Darwinjaar | Waarom? De verboden vraag!

darwin2009 is het Darwinjaar. Er zal dus gegarandeerd veel over Darwin verschijnen. Wat zeker zal verschijnen is een huis-aan-huis boekje over creationisme of intelligent design, althans dat hoorde ik laatst op tv. Goed getimed. Met al die aandacht voor Darwin moet je als gelovige wel wat tegengas geven. Nu zijn niet alle gelovigen zo dom dat ze het scheppingsverhaal letterlijk nemen. Onder verlichte geesten uit de gelovige hoek hoor je wel de volgende stelling. De evolutieleer vertelt ons welke weg de mens heeft afgelegd, de religie vertelt ons waarom die weg is afgelegd. Maar met die Waaromvraag moet je toch erg oppassen. Om uit te leggen wat er mis is bekijk ik de Waaromvraag eerst vanuit atheïstisch en daarna vanuit theïstisch perspectief.

Wijzelf en de wereld waarin wij leven zijn door blind toeval tot stand gekomen. Of als blind toeval je te gortig is zou je kunnen zeggen (met Stuart Kauffman) dat er hogere natuurwetten zijn die een ordening aanbrengen in onze werkelijkheid (“order for free”). Maar het zijn en blijven natuurwetten, er zit niemand aan touwtjes te trekken en de wetten zijn ook niet teleologisch, d.w.z. er zit geen doel achter. Je kunt je dus een heleboel vragen stellen over de werkelijkheid die je om je heen aantreft, maar niet Waarom iets is zoals het is. Want Waarom verwijst naar motieven, afwegingen en beslissingen en die zitten er nu eenmaal niet achter. In de natuurwetenschappen die de wereld onderzoeken is de Waaromvraag daarom een verboden vraag. Je kunt hem niet stellen en je mag hem niet stellen.

De religie aan de andere kant met een schepper als bron en verantwoordelijke voor de wereld om ons heen zou dan bij uitstek het terrein voor de Waaromvraag zijn. Als je kijkt naar een existentiële vraag als “Waarom zijn we hier op aarde” dan lijkt dat inderdaad zo te zijn. De bijbelexegese even kort samenvattend zijn we geschapen door God (bedoeld is de ene God die ook wel Allah of Jaweh wordt genoemd) om hem te eren. Dat laatste krijgen we overigens niet cadeau als ik het goed begrepen heb. God doet er alles aan om ons van dat doel af te leiden. Hij stelt ons op de proef door een baaierd van verleidingen en beproevingen over ons uit te strooien. Want slechts hij/zij die de verleidingen weerstaat en gelouterd tot de Here komt is een waarachtig gelovige. Of zoiets.

Zit misschien wel iets in. Wie na afzien de verlossing vindt is dubbel gelukkig en waarschijnlijk ook voorgoed overtuigd van het juiste pad. Maar de beproevingen kunnen soms wel erg wrang zijn. Mensen die door-en-door godvrezend zijn en overlopen van naastenliefde kunnen toch “gestraft” worden met een kind met kanker of een open ruggetje. Terwijl daarentegen het grootste schorem ongestraft kan rondetteren en bovendien nog gezonde kinderen krijgt ook. Het heeft alles bij elkaar iets bar onrechtvaardigs, het is een god onwaardig zou je ook kunnen zeggen. Wie daarover doorvraagt krijgt echter uiteindelijk het antwoord “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”. Een dooddoener van het zuiverste water, erger nog dan de dooddoeners bij Harry Potter. Kennelijk mag je de Waaromvraag ook in de religie niet stellen, in elk geval niet aan God, die immers het ultieme antwoord is.

Wat blijft er dan over van het verschil tussen religie en wetenschap. Als je aan de religie vraagt Waarom narcissen geel zijn dan krijg je als antwoord dat God het zo wil. Stel je deze vraag aan de wetenschap dan zal die de vraag herformuleren tot “wat veroorzaakt de gele kleur van narcissen”. De Waaromvraag heeft immers geen zin in de wetenschap. Maar eigenlijk ook niet in de religie. Want je mag niet aan God vragen Waarom hij/zij/het de narcissen geel heeft gemaakt. Dat moet je maar accepteren. Volkomen terecht overigens. Het is op zijn minst pretentieus om aan een god te vragen Waarom ie iets heeft gedaan. Zo bezien gaapt er helemaal geen kloof tussen wetenschap en religie. Alleen jammer dat de religie wel de pretentie heeft antwoord te geven op de Waaromvraag terwijl de wetenschap die van meet af als illegaal bestempelt. Logisch gezien staat de wetenschap dus sterker. Dat is een van de redenen dat ik kies voor de wetenschap. Speciaal in een Darwinjaar met een creationistisch boekje.

  1. 2

    Wetenschap versus God. Een mooie parabel in Genesis 2. Mens leeft in paradijs en mag alles doen, behalve eten van de Boom der Kennis. Doe je dat wel, dan word je er uit gegooid, merk je dat je naakt bent en zul je je geloof verliezen. Enfin, zo gek is dat boek nog niet.

  2. 4

    In je verhaal waarom ‘godsvrezende mensen toch gestraft kunnen door een kind te krijgen met een open ruggetje’ zeg je dat christenen geen antwoord hebben op de meest fundamentele oorzaak hiervan. Ik ben zelf geen christen, maar dit is gewoon niet waar: volgens het christendom komt ‘het kwaad’ in de wereld door – jawel – de zondeval: Adam en Eva die aten van de boom van kennis van goed en kwaad. Iedereen zou van Adam en Eva afstammen, dus iedereen zou de erfzonde erven. Voor sommige mensen pakt het kwaad nu eenmaal vervelender uit dan voor anderen. ’t is ook niet mijn idee.

    Om te voorkomen dat je die (overigens erg matige) folder in de bus krijgt, heeft iemand naar analogie van de de JA/NEE-stickers een NEE creationisme – JA Darwin sticker geklust. Ik heb er overigens al 1 besteld die prominent op mijn brievenbus geplakt gaat worden.

  3. 5

    @Perik Neal Stephenson merkt in Snowcrash droog op (via een fictief karakter weliswaar) dat het eerste positieve gebod van god aan Adam in Genesis is dat deze alle dieren en planten in de schepping dient te bekijken en een naam moet geven. Dat riekt naar: “Gij zult de wetenschap bedrijven.”

  4. 6

    Toen ik de uitzending @1 zag schrok ik eerst en dacht dat door de Amerikanisering die creationistische rommel hier nu ook post begon te vatten op televisie, maar gelukkig was Bas Haring ook uitgenodigd en daardoor kwam het verschil tussen atheisme en de evolutieleer goed uit de verf, dat de evolutieleer niet per se in tegenspraak is met een geloof in God, maar wel met een geloof in een personele God die letterlijk de wereld heeft geschapen zoals in Genesis beschreven. Cees Dekker achtte God aanwezig in ieder stukje van de evolutie. Een creatieve manier vind ik om god te verweven met de wetenschappelijke ontdekkingen, maar in wezen niet verschillend van het pantheisme van Einstein: het geloof dat in alles en in iedereen god is en dat alles samen god maakt. Pantheisme is m.i. in wezen een vorm van atheisme..

  5. 7

    @5 IPM, grappig. Heb dat nooit zo bekeken. Ik ga eens kijken wat de kanttekeningen er van zeggen. (Mijn driedelige Statenbijbel heb ik op dit moment overigens even niet bij de hand, later dus.)

  6. 8

    Tja, leuk stukje, helaas is je kennis van religie wat beperkt. De Waarom-vraag wordt namelijk voortdurend gesteld in bepaalde religies, en dat mag ook. Laten we het even bij de bijbel houden, om het geheel niet al te ingewikkeld voor je te maken. Daar gaat een zekere Abraham zover om zelfs met God in discussie te gaan over het waarom van een beslissing, en er ontstaat zelfs een soort van afdingen dat geaccepteerd wordt door God. Ook verandert de de God van de bijbel wel eens van gedachten doordat mensen daarom vragen (in mooi reli-taalgebruik: “Hij laat zich verbidden”).

    En je probleem zit er kennelijk in dat je het oneerlijk zou vinden als er een God was, want dan laat Hij allerlei onrechvaardigheid toe. Onrechtvaardigheid is inderdaad een groot probleem in het leven, en ook een waarop niet zomaar jouw makkelijke antwoord mogelijk is. De makkelijke weg is dan om te zeggen dat God niet bestaat, zoals jij doet. De betere weg is, om het er eens over te hebben waarom die ellende er eigenlijk is, en dat gebeurt nu juist erg veel in religieuze kringen. Je komt er dan bijvoorbeeld op uit dat sommige ellende gewoon eigen menselijke verantwoordelijkheid is. Daar kan je geen god de schuld van geven, en daar moet je zelf iets aan doen.

    En dat motiveert een stuk beter dan het nihilisme van: alles is zinloos, je leeft maar één keer, er is geen waarom, dus ik doe lekker wat ik wil.

    Vandaar dat religie er doorgaans voor zorgt dat mensen een stuk bewuster leven dan atheïsme – al hou je altijd uitzonderingen.

    Vandaar ook dat de grote fundamentele atheïstische stromingen in de wereld voor zo ontzettend veel meer slachtoffers hebben gezorgd dan alle religies ooit bij elkaar. Stalin, Mao, Noord-Korea, Pol Pot, … om Hitler er maar buiten te houden, die zich baseerde op Nietzsches theorieën. Deze mensen wilden een wereld creëren op basis van rationele overtuigingen. En niet op basis van relaties, zoals religie leert dat de mens in elkaar steekt.

    Vandaar dat ik de wetenschap mooi vindt, maar daarbij God wel een mooi houvast vindt om de wereld te verbeteren.

    Overigens vond Darwin dat ook – pas later is hij door de atheïsten geclaimd. Ik heb dat nooit begrepen. Natuurlijk, misschien heb je God niet meer nodig met evolutie, maar dat bewijst toch helemaal niet dat God er niet is? Ik heb toch ook geen krant nodig om het nieuws te lezen, maar dat bewijst toch niet dat er geen kranten zijn?
    Het zegt alleen dat het mechanisme eventueel zonder kan, dat is alles, en zelfs dat is bij evolutie nog niet helemaal zeker: er is nog altijd een informatieprobleem …

  7. 10

    De tegenstelling Darwin – religie klopt niet (zie opmerking #4 van IPM). Wat Darwin deed was het werk van Adam voortzetten, zoals in #4 duidelijk werd gemaakt.

    Dat gelovigen zich het een en ander afvragen mag blijken uit de vele, vele splitsingen er stromingen. Zo zeker zijn van Hun Woord nu ook weer niet. Jammer alleen dat zulks zelden wordt toegegeven.
    Zouden we ondertussen niet net zoveel kerkjes, sektes en gg’s hebben als er wetenschappers zijn?

    Het antwoord op de vraag wat er aan de hand is met de almacht van god, heeft Sokrates al eens gegeven. Dat ging ongeveer zo:
    Vraag: Een god is perfect?
    Antw: Ja.
    Vr: Als god perfect is, dan moet hij wel perfecte dingen scheppen?
    Antw: Hmm, eh…., ja.
    Vr: God schiep de mens?
    Antw: Ja.
    Vr: De mens is perfect?
    Antw: Nee.
    De conclusie hieruit is:
    a. God bestaat maar is niet perfekt, of
    b. God bestaat niet.

    Kort door de bocht, hè.

  8. 11

    @Taco
    “Onrechtvaardigheid is inderdaad een groot probleem in het leven, en ook een waarop niet zomaar jouw makkelijke antwoord mogelijk is.”

    Maak daar maar gerust geen bevredigend antwoord van. Epicurus formuleerde ‘The problem of evil’ als volgt (schaamteloos geknipt uit de Engelse wikipedia):

    “Either God wants to abolish evil, and cannot; or he can, but does not want to. If he wants to, but cannot, he is impotent. If he can, but does not want to, he is wicked. If God can abolish evil, and God really wants to do it, why is there evil in the world?” — Epicurus, as quoted in 2000 Years of Disbelief

    Verder kan ik Black Mass van John Gray erg aanraden als het gaat over het nihilisme van de z.g.n. atheïstische stromingen in de ‘recente’ wereldgeschiedenis.

  9. 12

    @IPM het Epicurus-verhaal is natuurlijk erg bekend en afgezaagd. “God is ofwel niet almachtig (en dus niet waard God te heten) ofwel kwaardaardig om kwaad toe te laten”. Dit gaat natuurlijk volledig voorbij aan de vrije wil van de mens. Als een dronken man een kind dood rijdt, valt de verantwoordelijkheid daarvoor toch moeilijk een God aan te wrijven. Dat is de verantwoordelijkheid van de mens die drinkt en gaat rijden. Zo simpel is Epicurus dus al te weerleggen: de mens heeft een vrije wil en bijbehorende verantwoordelijkheid. En volgens gelovigen heeft de mens die gekregen van God, en dien je die dus wijs te gebruiken.

