daarvan is zoals elk mens begrijpt, dat de situatie as is blijft tot die gesprekken of het eind verdrag

Klopt. Nederzettingen illegaal. Jeruzalem geen ongedeelde hoofdstad van Israël.

dat op een weg die maar 1 baan heeft een auto met Palestijns nummerbord op geen enkele manier meer opvalt dan een auto met Israelisch nummerbord

De kleur van het nummer is significant anders.

het heeft geen biet te maken met de vraag of Israelische Arabische burgers in Israel wel of niet minder rechten hebben dan Joodse burgers in Israel

Ja hoor, als een Arabische inwoner met een joodse buitenlander trouwt, mag die de echtgenoot ook zonder meer over laten komen voor gezinshereniging. Ik snap dat jij daar geen discriminatie in ziet, maar de meeste mensen vinden dat volgens mij wel discriminatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#237 ET

@236,
As I said, Hawara is al ca. anderhalf jaar dicht. Wat er eerder kwam, het niet checken van auto’s op voetgangers, weet ik niet uit mijn hoofd maar maakt ook niet veel uit verder (volgens mij was het net andersom, maar goed).

==Maar 2 keer aangehouden.==
Weet niet wanneer dat was en onder welke omstandigheden (je doet er nog al geheimzinnig over).
Vandaag de dag (en dat is echt niet gisteren begonnen), zijn er zoals ik ettelijke keren zei geen checkpoints, en kan men gewoon door rijden ongeacht met welk nummerbord dat is. Nou ja, niet helemaal waar, met een Israelisch nummerbord mag je natuurlijk Nablus en Ramallah niet in. Tenminste niet als je er ook nog uit wil komen. Maar de Palestijnen rijden dus rustig en vrij.

==Misschien geeft Google Maps wel een verkeerde locatie voor Mate Binyamin. Hier ligt het bijna midden tussen Ramallah en Birzeit.==
Zoals ik geen charts en reportages gebruik om te weten wat er om mij heen gebeurd, maar zet ik gewoon mijn zonnebril af, zo gebruik ik google maps ook niet om te weten waar ik woon. Ik kan je hier dus niet bij helpen (of eigenlijk kan wel, maar heb geen zin :-)).

==Ah. En de Palestijnen mogen wel door de Settlements heen rijden?==
Zoals ik al schreef (en je kon weten als je iets van het gebied af zou weten), de settlements hebben over het algemeen 1 in en uitgang. Tenzij ze dus wat in die settlement zelf te zoeken hebben, is er geen reden ter wereld voor ze om er door heen te rijden.
De Palestijnen mogen alle wegen gebruiken die van plaats tot plaats leiden. De Joden mogen dat niet (vroeger wel, sinds de vrede uitbrak is het te gevaarlijk en mag het niet).

==Klopt. Nederzettingen illegaal. Jeruzalem geen ongedeelde hoofdstad van Israël.==
Illegaal is jouw beschrijving. De verdragen bepalen dat ze op hun plaats blijven tot het eind verdrag. Dit feit geeft ze overigens op zich al legaaliteit. Tenminste als je vind dat het van de Palestijnen is.
Wat je over Jerushalaim schreef begreep ik niet helemaal, maar ook daar over wordt bepaald dat de status quo blijft as is tot het eind verdrag. Ook hier geldt dus dat als je vind dat het van de Palestijnen is, je het niet illegaal kan noemen gezien het feit dat zij dat verdrag ondertekenden.
Dat het niet met jouw persoonlijke politieke doctrine uitkomt veranderd de feiten niet.

==De kleur van het nummer is significant anders.==
Ja, en?
Ik weet niet hoeveel wegen in Nederland maar 1 baan hebben, maar ga er een keer aan de kant staan. Dan leer je dat je elke auto herkend, ongeacht welk nummerbord hij heeft. De een valt dus niet meer op dan de ander.

Over je verhaaltje met de burgers en inwoners, je reageert weer door buitenlanders er bij te halen.
Je hebt ondanks talloze berichten geen enkel voorbeeld gegeven dat Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan Joodse. Je mede reageerders ook evenmin.
The bottom line is dus: Het komt gewoon niet over een met de werkelijkheid, ook al wordt het dag en nacht geroepen.
Buitenlanders zoals inmiddels genoeg geschreven is, hebben niks met deze vraag te maken, of die nu wel gediscrimineerd worden of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#238 Johanna

@237 “De Palestijnen mogen alle wegen gebruiken die van plaats tot plaats leiden.”

Ja, je kan je echt vrij bewegen als Palestijn in de Westbank. Grapje zeker.

Restrictions on Movement
Checkpoints, Physical Obstructions, and Forbidden Roads

Israel’s severe restrictions on Palestinians’ freedom of movement in the West Bank are enforced by a system of fixed checkpoints, surprise flying checkpoints, physical obstructions, roads on which Palestinians are forbidden to travel, and gates along the Separation Barrier. The restrictions enable Israel to control Palestinian movement throughout the West Bank as suits its interests, in a sweeping breach of Palestinians’ rights.

Prolonged checks and searches at some of the checkpoints, humiliating treatment by soldiers, and long lines deter Palestinian drivers from using some of the roads still open to their use. As a result, Palestinian movement on some of the main roads in the West Bank has dropped, and these roads are used almost exclusively by settlers.

Checkpoints

In October 2010, there were 99 fixed checkpoints in the West Bank.
Sixty-two ne are internal checkpoints, which are situated well within the West Bank. These checkpoints include 18 in Area H2 in Hebron, where Israeli settlement enclaves are found. Thirty-six of the internal checkpoints are regularly staffed.

Thirty-seven of the fixed checkpoints are the last inspection point before entering Israel, although most are located a few kilometers east of the Green Line, or before the entrance to Jerusalem. Thirty-five of these checkpoints are staffed regularly; the other two are staffed on and off, and are closed when not staffed. Some have been completely or partially privatized, and several are staffed by armed civilian guards employed by private security companies under supervision of the Crossing Directorate of the Ministry of Defense.

In addition, the army erects hundreds of surprise flying checkpoints along West Bank roads. The number of these has appreciably grown recently: from April 2009 to March 2010, the UN Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) counted a monthly average of 310 flying checkpoints. From September 2008 to March 2009, the monthly average was 65.
(…)

Physical obstructions

In addition, Israel has blocked the access roads to some of the main traffic arteries in the West Bank by means of hundreds of physical obstructions, such as dirt piles, concrete blocks, iron gates, and trenches. The number of obstructions fluctuates often, depending on political and security circumstances. In May 2010, OCHA counted 420 physical obstructions, compared to 488 six months earlier. The obstructions prevent the crossing of vehicles even in emergencies. In addition, they restrict the movement of many pedestrians who have trouble bypassing them: the elderly, sick persons, pregnant women, and small children.

Forbidden roads

Another restriction is forbidding Palestinians to use certain roads. In October 2010, there were 232 kilometers of roads in the West Bank that Israel classified for the sole, or almost sole, use of Israelis, primarily of settlers. Israel also prohibits Palestinians from even crossing some of these roads with vehicles, thereby restricting their access to nearby roads that they are ostensibly not prohibited from using. In these cases, Palestinians travelers have to get out of the vehicle, cross the road on foot, and find an alternative mode of transportation on the other side.

The forbidden-roads policy is not laid out in the military legislation or in any official document, except for the prohibition on travel on Route 443, a road that connects the Tel Aviv area with North Jerusalem, which was prescribed in a military order five years after the prohibition was instituted and was partially removed following a ruling by the High Court of Justice. Another road, which runs from the Beit ‘Awwa junction to the Negohot settlement, was reopened following a High Court ruling given in October 2009. The IDF Spokesperson’s Office informed B’Tselem that the prohibitions on Palestinian travel are based on “verbal orders” given to soldiers. This mode of operation adds a dimension of uncertainty and makes it difficult to critique the policy and test its validity in court.

The Separation Barrier

In addition to the above restrictions, the Separation Barrier, which was built mostly inside the West Bank, impairs Palestinian movement. As of July 2009, there were 73 checkpoints and gates along the Barrier.

http://www.btselem.org/english/Freedom_of_Movement/Checkpoints_and_Forbidden_Roads.asp

“B’Tselem ensures the reliability of information it publishes by conducting its own fieldwork and research, the results of which are thoroughly cross-checked with relevant documents, official government sources, and information from other sources, among them Israeli, Palestinian, and other human rights organizations.”

Overzicht van wegen die zijn afgesloten of waar beperkingen gelden, oktober 2010
http://www.btselem.org/english/Freedom_of_Movement/Forbidden_Roads_Table.pdf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#239 pedro

Wat er eerder kwam, het niet checken van auto’s op voetgangers

Auto´s werden begin 2009 nog steeds gecheckt, zoals het artikel (en vrienden van mij) meldt.

Weet niet wanneer dat was en onder welke omstandigheden (je doet er nog al geheimzinnig over)

Hoezo geheimzinnig? Ik noem het gewoon, net als jij allerlei dingen uit je persoonlijke ervaring meldt. Dat noem ik ook niet geheimzinnig hoor. Wil je een beetje suspense inbrengen soms?

Nou ja, niet helemaal waar, met een Israelisch nummerbord mag je natuurlijk Nablus en Ramallah niet in

Wie houdt je tegen als er geen checkpoints zijn?

Zoals ik geen charts en reportages gebruik om te weten wat er om mij heen gebeurd, maar zet ik gewoon mijn zonnebril af

Dit is nu wel geheimzinnig. je had gewoon kunnen bevestigen dat Mate Binyamin ongeveer midden tussen Ramallah en Bir Zeit in ligt, of ons kunnen vertellen waar het dan wel ligt, in plaats van er om heen te lullen.

de settlements hebben over het algemeen 1 in en uitgang

Je beantwoord de vraag niet, of de Palestijnen wel door de settlements mogen rijden. Dat sommige settlements maar 1 in en uitgang hebben doet volstrekt niet ter zake.

