‘Centrumplan Utrecht nauwelijks democratisch te sturen’

Na het publiceren van een minidocumentaire en een interview met Vincent van Rossem, is dit een derde gastbijdrage van architect Ad van der Stok over het Utrechtse Centrumplan. Met medewerking van Dimitri Tokmetzis.

Tejo SpitUtrecht verbouwt stilletjes z’n centrum voor enkele miljarden euro’s. Althans, intimi volgen het aandachtig, maar het grote publiek merkt het vooral aan de bouwhekken. Dat was anders in 2002. Bij het referendum over de plannen gaf tweederde van de stad z’n mening over de door politici voorgespiegelde toekomst van het stationsgebied. Sindsdien weet het grote publiek dat er iets gebeurt, maar niet echt wat. Negen jaar later zijn de plannen ingrijpend veranderd en lijken politici het overzicht verloren te zijn. Bovendien lijkt ’t project zich bijna continu onder de radar van de serieuze journalistiek te bewegen, misschien wel omdat het te ingewikkeld is.

Aan dat gebrek aan overzicht poogde ik een eind te maken, door als architect journalistiek te bedrijven en in een minidocumentaire de uit hoeken en gaten tevoorschijn komende informatie op een toegankelijke manier voor het voetlicht te brengen. Dat leidde tot discussie, net als het interview met architectuurhistoricus Vincent van Rossem. Alvorens politici uit te nodigen mee te praten, een tweede interview, met hoogleraar planologie Tejo Spit van de Universiteit Utrecht.

Documentaire:

Interview:
In hoeverre onderschrijft u de conclusie van de documentaire?

Tja, ik denk dat deze conclusie onvermijdelijk is, al teken ik aan dat je hetzelfde kunt zeggen met een minder negatieve toonzetting.

Waarom is de uitkomst zo anders dan per referendum is vastgesteld?

Dat was niet te voorkomen. De ervaringen elders leren dat bij projecten met een dergelijke doorlooptijd zaken zo vaak bijgesteld moeten worden dat het voorstellen van blauwdrukken – waar ook nog per referendum over gestemd moest worden – misschien politiek gewenst, maar een planologische stommiteit is. Hier zien we het spanningsveld tussen politici met een focus van vier jaar en een planologische horizon die twintig of dertig jaar verder ligt. Iets vergelijkbaars deed zich overigens voor in Leidsche Rijn, met een park dat veel kleiner uitpakt dan beloofd.

In hoeverre moeten we ons daar druk over maken? Kan en moeten dit soort grote projecten anders ingevuld worden?

Dit is een belangrijke vraag. Ik maak me er tenminste niet druk over. Vergelijkbare zaken gebeuren altijd en overal. Echt belangrijk is dat er een ‘overall public quality’ in het gebied wordt gerealiseerd dat toekomstwaarde heeft. Deze zit overigens meer in het gebruik, dan in de fysieke kwaliteit. Het gaat eigenlijk meer om het succes van het gebruik en het uitstralingseffect naar de omgeving.

Laat ik een voorbeeld van geven over hetzelfde Hoog Catharijne. Ook in de jaren zeventig bestond er een algemene consensus over de lelijkheid van het winkelcentrum. Maar het was commercieel een succes en de redding voor het gebied erachter (rond de Oude Gracht). Dat heeft zich als gevolg van het succes van Hoog Catharijne prachtig hersteld. Het was zeer verwaarloosd in de jaren zestig en zeventig.

Is dat dankzij Hoog Catharijne? De binnenstad van Amsterdam heeft sinds de jaren ’60 en ’70 ook een omwenteling doorgemaakt, zonder de aanwezigheid van een Hoog Catharijne. Was de historische bebouwing van voor Hoog Catharijne er nog geweest, was het gebied dan niet net zo succesvol als het nu is?

Ja, dat is het probleem van de causaliteit. In welke mate valt de upgrading toe te schrijven aan Hoog Catharijne en in welke mate aan de algemene economische ontwikkeling? Algemeen wordt aangenomen dat Hoog Catharijne een vliegwielfunctie heeft gehad. Dat is echter niet hard te maken. Sterker nog, ook Hoog Catharijne heeft zich ontwikkeld op de vleugels van de algemene economische ontwikkeling. Een kip-ei kwestie. Het gaat mij echter te ver om het om te draaien. Ik geloof nooit dat de omgeving van de Oude Gracht zich op eenzelfde manier zou hebben hersteld als de binnenstad van Amsterdam, indien Hoog Catharijne niet gebouwd zou zijn. Het is ‘koffiedik kijken’.

