De politiek loopt in de val van de PVV. Ze verlaagt zich tot dezelfde retorische trucs die de PVV hanteert.
Tofik Dibi geeft in het programma Uitgesproken Dion Graus een veeg uit de pan. De PVV doet volgens Tofik Dibi liever iets voor aaibare dieren dan voor kinderporno-slachtoffers. Het is discutabel dat kinderporno wordt gebruikt in een partijpolitiek mediaoptreden tegen de PVV. Bestrijd de PVV inhoudelijk en niet retorisch.
De valse tegenstelling animal-cops of kinderporno-agenten brengt Dion Graus tijdens het programma aan het wankelen. Dion Graus moet het als een non-argument kwalificeren en hartstochtelijk pleiten voor meer kinderporno-agenten. De verbaal begaafde Tofik Dibi komt met deze suggestie tijdens de uitzending weg. Het is jammer dat Dion Graus zijn valse tegenstelling niet doorziet.
Iedereen zou zeggen dat bestrijding van kinderporno prioriteit krijgt als men moest kiezen uit twee kwaden. Inhoudelijk is het een valse tegenstelling. Als beide zaken evenveel prioriteit krijgen, kunnen de animal cops er komen én kan de kinderporno-sectie worden uitgebreid met rechercheurs. Dit gebeurt ook naar aanleiding van een debat in de Tweede Kamer. Buiten Dibi zal niemand betogen dat ‘men geen prioriteit legt bij kinderporno‘ als er capaciteit wordt ingezet om illegaal buiten gezet vuilnis door te spitten op adresgegevens.
Femke Halsema was terecht moreel verontwaardigd dat Geert Wilders enige tijd geleden een gegijzelde en verkrachte vrouw in een betoog gebruikte om zijn partijpolitieke mening kracht bij te zetten. Groenlinks heeft een terecht punt dat de bioindustrie vrij spel krijgt van de PVV tijdens stemmingen in de Tweede Kamer en moet hier de nadruk op leggen in de discussie over animal cops.
Ga voor de inhoud. Met valse retoriek gelijk de populistische retoriek van de PVV krijgt vervlakking een acceptatie in de politiek. Voor dat laatste is uitvoerig gewaarschuwd door oppositie en delen van het CDA met betrekking tot de gedoogconstructie van de regering met de PVV. De oppositie moet de PVV niet in de problemen brengen met retoriek en goedkope schijntegenstellingen. Alleen dan kan men de PVV geloofwaardig blijven confronteren met haar eigen hypocrisie. Je zou Job Cohen bijna gaan begrijpen.
Reacties (41)
Bah. Dat wordt lastig partij kiezen als alle politici overgaan tot modder gooien. Aan de andere kant kan zo op z’n tijd een koekje van eigen deeg niet zoveel kwaad toch?
We citeren de heer Graus:
“Het wordt tijd dat we de emotie uit het debat halen en het niet meer hebben over die arme nertsen. We moeten nu rekening houden met die arme nertsenfokkers.”
Dit overigens 2 weken voor hij voor een verbod op nertsenfokkers stemde, hetgeen hem in een zeer vermakelijke NOVA-uitzending nog op de kwalificatie ‘onbetrouwbaar’ kwam te staan. Dit van de zijde van de bond van nertsenfokkers die al een dealtje met DG hadden gesloten over een schadevergoeding van een half miljard (sic!)
DG is een onbenul. Dacht nou echt iemand dat je hier mee op basis van argumenten mee om kan gaan. Dit holle vat weet niet eens wat dat zijn.
*houdt in de ene hand kinderpornoslachtoffers en in de andere het dierenleed*
Hm. Ik voel iets met appels en peren, Tofik.
Niks appels en peren. Overheidsgeld kan je maar een keer uitgeven.
Bestrijd de PVV inhoudelijk en niet retorisch.
De PVV is niet inhoudelijk te bestrijden want inhoudsloos, als fundamenteel gegeven. De PVV gaat over ego, frustratie, machtshonger — niet over inhoud en “inhoudelijk bestrijden” is daarmee die nu reeds een decennium voortdurende chronisch falende anti-populisme insteek die ons met een inmiddels 24 zetels tellend debielen-cohort in de tweede kamer heeft opgezadeld.
