Bij de dood van Marianne Vaatstra en de kleine Arthur Ghurahoo

Waarin de auteur door de perikelen rond Marianne Vaatstra terugblikt op de moord op Arthur Ghurahoo, waar hij zelf bij betrokken raakte en waarvan de ontknoping een bizarre wending nam.

De moord op Marianne Vaatstra is opgelost, zo lijkt het. De moordenaar zou de 45-jarige Jasper S. zijn uit Oudwoude, een dorp dichtbij de plek waar het Friese meisje in 1999 dood werd gevonden. Volgens diverse media is de verdachte een bekende van de familie. Waarschijnlijk hou je er als familie rekening mee dat de dader zich redelijk dichtbij bevindt (al wezen de beschuldigende vingers lange tijd naar het asielzoekerscentrum).

Ik moest vanochtend meteen terugdenken aan een moordzaak waarbij ik zelf als kleine jongen betrokken bij raakte, de moord op de toen 11-jarige Arthur Ghurahoo uit Utrecht.

Het was 1986 en we zaten in vijfde klas (groep zeven) van Jan Willem Gunning school in Oudwijk, Utrecht. Arthur en ik waren vriendjes die elkaar ook veel buiten school zagen. 4 mei was een zonnige dag, een vrije dag bovendien die we samen doorbrachten. We speelden, haalden rottigheid uit, zoals we meestal deden. In de namiddag gingen we naar mijn huis om te legoën. Toen ik moest eten, ging Arthur lopend richting zijn eigen huis, ongeveer twee kilometer verderop.

Hij is daar nooit aangekomen.

De volgende dag is hij gevonden in Fort Vechten, vlakbij Bunnik, net onder Utrecht. Ik zal u besparen wat er met hem is gebeurd.

De moord veroorzaakte natuurlijk een grote schok. Er werd een groot onderzoek gestart. Er was DNA-materiaal achtergebleven en er werd al snel een verband gelegd met een andere zaak, in IJsselstein, waarbij het jongetje het er wel levend vanaf had gebracht. De dader bleef onvindbaar. Na een paar jaar, werd Arthur een cold case. Halverwege jaren negentig werd een aantal oude zaken weer heropend, echter zonder resultaat. Niemand ging er nog vanuit dat de zaak zou worden opgelost.

Ook ik heb er een flinke kras van opgelopen, maar het leven gaat verder en Arthur verdween ook langzamerhand uit mijn gedachten.

Inmiddels is het 2005 toen ik op een klus werd gestuurd. Ik was regiojournalist voor het Utrechts Nieuwsblad en het bericht kwam binnen dat Joop Lith, een bekende jeugdtrainer bij voetbalclub Elinkwijk voor de trein was gesprongen. De 54-jarige vader van twee dochters was daags ervoor opgepakt. Hij had seksueel getinte e-mails naar pupillen gestuurd. Hij mocht in afwachting van zijn vervolging naar huis gaan, maar toog naar de spoorlijn Utrecht-Amsterdam en sprong voor de trein.

Lith was ook adjunct-directeur van basisschool De Waldhoorn in Zegveld. Ik heb daar nog uitgebreid met ouders en leerkrachten gesproken. Iedereen geschokt. Niemand zag het aankomen. Het vergrijp was ernstig, maar ernstig genoeg om voor de trein te springen? Het verhaal heb ik netjes opgetikt. Boel gearchiveerd. Klaar.

Een paar maanden later werd ik door een collega gebeld. Ze hadden de moordenaar van Arthur te pakken. De politie had na de zelfmoord van Lith DNA-materiaal van de rails geschraapt. Het bleek een goede match te zijn met het materiaal dat op Arthur is gevonden. Geen twijfel mogelijk.

Was ik blij?

Ja en nee. Ik was blij dat er eindelijk duidelijkheid was, al had ik mij verzoend met het niet-weten. Ik was blij voor de familie van Arthur, die erg onder de onwetendheid heeft geleden. Ik was blij dat er enigszins recht heeft gezegevierd, al geloof ik niet in de dood als straf.

