Vanavond gaan ze weer proberen te stemmen over het bailout plan in de VS. Het is een beetje aangepast, waardoor men hoopt dat met name de republikeinen nu over de streep getrokken kunnen worden. Veel van de media aandacht gaat naar de politici zelf in dit spel. Maar in dit geval is dat toch een ernstige misrekening van de dynamiek van de democratische betrokkenheid van de Amerikanen.
Als een Amerikaans burger iets echt belangrijk vindt, zal hij heus gaan roepen. En roepen doen ze. Zo hard zelfs dat de website van het huis van afgevaardigden erdoor onderuit gaat, zoals ik gisteren zelf ook ondervond.
En zijn die burgers dan voor? Nee, in grote getale zijn ze tegen. Hoewel veel van hen begrijpen welk belang er gediend is bij het “redden” van de economie, vinden veel van hen het een verkeerde aanpak. In plaats van het steunen van de burgers (bv de mensen met een slechte hypotheek een handje helpen) gaat de steun naar bedrijven die het eigenlijk gewoon verkeerd hebben aangepakt. En dat ziet men niet als een gezonde aanpak. Dit wordt overigens ook door veel economen publiekelijk verkondigd.
Breed verzet van burgers tegen de bailout is dan ook op gang gekomen, los van de politieke kleur. Het is dus ook maar de vraag of meer politici durven voor te stemmen, nu ze zo overspoeld worden door tegengeluiden uit hun eigen achterban. We zullen vanavond merken hoe sterk de democratie nog is aldaar.
Burgers VS balen van bailout
Foto:
Reacties (50)
leuk stukkie, mooie links.
Het slot: de kracht van een democratie is toch niet 1-op-1 afleesbaar aan de mate waarin men zich bij het stemmen over één (weliswaar vrij belangrijke) wet iets van de achterban aantrekt?
Nee, niet 1op1, maar het kan wel een goede indicator zijn.
Dit is een stukje “directe” democratie dat wij in NL eigenlijk niet kennen.
Het huidige verzet komt ook door dat de wet inmiddels is ‘verrijkt’ met een belastingverlaging om de republikeinen over de streep te trekken. Dit bovenop de eerste weerstand tegen iets dat de huizenbezitters niet direct helpt en ten tweede door de incompetentie en de daarbij behorende bonussen van de bankmedewerkers.
Een edit-knop. De tranen springen me in de ogen. Die moet er speciaal voor mij zijn, met al mijn tikfouten.
En overigens blijkt uit de polls een diepe verdeeldheid (geen significante meerderheid tegen) en verder het besef dat zonder een regeling de ramp niet meer te overzien is.
De vorm van directe democratie die hier wordt geroemd is slecht schijn. Meningen zijn alleen afkomstig van een groep die actief is op Internet. Vergelijk ook de manipulatie van internet-polls op initiatief van websites.
@ALO: Online is er wel sprake van een overheersende stem tegen. Dat is natuurlijk geen representatieve steekproef. Maar dat geeft wel aan dat dat deel zich actief verzet. Terwijl de voorstanders een zeer afwachtende houding aannemen (onzeker?).
Het zijn boeiende tijden.
Als de VS gaan kiezen voor een non-gov dus markt-oplossing laat ze dadelijk ook door het stof gaan. Ben benieuwd hoe consequent en dapper ze zijn.
Ben ook benieuwd of de EU dat dan toch gaat volgen ipv de regeringsinterventies (Fortis) die nu aan de gang zijn.
Ik wil die marktoplossing eigenlijk wel zien.
De kans op het bewijs van het grote gelijk.
Commentaar op electoral-vote.com:
Didn’t Abraham Lincoln say something like: “You can please some of the people all of the time and all of the people some of the time but you can’t please all of the people all of the time”? This bill is definitely not going to please all of the people.
“(bv de mensen met een slechte hypotheek een handje helpen) gaat de steun naar bedrijven die het eigenlijk gewoon verkeerd hebben aangepakt.”
Mensen met slechte hypotheken een handje helpen is toch ook de mensen steun geven die het eigenlijk gewoon verkeerd hebben aangepakt.