    Daarnaast zijn er nog vele andere manieren waarop kwaad de wereld in komt …

    Neemt niet weg dat het knap onrechtvaardig is allemaal, maar ook daarover staat in de bijbel al een psalm van David … als aanklacht tegen God. Je kan christenen er dus niet van beschuldigen hier geen probleem in te zien, of er lichtvaardig mee om te gaan. Zoals Epicurus wel doet. Het klink leuk wat hij zegt, maar het is natuurlijk uiterst beperkt denkwerk. Een paar zinnetjes die niet logisch op elkaar volgen … de wereld is iets groter dan dat. Helaas denken veel atheïsten inderdaad niet verder dan een paar lekkere soundbites, hoe oud en belegen ze ook zijn ondertussen.

  10. 13

    @Taco
    Wat word ik daar toch moedeloos van. Als je niet in God gelooft ben je nihilist, heb je geen normen en waarden (waar zou je ze immers vandaan moeten halen), ken je geen zingeving, enz. Ik keer het om. Juist als alles vanzelf ontstaan is en geen hoger doel dient, dan barst ik uit elkaar van eerbied voor de wereld om me heen en voor het leven, dan is alles, maar dan ook alles een wonder, dat met het nodige respect behandeld moet worden. Ik ben dus het tegendeel van een nihilist. Een nihilist is iemand die elke zingeving verwerpt of op zijn minst niet nadenkt over dit soort vragen. Die zitten er ook volop onder gelovigen, elke zondag dom meeblèrend in de kerk. En wat betreft de moraliteit, het feit dat god niet bestaat toont wel aan dat we prima zelf in staat zijn om normen en waarden te bedenken die ons leven zin en richting moeten geven. Vraag je maar eens af waarom (Waarom) God zo nodig Mozes alleen moest treffen om de stenen tafelen te beitelen, waarom ie zich niet aan heel het volk liet zien? Vergelijkbaar met de vraag waarom Char altijd letters doorkrijgt en nooit de duidelijke uitspraak: “hé, je vader hier, de lottogetallen voor zondag zijn…”?

  11. 14

    @karsa orlong: het informatieprobleem heeft Richard Dawkins mooi uitgelegd. Er is namelijk een wiskundig statistisch probleem bij de evolutie: als het allemaal random toevallig zou zijn, dan is het heelal simpelweg niet oud genoeg om de kans reëel te laten zijn voor zelfs het vormen van 1 simpel eiwit vanuit chaos. Entropie en enthalpie leren ons namelijk dat alle ongeleide systemen automatisch vervallen tot chaos, in plaats van tot geordende structuren. De uiterst solide wetten van de thermodynamica weerspreken dus de evolutie.

    Neemt niet weg dat er iets gestructureerds kan vormen, als je maar lang genoeg de tijd neemt. Maar die tijd hebben we niet: het heelal is niet oneindig oud, en de aarde is zelfs betrekkelijk jong. Veel te jong om de diversificatie te laten ontstaan die we nu zien, als alles ongeleid zou moeten gaan. De kans daarop is 1 op -meer-dan-de-atomen-in-het-heelal. Nul dus.

    Richard Dawkins zelf heeft al geopperd dat dat heel eenvoudig verholpen kan worden door niet de vorming van een eiwit geheel random te doen (alle 100 elementen random laten koppelen), maar om de goede keuzes die aan het begin toevallig ontstaan te behouden, en dan verder te gaan met de rest van de string. Een string van 100 opeenvolgende componenten (een simpel eiwitje) kan dan inderdaad wel spontaan worden gevormd binnen “redelijke” tijd. Alleen: je voegt dan wel informatie toe aan het systeem! Je moet dan weten welke ingrediënten aan het begin van de keten goed zijn, voordat je zelfs maar weet welk eiwit er gevormd gaat worden … dat was er namelijk nog niet. Dit is het informatieprobleem. De evolutie kan inderdaad werken, maar we weten niet waar die informatie vandaan moet komen. Er lijkt informatie nodig omtrent de richting waarin de ontwikkeling verloopt, om alles binnen de 14 miljard jaar die we hebben nog enigszins geloofwaardig te laten ontstaan.

  12. 15

    @Ippekrites: fijne inhoudelijke reactie! Dank je wel. {/cynisch}

    Je bent ongetwijfeld een heel zorgvuldig en bewust levend mens, hardstikke mooi. Maar je kan toch niet ontkennen dat het atheïsme deze wereld erg veel kwaad berokkend heeft, en meer slachtoffers heeft gekost dan welke religie ook. En dat reken ik het Atheïsme aan, ja. Niet de mensen zelf, maar de stroming heeft bewezen intrinsiek verkeerd te kunnen zijn. En wel veel verkeerder dan welke religie ook.

    En dat “feit” dat God niet bestaat, is wetenschappelijk natuurlijk volkomen onzin. Nooit bewezen, en dat je hem niet nodig hebt, betekent niets over of hij er wel of niet is. Dus is het geen feit. Laten we het wel enigszins logisch en wetenschappelijk houden hier …

  13. 16

    @ Ippekrites: voor de volledigheid: je schaart Char onder religie? Volgens mij is Char nihilist pur sang, puur materialistisch en berekenend bezig.

    En ja, domme mensen heb je ook onder de religieuzen. Zal je altijd zien.

    En juist in de tijd van Mozes liet God zich duidelijk aan heel het volk zien, elke dag en elke nacht weer … je moet wel weten waarover je het hebt, alsjeblieft, voor je gaat klagen. Anders staat het zo dom.

  14. 17

    Taco, waarom wordt de schepping aan god toegedicht en de tekortkomingen daarvan aan de mens in zijn zogenaamde vrije wil?
    Is de zondeval eigenlijk niet meer dan een theoretische truc om het godsverhaal dicht te timmeren?

  15. 18

    @14
    Dit is een typisch creationistisch lulverhaal. Je hoeft er Stuart Kauffmann niet eens bij te halen. Het uitgangspunt is dat alles mogelijk is en alles is nu eenmaal oneindig groot. Maar de wereld kent maar een zeer beperkt aantal scheikundige elementen in een zeer beperkt aantal mogelijke toestanden. Houd dus eindelijk eens op met deze neuzelarij.

  16. 19

    @ Peter: leuke vraag.

    Maar:Wat zou je daar anders in willen zien? Je kan toch moeilijk ontkennen dat veel ellende gebeurt door de vrije wil van sommige mensen. Vervuiling, afpersing, verkrachting, roof, moord, … er zijn toch echt niet veel mensen die dat moeten doen omdat ze niet anders kunnen. Wat aangeeft dat ze in elkaar zijn gezet op een goede manier, maar wel een die twee kanten uit kan.

    Toch heeft ieder mens een “ingebouwde” graadmeter. Elke mens, onafhankelijk van cultuur, weet ten diepste dat het beter is de waarheid te vertellen, bijvoorbeeld. Jonge kinderen kunnen niet eens liegen, dat moeten ze leren. En daarna is het een keuze geworden.

    Vrije wil. De mooiste, en gevaarlijkste eigenschap van een mens.

    En de tekortkomingen van de natuur: ja, dat vind ik ook een moeilijke. Christenen noemen dat “de gebrokenheid van de schepping” en dat is een erg moeilijk te accepteren gegeven. Maar ik merk wel dat het een waardevol concept is om de broodnodige troost te geven in uitzichtloze situaties.

    En ik hoef het Godsverhaal niet zo nodig dicht te timmeren hoor. Ik ben erg blij dat ik niet alles snap. Stel je voor dat er een God bestaat en ik snap er alles van … dat zou geen goed teken zijn.

  17. 20

    Nou Taco je hebt een heel raar beeld van wat weerleggen betekent. want in je tweede alinea weerleg je gelijk je zgn. weerlegging! Er is inderdaad veel ellende in de wereld die niet door mensen veroorzaakt wordt. Ik heb nergens geclaimd dat christenen hier makkelijk overheen stappen enkel dat er geen bevredigend antwoord is, tenzij je makkelijk te bevredigen bent met bv. ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk’ (over afgezaagd gesproken). Het kan mij niet zo veel schelen wat ‘veel atheïsten helaas denken’ volgens jou. Ik ben er geen en bij mijn weten Epicurus ook niet. Als je atheïsten vervangt voor praatprimaten in het algemeen klopt die zin beter.
    Waar ik wel heel geïnteresseerd in ben is hoe jij de volgende (relatief eenvoudige) logische redenering ervaart als ‘Een paar zinnetjes die niet logisch op elkaar volgen’:

    a) We constateren dat er ellende is in de wereld die niet door mensen veroorzaakt wordt.
    b) Hieruit volgt dat als er exofysisch opperwezens zouden bestaan zij ofwel onkundig of onwillig zouden zijn hier verandering in aan te brengen.

    Overigens is de vraag die hier uit volgt niet of een eventueel opperwezen wel of niet god is of überhaupt bestaat maar of dit wezen vereerd dient te worden door ons mensen. Misschien ben jij het wel die zich iets dieper zou moeten verdiepen in ‘belegen’ kritiek.

  18. 21

    @ Ippekrites:
    “Het uitgansgpunt is dat alles mogelijk is” . Wat een juweeltje!! Wat is het verschil met geloven in een God? ;-)

    Als evolutie daar van af hangt, stap ik direct van de wetenschap af … pfff.

    Je moet eens gaan rekenen. Met die beperkte hoeveelheid aminozuren die er zijn (wat is het? zo’n 30 geloof ik?) een heel bepaald stringetje van 100 gaan maken die een klein eiwit vormt. Dan kom je op getallen die je duizelen. Dat is geen neuzelarij, dat is een probleem dat ook de evolutie-wetenschappers zorgen baart. Omdat de wereld nu juist niet oneindig groot is, en niet oneindig oud.

    En dan heb ik het nog niet eens over het bouwen van een DNA met die eiwitten, en het bouwen van bijbehorend RNA om dat DNA te kunnen kopiëren, en het bouwen van een cel waar dat DNA in kan zitten, en het bouwen van een bijbehorend organisme om die cel te laten voortleven, en het bouwen van een bijbehorend organisme van een ander geslacht die toevallig op dezelfde tijd in precies geografisch dezelfde oersoep zwemt …

    Het kan wel, maar dan heb je informatie nodig. That’s all. Of je moet geloven dat het toevallig ging. “De kans is nagenoeg nul, maar het is toch gebeurd, want we zijn er”. Zulke logica is sterk verwant aan religieus fundamentalisme …

  19. 22

    @IPM:

    Ik heb een kind, en dat legt zijn handen op de kachel. WIl ik dat voorkomen? Natuurlijk. De eerste 5 jaar van zijn leven zorg ik er voor dat hij niet bij de kachel kan. Daarna moet hij het zelf leren. Als het kind dan toch later zijn handen brandt, is het toch niet zo dat ik dat gewild heb? Ja, ik had er wat aan kunnen doen. Maar ik deed het niet. Bewust.

    Dooddoener: Taco’s wegen zijn ondoorgrondelijk.

    En hoeveel ellende is echt niet onze schuld? Dat er mensen kreperen in Afrika, terwijl wij per jaar 30 kg eten ongeopend weggooien … die verdeling kan ik niets aan doen, jij ook niet (wellicht) maar het is toch iets waar een God (neem ik aan) van zal zeggen: ja jongens, ik gaf jullie echt genoeg te eten allemaal, maar jullie kregen de verdeling niet helemaal lekker rond. En deden daar ook niet echt je best voor …

    Ik weet het simpele voorbeeldjes, maar toch … je eigen verantwoordelijkheid gaat verder dan je denkt. Jij gebruikt meer grondstoffen en energie dan de aarde aan kan, simpelweg door in het Westen te leven. Wiens schuld is alle vervuiling? Tja …

    Natuurrampen zijn tamelijk ondoorgrondelijk, wat mij betreft. Geen idee. Maar het is volgens mij wijs om niet op de rand van een actieve vulkaan te gaan wonen, zelfs al levert de grond daar zo lekker veel op.

  20. 23

    Ja goed zo, verander het onderwerp maar weer. Ik weet dat er ellende door mensen veroorzaakt wordt. Kunnen we die vanaf nu buiten beschouwing laten? Het gaat over die deelverzameling van alle ellende die niet door mensen veroorzaakt wordt (ziekte, natuurgeweld &c.)

    Dat het lijkt of er een beperkte universele moraal te formuleren is die alle religies, rassen en zelfs soorten overstijgt lijkt mij trouwens eerder een argument dat wij god als concept juist helemaal niet nodig hebben om morele wezens te zijn, maar dat is waarschijnlijk een kwestie van interpretatie.

  21. 24

    @Taco #14
    Beter lezen en er over nadenken dan maar.
    “..dan is het heelal simpelweg niet oud genoeg om de kans reëel te laten zijn voor zelfs het vormen van 1 simpel eiwit vanuit chaos..”

    Lees eens over het Miller-Urey experiment. Men neme water (H2O), methaan (CH4), ammonia (NH3), en waterstof (H2). Zorg voor een goede opstelling, men wachte 1 week en “Just turning on the spark in a basic pre-biotic experiment will yield 11 out of 20 amino acids”

    O ja, dat was in 1953.