Ik was echter verdrietig voor de familie van Lith. Maar bovenal vond ik het eng hoe sommige mensen een donker dubbelleven kunnen leiden. Dat je bij wijze van spreken de moordenaar van je geliefde in het dagelijks leven hebt gepasseerd, zonder dat je zicht op hebt op het vreselijke geheim dat iemand met zich meedraagt.

Reacties (53)

#1 Bismarck

Je vraagt je wel af waarom de dader meegedaan heeft met dit onderzoek. Het is immers niet verplicht en ik heb uit de media begrepen dat ergens tussen de 700-1700 van de opgeroepen mannen niet hebben meegedaan (de aantallen opgeroepenen bij de verschillende NOS-berichten komen niet overeen). Overigens verklaar ik ook de ruim 6000 onschuldigen die wel hebben meegedaan collectief voor gek dat ze hun DNA vrijwillig in handen van Opstelten en Teeven hebben gegeven.

  • Volgende discussie
#2 McLovin
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Rob

@1 & @2

Uit die column van #McLovin:

Bijna iedereen in de omgeving van Kollum, Veenklooster en Zwaagwesteinde zag er blijkbaar het belang van in. Een belang dat zij groter achten dan het opgeven van een stukje privacy via het afstaan van hun dna-profiel.

Zeker in zo’n kleine gemeenschap waar veel mensen zich sterk verbonden voelen met de gebeurtenissen, is dit niet zo vreemd. Voor mensen die je kent doe je wat meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

@3: Behalve voor je eigen familie dan. Ik begrijp namelijk dat het doel was om via familieleden achter de dader te komen. Ruim zesduizend mannen werkten potentieel dus vrijwillig mee aan de veroordeling van hun eigen zoon/broer/vader.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 gronk

Overigens verklaar ik ook de ruim 6000 onschuldigen die wel hebben meegedaan collectief voor gek

Precies. Ook omdat DNA niet zo uniek is als wordt beweerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@5: Vandaar ook dat die Steven de Jong (link in #2) zo’n ontzettende raaskal verkoopt; Hoe groter je een DNA-database maakt, hoe groter de kans op vals positieven uit die database wordt. Met de hele Nederlandse bevolking in de database, ga je meer vals positieve dan terecht positieve matches vinden. De proportionaliteit van de maatregel raakt dan toch echt zoek (en dan hebben we het nog niet over de mogelijkheden tot misbruik die zo’n database biedt).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Bullie

Heavy verhaal Dimitri

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Yevgeny Podorkin

De allergrootste leugenaars, oplichters en (kinder)verkrachters schuilen meestal in het alledaagse, in de/ uw directe omgeving. Harde werkers, voorbeeldige huisvaders…zien er verzorgd uit en zijn welbespraakt en beschaafd in de omgang waar je zonder enkel wantrouwen je kinderen/ dochters en je laatste spaargeld aan toevertrouwd.

De triestigste gevallen zijn die waar het hele gezin plots in wordt meegesleept. Die veehouder is w.s. uiteindelijk letterlijk opgevroten door een 24/7 knagende schuld die hij ook niet meer bij meneer pastoor kon opbiechten. De nood is kennelijk erg hoog op het platteland de melkveehouderij kende sowieso weinig uitdagingen meer (regelgeving, subsidies, quota’s e.d.)…Boer zoekt Vrouw krijgt hierdoor een wel erg nóg zwarter randje.

Het boerenleven is voorgoed ontdaan van elke romantiek…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Thallman

@1,2
Ik loop altijd met een burka over straat. De gevolgen van misbruik als anderen mij zien is namelijk levensgroot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Anoniem

Realiseren jullie je dat er maar liefst drie berichten op de coverpagina staan die beginnen met “Waarin de auteur”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Flip Van Dyke

Indrukwekkend verhaal Dimitri.