@3: Ja daar vielen me de klompen toch ook van uit. Je gaat als staat veel meer geld uitgeven en dan ook nog eens je inkomsten verminderen. Dat lijkt me toch behoorlijk onverantwoord beleid.
Goed stuk steeph! Veel goede links ook!
http://rushkoff.com/2008/09/30/no-money-down/
@ Hans
Welk grote gelijk? Dat van invisible hand?
En als de economie zich nou herstelt na maanden of jaren vele (amerikaanse) burgers in diepe armoede te hebben gestort, is er dan sprake van het grote gelijk of ongelijk?
@14: en hoe zit het met de andere optie, de staatsschuld maar verhogen? Gaat dat de econmische crisis voorkomen, danwel significant verzachten? En hoe zit het met de armoede van toekomstige burgers, die de toename van de staatsschuld moeten terugbetalen met rente?
Laat toch lekker ploffen die handel daar.
Ik mis een niet onbelangrijk punt in dit verhaal. Waarom zijn ze in het Huis van Afgevaardigden zo gevoelig voor de mening van de achterban? Omdat dat in het systeem zit ingebakken? Of gewoon omdat er over ruim een maand verkiezingen zijn (de verkiezingen voor het huis zijn tegelijk met de presidentsverkiezingen). Het gedoe rond de crisis raakt onvermijdelijk verknoopt met de campagne die al die afgevaardigden aan het voeren zijn, en dat maakt het extra ingewikkeld.
’tuurlijk zijn veel burgers tegen. Maar iedereen die daar de laatste jaren zonder noemenswaardig inkomen een huis heeft gekocht dat ie eigenlijk niet kon betalen zou ook eens bij zichzelf te rade moeten gaan.
Dit is een crisis van álle amerikanen, die een gevolg is van hun consumptiegedrag én hun exorbitante defensie-uitgaven.
De grootste bankroof die ooit door wallstreet van een verdeeld europa gedaan kon worden ,kon alleen gedaan worden m.b.v bankiers uit een goed georganiseerde criminele organisatie van brussel.Voor WW2 ging het precies zoals nu . http://nl.youtube.com/watch?v=wAV87X5keQ0&feature=related
@7, Het internet zegt niks over de politieke werkelijkheid in de VS, ken je Ron Paul nog?
@ Kim, dat linkje is een nogal populistische versie van: http://www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html
@ 15
Ik ben ook zeker geen pleitbezorger voor het reddingsplan.
Maar om het grote gelijk te kunnen testen moeten we toch criteria stellen.
Dat de markt zich uiteindelijk wel weer zal herstellen, met of zonder (dit) reddingsplan, daar zijn we het denk allemaal wel over eens. De vraag is echter op wat voor een termijn en tegen welke social cost de verschillende varianten een oplossing bieden.
Laat deze unieke kans om het grote gelijk te testen niet aan onze neus voorbij gaan, stel criteria voor slagen en falen!!!
Deze bankier vertrouwde er iig. niet meer in: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1063356/Credit-crunch-banker-leaps-death-express-train.html
@Taco Zip We zitten aan het begin van nog veel meer ellende
De ABN verkopen ze ook gewoon aan China als er genoeg voor geboden wordt .
Europa is weer een strijdtoneel (er is hier altijd oorlog geweest /vraag maar aan bush en de zijnen/zoniet republiek-eine)en ieder speelt zijn eigen rol en heeft zijn eigen werelddeel
@22: “stel criteria voor slagen en falen!!!”
Je weet zelf ook wel dat die objectief niet op te stellen zijn. Aangezien je geen experiment kunt uitvoeren (daarvoor mist een voldoende op alle mogelijke variabelen vergelijkbaar duplicaat van de VS), is het altijd mogelijk om te stellen “zonder ingreep was het allemaal veel erger/beter geworden”.
Die N.Kroes roept ;alle banken moeten makkelijker overgenomen kunnen worden en Bos roept ;er komt een onderzoek naar de overname van de ABN
kim ooit aan gedacht je beperkte mening in 1 comment te posten ipv te verspreiden over 4 stuks?
dit is geen twitter.
