COLUMN - Ik heb nog nooit een vrouw in boerka of niqab in levende lijve gezien, maar ik denk niet dat ik haar gemakkelijk zou benaderen. Ik vind het raar om je zo te bedekken, een beetje creepy zelfs. Bij de gedachte alleen al, vliegen de vooroordelen én de veroordelingen door mijn hoofd. Waarom loop je in zo’n tent? Ja, het is ook wat mij betreft een symbool van onderdrukking en vooral ook objectivering van de vrouw. En toch ben ik tegen het boerkaverbod.
Cultuurverandering
Als we toch íets van de ZP-discussie zouden hebben moeten opgestoken, is dat cultuurverandering zich niet laat afdwingen. De hakken gaan al snel in het zand; “bemoei je niet met mijn traditie en gedachtegoed, het boeit mij niet dat jij er aanstoot aan neemt.”
Nou denk ik niet dat dat kleine groepje moslims waar het over gaat, straks eieren gooiend, vuurwerk smijtend en met IS-vlaggen zwaaiend door de straten gaat, maar met dit verbod bereik je echt niet dat de betreffende moslima’s dan maar met alleen een hoofddoek het huis uit gaan. Die gaan nog minder vaak het huis uit. Ik krijg het gevoel dat de politiek het probleem vooral uit het zicht wil houden, en dat is inderdaad wat ze ermee bereiken. Maar van emancipatie en cultuurverandering zal geen sprake zijn.
Rondje langs de sectoren
De Volkskrant (VK) maakte eens een rondje in de sectoren Onderwijs, Zorg en OV. In het onderwijs is vaak al een verbod op gezichtsbedekkende kleding van toepassing. De VK noemt één incident in Utrecht waarbij een moeder is weggestuurd, maar verder wordt niet duidelijk of het echt een probleem is. Het vermoeden rijst dat, vanwege die kledingvoorschriften, boerka-moeders hun kinderen niet meer zelf van school halen. Ik vraag me af wie hierbij gebaat is. Moeder niet, de kinderen niet, dus dan zullen het wel de overige ouders, leerkrachten en kinderen zijn, die tenminste niet geconfronteerd worden met een vrouw in een tent. Nou nou, dat is winst zeg.
Zorg
Het is een geluk dat artsen niets zien in het boerkaverbod, omdat ze er geen problemen mee ervaren. Ze hebben er zelf al mee leren omgaan. Ik neem aan dat ze het ondersteunend personeel ook instrueren om er soepel mee om te gaan. Je moet er toch niet aan denken dat een in medische nood verkerende vrouw, zich niet bij de eerste hulp durft te melden en daarom maar thuis of op straat crepeert. Tent of geen tent. Íedereen heeft recht op zorg.
OV
In het OV zitten ze ondertussen een beetje met de handen in het haar. Het is niet de bedoeling dat de buschauffeur zelf gaat handhaven, maar door de nieuwe wet zouden passagiers weleens moeilijk kunnen gaan doen. Daar komt gegarandeerd een keer gezeik van, mocht een ongehoorzame – of wanhopige (omdat ze toch ergens naartoe moet en geen ander vervoer heeft) – boerkadrager het risico nemen om toch die bus in te stappen. De chauffeur die hiermee te maken krijgt, benijd ik niet. Je ziet het voor je; een schreeuwerd begint met “rot op met je tent”, en het minst vervelende scenario is dan dat de bus flinke vertraging oploopt omdat de politie moet komen. Die dan vervolgens een slachtoffer van discriminatie uit die bus moet halen en beboeten. Die haar missie – ongehoorzaam of wanhopig – in duigen ziet vallen. Nou nou, daar zijn we wat mee opgeschoten. Zij in elk geval niet. De consequenties zouden wel eens behoorlijk vervelend kunnen uitvallen; voor haar.
Doel, middel, boodschap
Het middel schiet het doel volledig voorbij. Ervan uitgaande dat het doel is, dat vrouwen die tent niet meer aantrekken. Dat bereik je niet met een verbod en sancties. Emancipatie en cultuurverandering laten zich niet op die manier dwingen. Het enige dat je hiermee bereikt is dat deze vrouwen nog meer opgesloten zullen zitten. Terwijl juist openheid het antwoord is. Er zijn andere, betere methodes om mensen richting emancipatie te bewegen. Dat is nooit eenvoudig, en het gaat niet snel, er gaan soms generaties overheen. Zorg dat je ze bereikt, ze laat weten dat ze ergens terecht kunnen als ze zich gedwongen voelen. Dat ze ertoe doen. Wat er nu gebeurt is een compleet afserveren; you’re a lost cause. Is dat de boodschap die we af willen geven?
Reacties (51)
Daar kan je wel van uitgaan, maar dat is niet meer dan een aanname. Het is onwenselijk als mensen onherkenbaar zijn op bepaalde plaatsen. Vraag anders even na bij een benzinepomp of zo.
Verder kan die hele cultuurverandering me niet schelen. Als vrouwen zich wensen voort te bewegen in een tent dan moeten zij dat zelf weten. Wie ben ik om daar wat van te vinden? Als zij dan meer thuis blijven dan is dat een eigen keuze. Het gaat er om dat mensen herkenbaar zijn. Mensen die zich hullen kunnen kwade bedoelingen hebben en zijn gemakkelijker op te sporen aan de hand van gezichtsherkenning.