  22. 25

    Taco, de vrije wil….
    Da’s net zoiets als een god. Eeuwen over gehad en we zullen het er nog eeuwen over hebben.

    Zeker, we kunnen besluiten nemen. Maar is het zeker dat een besluit gebaseerd kan zijn op de vrije wil of godsbesef?

    Net als “god” of “vrije wil” kunnen we over besluiten (noem ze voor mijn part keuzes) wel zeggen dat ze niet altijd leiden tot een wereld of een leven die alleen uit zaken en processen bestaan die ons bevallen.
    Kan dat resultaat wel worden verklaard met diezelfde begrippen (god versus vrije wil)?

  23. 27

    @Taco #14
    “Entropie en enthalpie leren ons namelijk dat alle ongeleide systemen automatisch vervallen tot chaos, in plaats van tot geordende structuren.”

    Zucht. Zoals U zelf al zei “Helaas denken veel atheïsten inderdaad niet verder dan een paar lekkere soundbites, hoe oud en belegen ze ook zijn ondertussen.”
    Daar bezondigen veel creationisten zich aan.

    Wat er bij de tweede wet hoort, is dat deze alleen geldt voor een gesloten systeem. Onze wereld is geen gesloten systeem, ergo..
    Beweren dat de thermodynamica evolutie tegenspreekt, staat gelijk aan het geloof in een perpetuum mobile.

    Ten slotte, voor ik alle onzinnige wetenschappelijke beweringen moet gaan tegenspreken; evolutie bestaat, ‘zelfs’ de Paus zegt het. Een veelgemaakte fout is het verwarren van evolutie en abiogenese. Darwin had het over de Origin of Species, niet over de origin of life. In de 150 jaar sindsdien is er geen enkel experiment geweest die de theorie in de kern heeft weersproken. En begin nu alsjeblieft niet over het woord theorie.

  24. 28

    @Taco, #22: Hoezo ellende? Wie bepaalt wat ellende is? Het zal mij werkelijk aan mijn reet roesten of men in afrika omvalt van de honger. De ellende is veel groter als ze dat niet doen, dat brengt alleen maar meer vervuiling met zich mee. Weet je wat ik ellende zou vinden? Als ik geen uitbarsting van Yellowstone meer mag meemaken, als half Nederland niet onder water komt te staan door global warming. Jouw impliciete definitie van ellende vind ik nogal arrogant, helemaal als je aan die definitie vervolgens ook nog antwoorden op allerlei levensvragen durft te verbinden.

  25. 30

    Een paar dingen in reactie op het postje.

    1. Op de ‘atheïstische alinea’ van het stuk valt volgens mij het nodige af te dingen, omdat er een aantal vooronderstellingen blindelings lijken te worden aangenomen. Ik citeer een paar zinnetjes: steeds kun je je afvragen wie dat beweert (is dit nog wel Darwin, of zijn hier latere volgelingen aan het woord die veel verdergaan dan hij ging?), wat eigenlijk de argumenten voor deze aannames zijn, en of deze stellingen wel wetenschappelijk aannemelijk gemaakt zijn;
    a. Wijzelf en de wereld waarin wij leven zijn door blind toeval tot stand gekomen.
    b. de wetten zijn ook niet teleologisch;
    c. Want Waarom verwijst naar motieven, afwegingen en beslissingen en die zitten er nu eenmaal niet achter.
    al die dingen worden vanzelfsprekend aangenomen, en over al die punten zou uitvoerig te discussiëren zijn, denk ik. In ieder geval heb ik de indruk dat ze een stuk verder gaan dan wat Darwin schreef over evolutie.
    Korom: je presenteert één visie op atheïsme, één waarvan ik denk dat hij tamelijk wijdverspreid is, maar ik ben er niet van overtuigd dat het ook noodzakelijkerwijs de meest sterke vorm van atheïsme is, noch heb ik de indruk dat dit alles noodzakelijkwijs uit de werken van Darwin volgt.

    2. Dat de natuurwetenschappen geen antwoord geven op waarom-vragen is zeker waar, maar niet omdat die vragen niet goed zijn, maar omdat de natuurwetenschappen niet het instrumentarium hebben om dat soort vragen te beantwoorden. Em dan kun je twee dingen doen: of concluderen dat de vraag niet deugt, of concluderen dat de natuurwetenschappen blijkbaar niet al onze vragen kunnen beantwoorden. Dat laatste doet alleen afbreuk aan natuurwetenschappen als je leeft in de hoop dat zij wel al onze vragen (zullen) kunnen beantwoorden.

    3. De bijbelexegese even kort samenvattend zijn we geschapen door God (bedoeld is de ene God die ook wel Allah of Jaweh wordt genoemd) om hem te eren. Dat laatste krijgen we overigens niet cadeau als ik het goed begrepen heb. God doet er alles aan om ons van dat doel af te leiden. Hij stelt ons op de proef door een baaierd van verleidingen en beproevingen over ons uit te strooien. Want slechts hij/zij die de verleidingen weerstaat en gelouterd tot de Here komt is een waarachtig gelovige. Of zoiets.

    Nee, sorry, hier zet je alles op zijn kop, in ieder geval voor wat betreft het christendom (over de andere godsdiensten ga ik niet): met bijbelexegese heeft dit niets te maken.
    Wij zijn niet geschapen om God te eren: misschien dachten de oude Grieken dat over hun goden, maar in het christendom niet. Kern van het christendom is dat we geschapen zijn uit pure liefde, gewoon omdat God ons leuk vindt zonder dat Hij daar iets voor terug hoeft. Dat kun je mooi vinden of niet, maar dat is wel de kern van waar het in het christelijk spreken over ‘schepping’ over gaat. Iedere vorm van do ut des in de verhouding tot God gaat regelrecht tegen de kern van het christendom in (zelfs al wordt er geregeld door christenen zelf op die manier gedacht).

    4. Waar je groot gelijk in hebt, is dat het probleem van het lijden van onschuldigen voor een christen net zo groot is als voor een atheïst. Daarin staan christen en atheïst naast elkaar, en zijn beiden sprakeloos.

    Dan kun je als atheïst de waaromvraag terzijde leggen: “Komt toch geen antwoord op, laat maar.” Gelukkig hoeft met het terzijde leggen van deze vraag niet ook de compassie terzijde geschoven te worden.

    Een christen kan de waaromvraag niet zo terzijde schuiven, want onschuldig lijden en een goede God vloeken met elkaar, en dat blijft zo. Het eerste is dan meestal dat die vraag naar God zelf gericht wordt, in een klaaggebed, of een flinke vloek (en daar is ook niks mis mee). Soms vinden mensen al pratend en biddend in de loop van de tijd een plek voor hun verdriet, vaak blijft het een pijnlijke wond, en meestal is het van allebei een beetje. Ook daarin verschillen christen en atheïst niet zo veel van elkaar, denk ik: rouwprocessen hebben zo hun eigen dynamieken, waaraan niemand van ons ontkomt. Geloof kan zo’n proces soms een context geven, maar kant-en-klare oplossingen voor lijden of onrecht heeft de christen niet. De atheïst trouwens ook niet.

    5. Blijft de vraag naar Gods almacht en Gods liefde. Gaan die samen? Vanaf het bijbelboek Job is daar door christenen, theologen voorop, eindeloos over gedacht en gedebateerd. Waar theologen aarzelend en tastend een antwoord proberen te geven, zie je dat ze meestal of aan Gods goedheid, of aan Gods almacht gaan knabbelen. Ik denk dat dat ook niet anders kan, en als ik mag kiezen, lijkt mij knabbelen aan de almacht de minst slechte optie. En ja, dit laatste zit uiteraard veel ingewikkelder en doordachter in elkaar dan ik het nu even heel grof samenvat: wie daarin geïnteresseerd is (en het is een boeiende studie, juist omdat het zo diep en direct aan onze existentie raakt), moet vooral gaan lezen. Ik ga hier niet de uitvoerige en ingewikkelde en theologisch verantwoorde versie met veel voetnoten geven, want ten eerste is dit geen theologisch blog, en ten tweede ontbreekt me daarvoor nu de tijd: Ik ben nu al weer veel te breedsprakig.

  26. 32

    Stijn, nu je de Oude Grieken inbrengt:
    Is het niet raadselachtig waarom zo ontzettend veel mensen het meergodendom hebben verlaten?
    Is het niet nog raadselachtiger waarom die mensen er uiteindelijk niet naar terugkeren?

    Als er al een goddelijke kracht zou bestaan, dan lijkt het mij meer voor de hand liggen dat er meerdere gode actief zijn. Soms eendrachtig samenwerkend, soms elkaar hinderlijk in de weg zitten. Daarmee zou verklaard kunnen worden waarom één almachtige tot zoveel verschillende, soms tegenstrijdige zaken leidt.
    Er is er niet één, maar er is een heel peleton almachtigen aan het werk.

    Zo geredeneerd kan er een god van liefde zijn, naast collega’s die over allerlei ellende gaan.
    In de wetenschap is de chaos al erkend, nu in de theologie nog.

  27. 33

    Jemig jongens, Miller-Urey erbij halen? Heb niemand zich ooit afgevraagd waarom ALLE vervolgexperimenten hierop exact nul hebben opgeleverd? Bij Miller-Urey werd een zeer bepaald mengsel onder zeer gecontroleerde omstandigheden neergezet, en toen vormden zich inderdaad de allersimpelste aminozuurtjes. Geen spoor van een echt eiwit. Alle experimenten nadien: geen spoor van ingewikkelder verbindingen die nodig zijn. En tegenwoordig weten we inmiddels dat hun mengsel onder geen omstandigheid toen heeft kunnen bestaan op aarde.

    Waardoor er tegenwoordig geen serieuze wetenschappers zijn die dit experiment van meer dan een halve eeuw oud als bewijs voor wat-dan-ook beschouwen … want het was eigenlijk niet zo heel veel waard. Er is in die richting geen enkele verdere ontwikkeling waar te nemen, en dat is veel en lang geprobeerd. De allersimpelste aminozuurtjes zijn geproduceerd, verder nooit. Er is geen leven gevonden, zelfs geen eiwit – de eenvoudige bouwstenen voor organismen. Ter simpele verklaring: eiwitten worden gevormd uit rijen aminozuren, specifiek op volgorde geplaatst. Begint bij 30 aminozuren op een rijtje, en de wat ingewikkelder bestaan uit honderden aminozuren, waaronder ook de ingewikkelder aminozuren die nog nooit spontaan zijn gevonden. En dan heb je één eiwit … doe moeten dan weer met andere specifieke eiwitten op een rijtje netjes DNA gaan vormen, bijvoorbeeld. Enzovoorts .. tot het een keer leeft …

    We komen hier op het klassieke verschil tussen alpha’s en beta’s: biologen/filosofen vinden de grote verklaringen voldoende, terwijl een natuurkundige graag wil weten hoe je dan één zo’n DNA bouwt. Of een eiwit. En net dat weten we niet. De grote verklaringen zijn er genoeg, maar de kleine niet. Terwijl de grote verklaring zo heerlijk goed is. Vooral het survival of the fittest: alles past! Elk verhaal past erin. Je ziet een vogel waar de mannetjes niet meebroeden, dan is dat verklaarbaar (dan leiden ze de vijand niet naar het nest, dus overleven ze beter). En dan zie je een vogel waar de mannetjes wel meebroeden, en dat is met dezelfde theorie prima verklaarbaar: want dan worden de eieren beter bebroed en kunnen de vrouwtjes ook eten, dus overleven ze beter. Prima! Er is GEEN ENKEL gedrag te vinden of te bedenken waar niet een survival-of-the-fittest-verhaal bij bedacht kan worden … het is geprobeerd. Het is altijd goed. Fantastische theorie! Geweldige verhalen! Smullen. Win-win. Maar je hebt er niets aan, behalve dat je er mooie verhalen van krijgt. (zo is er de serieuze theorie onderwezen aan een Nederlandse Universiteit (Utrecht), enkele jaren terug, dat de mens tegenwoordig slaapt omdat ze ’s nachts tijdens de jacht altijd werden opgegeten door dinosaurussen. De slapende mensachtigen hadden daar geen last van, dus die overleefden beter … )

    Tot slot: Miller-Urey is, van de andere kant bekeken, het ultieme bewijs dat weldenkende mensen en een laboratorium nodig zijn voor de simpelste oorsprong, niet waar? ;-)

    @ bio1ogics … lekker onderbouwd verhaaltje houdt je. Maar je slaat de spijker op zijn kop: inderdaad, de wereld is geen gesloten systeem. Maar ook die wereld heeft zich moeten vormen. We zullen toch ergens een gesloten systeem mogen veronderstellen voor al die materie die zich zo netjes heeft geordend tot een heelal. Dat alleen al is een mirakel, en staat op enige gespannen voet met de thermodynamice-wetten. Maar je kan eromheen praten, klopt.
    En inderdaad: de zon voert energie aan. Maar die ordent toch echt niet in de mate die nodig is. En het lost zeker het informatieprobleem van Dawkins niet op.