Illegaal is jouw beschrijving

Nee, dat is de status van de settlements vóór Oslo. dat was de situatie ‘as is’ ten tijde van Oslo. Daar is het akkoord over gesloten, niet over de situatie, zoals die nu is.

Ik weet niet hoeveel wegen in Nederland maar 1 baan hebben, maar ga er een keer aan de kant staan. Dan leer je dat je elke auto herkend, ongeacht welk nummerbord hij heeft. De een valt dus niet meer op dan de ander

Ben je zo dom of doe je nu zo dom? Als Israëlische soldaten Palestijnse auto´s aan willen houden, waar zouden ze dan op letten, denk je, als ze allemaal van dezelfde wegen gebruik maken als de Israëliërs, zoals je beweert (en wat niet geheel waar is)?

Over je verhaaltje met de burgers en inwoners, je reageert weer door buitenlanders er bij te halen

Nee hoor, ik heb het over de rechten van de inwoners van Israël om met iemand uit het buitenland een gezin te stichten in Israël.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#240 ET

@238,
==Grapje zeker.==
Nee hoor. Geen onderwerp om grapjes over te maken.

==…and gates along the Separation Barrier.==
Wat dus geen checkpoints zijn, maar grensposten die je moet doorgaan als je een ander land/entiteit betreed. Btw, Joden moeten er even goed door, maar een kniesoord die op de feiten let.

==As a result, Palestinian movement on some of the main roads in the West Bank has dropped, and these roads are used almost exclusively by settlers.==
De wegen die netto naar een settlement leiden, worden inderdaad meer door settlers gebruikt. Dit om de zeer simpele reden dat wie niet naar de settlement rijdt, geen behoefte heeft aan deze wegen.
Een simpel technisch puntje dus, wat niet verschilt van het feit dat de ingang van jouw huis meerendeels door jou gebruikt wordt en minder door de buurman van de overkant van de straat.
Maar natuurlijk een prachtig punt om even Israel voor aan te vallen :-).

==In October 2010, there were 99 fixed checkpoints in the West Bank.
Sixty-two ne are internal checkpoints, which are situated well within the West Bank.==
Dus ook al staat het getal ’99’ er heel mooi, we praten al over maximum 62. Ok, veiter.

==These checkpoints include 18 in Area H2 in Hebron, where Israeli settlement enclaves are found.==
Ja, want ook daar is het dus een overgang van Palestijns gebied naar Israelisch gebied. Dat jij het gebied wat in Israelische handen Palestijns vind veranderd de realiteit on the ground niet, zoals evenmin het het feit dat dit in de Oslo akkorden bepaald werdt niet veranderd.

Van de 62 die we dus zogenaamd hadden, vallen er 18 af en blijven we met 44 over.

==Thirty-seven of the fixed checkpoints are the last inspection point before entering Israel==
Dus weer checkpoints die er zijn als je het gebied van de ander betreed zoals je op elke plaats op de wereld kan vinden. Nothing new under the sun, en we blijven met de kans op 7 echte checkpoints over.

==In addition, the army erects hundreds of surprise flying checkpoints along West Bank roads.==
Honderden lijkt mij wat overdreven, maar dit zijn dus de checkpoints die op worden gericht als er speciaal alert is. Zodra dat voorbij is worden ze weer opgeheven. Het kan zijn dat dit niet leuk is voor sommigen, maar gezien de reden dat ze nodig zijn kan dat me een worst wezen. In ieder geval zijn dit dus geen vaste checkpoints die het leven van de Palestijnen zuur maken.

Nou kan het zijn dat ik een beetje slecht ben in rekenen, maar ik mis er nog steeds 7 hoor. Het artikel begon met het bombastische cijfer 99, zakte onmiddelijk daarna naar 62 die dan echt in het gebied zelf zouden staan (waar je uit zou leren dat ze dus op de grenzen tussen de beide entiteiten staan), verteld dan dat 18+37 dat eigenlijk wel zo zijn, wat ze natuurlijk volkomen normaal en logisch maakt, en gaat dan verder naar andere verhaaltjes.
7 checkpoints verdwenen in het niks. En dit soort raportages gebruiken jullie als bronnen? Seriously??

De physical obstrections staan aan de kant van de weg, en worden verplaatst in tijden dat de tensie hoog oploopt of er specifiek gevaar dreigt. 99% van de tijd staan ze dus gewoon aan de kant. Inderdaad makkelijk ze zo te tellen, maar iemand storen doen ze verder niet.

==The obstructions prevent the crossing of vehicles even in emergencies.==
Bullshit.

==In addition, they restrict the movement of many pedestrians who have trouble bypassing them: the elderly, sick persons, pregnant women, and small children.==
We praten over betonnen blokken waar van er enkele op een weg gezet worden zodat er geen auto’s door kunnen. Mensen lopen er gewoon langs. Tenzij een ‘raporteur’ kijkt natuurlijk, dan blijven ze er zielig achter wachten.

==Another restriction is forbidding Palestinians to use certain roads. In October 2010, there were 232 kilometers of roads in the West Bank that Israel classified for the sole, or almost sole, use of Israelis, primarily of settlers.==
Kunnen ze toevallig ook een voorbeeld geven? Ik ben me bewust van een stuk weg van ca. 170 meter waar dat probleem bestaat. De rest is al lang open voor iedereen.
In fact, er zijn veel meer wegen die gesloten zijn voor Joden/Israeliers. Overigens, wordt er ook bij verteld dat die wegen die in het verleden wel dicht waren voor Palestijnen (dat gebeurde dan na herhaaldelijke aanslagen op die wegen, niet voor de gein), Israel een aparte weg naast bouwde voor de Palestijnen?

==by conducting its own fieldwork and research==
Hier moest ik om lachen :-). Hoe maakt deze organisatie “its own” research? Ze bellen een Palestijn op, bieden hem een salaris aan, en vragen hem een raport op te maken. Hij is dan voor dat raport een employee van betselem, en zo kan deze zeggen dat het “its own” research is. Dit is overigens al jaren geleden uitvoerig gepubliceerd, maar dat zal sommige Nederlanders er niet van stoppen ze te blijven citeren :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#241 ET

@239,
==Auto´s werden begin 2009 nog steeds gecheckt, zoals het artikel (en vrienden van mij) meldt.==

Ik zal het even makkelijk voor je maken. Ik schreef “anderhalf jaar”. Dat is dus december, november, oktober, september, augustus, juli, juni, mei, april, maart, februari, januari, allemaal van 2010, en ook december, november, oktober, september, augustus, en juli van 2009.

Jij herhaald nu voor de 3e keer, dat in januari 2009 nog steeds auto’s gechecked worden. Is het echt nodig alle maanden nog een keer terug te tellen om aan te tonen dat dat dus niks zegt over het afgelopen anderhalf jaar, of begrijp je hoe de kalender werkt?

Overigens as I said, volgens mij werdt het checken van de auto’s gestopt voor het checken van voetgangers stopte, maar daar durf ik geen eed op te doen.

==Hoezo geheimzinnig? Ik noem het gewoon, net als jij allerlei dingen uit je persoonlijke ervaring meldt.==
Nou kijk, eerst sprak je berichten lang over “reisverslagen” die je doctrine beamen. Toen opeens (echt na vele berichten), werdt dat “ik ben er zelf geweest”. Weer enkele berichten later, kwam daarbij “ik ben zelf tweemaal aangehouden”.
Dat noem ik geheimzinnig. Als er een kern van waarheid in je verhaal zou zitten, zou je aan het begin van de discussie al heel hard roepen “ik heb het zelf ervaren”.
Ook nu overigens, verklap je het grootste geheim van it all niet aan de lezers: Over wanneer praat je?

==Wie houdt je tegen als er geen checkpoints zijn?==
The will to live (en de Israelische wet).

==je had gewoon kunnen bevestigen dat Mate Binyamin ongeveer midden tussen Ramallah en Bir Zeit in ligt, of ons kunnen vertellen waar het dan wel ligt, in plaats van er om heen te lullen.==
Maar maar, ik ben toch geen betrouwbare bron? Weet je nog? Jij hebt raportages, charts, reisverslagen, google maps, enz. Mij kan je niet vertrouwen, dat heb je inmiddels al tientallen keren geschreven op verschillende manieren. Nu opeens wil je van mij horen waar mate Binyamin ligt als ik je zeg dat Palestijnen die uit Ramallah naar bier Zeit rijden niet langs mijn dorp komen? Can you please make up your mind?

==Je beantwoord de vraag niet, of de Palestijnen wel door de settlements mogen rijden. Dat sommige settlements maar 1 in en uitgang hebben doet volstrekt niet ter zake.==
Een rijbewijs heb je ook al niet he’? Anders zou je misschien weten dat je niet ergens door heen kan rijden van kant tot kant, als er niet minstens 2 uit-ingangen zijn.
Tachles, een Palestijnen die een settlement binnen wil, heeft daar een vergunning voor nodig (schreef ik al 20 berichten geleden en sindsdien nog 12 keer herhaald zo ongeveer). Wie geen vergunning heeft, kan soms ook naar binnen onder speciale omstandigheden. Wie door de settlement heen wil rijden, moet eerst een verzoek indienen bij de staat (of regional council) om een uitgang aan de andere kant te maken. Dan kan hij er over na gaan denken er door te rijden. Dit geldt voor elke Jood, Palestijn, en Chinees. Overigens, ook al zou er een uitgang aan de andere kant zijn zou hij knap stom zijn door de settlement te rijden, aangezien de vluggere en kortere weg er om heen loopt (de meeste settlements liggen op de bergen, de wegen rijden er onder), maar als ze graag om willen rijden is dit dus de procedure.