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9vvh6nf08temv0/vhjeespahxzt?ctx=vh9xh6rh49yt
En ik weet niet of onderstaande alternative bailout al ergens (in de vele linken) genoemd is/wordt of/en in hoeverre hier (en daar) serieus over gedacht wordt te implementeren, bij deze dan:
“The Times has learnt that one alternative bailout would involve using taxpayer funds to buy a holding in troubled US banks. The proposal, gaining some support in Washington, is for the US Treasury to buy preferred shares in financial institutions instead of buying toxic assets. Taxpayers would be investing, therefore, in “healthy” assets from which they could get dividends. This way banks would receive the money they need to free credit but would be left with the responsibility of making their distressed debts profitable.”
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article4853975.ece
Tja, wat is wijsheid…aandelen of de vergiftigde hypotheken…
http://www.volkskrant.nl/economie/article477064.ece/Bank_Antonveneta_alweer_doorverkocht
http://money.cnn.com/2008/09/29/news/international/Europebanks_bailout.ap/index.htm
De burgers in de EU balen ook ,maar dat is niet de schuld van de media ,eerder van brussel , de euro en downingstreet10…
hahahahaha
@oplawaai: Waarom zijn ze zo gevoelig voor de mening van de achterban? Omdat politici in de VS luisteren naar de achterban, je ziet op discussies op Amerikaanse webboards ook vaak de oproep: bel je congres man! Dat directe contact kennen wij niet, in die zin is het land democratischer dan Europa. De interessante vraag is denk ik: is dit beter? Of kun je juist beter een meer paternalistich en minder populistisch politiek systeem hebben zoals in Europa (al is dit aan het schuiven)?
Het artikel op Politico betreft het originele reddingsplan, waar niet eens over gestemd is. Met het plan dat is weggestemd waren veel economen van de linkerkant die in het stuk genoemd worden het knarsentandend eens, hoewel ze liever echte nationalisaties hadden gezien.
De Republikeinen zijn lekker bezig: eerst alle regels afschaffen waardoor dit soort wildwestenpraktijken ontstaan en lekker de economie oververhitten door de rente laag te houden en dan nu niet thuis geven als de rommel moet worden opgeruimd.
Een ander fascinerend gebeuren zijn die forclosures. Het gaat niet alleen om mensen die de hypotheek niet meer kunnen betalen, maar als je huis minder waard is dan de hyptheek, dan laten velen hun huis gewoon achter, en sturen de sleutels naar de hypotheekverstrekker. Ze noemen dat ‘jingle mail’. Kijk deze video over hoe mensen hun huis achterlaten in de Californie:
http://kcet.org/socal/
Mensen verlaten daar massaal huizen, men neemt niet eens de moeite persoonlijke spullen mee te nemen. Wijken met mooie huizen lijken nu ineens spookwijken. Voor 100k euros koop je nu een villa in Californie!
@38: Dat geeft ook meteen de vicieuze cirkel aan: als alles rond je leeg staat en je eigen huis is ook twee ton minder waard, dan kan je geen kant meer op.
D’r worden hier en daar dan ook al mensen aangespoord om het gras van de buren te gaan maaien — niet omdat dat ‘moet’, maar omdat een buurt waarvan de helft van de woningen overduidelijk onbewoond is aardig interessant is voor inbrekers, vandalen en daklozen (!).
Ik begrijp overigens niet waarom Chavez deze uitgelezen kans niet grijpt. Hij heeft al eerder olie uitgedeeld in Harlem.
Waarom koopt-ie, met russische steun, nu niet al die goedkope huizen op en lanceert er zijn sociale huursector? Of geeft ze weg aan de mensen die hun huizen hebben verlaten.
Ook hier heerst hier en daar scepsis over de redding van Fortis.
Paul Tang (PvdA) eiste in de Algemene Financiële beschouwingen zeggenschap op voor de belastingbetalers die “de facto aandeelhouder zijn in de grootste financiële instellingen”.
Natuurlijk, de burger mag aandeelhouder van de staat heten te zijn en nu de staat dus reddingsplannen ontwikkelt voor de financiële markten, mag de burger dan ook een stem in dit kapittel hebben?
Zoudenb dit soort kwesties niet in referenda moeten worden voorgelegd aan ons wijsneuzen?
Geen Bail Out maar een Shake Out?