Over de verdachte: zijn vader heeft ook DNA afgestaan. Zo was men hem zowieso op het spoor gekomen. Misschien dacht hij dat het dan toch niet uitmaakt.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat hij onschuldig is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 gronk

Hoe groter je een DNA-database maakt, hoe groter de kans op vals positieven uit die database wordt.

Het opsporingspercentage wordt dan natuurlijk wel hoger, en daar was het allemaal om te doen. :’)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Vast Goed

Dimitri, heftig verhaal, dat moet impact hebben gehad.

Over de verdachte Vaatstra: inmiddels is er een krantenbericht opgedoken waarin hij in verband wordt gebracht met een rechtszaak waarin hij verklaart last te hebben van ‘dissociatieve fugue’ (handelt zonder te beseffen). Zou kunnen verklaren waarom hij mee heeft gedaan met de DNA-test. Het zou het drama wel compleet maken, dan zou de dader immers slachtoffer van zijn eigen stoornis zijn. En waar moet je dan naartoe met je gevoelens van onrecht?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Aventura

@1, @2, De deelnemers aan het onderzoek werd beloofd in de brief van justitie dat het DNA weggegooid zou worden na afloop van het onderzoek. Daarom deed mijn vriend ook mee, die anders nooit zou hebben meegedaan.

Als dit gebeurt wat die Steven de Jong wil is het puur verraad aan iedereen die heeft meegedaan aan het onderzoek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 A. de Man

@13 en @bismarck: zou de politie echt zo stom zijn om niet te weten dat je met een grotere kans op false positives je nog wat aanvullend onderzoek moet doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Kalief

http://www.nu.nl/binnenland/2962425/dna-bewijs-onvoldoende-veroordeling.html

Wat is eigenlijk de status van zo’n groep mannen die wordt gevraagd dna af te staan? Zijn dat getuigen, verdachten? Wat zijn hun rechten?

Degene die nu is aangehouden is verdachte, maar die had dan toch het recht om niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling.

Geldt een verklaring van een getuige als bewijs als-ie daarna tot verdachte wordt gepromoveerd? En is dna afstaan niet ook een soort verklaring?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 avanaa

@6: “Met de hele Nederlandse bevolking in de database, ga je meer vals positieve dan terecht positieve matches vinden.” En al die false positives wonen op 2,5 km van de plaats delict?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Aventura

@17 De status van de mannen die meededen is noch getuige, noch verdachte. Wat wel? Goede vraag. Gewoon burger, meewerkend aan een onderzoek, ofzo. Hun rechten zijn dat hun DNA vernietigt wordt na het onderzoek en ik ga ervan uit dat dat ook gebeurt.

“Degene die nu is aangehouden is verdachte, maar die had dan toch het recht om niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling.”

Klopt, maar zijn familie deed ook mee (zijn vader en zijn zoon), dus hij zou sowieso gevonden zijn geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 gronk

@18: je doet de aanname dat dna-matches niet gecorreleerd zijn. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn; zeker in kleine gemeenschappen zou het best wel eens zo kunnen zijn dat DNA van de mensen daar meer verwantschap heeft dan in grote steden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 avanaa

@20: handig zo’n dubbele ontkenning, dan moet ik altijd twee keer lezen voor ik het snap (zal wel in mijn genen zitten). Zou kunnen inderdaad, maar zoals @16 ook al zegt, it narrows down your options, en niet zo’n beetje ook, want de kans op false positives blijft heel klein.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 altJohan

@5 gronk: “omdat DNA niet zo uniek is als wordt beweerd”:
Ééneiige tweelingen hebben hetzelfde DNA, voor de rest is DNA wel uniek. Maar, als er bij een test een laag aantal markers gebruikt worden, dan geeft dat natuurlijk wel een false-positive risico.