==Nee, dat is de status van de settlements vóór Oslo.==
Kan best zijn (ben ik het ook niet mee eens, maar maakt niet zoveel uit). However (moet ik weer een kalender plaatsen?), we zijn nu in een periode NA Oslo.

==Ben je zo dom of doe je nu zo dom?==
Ik pas me aan. To sum that mini-issue up, als er een checkpoint is die Palestijnse auto’s wil aanhouden, doet hij dat simpel. Als die checkpoint er niet is, zoals over het algemeen het geval is, doet hij dat niet. Dan maakt het ook helemaal niks uit wie welk nummerbord draagt.

==Nee hoor==
Dat was waar de claim was en waar het over ging. Als je nu een heel nieuw issue wil opwerpen, laten we dan eerst even de vorige sluiten.
Om dat te doen, is er of een voorbeeld nodig dat Arabische burgers in Israel minder rechten hebben dan Joodse burgers, of een toegeving van jou dat je niet zo’n voorbeeld hebt kunnen vinden.
Plaats een van de twee, mij maakt niet uit which one. Daarna kunnen we verder naar een volgend/ander onderwerp.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#242 Johanna

@240 is weer een mooi geval van cherry picking.

==…and gates along the Separation Barrier.==
Wat dus geen checkpoints zijn, maar grensposten die je moet doorgaan als je een ander land/entiteit betreed. Btw, Joden moeten er even goed door, maar een kniesoord die op de feiten let.

“the Separation Barrier, which was built mostly inside the West Bank”
Niks grensposten dus. Een Palestijnse boer die naar zijn land aan de andere kant van de muur moet, die illegaal op Palestijns grondgebied staat, moet door een controlepost. Dat is waar we het over hebben.

==As a result, Palestinian movement on some of the main roads in the West Bank has dropped, and these roads are used almost exclusively by settlers.==
De wegen die netto naar een settlement leiden, worden inderdaad meer door settlers gebruikt. Dit om de zeer simpele reden dat wie niet naar de settlement rijdt, geen behoefte heeft aan deze wegen.

De tekst ging niet over wegen die naar settlements leiden, maar was een algemene uitspraak over het effect van checkpoints, obstructies, Jew-only wegen en controleposten langs de muur. Je citeert hier volledig buiten de context, want de tekst die aan dit citaat vooraf ging, ging niet over wegen die naar een settlement leiden.

“Israel’s severe restrictions on Palestinians’ freedom of movement in the West Bank are enforced by a system of fixed checkpoints, surprise flying checkpoints, physical obstructions, roads on which Palestinians are forbidden to travel, and gates along the Separation Barrier. The restrictions enable Israel to control Palestinian movement throughout the West Bank as suits its interests, in a sweeping breach of Palestinians’ rights.
Prolonged checks and searches at some of the checkpoints, humiliating treatment by soldiers, and long lines deter Palestinian drivers from using some of the roads still open to their use. As a result, Palestinian movement on some of the main roads in the West Bank has dropped, and these roads are used almost exclusively by settlers.”

==In October 2010, there were 99 fixed checkpoints in the West Bank.
Sixty-two ne are internal checkpoints, which are situated well within the West Bank.==
Dus ook al staat het getal ’99? er heel mooi, we praten al over maximum 62. Ok, veiter.

We praten over 62 interne checkpoints en “Thirty-seven of the fixed checkpoints are the last inspection point before entering Israel, although most are located a few kilometers east of the Green Line, or before the entrance to Jerusalem.” Waarbij een paar kilometer ten oosten van de Groene Lijn dus is ten oosten van de grens voor 1967, ofwel in Palestijns gebied. Een normaal mens noemt dat dus geen ‘grensposten’.

==These checkpoints include 18 in Area H2 in Hebron, where Israeli settlement enclaves are found.==
Ja, want ook daar is het dus een overgang van Palestijns gebied naar Israelisch gebied. Dat jij het gebied wat in Israelische handen Palestijns vind veranderd de realiteit on the ground niet, zoals evenmin het het feit dat dit in de Oslo akkorden bepaald werdt niet veranderd.

Correctie: daar is geen overgang van Palestijns naar Israëlisch gebied, want heel Hebron, ook wel bekend als Al-Khalil, ligt in de Westbank, in bezet gebied dus. Wat klopt is dat area H2 onder Israëlische controle staat. Daar liggen trouwens niet alleen settlements, want: “”H2″ covers approximately 20 percent of the municipal territory. It comprises the entire Qasba and areas adjacent to the Jewish settlements. The population in this area is composed of an estimated 30,000-35,000 Palestinians and approximately 400 Jewish settlers. This relatively small sector is the geographic, economic, historic and religious center of Hebron.”
Wat dat betekent, weten we. We kennen allemaal de Palestijnen die via de daken hun huis moeten verlaten.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/tiph5.html

Van de 62 die we dus zogenaamd hadden, vallen er 18 af en blijven we met 44 over.

Die 18 vallen helemaal niet af. Want het feit dat Area H2 onder Israëlische controle staat, is niet noodzakelijkerwijs een reden om Palestijnen het vrije verkeer door de Westbank of zelfs binnen de stad Hebron te ontzeggen. Ze tellen dus gewoon mee.

==Thirty-seven of the fixed checkpoints are the last inspection point before entering Israel==
Dus weer checkpoints die er zijn als je het gebied van de ander betreed zoals je op elke plaats op de wereld kan vinden. Nothing new under the sun, en we blijven met de kans op 7 echte checkpoints over.

Nee, alweer niet. 99 controleposten, waarvan 37 als last inspection point, resteert 62 intern. Jij trekt ze twee keer van het totaal af. Bovendien zijn dat weliswaar de laatste controles, maar niet in ‘het gebied van de ander’, want de meeste van die 37 bevinden zich ten oosten van de Groene Lijn, dat wil zeggen: op Palestijns gebied.

==In addition, the army erects hundreds of surprise flying checkpoints along West Bank roads.==
Honderden lijkt mij wat overdreven, maar dit zijn dus de checkpoints die op worden gericht als er speciaal alert is. Zodra dat voorbij is worden ze weer opgeheven. Het kan zijn dat dit niet leuk is voor sommigen, maar gezien de reden dat ze nodig zijn kan dat me een worst wezen. In ieder geval zijn dit dus geen vaste checkpoints die het leven van de Palestijnen zuur maken.

Dat jij dat overdreven vindt, doet niks af aan het waarheidsgehalte. Het aantal is bovendien op maandbasis dusdanig hoog dat het onmogelijk is dat de Palestijnen daar geen grote hinder van ondervinden.
“The number of obstructions fluctuates often, depending on political and security circumstances. In May 2010, OCHA counted 420 physical obstructions, compared to 488 six months earlier. The obstructions prevent the crossing of vehicles even in emergencies. In addition, they restrict the movement of many pedestrians who have trouble bypassing them: the elderly, sick persons, pregnant women, and small children.”

Nou kan het zijn dat ik een beetje slecht ben in rekenen

Dat lijkt me duidelijk.

==Another restriction is forbidding Palestinians to use certain roads. In October 2010, there were 232 kilometers of roads in the West Bank that Israel classified for the sole, or almost sole, use of Israelis, primarily of settlers.==
Kunnen ze toevallig ook een voorbeeld geven?

Zie de website van B’Tselem, waar een hele verzameling ooggetuigenverklaringen is te vinden: http://www.btselem.org/english/Testimonies/index.asp?TF=05&image.x=9&image.y=9
Maar ja, dat zijn allemaal ervaringen van Palestijnen, en zoals we weten van ET liegen Palestijnen altijd. Bovendien heeft B’Tselem geen ogen en komen ze nooit in het gebied, evenmin als OCHA, een van de bronnen waar B’Tselem zich op baseert. /satire

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#243 Johanna

@241
Voorbeelden van discriminatie van Arabische burgers in Israël vind je onder meer in @195, waarin ik onder meer linkte naar een reportage van deze week, die je gevoeglijk hebt genegeerd, en in @213 die je eveneens hebt genegeerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#244 pedro

Nou kijk, eerst sprak je berichten lang over “reisverslagen” die je doctrine beamen

Nee hoor, je accepteerde het feit dat ik daar ben geweest eerder niet, of las er overheen, dus kwam ik met de reisverslagen, die mijn ervaringen deelden. Dat noemen we bewijzen aanvoeren voor een stelling. Een concept dat jou onbekend is.

Ik schreef “anderhalf jaar”

Zeer recentelijk gewijzigd dan. We moeten je op je woord geloven, want ik kan er niets over vinden. misschien bevestigt een vriend van me het wel een van de komende dagen. Jouw woord vertrouw ik niet.

zou je aan het begin van de discussie al heel hard roepen “ik heb het zelf ervaren”

Nee, want dat is een heel slecht argument en bewijst niets.

Over wanneer praat je?

Langer dan anderhalf jaar geleden. Voor de rest gaat je dat niks aan.

The will to live (en de Israelische wet)

Zonder checkpoints kan niemand je aan die wet houden. Ik moest de wet ook altijd een beetje buigen, als ik Israël binnen wilde én mijn vrienden in Palestijns gebied wilde bezoeken (‘ik kom alleen de toerist uithangen, hoor’).

Nu opeens wil je van mij horen waar mate Binyamin ligt

En weer geen antwoord, hè. Je woord is idd niet betrouwbaar, maar als jij meent, dat het ergens anders ligt, mag je dat vertellen en daar liefst ook nog een bewijs van mee sturen, net als ik deed. tot die tijd ga ik iig geval uit van de plaats die Google Maps aan geeft.