Voormalig Federal Reserve voorzittter Paul Volcker verhoogde de rente drastisch, en ondersteunt (adviseert?) nu Obama. Zou Obama genoeg Machiavellistisch zijn, om eerste, net als Reagan, het zoutzuur op te dienen, good & hard, voor een diepe, maar noodzakelijke, overzienbare recessie? Noodzakelijk om de failliete bubbelbedrijven opruimen, Kassensturz, om dan in het derde regeringsjaar dankzij een zich herstellende economie herkozen te worden?
President Carter appointed Volcker to Fed chairmanship in 1979 and President Reagan replaced him — with Alan Greenspan — just a couple of months before the 1987 stock market crash. He is widely respected among central bankers, Wall Street and economists for breaking the back of inflation in the 1980s — at the cost of the deepest recession the country has seen since the Great Depression.
http://blogs.wsj.com/washwire/2008/01/31/volcker-joins-list-of-obama-backers/
China banks told to halt lending to US banks
BEIJING, Sept 25 (Reuters) – Chinese regulators have told domestic banks to stop interbank lending to U.S. financial institutions to prevent possible losses during the financial crisis, the South China Morning Post reported on Thursday.
http://www.reuters.com/article/marketsNews/idUSPEK16693720080925
Moeilijke keus: de echte reden voor de Bail Out lijkt, om China’s slechte beleggingen te vergoeden, wat tegelijkertijd zoveel nieuwe dollars zal creeeren, dat de wereld de dollar misschien toch dumpt.
@Peter: Ook hier heerst hier en daar scepsis over de redding van Fortis. Paul Tang (PvdA) eiste in de Algemene Financiële beschouwingen zeggenschap op voor de belastingbetalers die “de facto aandeelhouder zijn in de grootste financiële instellingen”.
Het is eerder zo dat Fortis nu de facto aandeelhouder van de Nederlandse staat is geworden: 49%!
Domme socialisten, laten zich failliete troep in de maag splitsen, kapotgemaakt door dementerende inteelt-adel, op kosten van iedereen. Laat ze bij verkiezingen campagne voeren, zo veel krediet te willen creeeren, dat ze alle gezonde bedrijven nationaliseren. Lijkt me oprechter.
Oktober surprise?
Het Amerikaanse leger gaat nu ook in eigen land ingezet worden, het eigen volk ‘helpen’. Het team heet Consequence Management Response Force. Wat de overall plan is, weten ze nog niet. Ik heb het wat ingekort. Nee, het is niet uit de Onion, maar echt uit de Army Times.
http://www.armytimes.com/news/2008/09/army_homeland_090708w/
Brigade homeland tours start Oct. 1
3rd Infantry’s 1st BCT trains for a new dwell-time mission. Helping ‘people at home’ may become a permanent part of the active Army
Beginning Oct. 1 for 12 months, the 1st BCT will be under the day-to-day control of U.S. Army North, the Army service component of Northern Command, as an on-call federal response force for natural or manmade emergencies and disasters, including terrorist attacks.
(…)
In the meantime, they’ll learn new skills, use some of the ones they acquired in the war zone and more than likely will not be shot at while doing any of it.
They may be called upon to help with civil unrest and crowd control or to deal with potentially horrific scenarios such as massive poisoning and chaos in response to a chemical, biological, radiological, nuclear or high-yield explosive, or CBRNE, attack.
(…)
The 1st BCT’s soldiers also will learn how to use “the first ever nonlethal package that the Army has fielded,” 1st BCT commander Col. Roger Cloutier said, referring to crowd and traffic control equipment and nonlethal weapons designed to subdue unruly or dangerous individuals without killing them.
(…)
The brigade will not change its name, but the force will be known for the next year as a CBRNE Consequence Management Response Force, or CCMRF (pronounced “sea-smurf”).
(…)
“I can’t think of a more noble mission than this,” said Cloutier, who took command in July. “We’ve been all over the world during this time of conflict, but now our mission is to take care of citizens at home … and depending on where an event occurred, you’re going home to take care of your home town, your loved ones.”
(…)
Other branches included.
The active Army’s new dwell-time mission is part of a NorthCom and DOD response package.
(…)
Active-duty soldiers will be part of a force that includes elements from other military branches and dedicated National Guard Weapons of Mass Destruction-Civil Support Teams.