Contaminatie in het lab/bij de crime-scene is een veel hoger risico en advocaten kunnen dat ook veel makkelijker uitbuiten.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_profiling#Considerations_when_evaluating_DNA_evidence

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 gronk

@20: want de kans op false positives blijft heel klein.

Nogmaals: Hoe *weet* je dat? Ben je moleculair bioloog, forensisch wetenschapper, of loop je gewoon de eerste de beste krant na te blaten, ‘en dus moet het waar zijn’.

Al voor wat ik weet is dat dat forensisch onderzoek is gebaseerd op een stevig aantal aannames. Dat STR’s niet wijzigen in de loop der tijd. Dat STR’s geen smerige verdelingen hebben waardoor je voor sommige bevolkingsgroepen meer markers moet pakken dan voor anderen. Dat d’r geen PCR-fouten plaatsvinden. Etcetera.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Thallman

@23
Er is ook een kans dat een ambulance een aanrijding veroorzaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 NietJeZus

Ik heb ook niet veel verstand van DNA, niet meer dan ik van Discovery Channel heb tenminste. Maar preventief van iedereen een DNA-profiel opslaan lijkt me een slecht plan.

Deze link is van 2010 dus ik weet niet of de techniek al veel verder is, maar ik vond het wel informatief:
http://retecool.com/post/dna-niet-zo-uniek-niet-zo-specifiek-als-gedacht

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 benjbenj

Iemand met de naam Koei maakt in het reageerpaneel onder het Retecool-stukje een interessante opmerking: er komt geheid een moment dat het hele genoom wél in korte tijd te sequencen valt. Met een handjevol markers moeten werken is dan niet meer nodig. En in dat geval wordt het DNA juist ongelooflijk specifiek.

En als je vervolgens van ieder pasgeborene DNA afneemt en in een databank opslaat vervalt ook het argument dat je niet van een verdachte mag verwachten dat z/hij aan zijn eigen veroordeling meewerkt, waardoor niet van hem verlangd kan worden dat z/hij DNA-materiaal afstaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Thallman

@26
En de volgende stap is dan zeker dat we mensen gaan dwingen hun salaris openbaar te maken zodat de overheid ze kan dwingen om hun geld af te staan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Kalief

@27 Ja, bij hun geboorte al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 gronk

@thallman: die gegevens heeft de overheid al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 gronk

@23: ik sluit ’t helemaal niet uit dat degene die nu met veel tamtam is opgepakt een ‘false positive’ is. Want, als je zoiets gedaan hebt, waarom zou je dan vrijwillig DNA afgeven?

Ander punt: bij een volgende zaak ga je er *zeker* niet meer komen met het vrijwillig afgeven van DNA. Want de dader weet dat-ie geheid de klos is. Dus iedereen die z’n DNA afgeeft is eigenlijk al bij voorbaat onschuldig.

Maar ik begrijp het OM wel: gooi het hele hebben en houden van zo’n verdachte op straat, in de hoop dat-ie bekent. Maar als-ie onschuldig is — of stug ontkent en de rechter vindt alleen DNA-bewijs onvoldoende — dan heeft-ie over een paar jaar een hele stevige schadevergoeding voor reputatieschade te pakken. Want die man kan zich niet meer vertonen in de omgeving waar-ie nu woont.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Rob

@30

ik sluit ‘t helemaal niet uit dat degene die nu met veel tamtam is opgepakt een ‘false positive’ is. Want, als je zoiets gedaan hebt, waarom zou je dan vrijwillig DNA afgeven?

Ze geven aan dat het 100% zeker een correcte DNA match. Die Gronkiaanse boerenwijsheid van jou doet mij niet zoveel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 gronk

@rob: dan nog meer boerenwijsheid: als een 100% DNA-match zo goed is, waarom veroordeelt een rechter dan niet alleen op basis van een DNA-match, hrm?