Een rijbewijs heb je ook al niet he’? Anders zou je misschien weten dat je niet ergens door heen kan rijden van kant tot kant, als er niet minstens 2 uit-ingangen zijn

En weer er omheen lullen hè, in plaats van gewoon toe te geven, dat de Palestijnen jouw settlement helemaal niet in mogen, al was het alleen maar om er een rondje te rijden.

However (moet ik weer een kalender plaatsen?), we zijn nu in een periode NA Oslo

Als je je op de Oslo akkoorden beroept hebben we het over de tijd van die akkoorden. Die akkoorden wijzigen niet met de tijd.

als er een checkpoint is die Palestijnse auto’s wil aanhouden, doet hij dat simpel

Hé, voor de eerste keer geef je toe dat er checkpoints zijn.

Dat was waar de claim was en waar het over ging. Als je nu een heel nieuw issue wil opwerpen, laten we dan eerst even de vorige sluiten

Sorry hoor, ik kan het niet helpen, dat jij de finesses van de eerste claim niet hebt begrepen en steeds alleen maar op je eigen opvattingen in bent gegaan. Er is geen nieuw issue, maar misschien wel een nieuw inzicht bij jou. En wat mij betreft hoeven we ook geen enkel ander van de vele voorbeelden, die al lang gegeven zijn te bespreken, want je ontkent toch gewoon, waar het ook over gaat, net zoals je alle voorbeelden tot nu toe collectief of individueel hebt ontkend, de meesten zonder enige discussie of bewijs.

Alsof er met een discussie mogelijk is… je luistert alleen maar naar jezelf en steekt vervolgens monologen af over iets wat je van een ander denkt te hebben begrepen. Ik begin bijna nog te denken, dat je jezelf wel geloofd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#245 ET

@242,
Wat je schrijft over die boer zou ik moeten nakijken. Voor zover ik weet zijn al de gevallen waar dat probleem zou ontstaan behandeld (as in is de locatie van het hek verplaatst), maar met 100% zekerheid kan ik dat niet zeggen.
Het hek is overigens een hek en geen muur, en niet illegaal (ja, ik ken de uitspraak van het ICJ).
Btw, persoonlijk ben ik tegen het hele hek, maar ik krijg er vaak genoeg toch de ‘schuld’ van :-).

==De tekst ging niet over wegen die naar settlements leiden==
Dat ging hij dus wel, hij vermeld het er alleen niet bij :-). Als er gesproken wordt over wegen die meerendeels alleen door kolonisten gebruikt wordt, zijn het die wegen. Dat is nou net de hele leugen van het artikel. Echt gelogen wordt er niet, maar het wordt wel zo opgeschreven dat de lezer een heel andere indruk krijgt dan wat er in werkelijkheid gebeurd.

==Een normaal mens noemt dat dus geen ‘grensposten’.==
Een mens die het met eigen ogen bekijkt wel. Het is geen grenspost in zoverre dat de groene lijn even min als de lijn waar het hek over loopt, geen van beide grenzen zijn. Zullen ze ook nooit worden hoop ik. Maar het zijn geen checkpoints in het midden van Palestijns gebied die de Palestijnen belemmerd van stad tot stad te rijden.
Dat jij vind dat Hebron volledig Palestijns gebied is, is jouw politieke persoonlijke mening. De Oslo akkorden bepaalden dat een deel van de stad (of sommige delen) in Israelische handen blijven, en andere delen Palestijns worden.
De stad is dus the facto verdeeld, en op de plaatsen waar men van het gebied wat in Palestijnse handen is overgaat naar het gebied wat in Israelische handen is, zijn checkpoints.
In het gebied wat netto Palestijns is, zijn geen checkpoints.
Weer dus, checkpoints van het soort wat ik noemde, en geen checkpoints zoals jullie ze graag beschrijven.

==We kennen allemaal de Palestijnen die via de daken hun huis moeten verlaten.==
Geraffineerd een link te plaatsen na zo’n statement, wat zou suggereren dat je daar uit citeert :-). Ik ken in ieder geval geen verhalen van Palestijnen die via de daken hun huizen moesten verlaten.

==Die 18 vallen helemaal niet af. Want het feit dat Area H2 onder Israëlische controle staat, is niet noodzakelijkerwijs een reden om Palestijnen het vrije verkeer door de Westbank of zelfs binnen de stad Hebron te ontzeggen. Ze tellen dus gewoon mee.==
Het feit dat H2 onder Israelische controle staat betekent noodzakelijkerwijs dat een Palestijn gechecked zal worden voor hij daar binnen treed. Jij mag die punten dus gerut meetellen als je graag wil, maar nergens belemmeren ze het vrije verkeer van de Palestijnen in het Palestijnse gebied.

==Nee, alweer niet. 99 controleposten, waarvan 37 als last inspection point, resteert 62 intern. Jij trekt ze twee keer van het totaal af.==
Zeer zeker doe ik dat (schreef ik ook). Het artikel noemt X als “last inspection” punt, maar de andere die hij noemt zijn bijna allemaal ook precies hetzelfde. Dat het artikel dat er niet uitvoerig bijschrijft is mijn schuld niet. Als je het analyseert en de tekst goed leest ook voorbij de cijfers, zie je dat zelf (zoals ik boven beschreef).

==Bovendien zijn dat weliswaar de laatste controles, maar niet in ‘het gebied van de ander’, want de meeste van die 37 bevinden zich ten oosten van de Groene Lijn, dat wil zeggen: op Palestijns gebied.==
Dat is weer jouw politieke persoonlijke mening. Feit is en blijft dat het gebied as for now verdeeld is tussen Israelisch en Palestijns gebied. Heel hard roepen dat dat niet zo is veranderd het echt niet.

==Dat jij dat overdreven vindt, doet niks af aan het waarheidsgehalte.==
True, maar het bewijst het getal evenmin :-). Is net zoals ik roep ‘er zijn duizenden Palestijnse terroristen’. Klopt dat dan precies? Heb ik ze geteld? In ieder geval zoals ik schreef, op vaste basis staan ze er helemaal niet. In tijd van alert wel, maar Israel heeft er dan echt geen honderden nodig om het gebied onder controle te houden (het gaat dan over een specifiek gebied uiteraard).

== Zie de website van B’Tselem, waar een hele verzameling ooggetuigenverklaringen is te vinden:==
Ha ha. Daar vond ik destijds de weg onder mijn huis waar ik hier al eerder over schreef. Was op een ander Nederlands forum, waar iemand bij hoog en laag bleef beweren dat de weg onder mijn huis verboden was voor Palestijnen. Nou is hij net zo verboden voor Palestijnen als Gaza dat is, maar ‘het stond bij betselem’ dus ik kon haar niet overtuigen :-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#246 pedro

PS: o sorry, ik zie dat je het bestaan van checkpoints tegenover Johanna al toe hebt gegeven. Is het niet lastig om verschillende dingen tegen verschillende deelnemers aan en discussie te vertellen en dat ook nog uit elkaar te houden?

En sorry Johanna, sommige stukken tekst waren mij te lang, dus heb ik dat niet volledig gevolgd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#247 ET

@243,
Ja ja, je plaatste 100 links. Ik zag ze allemaal (en heb er ook op gereageerd). Maar een voorbeeldje? Eentje? Zo’n kleintje? Een bericht waar jij, johanna, schrijft: ‘bijvoorbeeld dit en dat’, is daar nou echt helemaal geen kans op? Met alle honderden en duizenden voorbeelden die volgens jou in allerlei links staan en in realiteit bestaan, is er nou niet een half voorbeeldje wat je zelf weet te noemen? Een kwart voorbeeld misschien?

@244,
Je lult aardig, maar het wordt vermoeidend. Een nietus-wellus discussie is hier nog niks bij :-).
Ik ga niet weer op elk punt in. Mijn mening over de meeste er van lijkt me duidelijk voor elke lezer die zijn ogen open heeft.

Btw, ik zou je willen voorstellen bij de mossad te gaan werken. Zo geheimzinnig als jij doet over wanneer je hier geweest zou zijn, dat kunnen hun beste agenten niet eens :-).

==Zonder checkpoints kan niemand je aan die wet houden.==
Je zal verbaasd zijn, maar sommige mensen op de aardbol houden zich aan de wet ook zonder dat er een agent naast hun staat te kijken.

==tot die tijd ga ik iig geval uit van de plaats die Google Maps aan geeft.==
Veel plezier :-).
Volgende keer dat ik naar huis wil rijden zal ik je even bellen waar ik naar toe moet.

==En weer er omheen lullen hè, in plaats van gewoon toe te geven, dat de Palestijnen jouw settlement helemaal niet in mogen, al was het alleen maar om er een rondje te rijden.==
Heb ik een keer of 79 geschreven tot nu toe. Ze kunnen hier binnen als ze een vergunning hebben, of als het een een-malig specifiek iets is. Afgezien van dat, hoe raar jij het ook mag vinden, als ze van het dorp naast me naar hun familie in de stad aan de andere kant van mijn dorp rijden (daar ging het om, weet je nog?), willen ze hier niet binnen (unlike you, kennen ze de wegen en de realiteit hier, en kiezen ze liever voor de kortste en snelste weg).