Ahá. Daar komt de ideologische aap uit de mouw. De moslim deugt niet en de deugmens zal wel even leren wat deugen is. Boerka is fout en onwenselijk, past niet in het ideologische ideaalbeeld. Dus hoe krijgen we die verrekte moslims zo ver dat zij op ons gaan lijken?
Wat zijn betere methodes om deze mensen tot emancipatie te bewegen? Ik lees zoiets daar gaan generaties overheen … Laat maar waaien dus.
Boerka’s en niqabs is juist de laatste generatie weer in revival. In Marokko waar ze vorig jaar verbod uitvaardigen tegen deze kleding, stond bij dat het vaak tegen de wil van de ouders was als de dames de tenten aantrokken.
@1: “zijn gemakkelijker op te sporen aan de hand van gezichtsherkenning”
Over aap uit de mouw gesproken, het is Lutine dus alleen te doen om ongebreidelde surveillance. Ik kan me levendig voorstellen (ook @2) dat mensen hun gezichten willen bedekken, als er engerds zijn die menen dat iedereen altijd overal herkend en gevolgd moet kunnen worden door vadertje overheid.
Gezichtsbedekking is de uitrusting van kwaadwillenden.
Ku klux klan, extreemlinkse demonstranten tijdens een G20 top, gemaskerden leden van de ETA en vul zelf maar aan.
Vredelievende mensen zijn dus per definitie geen voorstander van gezichtsbedekking. Je zegt ook wat over je zelf, Bismarck. In Nederland is het gebruikelijk om met onbedekt gezicht rond te lopen. Behalve mensen die wat te verbergen hebben natuurlijk, die trekken een bivakmuts over hun hoofd. Of een andere vorm van gezichtsbedekking.
Bij mij helpt dreigen met de VS niet, maar ook dreigen met vadertje overheid helpt bij mij niet. Geen enkele dreiging werkt bij mij, Bismarck. (Dreigen met hel en verdoemenis hielp ook al niet.) Dat zal wel komen omdat ik een nuchtere Hollander ben.
@4:Precies Lutine, als je je gezicht verbergt heb je iets te verbergen! Prima propaganda voor panopticon.
“dreigen met vadertje overheid helpt bij mij niet.”
Grappig Lutine, jij bent het die aan komt met vadertje staat die altijd en overal je moet kunnen volgen met gezichtsherkenning. Ik hoef jou helemaal niet te bedreigen, jij bént de bedreiging.
@5
Ik ben betere argumentatie van je gewend, Bismarck. Ik ben voor niemand een bedreiging, je schermt dus met een door jezelf geproduceerd denkbeeld. En vadertje staat, dat zijn wij met zijn allen. De Nederlandse openbare veiligheid staat dan ook aan de wereldtop. Ons land is veiliger dan de meeste andere landen. En ik wil dat zo houden. Iets wat goed is hoef je niet te veranderen.
Soms is wetgeving inderdaad symbolisch. Fietsen stelen mag niet maar ik denk dat er nog heel weinig schaarse politiemensen achter fietsendieven aangaan. Toch denk ik dat het verbod op het stelen van fietsen moet worden gehandhaafd. Ik zou het vreemd vinden als een burgemeester zou aankondigen dat het stelen van fietsen geen prioriteit heeft.
Het probleem met orthodox geloof is in bepaalde gevallen dat het tracht zijn volgelingen te isoleren van de rest van de samenleving.
We kunnen natuurlijk gerustgesteld worden door het idee dat er een paar generaties over heen gaan voordat men de alles bedekkende kleding aflegt maar er zullen migranten uit Islamitische landen blijven komen en die hebben dan weer een paar generaties nodig om…etc.
Verder staat het me tegen dat eisen aangaande kleding en gedrag in de extreme vormen van geloof stringenter zijn voor vrouwen dan voor mannen.
Inderdaad, cultuurverandering laat zich niet afdwingen maar met het afgeven van een signaal is niets mis. Een multiculture samenleving heeft alleen maar kan op succes als je elkaars gezicht kan zien.
@7:
Dat is nooit aangekondigd, maar het heeft gewoon al lange tijd geen prioriteit. Slecht voorbeeld. Bovendien is het aankondigen van het burkaverbod als non-prioriteit alleen maar gedaan omdat het splinternieuw is. Het is dan ook een normale gang van zaken. Ook om die reden een slecht voorbeeld om dat te vergelijken met overtredingen die al sinds jaar en dag strafbaar zijn.
Wat het boerkaverbod uitstekend illustreert is dat het zowel linkse als islamitische agitatie te weeg brengt. Het boegbeeld van gelijkwaardigheid van man en vrouw beloofde het boerkaverbod niet te gaan handhaven. (Eigen gelijk eerst) Uiteraard is de uitspraak van Halsema weer koren op de molen van extreemrechts. Annabel kan ook weer tevreden zijn.