U zegt ook, die ‘overall public quality’ hangt af van het gebruik. In de documentaire wordt duidelijk dat het publiek gebruik zal blijven maken van die eerste verdieping van Corio. Valt dan te verwachten dat die begane grond, die onderwereld verbetert?

Neen, het is naief te verwachten dat deze ingrijpend verbetert. Dat heeft niet alleen te maken met de fysieke realiteit, maar vooral met de functies die daar gecreeerd moeten worden. Immers, er moet bevoorraad worden en ergens geparkeerd worden en ook fietsen moeten ergens gestald worden. Maak maar eens van dit type functies een ruimte met een hoge ruimtelijke kwaliteit. Dat is bijna een onmogelijke ontwerpopgave. Mijn inschatting is dat het probleem min of meer hetzelfde zal blijven.

Overigens, wil ik hierbij twee kanttekeningen maken. Ten eerste is het slechts een ‘onderwereld’ (uw typologie) ten opzichte van de kwaliteit van de ‘bovenwereld’. Indien de kwaliteit van de ‘bovenwereld’ nog hoger wordt, dan moet er nog meer gebeuren om de ‘onderwereld’ geen ‘onderwereld’ te doen zijn. Een schier onmogelijke opgave. Ten tweede, toen ik jaren geleden met een Amerikaanse collega door het gebied liep, zag (en erkende) deze het probleem niet. Kijk maar eens naar de ‘onderwereld’ van sommige Amerikaanse winkelcentra.

Welke rol spelen de verschillende partijen in deze ontwikkeling, in dit geval de gemeente, Corio, de NS en eventuele andere partijen?

Tja, dat is niet in alle opzichten even fraai geweest. Ze hebben elkaar doorlopend gegijzeld, dwars gezeten, de eigen doelstellingen geoptimaliseerd ten koste van elkaar etc. Ik heb in de jaren negentig (in opdracht van NS-Vastgoed) een internationaal vergelijkend onderzoek naar mogen verrichten en toen ook de partners van nabij mee mogen maken. Er was veel wantrouwen en de belangen waren groot, laten we maar zeggen.

Welke mogelijkheden zijn er nog om dit soort projecten bij te sturen?

Steeds minder. Sterker nog, naar mate het ontwikkelingsproces voortschrijdt worden alternatieve mogelijkheden snel schaarser. Ook het ‘pijplijn effect’ dient zich aan. D.w.z. dat over veel nog niet ontwikkeld gebied reeds bindende afspraken zijn gemaakt. De uitvoering waar het publiek straks mee te maken krijgt is slechts een codificatie van het eerdere onderhandelingsproces. Voor het grote publiek is dat vaak een teleurstelling, want het is bijna altijd anders dan zij dachten dat het hen beoofd was.

Kun je bij zo’n proces dan nog wel spreken over democratische controle? Is het voor de raad dan mogelijk haar taak uit te voeren, of staat zij door die bindende afspraken bij voorbaat buiten spel?

Laat ik voorop stellen dat er altijd sprake is van democratische controle, omdat belangrijke beslissingen altijd door de gemeenteraad moeten worden genomen. Hier aan de orde is meer het vraagstuk van de mate van controle en partialiteit.

Een raad kan niet over een periode van 30 jaar en detail sturen en controleren, dat is fictie. Kennis ontbreekt en door personele wisselingen ook de continuiteit en het overzicht. Elk nieuw raadslid moet zich opnieuw inwerken in een complex dossier met vele historisch bepaalde beslissingen. Een raad moet dus sturen op hoofdlijnen en controleren op voor haar belangrijke criteria (die overigens voor elke nieuwe raad kunnen verschillen. Een aanvullende complicerende factor).
Partialiteit. Doordat de besluitvorming in tijd en ruimte gefragmenteerd is, wordt het uiterst moeilijk om het overzicht te behouden over het geheel, zeker voor raadsleden. In dat opzicht is democratische controle – net als bij alle grote complexe ruimtelijke projecten – aan beperkingen onderhevig, eufemistisch uitgedrukt.