==Als je je op de Oslo akkoorden beroept hebben we het over de tijd van die akkoorden. Die akkoorden wijzigen niet met de tijd.==
Hmmm, dus het verdrag waar in nazi Duitsland capituleerde gelde alleen maar voor die dag? Interessant. Zijn Nederland en Spanje dan ook nog in oorlog?
Een verdrag wat tussen 2 kanten geschreven wordt, is geldig van af dat moment tot hij veranderd.
De Oslo akkorden bepalen hoe het gebied er uit ziet until further notice (specifieker: tot het eind verdrag). Dat is geen bepaling voor dat moment, maar –zoals de akkorden ook nadrukkelijk zelf bepalen– tot dat latere genoemde moment.
Als de Oslo akkorden dus bepalen dat mijn dorp hier blijft staan tot (of als je wil tenzij anders bepaald wordt in) het eind verdrag, is dat de legale status zoals door beide kanten bepaald is.
Je kan hier nog uren om heen draaien, maar that’s the way it is.

==Hé, voor de eerste keer geef je toe dat er checkpoints zijn.==
Misschien een idee om nog een keer de zin te lezen die je citeerde?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#248 ET

@246,
Het spijt me echt voor je, maar mijn woorden en schrijven veranderd niet. Niet tussen verschillende deelnemers, niet tussen verschillende fora, en niet tussen verschillende dagen.
Dat is vrij makkelijk als je gewoon de waarheid schrijft. Misschien een ideetje voor je?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#249 Johanna

@247
Afleidingsmanoeuvre. Je vroeg om voorbeelden en die kreeg je. Of die van mezelf zijn of van anderen, is volslagen irrelevant. Wat relevant is dat jij ze ofwel negeert ofwel bagatelliseert.
Ik las gisteren in de Israëlische krant dat het op een school verboden is Arabisch te spreken, maar geen enkel probleem om Russisch te spreken. En dat terwijl Arabisch één van de officiële talen van Israël is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#250 Johanna

@246 Je ziet dat ook helemaal verkeerd. Een Palestijn die naar de andere kant van de straat moet, die reist eigenlijk naar het buitenland. Het zijn wel mooie avontuurlijke reizen zo te zien aan deze prachtige reisverslagen:

The Rooftops of Hebron – Restrictions on movement
Hebron Ghost town – Settlements in Hebron

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#251 Tjerk

<a href=http://www.nodo50.org/palestinalliure/IMG/jpg/200705_Hebron_Center_Map_Eng.jpgSchematisch kaartje van Hebron, met waar de nederzettingen liggen en hoe dat het stadscentrum platlegt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#252 Tjerk
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#253 ET

@249,
==Afleidingsmanoeuvre.==
Ik doe niet aan manouvres. Schrijf gewoon wat ik vind.
Wel grappig dat woord te lezen van iemand die 100,000 woorden tekst citeert waar uiteindelijk geen enkel voorbeeld in terug te vinden is :-).
Bij ons zeggen ze dan “al rosh haganav bo’er hakova”, op het hoofd van de dief brand de pet. Zal ook wel een soortgelijk gezegde in het Nederlands zijn I guess :-).

==Je vroeg om voorbeelden en die kreeg je.==
Ik heb ze niet gevonden. Jij vertikt ze te schrijven. Zaak gesloten wat mij betreft (er is een grens hoe vaak dit herhaald kan worden).

==Of die van mezelf zijn of van anderen, is volslagen irrelevant.==
True. Vroeg alleen of jij even het voorbeeld op wou schrijven. Je praat er heel leuk overheen, maar hebt dat niet gedaan. In plaats daarvan blijf je roepen dat ze in die tekst staan. Als dat het geval is, en ik kan ze niet vinden, moet je doodmakkelijk er zelf even een uit kunnen pikken en hem schrijven. In plaats van dat blijf je maar roepen dat ze er staan, maar kan je er geen eentje noemen.

==Ik las gisteren in de Israëlische krant dat het op een school verboden is Arabisch te spreken, maar geen enkel probleem om Russisch te spreken.==
Ken het verhaal niet. Een link of wat meer details available?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#254 pedro

Ik ga niet weer op elk punt in.

Grappenmaker. Je gaat op geen enkel punt in en doet dat nooit. Je steekt iedere keer dezelfde monoloog af en klaagt er vervolgens over dat je jezelf herhaalt. Die herhalingen zijn misschien niet nodig als je eens werkelijk op anderen in gaat, in plaats van de vragen te ontwijken, en alleen in te gaan op argumenten, nadat je zeerst zelf het argument hebt verdraaid.

Btw, ik zou je willen voorstellen bij de mossad te gaan werken. Zo geheimzinnig als jij doet over wanneer je hier geweest zou zijn, dat kunnen hun beste agenten niet eens

Je zal verbaasd zijn, maar sommige mensen op de aardbol houden zich aan de wet ook zonder dat er een agent naast hun staat te kijken

Volgende keer dat ik naar huis wil rijden zal ik je even bellen waar ik naar toe moet.

Zo maar weer een rijtje voorbeelden, waar je de vraag niet wil beantwoorden en je er met een beetje zielige, maar vast grappig bedoelde opmerking van af probeert te maken.

Heb ik een keer of 79 geschreven tot nu toe. Ze kunnen hier binnen als ze een vergunning hebben

iedereen weet, dat je dat al eerder op hebt geschreven, maar je snapte mijn eerdere opmerking weer eens niet. eesrt weer een hoop er om heen lullen en dan uiteindelijk, maar niet rechtstreeks toegeven, dat Palestijnen jouw dorp ook niet zo maar in kunnen, wat je geklaag over het feit, dat jij Palestijnse dorpen niet meer zo maar door mag aan de tranen van een krokodil doen denken. Een normaal mens vraagt zich dan af waarom jij dat blijkbaar jarenlang wel hebt mogen doen, terwijl dat andersom voor een andere groep burgers, waarvoor de staat Israël verantwoordelijk is, al decennialang vrijwel onmogelijk is. Zij doen dat ook niet, want net als jij hebben zij hun leven lief en wagen zich dus ook niet in die extremistische holen.

als ze van het dorp naast me naar hun familie in de stad aan de andere kant van mijn dorp rijden (daar ging het om, weet je nog?)

Daar ging het al lang niet meer om, natuurlijk, maar je noemt dat weer, omdat je op het werkelijke argument niet in wil gaan, namelijk, dat jij allerlei rechten hebt en hebt gehad in een stuk land, dat je door verovering hebt gekregen, en die de oorspronkelijke bewoners van dat stuk land niet hebben. We zien het wel vaker hoor. Toen de duisters Nederland bezet hadden, mochten zij ook allerlei dingen, die de Nederlanders niet mochten (je hebt ze er zelf bij gesleept om je Oslo waanzin recht te proberen te praten).

dus het verdrag waar in nazi Duitsland capituleerde gelde alleen maar voor die dag?

Je bent echt dom hè? De grenzen zijn bepaald bij het verdrag en niet meer gewijzigd. in de Oslo akkoorden staat niets over de grenzen en je hebt dus ook geen enkel juridische basis voor je claim, dat je dorp aan de Israëlische kant van de grens ligt, waarmee het gelegaliseerd zou zijn. Als ik jouw auto steel, kan ik ook niet claimen, dat jouw auto legaal van mij is, omdat ik er in rijd en geen definitieve gerechtelijke uitspraak is. Als area c legaal bij Israël zou horen, hoefde dat niet apart genoemd te worden in de verdragen. Dan zou je nederzetting legaal zijn. Nu is het nog steeds minimaal betwist gebied, zoals wat meer realistische landgenoten van je het noemen.

Wel fijn voor je hoor, dat er ineens zelfs allerlei verschillende soorten checkpoints blijken te zijn, die je naar believen wel of geen checkpoint kunt noemen. Maar ik vind het wel een beetje een Lubberiaans truc, om de checkpoints allemaal grensposten en andere namen te geven en dan te zeggen, dat er geen checkpoints zijn. voor de realiteit van de Palestijnen maakt het weinig uit. Zij worden steeds met controleposten / grensposten / verboden gebieden / regelmatig waardeloze vergunnningen / enz geconfronteerd. Die gekke Amerikanen noemen hun grensposten trouwens ook gewoon checkpoints, maar dat zijn natuurlijk weer kniesoren.

BTW: als Hawara gesloten is, wat best zou kunnen, zal dat ook weer maar tijdelijk zijn (het was toch al aan een verbouwing toe), en zal de negatieve publiciteit, dat er meerdere vrouwen met hun ongeboren kinderen bij Hawara gestorven zijn, omdat ze de stad niet in mochten naar het ziekenhuis, daar vast wel een rol in gespeeld hebben, denk ik, maar dat is koffiedik kijken. Hier is voor geïnteresseerden een stukje van de ‘extreemlinkse Israëlische landverrader’ Gideon Levy, uit het antisemitische joodse dagblad Haaretz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#255 pedro

Sorry foutje: “dat er meerdere vrouwen met hun ongeboren kinderen bij Hawara gestorven zijn”. Van die vrouwen heb ik geen bewijs. Van de ongeboren kinderen, die er gestorven zijn, is eenvoudig documentatie te vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#256 pedro

@253: linkje.

Dit is natuurlijk maar individueel racisme, dat in iedere maatschappij voorkomt, en waar talloze voorbeelden van zijn te vinden uit Israël. Het juridische en geïnstitutionaliseerde racisme is wat lastiger te vinden en verpakt in allerlei mooie volzinnen, zoals uit de gezinshereniging discussie wel blijkt. Als je het maar genoeg draait en keert, lijkt het net alsof Arabieren dezelfde rechten hebben, en als het dan te moeilijk wordt, ga je gewoon roepen, dat de echtgenoot uit het buitenland komt en dus geen inwoner va het land is. En verder net doen alsof je neus bloedt, alsof de wederhelft ook niet in Israël woont. En louter formeel gezien kan ik om dat juridische geneuzel ook nog wel een beetje lachen hoor. Als die Arabier maar met een joodse vrouw trouwt, heeft ie dezelfde rechten, want dan wordt zijn vrouw meteen toegelaten.