In Nederland wordt maar een gedeeltelijk boerkaverbod ingevoerd. Eigenlijk heel erg gematigd dus. Het betreft slechts de zorg, onderwijs, OV en overheidsinstellingen. Publieke ruimte waar men sowieso regels stelt (Voeten van de bank!). Het is erg bevreemdend om te zeggen dat je niet gaat handhaven op tokkies die met hun voeten op de bank zitten. Maar nu wordt door links (Halsema in dit geval)de indruk gewekt dat boerkadraagsters een beschermd diersoort zijn die voor uitsterven beschermd moeten worden.
Waarmee ze dan ook weer een pragmatisch man als Marcouch mee in de wielen rijdt. Die krijgt weer scheldpartijen van moslims om zijn oren: „Kijk naar Halsema, die begrijpt het beter dan jij als moslim!”. Zo is Halsema dus ook nog een eens een betere moslim(a) dan de beroepsmoslim. Toch zei ze in 2009 dit:
https://www.trouw.nl/home/halsema-stoort-zich-aan-hoofddoek~ae0a1f73/
Zie hier waar ideologische verdwaasdheid toe kan leidden. Een vrouw van de wereld zoals Halsema is totaal de weg kwijt. Hoofddoekjes zijn helemaal geen probleem, net zo min als de islam. Als je burgemeester bent dan dien je een verbindend mens te zijn. Dat is die arme Femke helemaal kwijt geraakt in haar carrière als politica. Hoe haal je de ideologie uit een mens?
@0: “er zijn andere, betere methodes om mensen richting emancipatie te bewegen”
– welke dan als er “soms generaties overheen” gaan?
Ik wel, althans het bewoog, dus ik ga ervan uit dat het lijf eronder leefde. En het kwam heel agressief bij mij over, de dracht heeft tenslotte de gezelligheidsfactor van een balaclava en onwillekeurig denk je toch even dat er elk moment een schietding uit dat zwarte textiel tevoorschijn kan komen. Dat laatste is natuurlijk onzin, maar een sterke afkeuring van hoe wij hier in West-Europa gewoon zijn over straat te gaan, proefde ik dat korte moment van elkaar passeren wel. En dat vind ik van iets uit den vreemde te ver gaan. De Friezen hebben zich indertijd met Bonifatius erg geduldig getoond, maar toen hij blééf doorgaan, waren ze het op gegeven moment zat. Zo’n moment moet je voor zijn. Als je zoveel waarde eraan hecht om er zo bij te lopen, doe dat dan niet hier, de dagen voor aswoensdag uitgezonderd.
Geloven is iets persoonlijks tussen de gelovige en het hogere wezen dat hij (m/v) vereert. Daarvoor zijn gespecialiseerde inrichtingen en men hoeft in de openbare ruimte de ander er dus niet in het wild mee lastig te vallen.
De boerka en de niqab brengen de draagster ook niet nader tot haar god, maar wel verder van eventuele handtastelijke kerels. Want daar ligt het eigenlijke probleem. Omdat ergens ooit een stel mannen niet met vrouwen om kon of wilde gaan, moesten die laatsten maar worden verstopt. Zo bezien moet je niet een kledingstuk verbieden, maar degene die het dragen ervan propageert. Die heeft in onze open West-Europese samenleving sowieso niets te zoeken, dus wat doet die hier dan nog, buiten de boel verzieken?
Er bestaat helemaal geen Boerka verbod, er bestaat wel een verbod op gezicht bedekkende kleding. Carnavalsvierders, mensen met een dikke shawl van wege de kou etc, worden echt niet massaal beboet, waarom zouden vrouwen met een bourka dat dan wel worden? De wet is heel praktisch tegen relschoppers die met bivakmutsen en motorhelmen op allerlei rotzooi schoppen, tot nu toe kwamen die altijd ongestraft weg terwijl een paar Friese boeren met een vreedzame demonstratie om notabene geweld te voorkomen, gelijk voor het gerecht gesleept worden.
Het emancipatie probleem met orthodoxe religies geld niet allen voor Boerka’s, maar ook in de Biblebelt en bij ander religies kan er nog wel het een en ander verbeterd worden. Helaas staat de tegenstelling PVV versus identiteitspolitiek hier een goede oplossing danig in de weg en verzand de discussie telkens in een status quo.
Het is typisch Amsterdams om hier moeilijk over te doen, een burgemeester als Aboutaleb lost dit, mogelijke conflict, gewoon intern op. Prima, wel leven in een vrij land en ze hebben helemaal gelijk dat iedereen zich in principe mag kleden hoe hij of zij dat wil. Waren ze echter ook maar zo tolerant tegenover de mensen in het land die zich 1 dag in het jaar willen verkleden als hun favoriet sprookjesfiguur en kom niet met bussen vol om hun feestje te verstieren.
@9.
Volgens mij zit je bij mevrouw Halsema totaal fout. Zeker met dat gedateerde bericht, want hoe lang geleden was ze leider Groenlinks. Jamner, dat al eerder weerlegde uitspraken van jou zo weer worden rondgestrooid. Halsstarrig. Vastgeroest komt het over. Niet goed voor een discussie.