En, speciaal voor jou omdat je alleen in autoriteitsargumenten schijnt te geloven: een PDF’je van een jurist die aangeeft wat de problemen zijn met DNA-matches. En dat je met DNA-bewijs wel degelijk onschuldigen kunt aanwijzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Prediker

Ik sluit ’t helemaal niet uit dat degene die nu met veel tamtam is opgepakt een ‘false positive’ is. Want, als je zoiets gedaan hebt, waarom zou je dan vrijwillig DNA afgeven?

Wellicht omdat je bezwijkt onder de sociale druk van je kroegvrienden en naaste familie en er maar het beste van hoopt?

Als jouw familie en maten met z’n allen besluiten naar de NFI-post te gaan om een stukje DNA af te staan, “want het kan toch niet zo zijn dat we die moordenaar er mee weg laten komen, omdat wij te laf zijn om een wattenstokje in onze mond te laten steken?” en “die va van d’r, die is er nog altijd kapot van, en dat is er een van ons, die laten we toch niet stikken?” – “Jij wel dan?”, wordt dan het argument.

En dan zeggen je vader en je broer dat ze dan en dan gaan, en dat jij ook mee moet, kom op, want je hebt toch niks te verbergen zeker? Ja, en dan kun je er niet onderuit zonder dat je het gevoel hebt dat het hele dorp dan over je gaat praten, en dat je eigen familie, en straks zelfs je eigen vrouw, scheef naar je gaat kijken.

Dus ga je mee, als een veroordeelde naar je eigen strop, gewoon om het onvermijdelijke oordeel van je familie en je buren en de rest van het dorp nog maar even uit te stellen. En je hoopt tegen beter weten in dat er een fout gemaakt wordt, dat de apparatuur z’n werk niet goed doet, dat je wonder boven wonder de dans zult ontspringen en dat DNA-onderzoek als een vrijgeleide zult kunnen tonen: ik was het niet, want kijk maar: ze hebben mijn DNA getest en het kwam niet overeen.

Mensen in de rats maken zich de gekste dingen wijs. Kijk maar naar gokkers in de schulden: nog één gok wagen, dubbel of niets, misschien dat ik dit keer – tegen alle odds in – geluk heb en in een keer van de kuil die ik voor mijzelf heb gegraven de berg op spring…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Johanna

Dat hakt erin Dimitri, als je dat meemaakt.

In de pers mag er trouwens ook wel ietsje meer dan de nu terloopse aandacht zijn voor het feit dat jarenlang bewoners van het nabijgelegen AZC Kollum ten onrechte verdacht werden van dit misdrijf. Alsook voor de handelwijze van het OM daarbij: http://www.om.nl/actueel-0/strafzaken/@154893/onderzoek_ali_h/
De gemoederen liepen destijds hoog op, zo hoog dat het azc door de ME moest worden beveiligd vanwege de bedreigingen en dominees vanaf de kansel hun gemeente tot rust maanden.
http://www.ikonrtv.nl/donderdagdocumentaire/documentaire.asp?oId=1120

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Rob

@32

als een 100% DNA-match zo goed is, waarom veroordeelt een rechter dan niet alleen op basis van een DNA-match, hrm?

Een DNA-match is geen reconstructie van wat er gebeurd is. Het kan zo zijn dat een correcte DNA-match leidt tot een onjuiste veroordeling.

En, speciaal voor jou omdat je alleen in autoriteitsargumenten schijnt te geloven: een PDF’je van een jurist die aangeeft wat de problemen zijn met DNA-matches. En dat je met DNA-bewijs wel degelijk onschuldigen kunt aanwijzen.

Ik heb er echt niets op tegen als je je mening bij elkaar Googlet. Maar het zou fijn zijn als je jouw verwijzingen even in een context giet zodat ik ook weet wat nu precies je argument is. Dat scheelt mij weer een hoop giswerk.