Misschien nog een tip voor Wilders. Gezinshereniging alleen toegestaan als je niet met een islamitische vrouw of man wil trouwen.

Tip voor de Arabische inwoners van Israël: laat je toekomstige echtgenoot of echtgenote eerst even joods worden. Als de wederhelft in het land is, kan ze weer een ander geloof aan nemen.

Tip voor ET: handen voor de oren en ogen ogen houden, dan zie je geen enkele vorm van discriminatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#257 ET

@254,
== Je gaat op geen enkel punt in en doet dat nooit.==
En toch reageer je keer op keer, en meestal nog lang en uitvoerig ook :-).

==Zo maar weer een rijtje voorbeelden, waar je de vraag niet wil beantwoorden en je er met een beetje zielige, maar vast grappig bedoelde opmerking van af probeert te maken.==
Ehh, niet om kleinzierig te zijn of zo, maar het eerste citaat ging om een vraag die jij vertikt te beantwoorden ?.
Het 2e was een direct antwoord op jouw vraag.
Het 3e citaat een reactie op jouw blinde geloof in google maps.

==iedereen weet, dat je dat al eerder op hebt geschreven, maar je snapte mijn eerdere opmerking weer eens niet.==
Je vraag of Palestijnen voor de gein mijn dorp binnen mogen. Ik antwoord daar 55 keer op. Je erkend dat ik dat gedaan heb, valt vervolgens mijn antwoorden aan, beweerd dat ik je vraag niet beantwoord hebt, en stelt hem voor de zoveelste keer.
Ok, misschien ben ik degene die het niet begrijpt.

==Een normaal mens vraagt zich dan af waarom jij dat blijkbaar jarenlang wel hebt mogen doen, terwijl dat andersom voor een andere groep burgers, waarvoor de staat Israël verantwoordelijk is, al decennialang vrijwel onmogelijk is.==
Ik weet niet wat in Nederland normaal beschouwd wordt, maar als ik onder “normaal” onder andere versta dat iemand zich ergens over laat informeren voor hij er over schrijft, dan zal elk normaal mens weten dat voor de vrede uitbrak niet alleen Joden door Palestijnse dorpen en steden reden, maar Palestijnen vrij door Joodse dorpen en steden (in fact door heel ‘klein Israel’) reden. Alles was open en vrij, voor iedereen. De grenzen, hekken, en verboden of beperkingen op het betreden van andermans plaatsen zijn het resultaat van het vredesprocess (simpel historisch feit).

==Daar ging het al lang niet meer om==
Ehh, sorry, maar daar had ik het over (simpel omdat het daar nou eenmaal wel over ging). As I said earlier, als je van onderwerp wil veranderen moet je even waarschuwen (en liefst de vorige eerst afronden). Normaal vind ik dat geen must, maar met de manier waarop jij ‘discussieert’ zie ik geen andere mogelijkheid.

==… maar je noemt dat weer, omdat je op het werkelijke argument niet in wil gaan, namelijk, dat jij allerlei rechten hebt en hebt gehad in een stuk land, dat je door verovering hebt gekregen, en die de oorspronkelijke bewoners van dat stuk land niet hebben.==
Oh gut, zijn we hierbij weer terug? Kan je me niet even vertellen dat je niet alleen van onderwerp naar onderwerp springt zoals het je uitkomt (uiteraard elke keer niet zonder mij de schuld te geven dat ik op het ‘verkeerde’ onderwerp reageer), maar dat ook nog in een cirkel doet?

==We zien het wel vaker hoor. Toen de duisters Nederland bezet hadden, mochten zij ook allerlei dingen, die de Nederlanders niet mochten (je hebt ze er zelf bij gesleept om je Oslo waanzin recht te proberen te praten).==
Een idioote achterlijke, waanzinnige, walgelijke, en irrelevante vergelijking, die er slechts op duidt hoe weinig je afweet of van wat de Duitsers deden, of van wat er in het midden oosten gebeurd.

==De grenzen zijn bepaald bij het verdrag en niet meer gewijzigd. in de Oslo akkoorden staat niets over de grenzen==
Je spreekt jezelf tegen. Of de grenzen zijn bepaald bij het verdrag, of niet. Als ze er bepaald zijn, dan staan ze er natuurlijk wel in. Als ze er niet in staan, zijn ze ook niet bepaald.
Tachles voor geval er nog iemand meeleest die geinteresseerd is in de waarheid, de Oslo akkorden bepaalden precies hoe het gebied verdeeld wordt en blijft tot het eind verdrag. Dit inclusief de exacte grenzen, en benaming van de settlements en oost Jerushalaim.
Wie mij niet wil geloven, open de Oslo akkorden en lees zelf.

==en je hebt dus ook geen enkel juridische basis voor je claim, dat je dorp aan de Israëlische kant van de grens ligt, waarmee het gelegaliseerd zou zijn.==
Het is 1 van de 2:
1. Of het gebied is oorspronkelijk (voor de Oslo akkorden) van Israel (daar geloof ik persoonlijk in). In dat geval is alles wat aan de Palestijnen gegeven is van hun, en de rest until further notice van ons.
2. Of het gebied is oorspronkelijk van de Palestijnen (dat is waar jij in geloofd). In dat geval hebben de Palestijnen het juridische recht te bepalen wat er mee gebeurd. Aangezien zij de Oslo verdragen tekenden wat de tijdelijke grenzen zullen zijn en wat er met de settlements en oost Jerushalaim gebeurd, is dat dus de legale status until further notice.

==Als ik jouw auto steel, kan ik ook niet claimen, dat jouw auto legaal van mij is, omdat ik er in rijd en geen definitieve gerechtelijke uitspraak is.==
True. Maar we na dat je hem steelt een contract tekenen waar in ik het goed vind dat hij de komende 3 maanden bij jou blijft tot de rechter beslist van wie hij eigenlijk is, is er in die 3 maanden geen sprake van dat hij illegaal in jouw handen is. Ik kan dan nog beweren dat hij oorspronkelijk illegaal in jouw handen gekomen is, maar that’s about it. Die 3 maanden is hij volkomen legaal in jouw handen.

==Als area c legaal bij Israël zou horen, hoefde dat niet apart genoemd te worden in de verdragen. Dan zou je nederzetting legaal zijn. Nu is het nog steeds minimaal betwist gebied, zoals wat meer realistische landgenoten van je het noemen.==
Zie punt 2 hier boven.
Het is zeker nog betwist gebied. Dat accepteer ik volkomen. Dat zal het blijven tot het eind verdrag (minstens) ook. Maar illegaal staat die nederzetting er niet tot dat eind verdrag.

==Wel fijn voor je hoor, dat er ineens zelfs allerlei verschillende soorten checkpoints blijken te zijn, die je naar believen wel of geen checkpoint kunt noemen.==
Een checkpoint is wat mij betreft iets wat midden op de weg de doorgang van iemand belemmerd, en hem niet door laat gaan zonder onderzocht te worden of helemaal niet.
Een checkpoint die bij de ingang van een ander gebied staat (dus het gebied van een ander land/entiteit), is technisch een checkpoint, maar toch heel wat anders.
Dit is niet “ineens”, maar precies hetzelfde wat ik vanaf het eerste moment hier over schreef (misschien is het “ineens” voor wie zijn reacties schrijft zonder te lezen waar hij op reageert?).

==voor de realiteit van de Palestijnen maakt het weinig uit.==
Onjuist, het maakt juist enorm veel voor ze uit. Het betekent dat ze in het Palestijnse gebied, zoals ook op de Israelische wegen op de westbank tussen de Palestijnse steden en dorpen, volkomen vrij rijden en gaan. Pas als ze ‘klein Israel’ binnen willen of een Israelische dorp/stad kunnen ze een ‘checkpoint tegen komen en zullen ze vergunning nodig hebben.
Het betekent, dat de kreten dat de vrijheid van de Palestijnen beperkt wordt, dat ze niet kunnen reizen van stad naar stad, en dat een familie bezoekje aan opa en oma dagen duurt door die gemene Israeliers, complete bullshit is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#258 ET

@255,
==Van de ongeboren kinderen, die er gestorven zijn, is eenvoudig documentatie te vinden.==
Ja? Laat eens zien.

@256,
Met alles wat je schrijft, heb je al een voorbeeld wat je kan noemen over die zogenaamde mindere rechten van Arabische burgers vergeleken bij Joodse?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#259 pedro

Haha. “Kun je dat even voor me bewijzen” riep de man die zelf nog nooit wat bewezen heeft voor de zoveelste keer op hoge poten. Vraag het Gideon levy maar, zou ik zeggen. Zoek zelf ook eens wat op in plaats van meteen alles weer te ontkennen. Of nee, dat doe je weer net niet, ‘retorisch begaafd’ als je bent gebruik je weer een goedkoop psychologisch trucje. je ontkent het niet, maar probeert wel te suggereren, dat het niet waar is….

De meeste mensen in Nederland hebben de lagere school echter afgemaakt en zien ook wel dat het bij jou veel geschreeuw maar weinig wol is.

[q]Met alles wat je schrijft, heb je al een voorbeeld wat je kan noemen over die zogenaamde mindere rechten van Arabische burgers vergeleken bij Joodse?[q]
Gewoon blijven ontkennen. Handen voor je ogen en voor je oren houden. Die Arabische inwoners van Israël, die met iemand uit het buitenland willen trouwen, bestaan niet. Op andere voorbeelden vooral niet in gaan en roepen, dat die niet gegeven zijn. Als er dan straks niemand meer reageert, kun je heel hard blijven roepen, dat er geen voorbeelden gegeven zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#260 Johanna

@258
Ik noemde eerder al het rapport van de Or-commissie.
Ik heb je de volledige mensenrechtenrapportage van het US Department of State gegeven.
Ik liet je een reportage zien over het groeiend racisme in Israël.
Ik voeg daar nu aan toe het jaarrapport 2009 van ACRI, de oudste mensenrechtenorganisatie in Israël, pag. 16-23
http://www.acri.org.il/pdf/state2009en.pdf
Dit rapport bevat tevens referenties naar tal van andere rapporten en artikelen.