@12: Nog vier nachtjes slapen, hou je dan voor tenminste elf maanden op over zwarte piet, of moet je mee in de zak?
Volgens mij is het doel geen “cultuurverandering afdwingen” maar ongemak, irritatie en miscommunicatie tussen burger en gedragsdrager voorkomen.
@11 Het verbieden van het propageren van (levensbeschouwelijke) overtuigingen ligt juridisch nogal heikel in een liberale rechtsstaat.
@16: Eind vorige maand heeft Lutine in zo’n pingpongdraadje nog gesteld dat onze democratie heel teer en kwetsbaar is.
De paradox is dat je om zoiets teers te beschermen soms antidemocratisch te werk moet gaan.
Het geloven hoort losgekoppeld te zijn van (onveilige) kledij, want propageren doe je in woord en geschrift.
En men mag overtuigd zijn van en geloven wat men wil, maar heb niet de illusie daarmee ook gelijk te hebben.
@13
Mevr. Halsema kan me verder niet zo veel schelen. Ze representeert de linkse visie op dit onderwerp, welke warrig wordt gepresenteerd door haar. Aan de éne kant een religie scherp veroordelen en aan de andere kant de openbare veiligheid aan een religie op offeren. En dan tegelijkertijd ook nog trachten een moderne vrouw uit te stralen maakt het plaatje wel compleet. Die linkse ideologie maakt haar uitspraken maar nodeloos ingewikkeld. Man en vrouw zijn al gelijkwaardig en er is vrijheid van religie in ons land. Gelijkwaardigheid betekent ook dat een vrouw zich mag hullen in de gewaden die ze zelf wil, behalve waar de veiligheid in het geding is.
In feite komt die ideologie op betutteling neer. Waarmee men de gelijkwaardigheid onderuit haalt.
@17
Nee, het gaat louter om de veiligheid. In de moskee mag men zo veel boerka’s aan als men wil. Net zoals op andere plaatsen waar de veiligheid niet in het geding is, dit alles ter overweging van de politiek.
Religie is niet losgekoppeld van kledij, priesters verschijnen ook in jurken, joden dragen keppeltjes. Als overheid mag je geen restricties op leggen aan religies, behalve waar deze strijdig is met het wetboek en/of de openbare veiligheid. Moskee en staat dienen gescheiden te blijven. Dat betekend ook dat we als overheid ons niet bemoeien met religie. Júist om de democratie te beschermen en in stand te houden.
En religie kan ook betekenen dat men er archaïsche en vrouwonvriendelijke opvattingen er op na houdt. De overheid bemoeit zich daar niet mee zolang wetten niet overtreden worden. Individuen kunnen daar uiteraard wel een mening over hebben. In dit verband is er ook een verschil tussen de politica Halsema en de burgemeester Halsema. Als politica vertegenwoordigd ze een denkrichting, als burgemeester vertegenwoordigd ze de gemeente Amsterdam. Als zij de democratie wil dienen dan pleegt ze voortaan geen Dijkhoffjes meer.
@19.
Hahaha,Halsema geeft als burgemeester met gezag en orde goed haar woord gedaan. Prachtig hoe jij je daar aan ergert. Dijkhofje!? Verstand van politiek heb je ook al niet, blij dat je een mening heb, onderbouwen kan je het toch niet, want altijd gebaseerd op wat je niet aanstaat .
En warrige prrsentatie? En openbare orde aan religie opofferen? En linkse ideologie?
Je bent zelf warrig met je eigen technocratische standpunten. Welke zogenaamd objectief zijn. Wat helemaal niet mogelijk is op politieke/maatschappelijke onderwerpen.
@0 Een merkwaardig argument. Als we nu iets van de Zwarte Piet-discussie zouden kunnen opsteken, is dat er überhaupt geen brede maatschappelijke discussie zou zijn ontstaan, laat initiatieven om tot alternatieven (roetpieten, stroopwafelpieten…) te komen indien actievoerders dit thema niet hadden geagendeerd door middel van manifestatie en ideologische confrontatie.
Alleen zijn de rollen hier omgekeerd, want die actievoerders moeten het daarbij ook nog eens opnemen tegen de overheid, die Sinterklaasintochten met blackfacepiet op allerlei lagen faciliteert, promoot en met dwang en geweld afschermt van tegengeluiden.
Bij het zogenoemde ‘boerkaverbod’ is het juist de overheid die een cultuurverandering wil afdwingen, en de staatsmacht inzet om verboden op te leggen, via een omweg specifiek gericht tegen een minieme groep burgers: naar schatting lopen er misschien vierhonderd niqaabdragers rond in Nederland.
Het is als op een mug schieten met een carbidbus. Symboolpolitiek bovendien. Maar wellicht gaat Redoutable gelijk krijgen dat dit verbod vooral zal worden ingezet tegen demonstrerende krakers, antifascisten en antiglobalisten.
@19: Priesters zijn beroepsgelovigen, hun toog is werkkleding. Buiten hun vaste atelier zie je ze er zelden in, de rangen vanaf bisschop uitgezonderd, dat is dezer dagen ook in niet-katholieke streken waar te nemen.