    Maar geloof mij niet op mijn woord, ik zou zeggen: zoek het zelf op. Maak er eens serieus werk van! “Origin of species” van Darwin is een van de boeken waar veel mensen hun levensvisie op baseren (want “God is niet meer nodig”) maar die niemand ooit gelezen heeft. Laat staan de vervolgstudies en de daadwerkelijke wetenschappelijke onderzoeken. Laat staan dat men controleert of de beweringen eigenlijk wel kloppen. Een aantal jaren terug liet bv onze huidige minister Plasterk op tv netjes een statistische berekening los over de kans op 100x 6 gooien met een dobbelsteen. En dat deed hij gewoon fout, hij zat er een factor honderd-miljard naast ongeveer… en niemand rekent dat na (waarschijnlijk kan bijna niemand dat meer …). Maar hij hing er wel aan op dat de evolutie dus niet zo onwaarschijnlijk was … tja. Wetenschappers zijn net mensen, soms.

    En dan zijn er altijd hordes mensen die er zonder te checken achteraan hobbelen. Ik denk liever na. Ook over geloof. Ook over de evolutietheorie. Want ja, het is en blijft een theorie. Een aannemelijke theorie misschien, met veel gaten wellicht, maar toch een theorie. Net zoals geloof een geloof is: een vertrouwen, in de oorspronkelijke betekenis.

    @ zmc: jij vindt mij arrogant, maar vindt het tegelijkertijd wel prima dat mensen in Afrika kreperen van de honger want dan vervuilen ze niet zo veel? Nee hoor, dat is helemaal niet arrogant van je. Of stupide. Prima mening voor hier op Sargasso, zou ik zeggen … of zijn er meer mensen die dit nogal belachelijk vinden?
    Ik geloof dat ik het eigenlijk wel prima vind dat jij mij arrogant noemt. Met jouw zienswijze ernaast lijkt me dat ik in dit geval dan aan de goede kant beland. En ik hoop dat jij ooit nog eens iets als verstand ontwikkelt, het zou je goed staan denk ik.

  28. 34

    @Taco, #33: Mijn mening over (o.a.) mensen in Afrika is egoistisch, dat is heel wat anders dan arrogant. For the record: de belediging waar je #33 mee afsluit is trouwens wel weer arrogant:P

    Heb je je kennis over thermodynamica trouwens al bijgespijkerd met behulp van de link uit #26? Of leek het je handiger om die informatie maar even te negeren?

  29. 35

    @ zmc: de eerste zinnen van dat stuk raken al kant noch wal.. zijn beide volslagen rare aannames en gaan uit van zeer ouderwetse vooroordelen … dat levert doorgaans geen goede stukken op. En inderdaad … het is geen goed stuk.

    (Vb: “Thus, energetically , the second law says that the majority of compounds now known could spontaneously form from the corresponding elements.” Volslagen nonsens, een veel te ver doorgevoerde eigen interpretatie van deze wet. En dan ben ik nog maar aan het begin …)

    Ik ben dus niet “bijgespijkerd”, het is gewoon een slecht stuk. Heb je het zelf wel gelezen?

    Enfin. Het raakt ook enkel aan 1 uitspraak die ik in alles hierboven heb gedaan. Veel belangwekkender zijn andere problemen, zoals het informatieprobleem, of het omgaan met niet-mensveroorzaakt lijden. Of de hele analyse die Stijn inbrengt. “Of leek het je handiger om die informatie maar even te negeren?”

    En nee hoor, je bent echt helemaal niet arrogant in je uitspraken, hoe kom ik erbij. Ik zal het woord wel niet snappen. Dat zal het zijn.
    Ken jij de betekenis van arrogant eigenlijk? (Dat ik dit hier nog zit uit te leggen … het lijkt Sesamstraat wel). Neerbuigend. En dat is precies jouw houding tegenover de mensen in Afrika, zoals die uit je woorden spreekt. Ik hoop voor je dat je allen maar stoer probeerde te doen, werken aan je “forum-credibility”, dat soort puber-gedoe. Maar als je het meende, ben je living proof van de kant van het atheïsme die ik verfoei: onverschilligheid tot de dood van vele anderen erop volgt.

  30. 36

    Er is dus aan de universiteit van Utrecht ooit iemand geweest die én dacht dat “dinosaurussen” en “mensachtigen” ooit tegelijkertijd hebben geleefd, én dat daar doceerde.

    We zullen de rest van je argumenten even serieus nemen, lieve Taco :-)

  31. 37

    @Taco, #35: Kun je misschien eens inhoudelijk ingaan op wat geen kant nog wal raakt dan? Want ik zie het niet. Ik zie ook geen grote tegenspraken tussen het artikel en de wikipedia-artikelen over thermodynamica en entropie (ik neem aan dat je die geen nonsens vindt?); volgens mij is het gewoon zo als daar beschreven staat. Maargoed, ik ben ook geen expert en ben zeer benieuwd naar hoe het volgens jou dan wel zit.

    Mijns inziens is het informatieprobleem dan ook niet veel belangwekkender; het informatieprobleem is immers gebaseerd op de tweede wet van de thermodynamica, alleen volgens mij wel op een verkeerde interpretatie ervan. Mijn link raakt dan ook niet enkel aan 1 uitspraak die je hierboven hebt gedaan, hij raakt de basis van je hele verhaal over het informatieprobleem.

    Verder zegt Stijn volgens mij niks over het informatieprobleem of thermodynamica, dus ik zie niet in welke informatie die relevant zou zijn voor onze discussie ik zou negeren. Wellicht dat je dat ook even toe kunt lichten?

    En ik zeg nergens dat ik niet neerbuigend of verwaand zou zijn in mijn uitspraken, mijn houding tegenover jou is toch overduidelijk neerbuigend, lijkt me. Maar we hadden het over mijn houding tegenover hongerende mensen in Afrika (of waar dan ook). En die lijkt me niet neerbuigend. Maargoed, laten we ons even concentreren op de thermodynamica en het daar volgens jou uit voortkomende informatieprobleem m.b.t. de evolutie, dat lijkt me een stuk interessanter.

    Overigens ben ik geen atheïst, dus ik kan ook geen living proof zijn van de kant van het atheïsme die jij verfoeit.

  32. 38

    #33
    “ALLE vervolgexperimenten hierop exact nul hebben opgeleverd?”

    En maar weer wat roepen: het is talloze malen herhaald:
    Oró 1961 e.v.
    # ^ Oró J, Kimball AP (August 1961). “Synthesis of purines under possible primitive earth conditions. I. Adenine from hydrogen cyanide”. Archives of biochemistry and biophysics 94: 217–27. PMID 13731263.
    # ^ Oró J, Kamat SS (April 1961). “Amino-acid synthesis from hydrogen cyanide under possible primitive earth conditions”. Nature 190: PMID 13731262.
    # ^ Oró J (1967). Fox SW. ed.. Origins of Prebiological Systems and of Their Molecular Matrices. New York Academic Press. pp. 137.

    Deze uit 1967 toont trouwens ook RNA en DNA moleculen aan.

    En gelijk dan maar een recentere:
    # ^ Fox, Douglas (2007-03-28), “Primordial Soup’s On: Scientists Repeat Evolution’s Most Famous Experiment”, Scientific American, History of Science (Scientific American Inc.), http://www.sciam.com/article.cfm?id=primordial-soup-urey-miller-evolution-experiment-repeated,

    Waarom ik deze dingen aanhaal?; U beweert (#14) onzin, die decades geleden al weerlegt is. Dat ook nog eens het doen voorkomen dat Dawkins dit beweert, bewijst slechts dat u de standaard creationist bent.

    Over het niet onderbouwen van de thermodynamica wetten; zou het nut hebben? Nogmaals, geloven dat de aarde een gesloten systeem is, is ook geloven dat perpetuum mobile mogelijk is. Moeten gouden tijden zijn nu, met gratis electriciteit.
    U kunt zich wel semantisch in allerlei bochten willen wringen, maar het beter voor uw geloofwaardigheid als u bij uw eigen bewering blijft: “inderdaad, de wereld is geen gesloten systeem.”

    “Laat staan de vervolgstudies en de daadwerkelijke wetenschappelijke onderzoeken. Laat staan dat men controleert of de beweringen eigenlijk wel kloppen.”
    U heeft werkelijk geen enkel inzicht in de wetenschappelijke procedure.

    Jaaaa! toch over de theorie beginnen! Gefeliciteerd; bent U ook zo ‘voor’ of ‘tegen’ de zwaartekrachttheorie? Of de relativiteitstheorie? Ik geloof dat ik vrij citeer van Dawkins:
    Heeft u wel eens gevlogen met een vliegtuig? Dan bent u een huichelaar als u moeite heeft met het concept theorie. Een hoop ingenieurs en technici hebben allerlei theorien moeten toepassen voordat u het vliegtuig instapte.

    “En dan zijn er altijd hordes mensen die er zonder te checken achteraan hobbelen. Ik denk liever na.”
    Bewonderenswaardig; wees dan ook zo eerlijk voor U zelf en geef toe dat diverse wetenschappelijke theorien buiten uw bereik liggen. Maar misschien is het een meer haalbare stap dat u zich realiseert dat U behoort tot bovengenoemde horde.

  33. 39

    De evolutieleer vertelt ons welke weg de mens heeft afgelegd, de religie vertelt ons waarom die weg is afgelegd.

    GVD! De religie vertelt ons helemaal niets.
    De religie wil ons iets wijsmaken maar dat is iets anders.
    En de evolutieleer vertelt wel wat meer dan de mensweg.
    10.000 jaar geleuter en nog denken mensen dat religie iets zegt.

    Religie heeft geen waarde en wat van waarde is wordt door religie bestreden.

    *denkt: houdt het dan nooit op*
    *kijkt plaatjes [o.a. van Gaza] na*
    *boost wat na: wat een stukkie*

  34. 40

    Bio, je hebt Wikipedia gevonden! Euforie! De basis van alle kennis! En je kan het zomaar kopiëren en plakken! Briljant! Hoe kom je erop? Ik sta paf!

    Enfin, genoeg gelachen.

    Mijn comments #14 zijn juist precies niet “decades geleden weerlegd” – kom maar met onderbouwing, en dan geen Wikipedia-plakwerk ajb … En laten we de thermodynamica er verder maar buiten laten want daar kon zmc ook al niet zo goed mee overweg, en het is niet zo heel belangrijk. De rest (informatie) is juist behoorlijk recent ook door Dawkins, ja die, weer aangehaald. Wel een beetje bijblijven in je religie, beste bio!

    Miller-Urey is herhaald, ja, maar er is geen verder ontwikkeld vervolg gevonden dat noodzakelijk is voor leven. RNA en DNA zijn NOOIT spontaan ontstaan in tegenstelling tot wat je beweert. Je beweert dat trouwens ook niet erg stellig, behoorlijk vaag zelfs: het onderzoekje toont RNA en DNA aan? Pardon? Dat het bestaat ofzo? Als het waar was, zou het absoluut wereldnieuws zijn en een Nobelprijs hebben opgeleverd … niet gebeurd, helaas. Vandaar dat de meesten Miller-Urey nog kennen en soms zelfs durven aanhalen als “bewijs”. Daarna was er meer van hetzelfde, maar geen verdere ontwikkeling, een doodlopende weg. Simpele aminozuren werden gevonden, en daar bleef het bij, vijftig jaar lang!

    En nee, ik ben geen creationist, (hoe kan het aanhalen van Dawkins bewijs zijn dat ik creationist ben? Wat een nonsens!) en ik denk wel dat de zwaartekracht bestaat hoor: ik ben net nog lachend van mijn stoel gerold, op de vloer ja. Logica is echt heel ver te zoeken in je onsamenhangende verhaal, en dan sla je direct door met de meest belachelijke theses die je als feit weergeeft …

    En ik heb helemaal geen moeite met het concept theorie, ook al zo’n inlegkunde. *Jij* hebt er problemen mee! Je kan in een vliegtuig heerlijk vliegen, al is nog lang niet iedere aerodynamicus het eens met Bernouilli over hoe dat ding nu eigenlijk in de lucht blijft hangen. Wat dat betreft is dat inderdaad een theorie, die je niet verhindert verder te denken. Laten we alsjeblieft niet beweren dat Bernouilli het bij het rechte eind had omdat dat vliegtuig toch echt wel vliegt. Er zijn nog vele raadsels op te lossen voordat we dat weten: hangt het vliegtuig aan de lucht, of steunt het op de lucht? Is de aanname juist dat lucht op dezelfde tijd aan de voor- en achterkant van de vleugel is, ongeacht of het boven- of onderlangs reist? Vragen, vragen … ik ben geen stroomleerdeskundige, maar kan heerlijk genieten van vliegen. Of zeilen, zelfde principe … de werking van een vleugel.