Daarnaast de inbreng van ACRI ten behoeve van de periodieke evaluatie van Israël m.b.t. de naleving van ICCPR: http://www.acri.org.il/pdf/CESCR2010.pdf

Ik plaats slechts de links. Ik ga ervan uit dat je zelf mans genoeg bent om de links te volgen en de relevante passages te lezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#261 ET

@259,
==“Kun je dat even voor me bewijzen” riep de man die zelf nog nooit wat bewezen heeft voor de zoveelste keer op hoge poten.==
Als je schrijft dat je het met eigen ogen gezien hebt zal ik je niet om bewijzen vragen. Accepteer het persoonlijke woord van de mensen waarmee ik discussieer. However, als je het verhaaltje ergens anders vandaan hebt gehaald, vraag ik om een bewijs dat inderdaad gebeurd is wat je schrijft. Dit zeker gezien onze geschiedenis die keer op keer leert dat de bronnen waar jij je op basseerd weinig met the real world te maken hebben.

==Vraag het Gideon levy maar, zou ik zeggen.==
De man die slechts vorige maand voor de 2e dit jaar keer zich moest verontschuldigen in de rechtbank omdat hij leugens had geschreven over zogenaamde daden die de kolonisten tegen Palestijnen gedaan hadden? Ja, zo iemand vraag ik het meteen :-).

==Zoek zelf ook eens wat op in plaats van meteen alles weer te ontkennen.==
Opzoeken dat er ongeboren kinderen gestorven zijn door checkpoints? Aangezien ik een beetje weet hoe de checkpoints werken als ze er staan, hoe zwangere vrouwen en ambulances hier werken, en al talloze keren bewezen is (in de Israelische media, hoef jij niet op te vertrouwen) dat het hele verhaal lulkoek is, wacht ik liever op jouw bewijs. Het is immers jouw claim.

==je ontkent het niet, maar probeert wel te suggereren, dat het niet waar is….==
Als ik ergens zeker over ben, ontken ik het ter plaatse. Als ik niet 100% zeker ben, vraag ik om een voorbeeld of bewijs. Een algemene slogun die de lucht in gegooid wordt als waar of heilig te accepteren doe ik in geen geval. Vooral niet als het met iemand is die aan een stuk door van die sloguns opgooit, om vervolgens van onderwerp te wisselen als hij er inhoudelijk moeilijk over kan praten (bij gebrek aan werkelijke gegevens of bewijzen).
Simpel he’?

==De meeste mensen in Nederland hebben de lagere school echter afgemaakt en zien ook wel dat het bij jou veel geschreeuw maar weinig wol is.==
Als ze nou de school in Israel hadden afgemaakt, hadden ze misschien wat geweten over wat er hier wel of niet gebeurd :-).

==Gewoon blijven ontkennen.==
Bla bla bla. En je voorbeeld is…? Oh ja, het enige voorbeeld wat je wist te bedenken/vinden was een die heel ergens over ging. Nou weet ik het weer.

Maarre, vertel eens, ik heb een vraag voor je over een heel ander onderwerp als het mag. Iets wat we nog niet behandeld hebben, waar we het nog nooit over gehad hebben. Weet jij toevallig een voorbeeld van rechten die Arabische burgers in Israel minder hebben dan Joodse burgers in hetzelfde land?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#262 ET

@260,
Je antwoord op mijn vraag of je een voorbeeld weet is dus negatief.
Bedankt voor de beaming van dit zeer duidelijke feit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#263 pedro

En toch reageer je keer op keer, en meestal nog lang en uitvoerig ook :-)

En je hebt nog steeds niet door waarom?

Ehh, niet om kleinzierig te zijn of zo, maar het eerste citaat ging om een vraag die jij vertikt te beantwoorden ?.
Het 2e was een direct antwoord op jouw vraag.
Het 3e citaat een reactie op jouw blinde geloof in google maps

Dat is wel kleinzerig. Wat het eerste punt betreft heb je gelijk, al vertel ik je iig nog wel waarom ik een vraag niet beantwoord. Het 2e punt heb je pas later in dezelfde reactie beantwoord, zij het tussen de regels door. Daar zou ik je ook nog gelijk in kunnen geven. Het derde punt heb je nog steeds niet beantwoord. Ik geloof niet blind in Google maps. Zoals de mensen hierboven meerdere keren kunnen lezen, heb ik je gevraagd of dat wel of niet klopt en je lult er steeds weer omheen. Nu ook weer.

Ok, misschien ben ik degene die het niet begrijp

Duidelijk en eerlijk.

dan zal elk normaal mens weten dat voor de vrede uitbrak niet alleen Joden door Palestijnse dorpen en steden reden, maar Palestijnen vrij door Joodse dorpen en steden (in fact door heel ‘klein Israel’) reden

Ja dat klopt, maar toen bestond Israël nog niet.

Ehh, sorry, maar daar had ik het over

Precies wat ik zeg. je gaat niet op de argumenten van anderen in, maar alleen op je eigen argumenten.

Kan je me niet even vertellen dat je niet alleen van onderwerp naar onderwerp springt zoals het je uitkomt (uiteraard elke keer niet zonder mij de schuld te geven dat ik op het ‘verkeerde’ onderwerp reageer), maar dat ook nog in een cirkel doet?

Dat is een van de redenen dat ik blijf reageren. Ik leer zo veel van je discussietechniek.

Een idioote achterlijke, waanzinnige, walgelijke, en irrelevante vergelijking

Dat ben ik met je eens, maar jij hebt de Duitsers er bij gesleept en je geklaag bestaat dus weer alleen maar uit krokodillentranen.

Je spreekt jezelf tegen. Of de grenzen zijn bepaald bij het verdrag, of niet. Als ze er bepaald zijn, dan staan ze er natuurlijk wel in. Als ze er niet in staan, zijn ze ook niet bepaald.

Hè? Jij had het over dat andere verdrag en nu ik je laat zien, dat die niet vergelijkbaar zijn, spreek ik mezelf tegen? Fantastische discussietechniek (hoewel het woord discussie niet op zijn plaats is).

Als ze er niet in staan, zijn ze ook niet bepaald

de Oslo akkorden bepaalden precies hoe het gebied verdeeld wordt en blijft tot het eind verdrag

Verdeeld wordt? Geen onderhandelingen meer? Het is al verdeeld? Waar je je zelf eerst beriep op de onderhandelingen, die nog moesten volgen? Onnavolgbaar. Die techniek, hoor. Niet de ideeën, Daarvoor is het voldoenden te kijken wat jou het beste uitkomt. Dat idee hang je aan.

Of het gebied is oorspronkelijk (voor de Oslo akkorden) van Israel (daar geloof ik persoonlijk in)

Geloof is geen juridische basis.

Of het gebied is oorspronkelijk van de Palestijnen (dat is waar jij in geloofd)

Het gebied is oorsronkelijk van de Palestijnen of hun voorouders. dat is geen geloof, maar een feit. De joden, die het gebied nu claimen, waren er al duizenden jaren weg, en, hoe zei je dat eerst ook al weer: na een jaar of dertig, het kan ook 40 zijn, vervalt je recht op het land. Ik ben het daar niet geheel mee eens, maar het is jouw eigen argument, al zal dat voor de Palestijnen weer wel niet op gaan op een of andere wonderlijke manier, die je vast weer wel uit gaat leggen. of niet. Als, want als het te moeilijk wordt, negeer je het gewoon.

is er in die 3 maanden geen sprake van dat hij illegaal in jouw handen is

Fantastisch hoe je dat weer weet te draaien. OK. Ik steel jouw auto en laat je er jarenlang met militaire macht niet meer bij. Dan beloof ik je, dat je de auto, of een deel daarvan, terug kunt krijgen, als je een akkoord met me sluit. Aangezien je de jarenlange impasse zat bent, ga je daar mee akkoord. Daarna is de auto volkomen legaal in mijn bezit. Volgens jou. Volgens mij blijft het gewoon gestolen goed en is het contract afpersing.

Het is zeker nog betwist gebied. Dat accepteer ik volkomen. Dat zal het blijven tot het eind verdrag (minstens) ook. Maar illegaal staat die nederzetting er niet tot dat eind verdrag.

Nog een reden om te blijven reageren. Het duurt heel erg lang, maar uiteindelijk geef je nu toe, dat je nederzetting niet legaal is. Niet illegaal is niet hetzelfde als legaal. Als je nu eens wat eerder wat toegeeflijker was geweest, hadden we daar al veel eerder op uit kunnen komen. Hier het zinnetje waar dat mee begon: “want er is wel een heel groot verschil tussen land, dat je volkomen legaal in je bezit hebt en land dat je van anderen af hebt gepakt”. Dat heb je tot #257 bestreden.

Een checkpoint is wat mij betreft iets wat midden op de weg de doorgang van iemand belemmerd, en hem niet door laat gaan zonder onderzocht te worden of helemaal niet

Wel ja, doe er nog maar een definitie van een checkpoint boven op. Zo kun je alles weg definiëren. “Een checkpoint die bij de ingang van een ander gebied staat”. Tsja… Ieder checkpoint is een overgang naar een ander stuk land. Iedere stap die ik zet zet ik op een ander stuk land. Als ik dat niet doe, sta ik stil.