Al is die uitdossing zeker zo onveilig als al die koorden en het hang- en sluitwerk waarmee militairen zich tooien.
@21: In de beginjaren van de staat Israël was de groep van dienstplicht vrijgestelde uiterst orthodoxe thorastudenten ook maar 400 man groot. Ze hebben zich intussen drastisch vermeerderd en niet om de dienstplicht te ontlopen.
@17 Ja, dat is de welbekende ‘paradox van de tolerantie‘ zoals geformuleerd door Karl Popper in diens boek De Open Samenleving en haar Vijanden.
Alleen lijkt het mij sterk dat de liberaal-democratische rechtsstaat in het geding komt vanwege naar schatting vierhonderd vrouwen die ervoor kiezen over straat te gaan als ringgeest.
Bovendien loop je altijd het risico dat illiberale wetgeving om vormen van intolerantie de kop in te drukken ook misbruikt kan worden.
@22 – Leuk argument, maar orthodox Jodendom is in Israël gewoon een variant van de dominante bevolkingsgroep. Orthodoxe islam wordt door de meeste Nederlanders als wezensvreemd ervaren, nog meer dan traditioneel katholicisme of orthodox protestantisme.
Je kunt net zo goed ultra-orthodoxe Joden in Antwerpen voorstellen als een bedreiging voor de Belgische rechtsstaat, want stel je voor dat de Antwerpenaren zich massaal zouden bekeren tot het chassidisme.
Tja, het kan… maar hoe waarschijnlijk is dat nou?
Wat een drukte om die hooguit 350 vrouwen die in Nederland een boerka dragen.
;-)
Lutine: #1 “Daar kan je wel van uitgaan, maar dat is niet meer dan een aanname. Het is onwenselijk als mensen onherkenbaar zijn op bepaalde plaatsen.” Dat is hetzelfde als aannemen dat het de bedoeling is dat die tent niet wordt aangetrokken, als de dame in kwestie zich op die bepaalde plaatsen zou willen begeven.
“Ahá. Daar komt de ideologische aap uit de mouw. De moslim deugt niet en de deugmens zal wel even leren wat deugen is.” Dat van die “moslim deugt niet” verzin je echt zelf, ik heb weinig problemen met gelovigen van alle gezindten, zo lang ze mij hun geloof niet opleggen. Ik zal mijn waarden ook niet opleggen, maar is er wat mis mee dat ik vrouwen ervan wil overtuigen dat ze zichzelf niet hoeven te bedekken? Ik heb van jou inmiddels begrepen dat je het allemaal wel best vindt zoals het is, maar ik ben nog steeds van mening dat er nog wel wat te verbeteren valt aan de wereld. Ik heb het geloof ik al eens eerder gezegd; als iedereen zoals jij dacht, zaten we nog in grotten.
Joop: #2 “Ik lees laat maar waaien dus”. Dat lees je dan verkeerd, en je hebt de omringende zinnen blijkbaar ook niet gelezen. Huiswerk overdoen.
Mivleeuw: #7 “maar met het afgeven van een signaal is niets mis.” Dat is het ook niet, maar in het onderwijs gold het al, in de zorg zitten ze er niet op te wachten en in het OV zou het wel eens tot problemen kunnen gaan leiden. Bovendien wordt in de samenleving dag in dag uit heel hard geroepen hoe erg de islam niet deugt blablabla…met als gevolg dat steeds meer jongeren met een migrantenachtergrond juist weer religieuzer worden. Het punt is dat men in Den Haag niet goed nadenkt over de (lange-termijn)consequenties van wat ze beslissen.
Roland: #10 “welke dan als er “soms generaties overheen” gaan?” Door met ze in gesprek te gaan, te betrekken bij de samenleving, door ze de mogelijkheid te bieden zichzelf te ontwikkelen, een veilige plek bieden mochten ze onder een bepaald juk vandaan willen en vooral door hun kinderen goed te onderwijzen. Met isoleren schiet je zeker niets op.
Beugwant: #11 Ik ben het met je eens, maar ze zijn er en dus heb je ermee te dealen. De keuze is nu om het ze zo onmogelijk mogelijk te maken om deel te nemen aan de samenleving, en dat vind ik een slechte keuze.
Analist: #15 “maar ongemak, irritatie en miscommunicatie tussen burger en gedragsdrager voorkomen.” Nou succes, in geval van handhaving van dit verbod zullen die 1e twee in elk geval behoorlijk aanwezig zijn. Bovendien zullen burgers zich gesterkt voelen om iemand in een boerka zelf aan te spreken, en gezien de huidige onderstroom lijkt me dat niet heel wenselijk. Zoals ik al zei, dat gaat gezeik opleveren.
Prediker: #21 Je hebt gelijk hoor, maar ik vond de analogie wel aardig om een punt mee te maken. Het toont een zekere hypocrisie. Want over ZP wordt gezegd dat je dat rustig aan moet pakken (wat trouwens geprobeerd is maar niet gewerkt heeft; zoals ik al zei, dat soort dingen gaan niet bepaald snel), maar van een boerkadrager wordt blijkbaar verwacht dat ze zich van de ene op de andere dag aanpast. En anders blijft ze maar thuis.