(…)
“I don’t know what America’s overall plan is — I just know that 24 hours a day, seven days a week, there are soldiers, sailors, airmen and Marines that are standing by to come and help if they’re called,” Cloutier said. “It makes me feel good as an American to know that my country has dedicated a force to come in and help the people at home.”
IJzersterke pots!
@ Karl Kraut
Ontzettend leuk dat je nieuws van vorige week nog even in de comments komt spammen, beetje zoals het reactievermogen van McCain. Zowel aangaande de chinese stop van leningen als de nieuwe divisie strijdkrachten.
@ ALO
“De vorm van directe democratie die hier wordt geroemd is slecht schijn. Meningen zijn alleen afkomstig van een groep die actief is op Internet. Vergelijk ook de manipulatie van internet-polls op initiatief van websites.”
Jezus wat een drol van een opmerking, nee dat internet is niet te vertrouwen hoor, daar zitten echte mensen op!
Ga eens met Thijs Romer praten, zal je het vast goed mee kunnen vinden
Intussen heeft de Senaat het voorstel wel aangenomen:
http://money.cnn.com/2008/10/01/news/economy/senate_rescuebill2/index.htm?cnn=yes
Interessant commentaar van een Senator gisteravond op BBC. Hij zij dat tot maandag het aantal telefoontjes dat binnenkwam bij de senatoren een verhouding van 400:1 van tegen versus voor mensen had. Maar dat na maandag, toen er dus tegen gestemd werd en de beurs meer dan 700 punten kelderde, ineens een 50:50 verhouding ontstond. Kennelijk waren mensen toen geschrokken.
@Hans Anders
Wat jij wilt, moet je zelf weten. Maar ik neem geen enkele internet peiling serieus. Niet representatief. Dat geldt zelfs voor de cijfers van Maurice de Hond.
@Meester
Ik neem aan dat je ook criteria hebt geeist toen het ongebreideld kapitalisme werd ingevoerd. Er is toen helaas niet naar je geluisterd. Een communicatiestoornis denk ik, dat kan gebeuren. Excuus als je hier door bent teleurgesteld.
Maar wat de criteria dan ook geweest waren, er is iets misgegaan. Nu kan het zijn dat het kapitalisme in de vorm zoals deze in de VS is beoefend in de laatste jaren niet aan de criteria heeft voldaan. In dat geval is het over en uit met deze vorm van economische structuur van de maatschappij. Het kan ook zijn dat er wel aan de criteria is voldaan. In dat geval kunnen we constateren dat ze niet goed of goed genoeg waren, gezien het resultaat: een redelijk grote puinzooi.
Het neemt niet weg dat het aanleggen van criteria op zich het resultaat is van een politiek besluitvormingsproces. Maar evenzeer wijst de praktijk uit dat het beoordelen van criteria ook onderhevig is aan politieke beïnvloeding. Vergelijk ook altijd de economie, iets abstractst waar we cijfertjes voor hebben gedefinieerd, die we hanteren als criteria. En zie: als het goed gaat is het altijd het resultaat van het regeringsbeleid en als het fout gaat is het de schuld van de wereldeconomie, iets waar we geen invloed op hebben.
Ik denk dat we er mee moeten leven dat een vrije markt-model het beste is wat we hebben. Ik heb de laatste tijd geen voorstellen gehoord voor een mega-verandering hiervan. Wel is duidelijk dat een vorm van controle noodzakelijk is. Hoe veel en hoe ver zal altijd onderwerp van discussie blijven. dat hoop ik tenminste. De afwezigheid van fouten in de besluitvorming schat ik in als een utopie.
@46: Of Wallstreet kwam erachter dat de vertegenwoordiging blijkbaar naar de telefoontjes luisterde en ging massaal de senaat bellen (waarschijnlijk op kosten van de baas, die immers toch weet dat de telefoonrekening straks door de belastingbetaler opgepikt wordt).
@43: De Fortis Bank Nederland maakt al jaren ongeveer €1 miljard euro per jaar winst. Bos krijgt daar voor ons nu dus 49% van, terwijl de risico’s bij andere takken van het bedrijf zitten, dus zelfs zonder de aandelen te verkopen gaat hij de investering dik terugverdienen. Het Financiële Dagblad noemde Bos al de Nederlandse Warren Buffett.