    Net zoals we heerlijk kunnen leven zonder precies te weten waar het leven vandaan komt, of waarom. Maar het is wel leuk om erover na te denken. Dat maakt mij niet dom, achterlijk of creationist. Ik denk eigenlijk dat het vrij intelligent is om na te blijven denken, ook al denkt bijna iedereen wat anders. Dat deden wel meer mensen die we nu nog steeds kennen, omdat de aarde toch niet plat bleek …

    Even wat betreft wetenschappelijk gehalte: sorry, maar ik heb een universitaire opleiding genoten, en afgemaakt. Ik heb dus enig inzicht in de wetenschappelijke procedures. Ik zie ook niet in hoe een oproep om kritisch te blijven bij jou de reactie oproept dat ik niets van wetenschap weet. Als er iemand altijd voorzichtig blijft in zijn verklaringen, is het toch wel de ware wetenschapper. Een theorie is namelijk slechts waar tot het volgende paradigma zich aandient … en dat gebeurt continue, in de geschiedenis. Zelfs Einstein moest Bohr tandenknarsend gelijk geven.
    Je reactie is er een van een gelovige: “jij durft kritiek te leveren? Dan weet jij er niets van af!” Jammer.

    Dawkins heeft het overigens zeker exact over het informatieprobleem, en wel letterlijk met de strings met eiwitten .. maar ja, dan moet je wel de gevorderde literatuur kennen, en niet slechts Wikipedia kunnen plakken en knippen.

    Overigens is Dawkins nu een typisch voorbeeld van fundamentalistisch atheïst … met bekeringsdrang zelfs! Hij huurt momenteel die prachtige bussen in met mooie anti-god leuzen. Mooi toch, hoe hij evangelist aan het worden is? Erg niet wetenschappelijk, maar wel vermakelijk. Het is net een mens.

  35. 41

    “Tot slot: Miller-Urey is, van de andere kant bekeken, het ultieme bewijs dat weldenkende mensen en een laboratorium nodig zijn voor de simpelste oorsprong, niet waar? ;-)”

    Ah nee, dat iemand dit grapje nog durft te maken. Mensen mogen van mij er de mafste ideeen op nahouden, maar dit soort gebbetjes is een aanslag op de intelligentie van nietsvermoedende lezers.

  36. 42

    Got: “Ik gaf mensen het leven, maar wie heeft ze *&*^%#! het geloof gegegeven??!!”

    Je zus: “Ach heer, waarom hebt u mij verlaten?”
    Godt: “Omdat ze het verder zelf maar uitzoeken. Ik gaf ze de oerknal. Zij verknallen de rest”.

    Einestein: “God is het licht. Maar wel met een heel andere snelheid”.

    Excuses voor de onderbreking.

  37. 43

    “Nooit bewezen, en dat je hem niet nodig hebt, betekent niets over of hij er wel of niet is. ”
    Kuch, rochel, het is ook nooit bewezen dat elfjes, eenhoorns, lochness monsters en spagettimonsters niet bestaan. ’t Is niet echt een argument he?
    Wat wel gezegd werd is dat moraal ook zonder god kan ontstaan.

  38. 44

    @LeonZ: dat het niet echt een argument is, werkt twee kanten op … alleen is in het geval van God de schepping echt niet het enige argument dat voor hem spreekt. Alleen is het kennelijk wel het enige argument waarop veel mensen zijn bestaan eindelijk kunnen ontkennen. Ach ja … wishful logic, vermoed ik. Men wil God ontkennen en de evolutietheorie is een algemeen geaccepteerde reden. Of je die theorie nu kent of niet.

    Moraal kan ook zonder God ontstaan … dat is een interessante gedachte. Het kan inderdaad vast wel. Alleen heeft de geschiedenis ons helaas geleerd dat de meest atheïstische samenlevingen toch echt de minste moraal hadden als het ging over andersdenkenden … dus mijn vertrouwen in het ontstaan van een atheïstische moraal is niet zo heel hoog, als u het mij vergeeft. Puur historisch geredeneerd is moraal voor een groot deel niet zonder God ontstaan. Onze wetten zijn voor een groot deel afgeleid van de wetten die inderdaad staan beschreven door Mozes. Het principe van straffen in verhouding tot het vergrijp bijvoorbeeld … oog om oog, tand om tand luidde een beschaafde samenleving in, in vergelijking met het escalerende geweld van de zelfrechters.

    Uiteraard gaat minder moraal niet op voor de Sargasso-commentators (zmc uitgezonderd), maar het blijft gewoon een feit dat een aantal van dit soort atheïstische morele experimenten gruwelijk mis is gegaan. Bij gebrek aan goddelijk moreel besef? Wie zal het zeggen. Ik denk dat de mens iets nodig heeft om hem netjes en sociaal te houden, en dat dat vaak niet bij de mensen zelf gevonden kan worden. We zijn gewoon niet gedisciplineerd en goed genoeg. En als je dat eenmaal weet en beseft, en daar regelmatig aan herinnerd wordt, ben je al een heel eind op weg naar een wat betere moraal. Denk ik dan … maar de eerste die vrede op aarde in een atheïstisch utopia weet te stichten, juich ik van harte toe!

  39. 45

    Ik heb me net door alle comments van het hele reaguurdebat hier doorgewerkt (wrijft zweet van voorhoofd af).

    Lijkt mij dat hier de klassieke discussie ontstaat. Taco’s geloof (in brede zin) hoeft hij niet te verklaren, ook niet de conclusies die hij daaruit trekt. Immers het geloof of zijn religie is immers waar. Een standpunt wat alle gelovigen aannemen in discussie met niet gelovigen. Vervolgens is het aan de gelovigen om te bewijzen dat die god er niet is, of dat wetenschap klopt. Wetenschap is gebaseerd op feiten, bewijsbare, tastbare, te controleren feiten. Dat is geloof niet.

    Hierop volgt het onvermijdelijke pleidooi dat geloof de wereld beter maakt, de mensen die geloven ook beter zijn, etc, alles gebaseerd op een prachtig sprookje van 2000 jaar geleden, waar men de primitieve mens wat houvast wilde geven, macht wilde vergaren en vervolgens wat natuurverschijnselen wilde uitleggen, waar men toen nog geen antwoord voor had. Prachtig, maar anno 2009 wellicht iets achterhaald. Ik vind de Gebroeders Grim net zo geloofwaardig, mooie verhalen, een goede moraal, maar is het waar? Tuurlijk niet. De bijbel? Hele volksstammen denken van wel, ook dat schijnt een goede reden te zijn voor waarheid. Immers het kan niet zo zijn dat zovelen geloven in iets wat niet waar is?

    Verder schermt ook Taco met vele standpunten die nergens worden bewezen of onderbouwt, deze vond ik erg mooi:

    Maar je kan toch niet ontkennen dat het atheïsme deze wereld erg veel kwaad berokkend heeft, en meer slachtoffers heeft gekost dan welke religie ook.

    Cijfers, feiten? Ik zeg kruistochten, inquisities, terrorisme in naam van geloof, alle middeleeuwse oorlogen, zelfs Bush: God told me to wage war, etc, etc..

    De opmerking dat een goddeloze maatschappij slechter is of minder cohesie e.d. bevat is ook laatst op de helling gezet:

    http://www.amazon.com/Society-without-God-Religious-Contentment/dp/0814797148

    Iemand stuurde mij laatst na een discussie over dezelfde issues een mooie opmerking:

    “ Zij die geloven weten dat zij geloven. Zij die weten geloven dat zij weten”.

    Toevallig had ik daarvoor op een forum dezelfde discussie en een mooi antwoord gevonden wat voor mij heel aardig weergeeft dat de geloof en wetenschaps discussie op geen enkele wijze dient te worden vermengt:

    Ik weet waar ik woon. Mijn huis heeft een adres, en daar woon ik. Geloof ik dat ik op dat adres woon? Natuurlijk geloof ik dat, want het is gewoon zo. Morgen kan het anders zijn, maar nu is het helemaal waar. Dat is een van de betekenissen van geloven.

    Omdat we het hier over godsdienstfilosofie hebben, neem ik aan dat de meeste bezoekers en deelnemers aan het forum “geloven” in een andere betekenis gebruiken: het voor waar aannemen (en niet alleen als mentale oefening, maar als echt waar) zonder bewijs of sterke aanwijzingen.

    Sommige dingen moeten we gewoon maar geloven, anders zijn we ons hele leven bezig allerlei dingen opnieuw te bewijzen die allang bewezen zijn. Een embryo begint met een eicel en een een spermatozoon – dat staat in alle biologieboeken en dat geloven we dan. Midden in de sahara schijnt de zon langer dan in Nederland. Moeten we dat elke keer opnieuw bewijzen? Hebben we dat allemaal gezien? Nee, dat geloven we. Want het klopt allemaal met de werkelijkheid zoals we die op andere manieren ervaren, uit verhalen, aardrijkskundelessen, klimatologie, en foto’s of films van zinderende zand-en rotsvlakten. Ik noem dat sterke aanwijzingen, zij het misschien aanwijzingen achteraf.

    Je zou het zo kunnen zeggen: Je kunt onmogelijk alles weten, maar je kunt van de werkelijkheid meer oppikken dan je zelf hebt ervaren door te geloven wat anderen je over de werkelijkheid vertellen, en dan kun je later altijd nog zien of het klopt met wat je al weet.

    Geloven in bovennatuurlijke dingen, met de nadruk op bovennatuurlijk, kan nooit echt weten zijn. Je kunt onmogelijk iets fysiek ervaren wat zich onttrekt aan je natuurlijke waarnemingssysteem, met als ongelooflijk precies en ingewikkeld controlecetrum je hersenen. Gelovigen (in deze zin) zeggen vaak dat dat wel kan, omdat ze een ziel hebben die voor dat soort dingen gevoelig is. Ik bestrijd niet dat ze bepaalde dingen aanvoelen, maar helaas voelen mensen met verschillende geloven tegenstrijdige dingen aan die niet allemaal tegelijkertijd waar kunnen zijn. Tenminste een deel van wat alle gelovigenbij elkaar genomen geloven strookt niet met de werkelijkheid. Hoe kan dat? Nou, da’s eenvoudig: Weten doe je iets over de werkelijkheid, geloven doe je iets waarvan je je altijd kunt afvragen of het wel echt is, maar het is niet natuurlijk testbaar. Geloven is dus niet weten.

    Wat ik niet bedoel is dat gelovigen dom en onwetend zijn. De meesten weten veel meer af van dingen waar ik me zelden of nooit in verdiep. Wat ik (onder andere) wel bedoel is dat gelovigen niet net moeten doen of ze alles beter weten, want dat gewoon niet zo.

    http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=89501

    Verder was het stuk over Darwin in de volkskrant van afgelopen weekend een must-read voor de Darwin bashers :)

  40. 47

    @Taco
    Een systeem gaat niet naar volledige chaos (maximale entropie) maar naar een minimale vrije energie. Het minimum komt overeen met een evenwicht tussen potentiële energie en de entropie (gewogen met temperatuur). Lage potentiële energie is orde (bijvoorbeeld ijskristallen, lipide membranen en allerlei complexe moleculen etc. etc. etc.) en entropie is chaos. Pas als je de temperatuur voldoende opschroeft krijgt entropie de overhand. Maar de aarde en het heelal koelen juist af. Dus er zal juist niet meer chaos ontstaan maar meer orde.

    Verder is het niet zo dat elk eiwit dat bestaat (met 20 verschillende aminozuren) geheel per toeval is ontstaan en dat de evolutie voor elk eiwit met 100 aminozuren even 20^100 combinaties moet uitproberen voordat de juiste combinatie is gevonden. Eiwitten bestaan uit kleinere stabiele structuren en functionele domeinen die eindeloos gecombineerd zijn tijdens de evolutie en waarbij gaandeweg steeds weer kleine veranderingen zijn opgetreden en doorgegeven. Het is absoluut niet zo een groot toevalsproces zoals jij voorstelt. Het aantal combinaties is niet oneindig groot en ook het aantal manieren waarop je tot die combinaties kan komen is niet oneindig groot.

  41. 48

    Hoho MP…inflatie v.s. deflatie, geen uitgemaakte zaak. Bedenk we leven op een spiegel en kunnen er niet uitstappen.