@26.
Huiswerk overdoen? Het antwoord op Roland is wat ik wilde horen. Dus dank je wel.
@26: gaat er mij in eerste instantie om dat je een onjuiste voorstelling maakt van het idee achter deze wet. Dan is het idd makkelijk “afschieten”.
Daarnaast lijkt het mij een feature (geen bug) dat een wet niet alleen met de harde hand van de politie maar ook met de zachte hand van de sociale druk gehandhaafd wordt. Als burgers zich uitspreken tegen een burkadrager die lak heeft aan geschreven normen (want dat is een wet) maar wel hulp van de gemeenschap verwacht, graag!
@27: Maar ik zeg het in feite al in de text, zij het iets minder uitgebreid. Misschien had ik daar wat meer over moeten schrijven, maar het is soms lastig, ik ben al zo lang van stof haha.
Edoch, jij ook bedankt voor je waardige en eerlijke reactie. Mijn sneer kwam natuurlijk door jouw vermeende sneer, maar ik begrijp dat ik dat anders heb opgevat dan jij bedoelde.
Overigens klopt het dat er een reli-revival gaande is onder jongeren, en niet alleen in Marokko (daar kom ik nooit). In NL komt dat volgens mij door het keiharde publieke debat waarbij vooral moslims worden weggezet als achterlijken, omdat ze uitgelachen en gediscrimineerd worden dat het een lieve lust is. Het is niet raar dat mensen zich dan naar binnen keren, en de moslimidentiteit juist meer gaan omarmen. Dat zou geen probleem zijn als ze niet ook kwetsbaar werden voor extremisme. En het antwoord van onze geachte regeringsleiders is om er nog even een verbod bovenop te gooien. Tja. Zoals ik al zei, geen benul van lange-termijnconsequenties, die lui.
@28: En wat is volgens jou het idee achter de wet? Ik zeg het nog maar eens: In het onderwijs was het al regel, in de zorg willen ze het niet en in het OV wordt het ook lastig. Die sociale druk is er allang vanuit de autochtone gemeenschap, en dat lijkt juist ook een averechtse werking te hebben (zie #29). Nogmaals, ik vind zo’n tent verschrikkelijk, maar een verbod is gewoon niet de manier om verandering teweeg te brengen. Het enige dat je bereikt is het isoleren van een kleine groep mensen. En een grotere groep moslims, die zelf geen boerka draagt maar zich uiteraard wel enigszins verbonden voelt met die groep, zal denken; zie je wel, ze willen ons onderdrukken. Ik vermoed een averechts effect van deze wet. Hoe dan ook is het niet constructief en al helemaal niet liberaal.
@30: huh dat zei ik in #15? Dat van cultuurverandering afdwingen haal jij er bij en baseer je vervolgens je hele betoog op. Jammer want het gaat hier om een gedragsverandering. Dat kan je prima met wetgeving afdwingen. Wetten helpen ook tegen wildplassen, vandalisme, winkeldiefstal, etc.
Pappen en nathouden, het alternatief dat jij voorstelt leidt iig niet tot het gewenste resultaat.
@31: Ja duh, het dragen van een boerka is natuurlijk gedrag dat voortkomt uit de cultuur waarmee de drager zich identificeert, dus cultuurverandering zal gedragsverandering veroorzaken.
Andersom werkt niet. De wet zal haar niet afbrengen van dat gedrag. Dat snap je toch zelf ook wel? Zoiets doet iemand uit diepe overtuiging, niet voor de lol, zoals dat in geval van vandalisme bijvoorbeeld wel zo is (bij wildplassen en diefstal kan ik me nog enige nood voorstellen, maar vandalisme is gewoon loltrappen ten koste van).
Die gedragsverandering werkt trouwens ook niet per se bij de door jou genoemde zaken, maar het is wel vrij logisch dat daar wetten tegen zijn, opdat mensen bestraft kunnen worden. Aangezien ze schade aanrichten bij mensen en/of zaken. Dat doet het dragen van een boerka niet. Daar waar een vrouw zich moet identificeren, gebeurt dat gewoon, al sinds jaar en dag. Dus de enige reden voor dit verbod is het ongemak dat wij voelen bij deze vrouwen. What’s next?
@24: ”Tja, het kan… maar hoe waarschijnlijk is dat nou?”Sta mij toe dat risico te illustreren aan de hand van een uitspraak van een jonge Antwerpse toen ik (eveneens nog jong) met haar op een van de Leien zo’n bijzonder bleke, magere orthodoxe jongeman tegen kwam: “Je moet er toch niet aan denken dat je daarmee zou moeten trouwen.” …
@32: Als ik een wat verdere reis maak, verdiep ik me vooraf in de in dat elders geldende do’s en don’ts. Je zult mij niet snel in een fout T-shirt en korte broek op badslippers een mediterrane kathedraal zien bezoeken. Toen Trix voor een of andere werf in Oman was sluierde ze zich ook, want dat zo doet men dat daar.