Nu, laat ik er maar vanuit gaan dat je ondanks de ‘100% DNA-match’, denkt dat het toch niet 100% zeker is dat het DNA ook daadwerkelijk van de aangewezen persoon is. Anders zie ik het nut niet van de link. Als ik echter in de link kijk, dan gaat het over ‘partial matches’. Dat lijkt mij, toch even iets anders dan een 100% DNA-match. Als je iets anders bedoelt, of als ik het documentje verkeerd begrijp (dat kan goed, want ik ga dat, net zoals jou, natuurlijk ook niet van A tot Z doorlezen), dan hoor ik dat graag.

Uiteraard staat het je verder volledig vrij om je aluhoedje op te zetten en te stellen dat je niet gelooft in een 100% match en dat dit eigenlijk een afleidingsmanoeuvre is van de overheid om de SM-relatie van Jan Kees de Jager en Mark Rutte uit de publiciteit te houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Bismarck

@18: De kans dat ze in de buurt van de dader wonen (en dus ook in de buurt van het slachtoffer) is aanmerkelijk groter dan voor niet-matches, omdat over het algemeen mensen in de buurt van hun (verre) familie wonen en mensen binnen (de verre) familie een veel grotere kans op vals positieve uitslag hebben dan mensen die helemaal niet verwant zijn aan de dader. Als ik mezelf als voorbeeld mag nemen: Ik weet met vrij grote zekerheid dat meer dan 90% van de nakomelingen in mijn vaderlijke lijn (over tien generaties) binnen een straal van 50km van mijn geboorteplaats wonen. Dikke kans dat daar iemand bij zit die precies het zelfde profiel laat zien als ik (zonder dat we van elkaar weten dat we familie zijn).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Bismarck

@26: En als je vervolgens van ieder pasgeborene DNA afneemt en in een databank opslaat vervalt ook het argument dat je niet van een verdachte mag verwachten dat z/hij aan zijn eigen veroordeling meewerkt, waardoor niet van hem verlangd kan worden dat z/hij DNA-materiaal afstaat.

Iedereen is dus al verdachte vanaf de geboorte? Anders is er toch geen reden tot verplichte DNA-afname? Daarom was de afname in de zaak Vaatstra immers ook vrijwillig: Justitie kon onmogelijk hard maken dat alle zeven à achtduizend mannen verdachten waren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 A. de Man

@37: correct. Verplichte afname lijkt me in het geheel geen goede zaak.

@36: “Dikke kans dat daar iemand bij zit die precies het zelfde profiel laat zien als ik”. Ik denk dat die kans niet zo “dik” is. Maar jij bent zo goed in statistiek, reken jij het eens voor me uit.

@32: hoe dom kun je zijn, gronk “als een 100% DNA-match zo goed is, waarom veroordeelt een rechter dan niet alleen op basis van een DNA-match, hrm?” Omdat er nog wettelijk en overtuigend dient te worden aangetoond dat degene van wie dat DNA is ook de moord heeft gepleegd. Misschien is het daar wel neergelegd door de echte dader, misschien heeft de verdachte wel seks gehad en is daarna weggelopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 benjbenj

@37:
Zeker de generatie van wie bij de geboorte DNA is afgenomen, zal zichzelf niet massaal als verdachte zien. Immers, als volgens welke redenering ook iedereen als verdachte aan te merken is, zal niemand zich daadwerkelijk als verdachte aangemerkt gaan voelen. Het gaat pas zwaar drukken als je in een uitzonderingspositie wordt geplaatst. Nee, zeker voor deze generatie zal de opslag van DNA zoiets worden als een vingerafdruk in je paspoort. Je kunt niet verward worden met iemand anders en dat kan somd verdraaid handig zijn. Voor het overige heb je er geen last van.

Ik ben het er wel mee eens dat DNA-bewijs alleen nooit genoeg kan zijn. DNA-bewijs kan immers ‘geplant’ zijn door anderen, vervuild zijn geraakt of wat dan ook. Maar verder: laat maar komen hoor, die verplichte DNA-afname bij geboorte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Bismarck

@15 en @19; Heb ik even slecht nieuws voor je vriend. Of had je nou echt gedacht dat justitie zich aan zijn belofte zou houden?