    Ik ga je vervelen, klein fragment uit eigen doos:

    *kuch*

    Nu is de hemel echter niet leeg maar “schitterend” om te zien. Dat vonden onze voorouders ook. Zo werden door de eeuwen heen bouwwerken gemaakt waarin positiegegevens van bepaald sterren een rol speelden. Piramides in Egypte en de stenenkring van Stonehenge in Engeland zijn voorbeelden van deze invloeden. Geen tastbaar bouwwerk maar wel beïnvloed door de stand der sterren is de astrologie, een filosofie waarin men verbanden legt tussen posities van hemellichamen en dagelijkse gebeurtenissen. Deze in horoscopen vastgelegde verbanden “Zo boven. Zo beneden zeiden de Grieken” houden o.a. echter geen rekening met het gegeven dat de planeet Aarde een zwabberende ronddraaiende tol is. De positie en vorm van de sterrenbeelden verandert dagelijks een klein beetje met als gevolg er grote verschillen zijn tussen de stand nu en de stand in de periode dat de astrologische verbanden op schrift werden gesteld.
    Al deze menselijke constructies staan nu schots en scheef op hun berekende posities omdat sterren niet stil staan maar bewegen. Niet alleen de sterren maar alles wat in het heelal te vinden is beweegt , aangetrokken door een lege ruimte waar het vacuüm aan alles trekt wat aanwezig is.
    Als stipjes op een ballon die opgeblazen wordt snellen de sterren van elkaar af (inflatie) en zwelt het heelal tot onvoorstelbare grootte. Of de ballon oneindig kon worden opgeblazen of dat op zeker moment de ballon leeg zou lopen (deflatie) is een tiental jaar een discussiepunt geweest. De grote vraag in deze discussie was wie wint, de zwaartekracht of de chaos. Zwaartekracht is een zwakke maar op lange afstand actieve aantrekkende kracht. Zwak maar overal aanwezig zodat deze kracht in het heelal de boventoon voert. Dat deze kracht aanwezig is toonde Newton in 1604 aan met zijn vallende appel. Met veel wiskundig bewijs toonde Newton aan dat de kracht die een appel naar beneden laat vallen dezelfde kracht is die de maan bij de aarde houdt. Als de zwaartekracht dus wint is dat te vergelijken met een balletje aan een elastiek die weggegooid wordt. Als het elastiek uitgerekt is komt de bal terug zodat het elastiek , de zwaartekracht, “wint”.
    Elke keer als een reactie plaatsvindt waarbij energie wordt uitgewisseld, bij elke reactie dus, raakt een klein beetje energie verloren (entropie). Dat betekent dat geen proces voor100% effectief kan zijn en er elke keer als er een reactie plaatsvindt een beetje van de beschikbare bruikbare energie verdwijnt. Dit gebeurt overal, in de verbrandingsmotor van een auto, ons lichaam, in de sterren. Dit kleine maar altijd aanwezige energieverlies knabbelt aan de totale energie in het heelal tot het op raakt en daarmee ook alle materie is verdwenen. (materie is opeengepakte energie) Volgens deze theorie komt het weggegooide balletje niet terug maar rekt het elastiek tot in de oneindigheid. Het elastiek verdwijnt zelfs omdat er geen materie meer is, dan wint de chaos en dat is wat men nu denkt.
    Vanuit deze gedachte is het volgende, nu geldende beeld, van ontstaan en vroege geschiedenis van het heelal tot stand gekomen . In deze visie speelt de vorming van de drie bouwstenen een belangrijke rol. Om vat te krijgen op de vorming van het heelal eerst een uitstapje over de bouwstenen van tastbare dingen (materie).

    ‘stop’

  42. 49

    @Taco, je schreef: “Moraal kan ook zonder God ontstaan… dat is een interessante gedachte.”

    Net zo interessant als de gedachte dat redelijkheid mèt God kan bestaan. Voor mij zijn beiden mogelijk.

    Het idee dat atheïsten moraalloze mensen zijn, is een populair misverstand onder gelovigen. De belangrijkste bron voor moraal is bij atheïsten wellicht de verwondering over de schoonheid van de natuur (nee, ik heb het niet over de Hoge Veluwe).

    Wat de atheïst wellicht onderscheidt van de gelovige is de overtuiging dat dit bestaan eindig is. Wij gaan de pijp uit en daarna moeten we de zaak overdragen aan onze kinderen, geliefden en vrienden.

    Dat daar geen God bij komt kijken, dat alleen al dwingt de atheïst tot een groter vertrouwen in de medemens. Er zijn geen Goden om de zaak een beetje netjes achter te laten, dat moet de atheïst zelf regelen.

    Dat het leven geen ‘doel’ heeft, nog zo’n atheïstendogma, dwingt de atheïst tot een zinvolle invulling van dat doelloze bestaan. Zingeving is een basale levensbehoefte die de atheïst niet aan de Goden over wil laten.

    Enfin, wat maakt volgens jou een gelovige meer moreel?

  43. 50

    “eerst vanuit atheïstisch en daarna vanuit theïstisch perspectief.”

    Leuk pamflet, maar dit kan ik niet eens een beetje serieus nemen. Als je zo’n slechte kennis hebt van de bijbel (want je lijkt toch vooral te doelen op het christendom, ondanks dat je en passant het christendom generaliseert met alle andere theistische ‘religies’), kan ik me voorstellen dat je direct voor ‘de wetenschap’ kiest. U heeft uw religie gekozen.

    Verder heb ik overigens geen enkel probleem met Darwin, hoewel de verstrekkende versie van Darwin een soort reconstructie van de geschiedenis is, ofwel: een soort verhalende wetenschap blijft, net zoiets als een boek met verhalen zeg maar.

  44. 51

    Niels: je hebt kennelijk toch niet alles gelezen, ik geef toe, het is ook wat veel. En het is inderdaad een klassiek debat …
    Maar de bewijzen zijn al genoemd en zeer simpel als je even nadenkt: kijk naar wat Stalin, Mao, Combadja met de killing fields, Noord-Korea en Hitler met zijn Nietzsche-uitwerking hebben klaargespeeld. Meer doden dan ooit in de historie zijn gevallen. De kruistochten zijn daarbij kinderspel, hooguit een aantal duizend slachtoffers. Geen enkele religieuze moordpartij uit de geschiedenis komt ook maar in de buurt van wat Stalin of Mao klaarspeelden (tientallen tot ruim honderd miljoen slachtoffers!), met hun expliciet tegen religie gerichte “moraal”. Dat is precies waar het toe kan leiden, kennelijk. Niet één keer, maar meerdere malen, verschillende landen, maar wel met rationele uitgangspunten. Tel daarbij op de puur materialistische dictators van diverse Afrikaanse, Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen, en de balans trekt nog verder scheef. Daar kan de Inquisitie echt niet tegenop, hoe verschrikkelijk die ook was. En zelfs Bush lukt het niet, met zijn fundo-politiek.

    Het interessante vind ik altijd dat bijna iedereen religie in verband brengt met onverdraagzaamheid en conflicten, maar dat de atheïstische overtuiging toch echt heel veel meer mensen heeft koudgemaakt. Waar is dat scheve beeld ontstaan? En waarom blijft iedereen dat aanhangen?

    Wat ook een goed bewaard geheim is, is dat charitatieve organisaties als Amnesty International bv voor een enorm deel overeind worden gehouden door religieuze vrijwilligers/organisaties/geldschieters. Kennelijk zit daar toch een flinke wens om goed te willen doen. En hard te werken om het ook echt te realiseren. Niet dat alles wat NGO’s doen goed is, maar het geeft een wens aan om moreel hoogstaand bezig te zijn – en daarbij helaas soms het kind met het badwater weg te gooien.

    En Perik, ik zeg niet dat een gelovige meer moreel is dan een niet-gelovige. Ik constateer alleen bv dat atheïsme in zijn extreme vorm veel dodelijker en gevaarlijker blijkt dan welke religie dan ook. En dat is een constatering die leidt tot reflectie.

  45. 52

    Is al goed Larie, die verwijzing naar het heelal was misschien niet zo gelukkig.

    Overigens energie in je comment moet zijn vrije energie. Want we hebben wel behoud van energie hoor. Entropie is gewoon een maat voor hoeveel toestanden je een systeem kunt configureren bij een constante hoeveelheid energie (potentiële en kinetische). Daarbij is het zo dat een ongeordende toestand gewoon vaker voorkomt in de verdeling mogelijke configuraties en als alle toestanden even waarschijnlijk (ergodic), dan is de kans klein dat je het systeem in een geordende toestand aantreft. Echter de potentiële (lees engels potential) energie smijt roet in het eten van de grote chaos, want door krachten krijg je toch nog orde.

  46. 53

    @ Taco

    De vergelijking tussen doden door atheisme en geloof gaan helemaal niet op. Atheisme is geen geloof, of beweging of overtuiging het staat simpelweg voor de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

    Er is dus niemand, ik herhaal NIEMAND die mensen heeft vermoord in naam van het Atheisme. Datzelfde kun je toch echt niet beweren van religies. De voorbeelden die jij noemt hebben te maken met Idealisme, en die mensen zijn vermoord uit naam van een ideaal. Heeft niets met Atheisme te maken. Dan nog maar even los van het feit dat jullie tien geboden toch zeggen: Gij zult niet doden? Dus 1 is er al teveel.

    Je gaat dus, zoals gelovigen meestal doen, compleet voorbij aan mijn vraag om cijfers, feiten etc. Jij gelooft dus het zo is, dus dat is de waarheid? Lees het boek eens waarvan ik je de link stuurde, geeft een aardig voorbeeld van het tegendeel.

    M.a.w. je hebt niets weerlegt, of bewezen of gestaaft, je hebt slechts een stukje eruit gepakt en wederom geen feiten genoemd. Je opmerking naar Perik dat de extreme vorm van Atheisme veel dodelijker is, vind ik helemaal prachtig. Nu is er zelfs al sprake van extreem atheisme, misschien zelfs fundamentalistisch Atheisme?

    Als we daar op uitkomen gaan we alle gelovigen dan uitmoorden? Atheistisch terrorsime? :)

    Ach, op zich hebben we een goed voorbeeld gehad aan de gelovigen, die vinden en vonden dat immers de normaalste zaak van de wereld. Sterker nog, dat was ze opgedragen door die zogenaamde God. In elk geval hebben de atheisten nog de ballen om zich dan niet achter iets denkbeeldigs te verschuilen. :)

  47. 54

    Nog vergeten, de bronvermelding voor Atheisme:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

    De laatste alinea vind ik wel mooi in dit verband:

    Atheïsme wordt door de meeste (theïstische) religies (vaak scherp) veroordeeld, met name door de grote monotheïstische godsdiensten (christendom, islam en jodendom). In de Bijbel en Koran wordt ongeloof (waaronder atheïsme) sterk veroordeeld. In het Nieuwtestamentische bijbelboek Openbaring van Johannes 21 staat het in de rij met zonden die de persoon in kwestie uiteindelijk voor eeuwig in de ‘poel die brandt van vuur en zwavel’ van de hel doet belanden. Ongeloof wordt namelijk opgevat als rebellie tegen het oppergezag van God en het niet erkennen van het scheppings- en onderhoudingswerk van God. Elders – in de Psalmen 14 en 53 van het Oude Testament / de Tenach – wordt diegene die geen geloof hecht aan God een dwaas genoemd.

    Over verdraagzaamheid gesproken :) Atheisten vinden het prima dat jij gelooft, no problem. Omgekeerd is dat niet helemaal het geval..

  48. 55

    @Taco: “Ik constateer alleen bv dat atheïsme in zijn extreme vorm veel dodelijker en gevaarlijker blijkt dan welke religie dan ook.”

    Sorry Taco, je maakt een denkfout. Het communisme van Stalin is geen vorm van atheïsme. Het was Stalinisme. Datzelfde geldt voor de andere voorbeelden die je noemt. (Godwinnnetje als vergelijking: Hitler was voor het ziekenfonds, het ziekenfonds heeft de Holocaust veroorzaakt).

    Atheïsme is geen ideologie, het is eenvoudigweg het niet ervaren van het bestaan van God. Zoals er ook mensen zijn die het bestaan van smurfen niet ervaren, of van vierkante graancirkels. Het is niet eens het actief ontkennen van God, het idee van God is vooral betekenisloos. Noem het spiritueel autisme, in geval je het in termen van een gebrek wilt zien.

    Religies zijn – in georganiseerde vorm – wel ideologisch, en hebben veelal een beeld van de ideale samenleving gebaseerd op hun specifieke religie. Atheïsten kunnen ook ideologisch zijn, maar daarin is het atheïsme geen basis. Dat is ook vrijwel onmogelijk omdat het ‘niet ervaren van God’ geen enkel kader biedt voor een ideologie.

    Secularisme zou je wel een ideologie kunnen noemen. Maar die is niet zozeer atheïstisch, maar vooral neutraal, agnostisch of multi-religieus. Voor minderheidsreligies en atheïsten is secularisme het ding.

    Enfin. En verder zijn atheïsten niet boos of verdrietig over gelovigen. Hooguit meewarig. Doe gerust je ding. Maar vraag een atheïst niet om rekening te houden met dingen die er niet zijn.

  49. 57

    @ Niels en Perik

    M.i. gaan jullie hier een stapje te snel. Atheisme kent veel verschillende verschijningsvormen, en je moet die niet op een hoop gooien. Mensen zijn om veel verschillende redenen atheist, en geven daar ook verschillende invullingen aan. De meeste vormen van atheisme zijn ongetwijfeld vredelievend, en laten hun afkeer voor geloof hooguit blijken uit wat meewarig schudden: Geen probleem.