Een opmerking tot slot waarmee ik kan laten zien toch vertrouwen te hebben in de (ruimtelijke) kwaliteit van het gebied. Wij hebben net een appartement gekocht in het Vredenburgcomplex. Indien ik geen vertrouwen had in de kwaliteit van de (her)ontwikkeling had ik dat echt niet gedaan.

Het Vredenburg complex staat direct naast de oude binnenstad en daarvan is de ‘overall public quality’ onmiskenbaar. Heeft u dat vertrouwen ook voor het gebied rondom het station?

Vooralsnog wel. Ik kijk daar positief naar en dat beeld ontleen ik aan het stedenbouwkundig ontwerp en de terugkeer van het water in de singel (zeg maar de plaatjes) en de cijfers (dichtheden, hoogte, functies in het gebied etc.).
Maar stel je voor dat het verschrikkelijk wordt (en dan klink ik misschien heel cynisch) in dat geval ben je er door de nabijheid van het station ook zo weer uit. En door de locatie van de Vredenburg kun je ook heel gemakkelijk ‘met de rug naar het gebied gaan staan’. Het klinkt misschien raar, maar wij realiseren ons terdege dat het gebied toch een lange tijd een bouwput zal zijn, dus…

  1. 2

    Bijlmer, Rotterdam zuid, Utrecht Centrum. De PvdA plannings grootheidswaanzin mislukt gewoon overal. Naast de maatschappij, blijkt ook de stad niet “maakbaar” door de overheid.

  2. 3

    @AntonB: de PvdA is in alle grote steden ruim vertegenwoordigd in colleges, dus dit is een beetje een dooddoener. Alle stedelijke projecten, groot en klein, miskleun of groot succes, zijn immers vaak onder invloed van de PvdA tot stand gekomen. En er zullen toch zeker wel stedelijke ontwikkelingen in nederland te vinden zijn die wel je goedkeuring kunnen wegdragen?

    Overigens is de stedelijke omgeving bij uitstek maakbaar door de overheid. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de beste steden tot in detail door de overheid bedacht is. Beslissingen en investeringen van de overheid hebben bij uitstek invloed op de steden, en het succes daarvan. Je kan bijvoorbeeld besluiten om singels te dempen en oude huizen af te breken om de auto ruim baan te geven. Of je kan investeren in het behoud van oude binnensteden. Dat heeft bepaald een ander soort stad tot gevolg.

  3. 4

    @1&2;
    jullie lezen hier iets heel anders in dan ik.

    Hoe ijverig die bestuurders ook zijn, of hoe graag ze ook zouden sleutelen aan de maakbare samenleving, ze hebben alleen invloed op hoofdlijnen.

    Dat referendum was een farce, omdat de keuze totaal niet inzichtelijk was. Ikzelf studeerde toen aan de faculteit van Spit, maar vond dat ik te weinig kennis had om te stemmen. Het was in de beeldvorming zo gesimplificeerd dat de ene optie ‘groen’ was en de andere ‘veel beton, maar een paar honderd banen extra’.
    Terugwijzen naar dat referendum en vervolgens boos worden dat ‘er niet geluisterd wordt naar de burger’ is dan ook onzin. Een project van deze schaal is veel te complex voor gewone burgers. Sowieso geloof ik niet in referenda als de keuze geen zuivere dichotomie is.

    Wat ik lees in het interview met Tejo Spit is dat ondanks de soms tegengestelde belangen de gebiedsontwikkeling nog aardig op koers is. Goed nieuws zou ik zeggen.

  4. 5

    Boeiend interview, in tegenstelling tot het waardeloze gemopper van Van Rossem. Ik ben blij dat hij wat genuanceerd denkt over HC, als een noodzakelijk kwaad. Daar kan veel meer mee dan azijnzeiken, zoals AntonB goed aantoont.

  5. 6

    Het wordt een prachtige serie over het Utrechtse centrumplan. Dank daarvoor.
    Helaas profileert Tejo Spit zich als de ondernemer die de bankiersbonus vergoeilijkt.