@38: Er wordt met kansen gegoocheld van 1 op de miljoen. Hoef je geen statisticus te zijn om te bedenken dat er dus gemiddeld 16 matches met jou rondlopen in Nederland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Bismarck

@39: Zeker de generatie van wie bij de geboorte DNA is afgenomen, zal zichzelf niet massaal als verdachte zien.
Los van het feit dat dat maar de vraag is, gaat het niet om hoe men zich ziet, maar wat men in werkelijkheid is. En dat is de status van verdachte vanaf de geboorte.

Nee, zeker voor deze generatie zal de opslag van DNA zoiets worden als een vingerafdruk in je paspoort. Je kunt niet verward worden met iemand anders
Waarom denk je dat ik (en tallozen met mij) de afgelopen jaren geen nieuw paspoort of ID-kaart zijn gaan halen? Ook daar geldt dat ik me niet als verdachte wil laten behandelen. Overigens is het ook (net als bij DNA) een misvatting dat je niet verward kunt worden met een ander. Een kwaadwillende kan in beide gevallen jou framen (en los daarvan lopen er binnen Nederland al tientallen matches van jou rond op zowel vingerafdruk-markers als dna-markers) en omdat er sukkels zoals jij rondlopen die menen dat dat niet kan (en die ondanks die ernstige handicap toch rechter, rechercheur en OvJ mogen worden), heb je dan een enorm probleem (hoezo verder heb je er geen last van?).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Rob

@40

Er wordt met kansen gegoocheld van 1 op de miljoen.

Op gegoochel moet je je misschien niet baseren. Kan je toevallig de techniek benoemen die is gebruikt in het onderzoek met iets van achtergronddocumentatie erbij?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Rob

@40 Het artikel van #25 verwijst naar dit artikel: http://www.washingtonmonthly.com/features/2010/1003.bobelian.html

Daarin staat:

When analyzing DNA, scientists ideally focus on thirteen markers, known as loci. The odds of finding two people who share all thirteen is roughly on par with those of being hit by an asteroid—about one in a quadrillion in many cases. But the fewer the markers, the higher the probability that more than one person will match the same profile, since relatives often share a number of markers and even perfect strangers usually share two or three.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Bismarck

@42: De techniek op zich zegt niets over de kansen (maar lees je gerust in). Het hangt er nogal vanaf hoeveel dna-sequenties gebruikt worden. Bovendien gaat de kansberekening in de DNA-matches uit van een aantal aannames (met name onafhankelijkheid) waaraan in de populatie maar beperkt (en in onbekende mate) wordt voldaan. Kort gezegd, eigenlijk weten we de precieze kansen op valse matches niet en verschilt die waarschijnlijk bovendien per sample.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 A. de Man

@40:

“er wordt”? Door wie, waar? Je hoeft niet direct iedere oelewapperende woordvoerder te geloven die in de krant wordt geciteerd (laat staan de nonvaleur die meestal de journalist is). Ik denk dat jouw “gegoochel met 1 miljoen” wellicht gebruikt is als voorbeeld voor het grote publiek voor wie 1 miljoen al bijna het bevattingsvermogen te boven gaat.
Uit een wiki-pagina:
“Als de DNA-profielen met elkaar overeenkomen, dan wordt die match uitgedrukt in een statistisch getal, de random match probability (RMP), welke standaard luidt: De kans dat een willekeurig ander individu, welke geen bloedverwant is van de verdachte, hetzelfde DNA-profiel bezit als dat van bovengenoemd sporenmateriaal is minder dan 1 op de miljard. Een random match probability wordt vaak gebruikt als bewijs in strafzaken.”

Ik weet niet de exacte situatie van de Vaatstra-zaak is, maar de zaken liggen (zoals vrijwel altijd) iets anders dan “de media” doen voorkomen.