    Maar er zijn wel degelijk ook vormen waarin juist de atheistische ideeen tot geweld geleid hebben. De godwin van perik is onzin, omdat al dan niet ‘voor het ziekenfonds zijn’ nooit een reden is geweest om mensen te doden, terwijl geloof dat wel is.

    Het gaat er niet om dat het sovjet-communisme toevallig ook atheistisch was en dat er onder dat regime veel christenen vermoord zijn, het gaat er om dat die christenen vermoord zijn omdat ze dat atheisme niet wilden aannemen. Op dat moment is atheisme wel degelijk dat springende punt binnen de ideologie dat mensen het leven heeft gekost. In de twintigste eeuw zeer veel mensen.

    Het behoeft geen betoog dat het onzin is om dat hedendaagse atheisten aan te wrijven, net zoals het onzin is om hedendaagse Duitsers persoonlijk verantwoordelijk te houden voor de nazi’s, hedendaagse Nederlanders voor de slavernij of de politionele acties, en hedendaagse christenen voor de kruistochten.

    Maar de erkenning dat atheisme in de geschiedenis soms met veel geweld aan anderen is opgedrongen lijkt me fair, net zoals het aan mij als Nederlander toekomt om de zwarte pagina’s in de geschiedenis van mijn land te erkennen en voor mij als christen om de zwarte pagina’s in de geschiedenis van mijn kerk te blijven zien.

  50. 58

    @ Stijn: de spijker op zijn kop.

    Als Niels beweert dat atheïsme nooit iemand heeft vermoord, is dat een woordenspelletje. En eentje die gevaarlijk is, ook nog, want je kan dan zo makkelijk alle verantwoordelijkheid afschuiven. De bijbel zegt namelijk ook dat je niet mag moorden, dus de inquisitie, Bush of welke godsdiensttwist dan ook kan ik op dezelfde manier afdoen als: dat is geen godsdienst, dat zijn mensen die het gebruiken als excuus.

    Stalin en Mao vermoorden miljoenen gelovigen omdat zij niet het atheïsme wilden omarmen. Of dat nu Marxisme, Leninisme, Stalinisme of Maoïsme wordt genoemd … het lijkt net op alle kerkstromingen die in zwang zijn.

    Dus Niels en Perik: gelijke monniken, gelijke kappen: als je religies over één kam scheert, moet je ook de consequenties trekken voor de atheïstische stroming.

    En nee, natuurlijk zegt dat niets over atheïsten van nu. Maar wel over de gevaren die er in atheïsme kunnen schuilen, en die ernstiger gebleken zijn dan van religie.

  51. 59

    Dat atheïsme verantwoordelijk zou zijn voor zoveel doden is een uiterst schandelijk veronderstelling.
    Ze getuigt ook van weinig moreel besef, iets wat je toch van de regelneven zou mogen verwachten. Met zoveel bloed aan de handen van hen die uit naam van god spreken is een daverende stilte meer op z’n plaats.
    Stalininisme? De orthodoxe kerk woont in het Kremlin, volgens mijn laatste berichten hebben die een god en dat is die van jullie, toch?
    Wat doe je verder met het Stalinisme wat het fascisme heeft angevallen, of omgekeerd? Dezelfde horden goddelozen die uit naam van goddeloosheid tientallen miljoenen mensen afslachten al roepende Er is geen god!?
    De enige historische gebeurtenis die nog enigszins zou kunnen lijken op mensen ombrengen omdat ze gelovig zijn, is in Spanje rond de jaren dertig. Maar dat is ook een falsificatie: als er een eeuwenlange terreur van een staat en een kerk die één zijn op het platteland heerst, dan is een afrekening met de verantwoordelijken niet eens uit naam van atheïsme gebeurd, maar uit opstand tegen onderdrukking – uit naam van jullie god.

    Taco, de enige spijker die Stijn slaat is op jouw kop. In het land van de blinden gaat men nogal snel af op klanken die men wil horen.

  52. 60

    Maar wel over de gevaren die er in atheïsme kunnen schuilen, en die ernstiger gebleken zijn dan van religie.

    Staan er boetes op het uitkramen van onzin eigenlijk?
    Misschien over 100 jaar, wanneer religie nog enkel overblijft links op de pagina nast de horoscoop.

  53. 61

    Het spijt me Taco, maar met jou valt gewoon niet te discussieren. Je ziet God overal in en dus is elke tegenwerping fout. Een ding wil ik nog wel kwijt. Het is inderdaad verschrikkelijk dat atheïsten miljoenen mensen hebben vermoord. Maar ik wijt dat niet aan het atheïsme maar aan de menselijke aard. Je zit natuurlijk mooi in de goede hoek. Bij de kerstening is nooit één slachtoffer gevallen, de inquisitie en de kruistochten waren vredelievender dan een vakantie op Ibiza en de katholieke kerk had niks te maken met het in het zadel helpen van Hitler. Of lag dit nou opeens niet aan het geloof, terwijl het andere geweld uit het athisme voortvloeit?
    Bij fundamentalisten van jouw soort hoop ik maar een ding: dat die nooit aan de macht komen, want dan loop ik het risico weer in de kerkers der inquisitie te belanden.

  54. 62

    Wetenschappelijk vastgesteld: de mate waarin een post op Sargasso over religie gaat is omgekeerd evenredig met de kwaliteit van de gemiddelde reactie. En het inhoudelijke verschil van de discussies neigt naar nul.

    ;)

  55. 63

    Volgens mij gaat het om iets anders. Volgens mij gaat het erom dat ideeen en overtuigingen nooit los te verkrijgen zijn van mensen. Daarmee zijn ze kwetsbaar voor ideologisch misbruik en voor ‘geweld uit naam van…’

    Dat betekent niet dat het dus niks uitmaakt wat je vindt: daarover blijft discussie mogelijk. Maar het betekent wel dat alle ideeen en overtuigingen misbruikt kunnen worden.

    Voor het christendom is dat duidelijk en wat mij betreft van harte erkend. Wat ik interessant vindt is dat hier geimpliceerd lijkt te worden dat atheisme vrij zou zijn van een dergelijk gevaar voor misbruik. Wie dat beweert heeft niet alleen historisch het nodige uit te leggen, maar wat mij betreft ook conceptueel: Wat maakt het atheisme zo anders ten opzichter van alle andere ideeen en overtuigingen dat het niet misbruikt zou kunnen worden, of met geweld opgedrongen?

  56. 65

    @informatie probleem …

    ik ben erg goed op de hoogt van de primaire literatuur rond eiwit evolutie. Maar volgens mij en een snelle pubmed scan heeft meneer Dakwins nooit iets peer-review gepubliceerd over het informatie probleem. En daar is een reden voor. Er is namelijk geen probleem.

    Gecontroleerde eiwit evolutie experimenten met bacterie-en hebben in grote zoekruimte’s mooie oplossingen kunnen vinden.

    Verder is de zoekruimte niet zo vervelend als jij hem voorstelt in je post. Er is heel veel neutraliteit. dwz veranderingen die een eiwit niet slechter of beter maken. Dat helpt een hoop bij het doorlopen van de zoektuimte want je loop via dit soort ridges of neutrality naar hogere optima. Kortom er zijn zeer veel goede oplossingen voor dezelfde eiwit structuur: sommigen menselijk eiwitten kunnen ook in de fruitvlieg de null-mutant van de homoloog vervangen en dus doen de eiwitten ondanks slechts 40% hetzelfde te zijn wel hetzelfde in de cel. Met andere woorden al die equivalente oplossingen maken de speld al een stuk minder speld.

    Verder is er uit werk in de computer (genetische algorithmen e.d.) heel duidelijk bewijs dat de manier waarop een mutatie(incluis recombinatie)/selectie process door een zoekruimte heen gaat echt vele malen efficienter is dan 1 voor 1 alle mogelijkheden testen wat jij voorstelt. En dus heb je geen 10e100 stappen nodig om tot een mooi eiwit te komen.

    NB LOL om de google ads.
    NB2 volgens mij heb jij het eigenlijk over het information threshold probleem en ook daar zijn hele mooie oplossingen voor bedacht. Echter dat is alleen een probleem voor het begin van het leven en niet voor de evolutie theorie zoals die betrekking heeft op de evolutie van bacterie tot bacterien, dieren, planten en schimmels.

  57. 66

    Beste Taco,
    Knippen en plakken van Wikipedia vereenvoudigde slechts mijn doel; het presenteren van wetenschappelijke referenties. Ik had ze ook als zoekterm in Pubmed kunnen aandragen; ziet u die nummers achter PMID? vul die hier in dan kunt u direct de publicaties inzien. Die inderdaad de bron van kennis bevatten die U zo naarstig probeert te negeren als het zo uitkomt.

    Het aandragen van Dawkins maakt U geen creationist, het verkeerd aanhalen, one liners eruit halen en het volkomen verkeerd interpreteren van argumenten, wel.

    “En ik heb helemaal geen moeite met het concept theorie”.
    Het deed me anders vermoeden bij uw uitspraak (#33)”Want ja, het is en blijft een theorie. Een aannemelijke theorie misschien, met veel gaten wellicht, maar toch een theorie. Net zoals geloof een geloof is: een vertrouwen, in de oorspronkelijke betekenis.”
    Een theorie is verifieerbaar en reproduceerbaar. Als er nieuwe waarnemingen zijn die niet stroken met een theorie, dient deze verworpen te worden. En nee, er zijn nog geen waarnemingen die de evolutietheorie verwerpen. Toon mij de wetenschappelijke referentie die dat wel doet, en ik geef u volgaarne gelijk.

    Over uw wetenschap: “Ik zie ook niet in hoe een oproep om kritisch te blijven bij jou de reactie oproept dat ik niets van wetenschap weet.”

    Pardon, ik zei dat u geen inzicht had in de procedure, als reactie op: “Laat staan dat men controleert of de beweringen eigenlijk wel kloppen.”
    Probeer eens een wetenschappelijk artikel in bv Nature gepubliceerd te krijgen. Anonieme referenten zullen het beoordelen, eventuele additionele resultaten verlangen. Als het artikel geaccepteerd wordt, ben je vervolgens verplicht om geinteresseerde wetenschappers die materialen te verstrekken zodat het experiment herhaald kan worden. En dat gebeurd; uit eigen ervaring weet ik dat bijvoorbeeld microarray data (genexpressie data) in zijn geheel moet worden aangeboden, zodat anderen in zijn geheel de experimenten en resultaten in silico kunnen herhalen en verifieren. Kijk maar eens op http://www.ncbi.nlm.nih.gov/geo/
    Daar kunt u gen-expressie data van duizenden samples vrijelijk inzien, downloaden en analyseren.
    En u beweert dat er geen controle is of de beweringen wel kloppen? Dan zegt dat mij inderdaad dat u geen inzicht heeft in dit proces. Wat voor opleiding heeft u afgerond, als ik vragen mag?

    Ik had me helemaal niet gemengd in het informatie-aspect, maar nu u me zo direct erop aanspreekt zal ik nogmaals the blind watchmaker of climbing mount improbable doorkijken op die specieke passages en referenties die over het informatieprobleem gaan; het is niet direct mijn terrein en wat me bijstaat is dat het geen eenvoudig antwoord is. Maar wel een die de evolutie niet weerspreekt.

    Heeft u ondertussen mooi de tijd om evolutie te onderscheiden van abiogenese; en in te zien dat de aarde geen gesloten systeem is.

    Tenslotte:
    Kent u Cees Dekker, hoogleraar moleculaire biofysica? In mijn ogen in ieder geval een van de slimste mensen van ons land. Een zeer gelovig man, en jarenlang, tegen zijn zin, aangehaald als spreekbuis voor ID. Lees zijn boek “Geleerd en gelovig” eens, als u het al niet gedaan heeft; hoewel hij het nu theistische evolutie noemt, en hij dus naar mijn inzicht nog niet helemaal klaar is, wil ik graag een quote aanhalen: “Als je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar.”
    Evolutie bestaat, deal with it.

  58. 67

    Taco,
    Het is niet de goddeloosheid die leidt tot gruweldaden, maar de drang van fundamentalisten om hun ideologieën bij anderen op te dringen. Niet in de laatste plaats zijn in naam van vele religies vreselijke dingen gedaan.

    Moraliteit kent zijn oorsprong niet in religie, maar zit ingebakken in de mens. Het is eerder zo dat religies bepaalde morele regels formaliseren. Daar kun je ook wetten voor gebruiken die volledig los staan van religie. Religieuzen zijn door de eeuwen heen erg selectief geweest wat betreft het toepassen morele regels die in de bijbel (lees religieus wetboek) staan beschreven.

    Het standpunt van de kerk inzake anticonceptie draagt bij aan 3 miljoen sterfgevallen door aids elk jaar, waaronder 1 miljoen kinderen. Wat probeert God deze kinderen te vertellen? Hadden ze andere ouders moeten kiezen?

  59. 69

    @Taco&Stijn: Jullie verwarren atheïsme met anti-religieus zijn. Dat is toch echt iets anders. Atheïsme is op zichzelf eenvoudigweg geen ideologie. Een religie is dat wel.