Het betekent, dat de kreten dat de vrijheid van de Palestijnen beperkt wordt, dat ze niet kunnen reizen van stad naar stad, en dat een familie bezoekje aan opa en oma dagen duurt door die gemene Israeliers, complete bullshit is.

Je eigen relaas over het mogelijk inmiddels gesloten Hawara bewijst, dat dat niet het geval was. En je mag gerust bewijzen, dat dat nu nergens meer voorkomt. Hier heb je vast een goed begin om je op weg te helpen, want dit woord schijn je niet te kennen, behalve als kreet om te roepen als je het ergens niet mee eens bent.

BTW: over de babies [url=http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7612887.stm]hier een voorbeeldje, vooral weer om je te helpen begrijpen wat [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs]het woord betekent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#264 pedro

BTW: over de babies hier een voorbeeldje, vooral weer om je te helpen begrijpen wat het woord betekent….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#265 pedro

Als je schrijft dat je het met eigen ogen gezien hebt zal ik je niet om bewijzen vragen

Je maakt jezelf belachelijk. Ik schrijf hierboven op enkele plaatsen, wat ik heb gezien en dat trek je het meteen in twijfel.

Je antwoord op mijn vraag of je een voorbeeld weet is dus negatief.
Bedankt voor de beaming van dit zeer duidelijke feit.

Hahahaha. Komiek. Johanna probeert weer bewijzen te leveren en dit is je reactie…. Je maakt jezelf belachelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#266 pedro

De man die slechts vorige maand voor de 2e dit jaar keer zich moest verontschuldigen in de rechtbank omdat hij leugens had geschreven over zogenaamde daden die de kolonisten tegen Palestijnen gedaan hadden? Ja, zo iemand vraag ik het meteen :-).

Jezus man, 2 leugentjes in een hele film… Ophangen moesten ze die man. Je maakt jezelf belachelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#267 ET

@263,
==Zoals de mensen hierboven meerdere keren kunnen lezen, heb ik je gevraagd of dat wel of niet klopt en je lult er steeds weer omheen.==
Ik schreef (minstens tweemaal) dat Palestijnen die van Ramallah naar Bier Zeit rijden, niet langs mijn dorp komen.
Jij beweerd dat dat volgens google maps wel het geval is.
Lijkt me een beetje een waste of time hier nog uitvoerig over door te gaan.

==Ja dat klopt, maar toen bestond Israël nog niet.==
Ik weet niet wat jij onder Israel verstaat, maar deze bestond al in 1992-3, de periode voor de ‘vrede’ waar in het was zoals ik beschreef.

==Verdeeld wordt? Geen onderhandelingen meer? Het is al verdeeld?==
Zucht. Zoveelste en laatste keer voor vandaag:
In de Oslo akkorden werdt het gebied (wat tot dat moment volledig in Israelische handen was) verdeeld tussen Israel en de Palestijnen. Deze verdeling blijft juridisch van kracht tot het eind verdrag.

==Het gebied is oorsronkelijk van de Palestijnen of hun voorouders. dat is geen geloof, maar een feit.==
Dat is het feit waar jij in geloofd, ik denk er anders over.
One way or another, het maakt niet uit voor onze discussie.

==Volgens mij blijft het gewoon gestolen goed en is het contract afpersing.==
Volgens de internationale wet niet. Volgens Europa niet. Volgens Amerika niet. En volgens de VN niet. Volgens de Palestijnen zelf overigens ook niet.
Jij bekijkt het anders, dat is niet nieuw (evenmin als het relevant is).

== Het duurt heel erg lang, maar uiteindelijk geef je nu toe, dat je nederzetting niet legaal is.==
Nee hoor, schreef ik nergens.

==Tsja… Ieder checkpoint is een overgang naar een ander stuk land.==
Nee hoor. Als ik nu op een weg rij en midden in bij een checkpoint moet stoppen, is daar geen sprake van overgang naar andermans land.
Dat zijn de checkpoints waarvan beweerd werdt dat ze (honderden er van nog al liefst) midden in het gebied staan.

==Je eigen relaas over het mogelijk inmiddels gesloten Hawara bewijst, dat dat niet het geval was.==
Ik schreef ook nergens dat het zo was. Ik schreef dat het zo is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#268 ET

@265,
==Ik schrijf hierboven op enkele plaatsen, wat ik heb gezien en dat trek je het meteen in twijfel.==
Nee hoor, heb dat nergens in twijfel getrokken. Vroeg alleen om een jaar getal, aangezien er veel veranderd is in de loop van de jaren. Wat vandaag de situatie is is niet wat het 4 jaar geleden was, etc.

==Johanna probeert weer bewijzen te leveren en dit is je reactie….==
Zonder ook maar 1 voorbeeld te noemen. Ik vroeg niet eens om bewijs, slechts om een voorbeeld.

@266,
==Jezus man, 2 leugentjes in een hele film==
Film? Wie had het over een film? 2e keer dat hij zich (dit jaar only, het is eerder ook voorgekomen) moet verontschuldigen voor een kranten artikel waar hij ‘nieuws’ publiceerde waarvan in de rechtbank bleek dat hij het uit zijn duim had gezogen.
Jij mag het gerust belachelijk vinden. Een ieder ander zal er wat van leren over de accuratie van zijn berichten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#269 ET

@Allen,
Wat tegen over sommigen een interessant debat/discussie was, is inmiddels over gegaan op een ‘nietus-wellus’ discussie die niet echt ergens over gaat of op slaat. De gewoonlijke sloguns van hier tot gunder, maar daar blijft het zo ongeveer bij.

Lijkt mij dat het met meer dan 260 berichten tijd wordt het debat te sluiten, tenminste wat mij betreft.

Als iemand nog serieus over het onderwerp wil debatteren/discussieren, of, zoals het topic begon, samen wil analyseren en kijken hoe we voor uit kunnen komen in dit regio in plaats van tot onze dood te blijven roepen ‘we hebben gelijk’ opdat onze kinderen de oorlog voort kunnen zetten, hou ik mij aanbevolen (je kunt me dan bereiken op [email protected]).

Helaas is deze thread al lang niet meer zo iets, en zie ik geen speciaal nut er mee door te gaan.

Bedankt allen voor de reacties, en wie weet, veranderd er op een dag nog iets in ons regio.

Prettige en rustige avond verder,
E.T.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#270 ET

Nog eentje om het af te leren:

Een filmpje over het onderwerp wat dit topic begon, wat Israel wel of niet aankan in de poging vrede te bereiken. Zeer de moeite waard om even te bekijken:

http://www.youtube.com/watch?v=2CTADEDJtWA

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#271 Painted Bird

@269 Pfew, nu hopen we maar dat ook de rest verstandig is. Was interessant te zien hoe zo’n in potentie belangrijke discussie compleet ten onder is gegaan in een bitchfight over wie de meeste woorden weet te vinden.

@pedro Geen enkele reden om aan je te twijfelen maar je moet toch toegeven dat het geen sterke indruk maakt wanneer je je vrienden steeds in een soort van overtreffende trap inzet. Een discussie die we eerder hebben gehad. Van neutraal toeschouwer naar een kort lontje naar iemand die met zijn vrienden heel Israel doorkart. Dat ET daar zo zijn twijfels bij heeft komt enkel door je eigen opbouw van jouw kant van het verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#272 pedro

@271: persoonlijke ervaringen tegenover persoonlijke ervaringen. Ik vertrouw die van personen die ik echt ken meer. Maar aangezien het persoonlijke ervaringen blijven kan er altijd aan getwijfeld worden. Bij beide kampen. En ik draaf soms ook wel een beetje door, ja, vooral wanneer mensen maar aan een standpunt vast kunnen houden en geen enkele toegeeflijkheid tonen, of zelfs maar lijken te luisteren naar anderen, ga ik daar te gemakkelijk ook aan mee doen (negatieve reden om door te blijven gaan).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#273 pedro

Om toch positief af te sluiten van mijn kant:

@270:

Ik schreef ook nergens dat het zo was. Ik schreef dat het zo is

En ik heb nergens ontkend, dat er de laatste jaren geen verbeteringen zijn geweest, m.n. richting de Westbank / Fatah. Hoogstnoodzakelijke verbeteringen, tenzij we Hamas nog meer macht willen geven. Als Hawara en andere checkpoints gesloten zijn, is dat een verbetering. Maar de Palestijnen kijken daar anders tegen aan dan jij / jullie (Israëliërs). Zij herinneren zich die checkpoints nog maar al te goed en weten ook, dat ze van de ene op de andere dag weer terug kunnen komen (op het gebied van de ‘flying’ checkpoints is er de laatste jaren sowieso verbetering opgetreden). Het is dus niet voldoende om vast te stellen, hoe de situatie nu is en niet meer naar het verleden te kijken. De toekomst zal uitwijzen of de verbeteringen permanent zijn (en of er meer verbeteringen komen), of een charme-offensief. Ook dat geldt weer voor beide kampen. Aan Palestijnse kant zien we op de Westbank bijvoorbeeld een duidelijke afname van het geweld tegen Israëliërs, tegelijk met de verbeteringen in de vorm van verminderde checkpoints (zo zien velen het daar), al zal dat volgens jou te danken zijn aan de militaire acties, maar zoals zo vaak is er niet een altijd geldige waarheid, maar ligt die natuurlijk weer ergens in het midden.

PS: ondanks onze grote meningsverschillen voor jou toch ook de beste wensen voor het (christelijke) nieuwe jaar.

En voor alle anderen hier ook, natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#274 Johanna

Laat 2011 een jaar van vrede, shalom, salam zijn!

  • Vorige discussie