Overigens, voor de volledigheid, weer, ik ben tegen een dna-databank voor de gehele bevolking.
Ik ben echter niet tegen het breder inzetten van dna-onderzoek in bepaalde gevallen (zoals deze Vaatstra-zaak).

edit: okee Bismarck, je nieuwe comment gelezen @44. Zeker food for thought. Waarom is er zo weinig follow-up over die Troyer?

Wel nog een leuk nieuwtje geleerd:
“There is also a RARE Genetic disorder that causes a person to have two different sets of DNA. It is called Chimaerism. “

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Bismarck

@45: In “random match probability” ligt hem nu net één van de valkuilen. Daarbij ga je ervan uit dat heel Nederland bestaat uit individuen die geen enkele familiaire band met elkaar hebben. Zodra er sprake is van verwantschap (en dat begint al bij één of meerdere verre overeenkomstige voorouders) is de kansberekening niet meer correct.

edit op edit: Streep dat rare maar weg (PDF-alert).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 A. de Man

@46: je PDF gaat over bloedgroepen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Bismarck

@47: Ja, maar bloedgroepen zijn genetisch bepaald. Dat betekent dat er dus ook chimerisme is in de stamcellencellen in het beenmerg (en dus ook in de witte bloedcellen, die wel DNA bevatten). En bloed van een plaats delict wil nog wel eens gebruikt worden om een dna-profiel vast te stellen. Overigens had je ook kunnen lezen: “Although hemopoietic twin chimerism is not confined
to red cells only (leukocytes, for example, also show the
phenomenon) [Race and Sanger 1975], it is usually
found by coincidence during routine ABO/Rhesus blood
grouping in hospitals and blood banks.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 A. de Man

@48 ok, ik snap het.

Maar waarom is er dan zo weinig aandacht (vanuit de statistiek/dna-wetenschappers) voor de mogelijkheid van mismatches?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Bismarck

@49: Wie zegt dat het weinig aandacht krijgt van wetenschappers? De gelinkte wetenschappelijke artikelen wijzen eerder op het tegendeel. Alleen wordt er (ook niets nieuws onder de zon) niet naar ze geluisterd. Als ik me niet vergis duurde het in de zaak Lucia de B. ook jaren na haar onterechte veroordeling, voordat justitie eindelijk de opmerkingen van statistici oppikte (zonder ooit toe te geven dat statistiek onderdeel van de bewijsvoering vormde).

Ik heb verder trouwens de indruk dat rechters en OvJ’s verdomd weinig verstand van statistiek hebben (van afgestudeerde rechtenstudenten begrijp ik dat het vak ook niet in hun curriculum zit, wat eigenlijk best wel maf is, aangezien advocaten en rechters meestal toch impliciet bezig zijn met kansrekenen, denk aan “reasonable doubt”). Er kan hun dus makkelijk iets wijs gemaakt worden door getuigen-experts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 A. de Man

@50: blijkbaar zijn het niet alleen rechters/ovj’s ed die niet luisteren naar de statistiek, maar ook journalisten. Ook die hebben statistiek niet in hun vakkenpakket, neem ik aan.

Uit de rechtspraktijk ken ik de voorbeelden niet, maar bij de media blijkt een gigantisch gebrek aan kennis (en nog erger: het besef van het gebrek aan kennis) om onderscheid te maken tussen echte wetenschappers en foppers die of betaald worden door een belangengroepering of een aluhoedje op hebben.

Dit geldt uiteraard niet alleen voor statistiek, maar voor allerlei “moeilijke” materie zoals ook IT.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 gronk

D’r is een categorie hoernalisten die alleen in absolutismes wil kunnen schrijven. Omdat ze denken dat hun publiek nuances niet aan kan. Of omdat een zwartwit wereld zoveel makkelijker is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 A. de Man

@52: of omdat ze zelf gewoon dom zijn. Volgens mij is dat de grootste groep.

  • Vorige discussie