    @Stijn: Ja, dat atheïsme door ideologieën gebruikt wordt, dat klopt. Maar dat is heel wat anders dan de foute veronderstelling dat ‘uit naam van het atheïsme’ miljoenen mensen zijn vermoord.

  60. 70

    @Stijn,
    Atheisme is een heel ander soort idee of overtuiging dan religie is. Zonder religie zou atheisme namelijk niet bestaan (niet nodig zijn). Als atheisme er niet is, is dat geen belemmering voor religies (dat de laatste tijd veel religieuzen zich optrekken aan het afzetten tegen ‘militante atheisten’ en daarbij hun ‘overtuiging’ met een soort ‘gematigde’ houding kunnen prediken, doet daar niets aan af).

    Daarmee is atheisme op zichzelf dus niet kwetsbaar voor ideologisch misbruik. Alleen als je meent dat de afwezigheid van een godsbegrip de weg opent voor moreel verval en mensen niet onderling overeenstemming kunnen bereiken over moraliteit zonder op te zien tegen een bebaarde sint of te vrezen voor een alwetend monster, alleen dan kan je betogen tot ideologisch misbruik van een atheistische overtuiging. Maar dan stel je religiositeit als norm om de ontkenning daarvan aan die zelf gestelde (lees: verzonnen) norm te toetsen.

    En natuurlijk kunnen atheistische mensen ideologieen verzinnen om mensen te misbruiken, maar ik ken geen voorbeelden van bij uitstek atheistische ideologieen die stellen dat als je niet-gelooft, en UITSLUITEND vanwege het niet-geloven, je een moreel juiste keuze hebt gemaakt die jou dichter bij de waarheid brengt dan gelovigen. En al helemaal geen voorbeelden van geweld dat is toegepast vanuit een dergelijke redenering! Religies zijn daar historisch wel goed in en koppelen daar vaak ook nog allerlei absurdistisch onstoffelijke voordelen aan (die je bovendien ook nooit kunt terugbrengen naar de winkel): Geloof in ONZE god en dan worden je zonden vergeven en mag je maagden wippen in het hiernamaals.

  61. 71

    De functionaliteit van een eiwit wordt in hoge mate bepaalt door een specifieke combinatie van secundaire structuren (alpha-helices en beta-sheets) en een zeer beperkt aantal kritische aminozuren voor een specifieke enzymatische werking en interactie eigenschappen. Het aantal kritische aminozuren is zo klein dat bij kleine organismen zoals bacteriën gemakkelijk voldoende combinaties kan “uit proberen”.

    De secundaire structuren zijn kleinere domeinen die je, zoals Karsa zegt, met vele verschillende aminozuur combinaties kunt maken zonder dat je de structuur wezenlijk verandert (daarop is evolutionair minder selectiedruk). Je kunt bepaalde typen aminozuren probleemloos uitwisselen. Er zijn vaak ook eiwitdomeinen die helemaal niet kritisch zijn zoals “external loops” die de secundaire domeinen aan elkaar knopen.

    Een bekende techniek die toegepast wordt bij het vergelijken van eiwitten die een vergelijkbare functie hebben is multiple alignement. Wat je dan bijna altijd ziet is dat slechts een beperkt aantal aminozuren geconserveerd zijn, deze zijn kritisch voor de structuur en functie, en een groot aantal aminozuren zijn niet geconserveerd. Het probleem van de combinatoriek is dus vooral van toepassing op de geconserveerde eiwitten.

    De “zoekruimte” wordt ook beperkt door goed werkende domeinen te combineren in nieuwe eiwitten. Maar dat had ik al gezegd.

  62. 73

    Waar komt toch die fascinatie met het ‘prime mover’ argument vandaan? (kosmologisch of in de evolutie) Ik vind het persoonlijk een flinterdun argument, maar stel dat je iemand vindt die het als bewijs aanneemt wat levert het je dan op in een discussie? Brengt het je ook maar 1 stap dichter bij het aantonen van een persoonlijke god of een rechtvaardiging voor allerhande rare mores die je vanuit je religieuze overtuiging wil handhaven?

  63. 74

    @ Mark

    Andrea Riccardi heeft onderzoek gedaan naar gruwelen die in de twintigste eeuw tegen christenen zijn gepleegd omwille van hun geloof. Ik heb het op mijn werk staan (niet hier bij de hand) en vind op het net alleen nog de Franse versie. Als ik het me goed herinner heet het in het Nederlands ‘De eeuw van de martelaren’.

    Een groot deel van de misdaden die in de twintigste eeuw gepleegd zijn tegen christenen vanwege hun geloof, is gepleegd door communistische regimes, omdat mensen het door de staat verplichte atheisme weigerden te aanvaarden en hun geloof bleven praktiseren. Voor wie het wil weten is het dus na te lezen en te controleren.

  64. 75

    @Taco pietje bel
    Het kan wel zijn dat de wetenschap nog geen sluitende verklaring geeft voor het ontstaan van het leven, maar waarom is dat een argument voor het bestaan van God als schepper van dat leven. Wanneer je die lijn volgt zou je ook moeten komen met een verklaring waar God vandaan komt. Wie of wat is schepper’s God. Ook raar in dit verband is dat je een oneindig ingewikkelde entiteit moet veronderstellen om de grote complexiteit en verscheidenheid van organismen te verklaren. Terwijl nou juist de evolutietheorie geen complex begin aanneemt. Door kleine veranderingen over langere tijd kan de complexiteit van organismen stapsgewijs toenemen. Dat is veel beter voor te stellen dan het plotseling ontstaan van een God.

  65. 76

    @Stijn,

    Is dan niet de gemene deler dat het communisme betreft, met als basis de klassenstrijd. Of wil je beweren dat alle mensen die niet in een God geloven communist zijn?

    Goddeloosheid -> Communist -> Gruweldaden

  66. 77

    @76: Beste Stijn, ik zal je helpen, hier nog zo’n verhaal. De auteur is overigens een rechtse christen.

    Zonder flauw te willen, ik denk dat je als gelovige niet kunt begrijpen wat atheïsme inhoudt. Vandaar dat atheïsme vanuit een religieus perspectief altijd wordt gezien als een ‘ander’ geloof, terwijl het in werkelijkheid het volstrekt ontbreken van dat geloof is.

    Er bestaat dus ook niet zoiets als extreem atheïsme. Alsof er atheïsten zijn die vinden dat God ‘nieter dan niet’ bestaat. Bovendien zijn er geen regels of geboden verbonden aan atheïsme. Er is eenvoudigweg iets ‘niet’ wat er bij religieuzen in talloze variaties wel is.

    Enfin, en ‘geen religie’ een ‘andere religie’ noemen is een logica die mij ontgaat.

  67. 78

    Atheïsme heeft wel iets gemeen met religie in die zin dat er stelling genomen wordt in een kwestie die onbewijsbaar is en daarmee in feite onweetbaar.

  68. 79

    Net als het aspokisme stelling neemt in de onbewijsbare kwestie of spoken (u kent ze wel, zwevend, wit als laken, vreemde ogen) bestaan:P

  69. 80

    @karsa In principe ben ik het met je eens, maar niet helemaal. Van spoken wordt zelden beweerd dat ze almachtig zouden zijn. Ik geef toe dat het een beetje flauw is, maar de eigenschap omnipotentie, die over het algemeen aan goden toegedicht wordt, plaatst hun bestaan m.i. in een hele andere categorie van onbewijsbaarheid. Dit alles natuurlijk onverminderd Russell’s Teapot. ;]

  70. 81

    @78: Klopt, die onbewijsbaarheid en onweetbaarheid heb je nu eenmaal bij uitspraken over niet-bestaande zaken. Je weet nooit helemaal zeker of ze echt niet bestaan.

  71. 82

    @Taco
    Hitler was katholiek. De rk heeft hem nooit ge-excommuniceerd. Op de gesp van de SS stond `Gott mit uns`. Wat betekent dat?

    Bewijs dat je god bestaat. Daarna praten we verder.

    God bestaat niet, geniet van het leven.

  72. 83

    @Stijn,
    Zie MP in #76

    @IPM “de eigenschap omnipotentie, die over het algemeen aan goden toegedicht wordt, plaatst hun bestaan m.i. in een hele andere categorie van onbewijsbaarheid”,

    Waarom?
    Dat doen gelovigen dus ook. En spiritualisten (en spiritisten en spiritussnuivers). Ja, want er moet IETS zijn, een KRACHT, ja, ik noem het GOD, dat alles heeft gemaakt en dat het ANTWOORD op alle vragen weet of bevat. Zo, nu zit ik opeens in een andere categorie van onbewijsbaarheid, omdat het zo lekker omvattend is.

  73. 85

    @84 helemaal mee eens. Noem Darwin en het gaat binnen no time over in een oeverloze en eeuwig identieke discussie over religie en wetenschap. Misschien moet iemand gewoon maar eens een van die boeken van hem doorwerken, net als Steeph het destijds met de Europese Grondwet deed. Dan hoeven we niet steeds oude koeien uit de sloot te halen.

  74. 86

    Mja, context is in deze alles. Ja, Stalin heeft vele gelovigen over de kling gejaagd. Maar bij een machtswisseling zoals die in Rusland zich voltrok was het wel te verwachten (let op, niet goed te keuren) dat de eerdere machtsblok werd vernietigd. Dat hield in dat zowel de kerk als koningshuis door de Bolsjewieken werd aangepakt. Maar evengoed werden politieke tegenstanders, waaronder vele atheïsten, uit de weg geruimd vanwege de gevaar die zij vormden voor de nieuwe regime. Later kwam Stalin trouwens terug op zijn keuze om de orthodoxe kerk te verwijderen omdat hij inzag dat het een belangrijke motivator was om het volk zijn wil op te leggen.

    @76: Het probleem met Communisme uit te roepen als reden is natuurlijk dat er ontelbare religieuze Communisten zijn. Zelfs het Marxisme was niet anti-religie, maar gaf slechts aan welke rol religie vervulde binnen het systeem. Nu kan ik niet ontkennen dat de dominantste stroming van het Communisme ongelofelijke verschrikkingen hebben begaan, en ik zal zelfs geen poging doen om dat te verdedigen. Maar het blijft een simplificatie van de feiten om dan maar te roepen dat het allemaal de schuld is van de Communisten.

  75. 89

    helemaal mee eens HansR.
    Al was het maar omdat zijn theorie hem toen op een banvloek kwam te staan, en erger.
    Dat het moment van limiet aan huidige kennis het volledige concept ‘god’ omschrijft, ontgaat de ritueeltjes.
    Zie Taco’s miraculeuze bijdragen omtrent ‘dat is wat ik niet kan vatten dus is het god’. Dat sleept al eeuwen aan, en telkens er wat zicht bijkomt op de ons omringende werkelijkheid schuift de kerk buiten de spotlights
    en na verloop van tijd mee op.
    Vandaag zijn we in het stadium: je kan het niet zien dus je kan het niet weten.
    De middeleeuwen 2.0, dankzij de Waan van Geloof.

  76. 91

    @su,

    Ik denk dat het vooral komt doordat er sprake is van orthodoxie in dictatoriaal geleide samenlevingen, waarbij andersdenkenden doorgaans met geweld worden onderdrukt. Ketters tasten namelijk de fundamenten van de macht aan, en zijn dus een direct gevaar. Dit heeft geen enkele duidelijke relatie met het geloof in een God. Orhtodoxie komt zowel binnen religieuze stromingen als wel ideologische stromingen voor.

    De vrees voor de toorn van God, of het vooruitzicht in de hel te belanden heeft niet echt geleid tot minder geweld (er zijn altijd semantische truukjes).

  77. 92

    @Crachàt#89
    En dan pleegt de RK kerk zich ook nog als oorzaak van de wetenschap te zien maar als je dat opschrijft breekt de hel los.

    Nog even en de evolutieleer is geïncorporeerd in de kerk en is Darwin katholiek, geïnspireerd door de heilige geest.

    Jesus!

  78. 94

    @MP#91
    Ketters tasten namelijk de fundamenten van de macht aan, en zijn dus een direct gevaar.

    Nee!

    Mensen die de fundamenten van de kerk (of in het algemeen de macht) aantasten zijn ketters (of terroristen oid.). Een subtiel verschil die omkering, maar voor de propaganda van wezenlijk belang!

  79. 95

    Ok HansR, ik was een beetje te losjes, maar ik bedoelde dus iemand die niet de heersende traditie onderschrijft. Dat kan inderdaad ook wat anders dan een ketter. Bijvoorbeeld afvallige, heiden, atheïst, HansR etc.

  80. 96

    @MP
    Bijvoorbeeld afvallige, heiden, atheïst, HansR etc.

    Dat ik als aparte klasse in de reeks wordt geclassificeerd neem ik maar als compliment :))

  81. 100

    ‘concept wat zich achter de immer opschuivende kennisgrens bevindt’ in het gristenlijke geval, setje ‘spelregels, meestal aan de binnenkant van de speeldoos genoteerd, waaraan zich te houden als je wil meespelen’ in elke religie.