De PVV is heel erg makkelijk te bestrijden. Laat, zeg, Raoul Heertje, Jan-Jaap van der Wal, Sanne Wallis de Vries en nog wat van hun collega’s voor de PvdA in de tweede kamer plaats nemen en zet Geert Wilders op een voor op puberaal niveau denkenden geloofwaardige manier weg als lachwekkend sukkeltje bij elke opmerking die ie plaatst, waarna 150 minus 24 zetelhouders het uitbrullen van de lach en op de bankjes beginnen te roffelen. Je moet er ook even die irritante kamer-voorzitster een maandje of wat voor drogeren, maar alles voor de goede zaak…
Mocht bovenstaande momenteel nog net iets teveel gevraagd zijn van mensen die zichzelf graag als beschaafd en redelijk beschouwen, laat het dan in ieder geval de maatschappelijke insteek zijn echter. Het enige dat benodigd is ter bestrijding van de PVV is het ontnemen van de mogelijkheid aan mislukkelingen en (algemeen) domme mensen om zichzelf sociaal op te trekken aan de macht. En jezelf sociaal optrekken lukt niet aan het sukkeltje van de klas, zeg maar.
Houdt in ieder geval eindelijk eens op met dat voortdurende roepen dat er “inhoudelijk” bestreden moet worden. Wanneer wil je er precies eens wel serieus over gaan nadenken, los van eigen pretenties van beschaafde redelijkheid? Bij 30 zetels? 40? 50?
Het enige dat nodig is om de pretenties van populisten teniet te doen is het negeren van eigen pretenties.
Het inhoudelijk bestrijden is genoeg geprobeerd (zeker ook door Groenlinks) en moet ook doorgaan. Daarnaast is het denk ik zeker ook tijd om dezelfde wapens ter hand te nemen.
Rene begrijpt het. Met gestrekt been vol op de enkels tackelen, die lui.
Ik zou graag zien dat de SP wat betreft populisme net zo in de verdomhoek komt te staan als de PVV. Als je bereid bent voor kinderporno alles opzij te zetten, dan ben je IMO geen democratische partij.
Eum… wat heeft dit met “een democratische partij” zijn te maken @gronk?
@JSK: het zal wel weer niet overeenkomen met de JSK-definities van een democratische partij, maar IMO ben je d’r als democratische partij niet als je leden hebt en een partijcongres.
Iets met redelijkheid en billijkheid: Als een partij d’r geen enkel probleem mee heeft om -bij herhaling- een veel te zwaar middel als DPI in te zetten voor een probleem wat weliswaar heel erg is, maar niet zo erg dat dat het rechtvaardigt om in principe alle nederlanders af te gaan tappen, dan ben je of niet zo heel snugger, of je vind dat soort afwegingen niet zo heel belangrijk. Het doel heiligt de middelen tenslotte.
Als je –zoals Sharon Gesthuizen– er blij mee bent ‘dat er nu eindelijk eens gediscussierd kan worden over het toestaan van het volgen van internetverkeer (en dat zien als winst)’, dan kun je op dezelfde manier de discussie over lijfstraffen gaan voeren. Tenslotte zitten gevangenen nu van onze belastingcenten in een soort van hilton hotel, terwijl ze ook pijn kunnen lijden. Iemand nog een knieschot?
En oh, wat zijn we trots op onze verheven joods-christelijke cultuur, die eeuwen vooruit loopt op andere culturen die we ‘achterlijk’ noemen. Die hebben geen verkiezingen, dus dat zijn geen democratische rechtsstaten!
Yeah, right.
Ik weet niet, het klinkt alsof je “niet-democratisch” gelijk stelt aan zaken waarmee Gronk het niet eens is. Ik kan mij voorstellen dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders die definitie niet deelt. Dus… kan je niet gewoon zeggen dat de SP privacy niet zo belangrijk vindt?
Op dezelfde manier kun je ook zeggen dat de PVV ‘due process’ ook niet zo belangrijk vindt, en dat als je het daar niet mee eens bent dat dat gewoon je prive-obsessie is. *Ergens* is d’r een grens waar je de rechtsstaat verlaat en geen democratische partij meer bent.
Als partijen zichzelf beter willen voordoen dan de PVV dan moeten ze niet om het hardst gaan schreeuwen wie d’r het beste populistische thema heeft gevonden.
Hmmm… misschien is mij definitie te nauw maar voor mij is een partij niet-democratisch als ze actief pleiten voor afschaffing van de democratie. Vooralsnog geldt dat alleen voor de SGP.
On topic: een deel van de PVV’ers kan je als fatsoenlijke cq “Verlichtingspartij” niet overtuigen. In elke bevolking is er zekere vraag naar fascistoide politiek. Hoe wel de PVV tot staan te brengen? Goeie vraag.
@JSK: Democratie definieren aan de hand van verkiezingen is mij dan weer te smal. Dan was de vroegere sovjetunie ook democratisch. Dat iedereen uit ‘vrije wil’ op de grote leider stemde, en dat tegenkandidaten niet ver kwamen in de voorselectie, een kniesoor die daarover valt.