En zo doet men dat hier niet.
ik verwacht kortom dat bezoekers en nieuwkomers beseffen dat sommige uitingen (kleding, gedrag) hier op weerstand kunnen stuiten en dat ze daar dan niet over moeten zeuren als die hen treft. Dat geldt trouwens net zo goed wanneer de bewoners van 1012 een zooi bezopen Engelse toeristen in de gracht mieteren. We moeten ook niet gaan knipmessen bij een Japanse delegatie, maar ze gewoon een hand geven. Al kan het dan geen kwaad ons van onze aangeboren botheid bewust te zijn.
@26
Begrijp je dat deze quote met zichzelf in tegenspraak is? Als jij boerkadraagsters jouw waarden niet wil opleggen, dan laat je ze met rust. Hun waarde is namelijk een boerka dragen, jouw overtuiging is anders. Er is nergens een probleem, behalve de openbare veiligheid.
Dat verzin ik niet, dat schrijf je zelf: “Ik vind het raar om je zo te bedekken, een beetje creepy zelfs. Bij de gedachte alleen al, vliegen de vooroordelen én de veroordelingen door mijn hoofd. Waarom loop je in zo’n tent? Ja, het is ook wat mij betreft een symbool van onderdrukking en vooral ook objectivering van de vrouw.”
De boerkadraagster legt jou haar geloof niet op, toch lees ik hier een aantal zaken waarom ze niet deugt. Je wilt haar kennelijk modelleren naar een model wat jou beter past. Voel je niet persoonlijk aangevallen, ik bekritiseer hier je wijze van beschouwen. Inhoudelijk ben ik het met je eens, in beschouwelijke zin niet. Dat laatste betekent dat ik mensen accepteer zoals ik ze aan tref en dat er geen wil is tot verandering. Ieder mens heeft het autonome recht om zo te zijn en zich te willen gedragen zoals hij/zij wenst. Het enige wat dat recht doorkruist zijn de regels welke wij met zijn allen afspreken.
Ja, jij bent een wereldverbeteraar. Ik niet. Ik verdedig niet de stelling dat we nu beter/slechter af zijn dan toen in de grot. In Plato’s grot zijn de mensen ook in 2018 nog steeds geboeid.
@32: het geneuzel over cultuur versus gedragsverandering laat ik voor wat het is: wartaal. Uiteindelijk snap je best wat ik bedoel: iemand kan best zijn of haar gedrag veranderen los dat zijn of haar “cultuur” verandert.
Jouw argument daar tegen is:
“Omdat haar gedrag voortkomt uit religieuze overtuiging zal geen enkele wet leiden tot gedragsverandering”. Tsja eerst proberen dan geloven. Voor mij zijn gelovige islamieten geen mysterieuze exoten maar “gewone mensen” die over het algemeen zaken zullen laten als de baten niet opwegen tegen de kosten. Als daarentegen voor die groep wetten sowieso niet werken om het gedrag te veranderen, zoals jij suggereert, hebben we een best groot probleem.
@33 N=1, maar de conclusie die je zelf trekt uit je illustratie is dat vrijwel niemand hier daar trek in heeft.
Dat geldt voor de religieuze stroming die achter die niqaab steekt eveneens. Daar zijn heel weinig mensen voor te porren. Zelfs de meeste Marokkanen zijn niet te porren voor dat soort ultrapuriteins gedoe, laat staan witte of zwarte Nederlanders.
Kortom, de kans dat die 400 niqabi’s gaan uitgroeien tot een beweging van tienduizenden relininja’s is niet zo heel groot. Het betreft in Europa doorgaans individuen die een bekeringservaring hebben doorgemaakt en dan zeer vroom door het leven willen gaan.
Die zoeken dan steun op het internet of in lokale vrouwengroepjes.
Vergelijk het hiermee: waarom is een rookverbod in het OV – een vrij recente gedragsverandering – vrijwel zonder enige discussie laat staan politie-inzet wel handhaafbaar maar een burka of bivakverbod niet? Het gaat mij het even er niet om dat de drager het niet fijn vindt, dat vonden rokers destijds en wss tegenwoordig ook niet van het rookverbod. Het gaat mij om het idee dat verboden hier niet zouden werken (terwijl in veel andere situaties ze wel goed werken)
Ik snap niet waarom boerka dragen een gevaar voor de veiligheid is. Ik denk eerder dat het de i yefratje in de weg staat. Vinden of behouden van werk bijvoorbeeld. Dus het niet optimaal functioneren en jezelf ontwikkelen
. Openbare veiligheid is bij mensen die overal al van schrikken. Dan moet je nog even de term risicomaatschappij natrekken. Alles gereduceerd tot een zeer laag niveau
Paul Frissen in zijn boek De fatale staat kan dag goed uitleggen. Hoe je dat vroeger heb, en nu zijn we daarin doorgeschoten.