    Zou er nog iemand van buiten Utrecht geïnterviewd kunnen worden? Bijv. Fons Asselberg?
    Ik heb me laten vertellen door een paar architecten dat het ook anders kan: als de wethouder weer een echte vakman (bouwkundig ingenieur oid) is. Zo zou Fons Asselberg, architect en architectuurhistoricus zich in Amersfoort gemanifesteerd hebben als kritische burger over de stadsplannen aldaar. Vervolgens werd hij zelf in Amersfoort de wethouder Ruimtelijke Ordening. Bovendien had hij een uitstekende werkrelatie met het hoofd Bouwzaken van de gemeente. Op zijn initiatief en met zijn regisseursrol kreeg hij de nieuwbouwwijk Kattenbroek en de restauratie van de historische binnenstad, alsmede het Centrumplan rondom het station en Eemhaven voor elkaar.
    De crux zou zijn dat beide mannen vaklui waren, goed konden samenwerken en zich niet lieten ringeloren door de vastgoedmanagers, aannemers, enz. Dat konden ze vooral wegens hun gedrevenheid en hun eigen deskundigheid.

  6. 7

    @4: de hele herontwikkeling is grotendeels te danken aan de problemen in het stationsgebied, dan lijkt ’t me dat je mag verwachten dat die in ieder geval opgelost worden.

    “Terugverwijzend naar dat referendum en vervolgens boos worden dat ‘er niet geluisterd wordt naar de burger’ is dan ook onzin”

    Zoals je in de VN citaten kunt lezen beweert het college nog steeds dat de uitkomsten van het referendum gevolgd worden. Dat is niet het geval en mogen we dan misschien van hen verwachten dat ze dat volmondig erkennen.

    “Utrecht, de plannen zijn allang niet meer conform dat referendum en het was uberhaupt een slecht idee jullie je mening te vragen, omdat het project daar te complex voor is. Dat hebben wij, politici, dus niet goed aangepakt, dat was een stomme fout.”

    Dat plannen anders uitpakken dan in een referendum beloofd, dat is niet zo vreemd. Dat politici blijven beweren dat die plannen daar wel mee corresponderen, is zand in de ogen strooien. Dat is doen alsof en belet de raad serieuze vragen te stellen als: wat waren eigenlijk die doelstellingen, wat wordt er allemaal niet gerealiseerd, hoe erg is dat en wat kunnen we er nog aan doen.

  7. 8

    @7 Leren van leermomentjes. Ja, echt.

    Met een rot als Wolfson moet je niet verbaasdd zijn als de boel voor jou en veel anderen is dichtgetimmerd.

    Dan gaat het om de gaatjes, die van vroeger en van zopas.

  8. 9

    @7; over welke problemen in het stationsgebied heb je het dan en vanuit welk perspectief? De tergende lelijkheid? Of de gevaarlijke situatie met voetgangers in het busgebied? de gedwongen passage door de winkelgang met unheimisch lage plafonds en slechte licht?
    Of doel je meer op maatschappelijke problemen die zich rondom het stationsgebied manifesteren?

    Los van de spin die er aan gegeven wordt is deze herontwikkeling volgens mij vooral te danken aan het feit dat Corio de investering nu mooi heeft afgeschreven en herontwikkelen waarschijnlijk financieel meer oplevert dan renovatie. Daardoor komen estethische en maatschappelijke verbeterslagen nu pas aan de orde.
    Een mooi moment om een aantal andere foutjes uit de jaren 60 en 70 ook te herstellen.

    Beweren dat de uitkomst van het referendum nog wordt gevolgd is natuurlijk onzin, dat ben ik met je eens, maar politiek gezien wel begrijpelijk. De uitkomst van het referendum was zo onduidelijk dat geen enkel langlopend ontwikkelproces er volledig aan zou kunnen voldoen. Daarnaast kan ik me voorstellen dat de huidige raad niet zo veel zin heeft spitsroeden te gaan lopen voor het idiote idee van Leefbaar Utrecht destijds om een referendum te houden.

    Ik, als Utrechter, zit niet te wachten op excuses, maar op lokale politiek die waar mogelijk dit project op de rails houdt. Ik heb nog onvoldoende reden om te twijfelen of dat ze lukt.

  9. 10

    Het verhaal is mooi en snel verteld:
    Hoog Catharijne was voor de consumerende klanten, maar niet voor alle inwoners. Een stad heeft nu eenmaal veel armoede en junks.
    Daarmee houden ontwerpers geen rekening, want daar wordt niet aan verdiend.
    En dan de politiek: niet de PvdA maar de gehele gemeenteraad zit te pitten of ronduit in coma. Hoeveel inzicht in het vak heb je nodig? In de Bijlmermeer is ook de stedenbouwkundig droom van meer niveaus nagejaagd. Ik heb daarover geschreven in een stuk over Ganzenhoef. Geen verschil met Hoog Catharijne; maar waar in Amsterdam voor de echte oplossing werd gekozen en het concept werd verlaten, houdt Utrecht er aan vast.
    De Bijlmermeer is nog steeds geen paradijs, maar de opknapbeurt is een succes.
    Ik heb gewerkt aan de sociale structuur in de Bijlmer en mij vakmatig geconcentreerd op de bouwkundige verbetering en herstel. Maar de verbazing over het feit dat ook ik veel onzinnige plannen heb aanvaard, is gebleven.
    Maar wat in Parijs kan, is niet na te volgen in ons zompige polderland. Niet doen, dus!

  10. 11

    @6: Fons Asselbergs is een van de weinigen die van zowel politiek als stedenbouw en architectuur enig verstand hebben, verder kan ik alleen Adri Duivensteijn bedenken. Voor de stad zou het goed zijn als er meer van dat soort ‘vakwethouders’ zouden zijn, zeker voor Utrecht.

    @9: in de minidocu zie je het soort problemen dat er nu zijn: functies die je niet in de publieke ruimte hebben wil, zeker niet in een gebied met zoveel potentie als dit, maar die daar nu wel domineren. Dat is anders op te lossen, maar alleen als je het bestaande HC grondig aanpakt. Dat gebeurt niet.

    Het gaat me overigens niet om excuses. Ze kunnen alleen beter erkennen dat ze elke onderhandeling hebben verloren en zich bezinnen op wat dat betekent, in plaats van te doen of alles prachtig wordt, wat simpelweg niet het geval is. Als je erkent dat het niet goed zit, kun je nu misschien nog plannen gewijzigd krijgen.

    @10: eens. In de Bijlmer hebben ze tenminste erkend dat er echt een probleem is en proberen ze het daadwerkelijk op te lossen.

  11. 12

    @A.v.d.Stok (11)
    Dank voor uw reactie en bevestiging van mijn opmerking. Dat geeft me moed voor de stelling: ‘Het kan niet vaak genoeg gezegd worden dat politieke partijen actief moeten zoeken naar integere wethouders (met politiek gevoel) voor ruimtelijke ordening, die zelf architect zijn geweest.’ In ieder geval in de grote steden. ‘Ook de gemeentelijke bouwdienst dient een vakman aan het hoofd te hebben en goed met die wethouder te kunnen samenwerken.’
    Ik hoor of zie politieke partijen dat nog niet doen. Alleen destijds burgemeester Jorritsma van Almere met Adri Duivensteijn.

    Toch ben ik benieuwd of Asselberg zelf met een zeker gezag nog iets toe zou kunnen voegen aan de discussie. Juist omdat Van Rossem vaak weggezet wordt als de beroepsmopperkont (zie reaguurder 5) en Asselberg kent inmiddels van binnenuit alle gremia die over de Nederlandse ruimte gaan.

  12. 14

    @12 Ik ben inderdaad niet erg onder de indruk van Vincent van Rossem. De man heeft veel goede dingen geschreven in het verleden, maar de laatste jaren lijkt het of hij zijn kritische bril heeft verloren.

    Er zijn andere experts in architectuurgeschiedenis die een bredere visie kunnen ventileren. Ik ben benieuwd naar de mening van Asselberg, aangezien hij net van het Amerfoortse strijdveld terugkeert. Op de VU zit een hoogleraar die zich speciaal bezig houdt met naoorlogse grote projecten, zoals burgerbescherming tijdens Koude Oorlog (alle bunkers onder NL, waarvan sommigen nu metrostation zijn) of Schiphol.