@38
Verboden werken dan ook alleen als er gehandhaafd wordt. In het begin van het rookverbod zag ik nog overtredingen, maar door streng te handhaven zijn deze zo goed als verdwenen. Feitelijk zegt Halsema dan ook: „doe maar wat je goed dunkt”. En dat is inderdaad de Amsterdamse mentaliteit. Iedere provinciaal en iedere Brit weet dan ook dat je in Amsterdam je niet aan de regels hoeft te houden. Die gelden alleen buiten Amsterdam! Overtredingen mogen gepleegd worden in Amsterdam: anders zou men daar niet meer mogen wildplassen, openbaar dronken zijn of door rood licht fietsen of lopen. Misdrijven zijn nog wel steeds verboden in Amsterdam, verkrachtingen of afrekeningen in de misdaad worden nog wel serieus genomen. (Hoop ik)
Waar we het over hebben is een glijdende schaal. Ik heb in tientallen jaren gezien hoe de oudjaarsnacht is opgerekt van het afsteken van vuurwerk tot een wekenlang terroriseren van ouderen, dieren enzovoorts. Met als gevolg milieu vervuiling, vele gewonden en soms een enkele dode. Gebrek aan handhaving hebben de oudjaarsnacht getransformeerd van een leuk feest tot iets wat op terreur lijkt. Nu wordt er geschamperd dat het maar om een paar honderd gevallen gaat, maar als het gierend uit de klauwen is gelopen zijn dergelijke lieden nergens meer te bekennen.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hogeschool-rotterdam-zeer-ongelukkig-over-diploma-uitreiking-aan-actievoerende-student-met-bivakmuts~b8f3240b/
Met wie bovenstaande niet begrijpt is eigenlijk geen zinnig gesprek te voeren.
Vermoedelijk omdat Nederlanders een conformistisch volkje zijn en men zich in het openbaar vervoer bekeken voelt. Je zit toch hutje mutje, dus als je dan toch gaat zitten roken in zo’n treincoupé, dan is het wachten op stekende blikken en vervelende opmerkingen.
Nou ja, en dan is de conducteur er nog om je een boete te geven, of de politie erbij te halen. Heb je geen zin in, want dat geeft maar gedoe.
Maar Nederlandse niqaabi’s zijn natuurlijk juist anti-conformistisch. En het zijn zeloten. Zo’n niqaab is ook niet iets wat ze ook wel op een ander moment kunnen doen (zoals paffen). Het betreft hier namelijk een leefstijlkeuze, op grond van diepgewortelde levensbeschouwelijke overtuigingen; geen verkleedpartijtje.
@21: Je gaat er dus van uit dat dit aantal nooit zal stijgen.
@42: derde en vierde generatie Arabisch islamitische Nederlanders zijn eigenlijk geen Nederlanders zeg je. Of: de gezagsgetrouwheid die jij van “echte Nederlanders” verwacht geldt niet voor deze groep. Racism of low expectations.
Vind ik jammer en geloof ik ook niet in. Denk dat het wel of niet gedogen door politie en goedpraten door bestuurders en talking heads in de media een veel grotere invloed heeft op gedrag dan “de volksaard”.
@40.
Overdreven bangheid. Vroeger hadden we het palingoproer waar de gevestigde orde ook al geen respect voor het klootjesvolk had, en doodnormaal terreur uitoefende.
Allemaal symboolpolitiek, om de populisten, die vaak sterk anti islam zijn gerust te stellen. Goed dat Halsema zich niet laat misbruiken.
Openbare veiligheid is niet in geding. Dus wat zeuren mensen eigenlijk.
@44 Hoezo? Houden zich die niet aan het rookverbod in het openbaar vervoer dan?
Ik heb het over Nederlandse niqaabi’s. Die stellen zich anti-conformistisch op. Dat lijkt me een weinig controversiële stelling: je moet nogal wat afwijzing van je sociale omgeving doorstaan om zo door het leven te gaan.
Overigens zijn lang niet alle Nederlandse niqaabdragers van Arabische komaf. Een aantal bestaat uit Nederlandse bekeerlinges. Nog los daarvan of je Berbers wel als Arabieren kunt bestempelen.
Bovendien zijn ze natuurlijk niet de enige non-conformisten. Iedereen die qua kleding en levensstijl opvallend afwijkt van wat normaal gevonden wordt, gedraagt zich non-conformistisch. Dat geldt ook voor punkers en hipsters.
Tenzij ze een scène gaan vormen waarbinnen een bepaalde kledingcode en mores heersen, want dan blijkt men binnen die kliek toch weer heel conformistisch.
Leuk is dat altijd om dat vast te stellen.
@46.
Doet me denken aan wetgeving bijstand. Bijstandsgerechtigden met afwijkende kleding of opvallende tattoos zouden beboet worden. Een aantal gemeenten handhaven dat niet. Daar hoor je niets over.
Daar staat de boerka ook al bij. Uit 2013. Dat vind ik een beter discussie dan nu wordt gevoerd, want veiligheid is anders. Die vallen mij niet lastig als ze een boerka op hebben.
In hoeverre heeft dat gewerkt, hoeveel bekeuring uitgedeeld, hoe zeer werd dat gehandhaafd?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/geen-werk-door-onaangepast-gedrag-of-kleding-drie-maanden-geen-uitkering~bf5457fc/
Op alle plekken waar je je moet identificeren, moet het ding af.
Jij hebt nog nooit een roker ontmoet, dat blijkt, en aangezien een derde van de bevolking rookt, laat staan zo’n wandelende tent.
@49:
Dat is momenteel minder 1/4
@50: Vooruit!