@9: Ik denk ook niet dat het op veel mensen als nieuw en schokkend overkomt om de SP populistisch genoemd te horen worden. Niet voor progressief links en niet voor (wijlen) progressief rechts.
Maar hoewel ik ook onlangs nog eens een tante die was overgestapt van de PvdA naar de SP redeloos heb weten te beledigen door ‘r een closet PVV stemmer te noemen (het redeloos beledigen van mensen is één van mijn meer ontwikkelde talenten) is onderscheidend vermogen natuurlijk ook niet verboden. Waar bij de PVV vrijwel alles domme, lege propaganda ter meerdere eer en glorie van de ambities van Grote Roerganger is, is dat bij de SP slechts soms zo. Of vaak. Of zo. Wat je wilt.
“Net zo” (“in de verdomhoek”) gaat mij toch te ver in ieder geval.
Voor mij is de SP gelijkstellen aan de PVV niet alleen flauw maar contraproductief. Zo kan je GroenLinks en de VVD op een (1) lijn stellen omdat ze beide het minimumloon willen verlagen dan wel niet afschaffen. Tsja, hoe schiet “links” daar iets mee op?
Je kunt er het punt mee maken dat je anti-populistisch bent. Maar wie of wat daar iets mee opschiet zal ik je schuldig blijven…
@16: oh, tuurlijk, de SP kent lang niet de extremen zoals de PVV die kent. Maar dat maakt ze IMO nog een stukje linker: ze zijn eigenlijk best acceptabel, behalve dan zo nu en dan een oprisping die je makkelijk onder het vloerkleed kunt vegen.
Tja. Met populisme een zo geheide historische deelverzameling van fascisme impliceert anti-fascisme reeds anti-populisme. Sla twee vliegen in één klap en richt je alleen op de PVV…
@rene: eh, nee, want ’t probleem is niet de PVV. Voor de PVV had je (even) TON, daarvoor de LPF. Het probleem zijn populistische tendenzen, en politici die denken dat ze zetels kunnen scoren als ze maar het juiste populistische groepen targetten. Om pedofielen of dierenbeulen als boeman neer te zetten waartegen wie alles geoorloofd is IMO net zo ranzig als Geeeeerts kruistocht tegen de moslims. IMO is de functie van de politiek niet om zelf te gaan roepen ‘she’s a witch! Burn her!’, maar om degenen die dat roepen onder controle te houden.
#20 was sowieso zonder relatief veel vriendelijke post-interpretatie nogal een logische krommificatie…
Maar ik ben niet met je eens dat het probleem niet de PVV is. Ik denk dat het oorspronkelijke LPF probleem, met de kennis van vandaag, een minder groot probleem was bijvoorbeeld dan de PVV en TON is sowieso een lachwekkend non-probleem.
Het zijn de abjecte ideeën van de PVV over vrijheid voor iedereen — zolang de ontvanger ervan precies als jij zelf is — die ik (nog) een stuk erger vindt dan populisme sec. Populisme is een abjecte politieke techniek, eventueel of in principe inzetbaar voor niet noodzakelijkerwijs abjecte doelen, maar de PVV staat voor die abjecte politieke doelen zelf.
Ik ben het wel met je eens dat vatbaarheid voor populisme ook an sich een gevaarlijke tendens is en in ieder geval in dit geval niet los van een ook wat mij betreft abject doel ingezet wordt maar dat wil nog niet zeggen dat je je dient te concentreren op die techniek in plaats van dat doel.
De PVV verdient het om een koekje van eigen deeg te krijgen. Voor de rest ben ik het volledig eens met reactie #5.
@ 22: … waarbij ik het nog eens lijk te zijn met mezelf ook.
Met populisme gedefinieerd als die politieke techniek die poogt primair emotie aan te spreken in plaats van primair ratio, is die scheiding techniek/doel niet enkel theoretisch of discussie-opportuun.
Ik denk dat we het snel eens zouden kunnen worden bijvoorbeeld dat sommige of wellicht zelfs veel technieken van de PvdD als populistisch mogen gelden maar dat we haar doelen als non-abject dienen te betitelen zelfs als we het er niet mee eens zijn of zouden zijn. Iets anders zou een onzinnige definitie van abject nodig hebben. Blijft wel over dat het in dat geval ook al vrij snel een minder abjecte techniek lijkt geworden, maar de scheiding zelf is reëel: populisme kan zonder abject doel.
Waarbij “doel”, haast ik mij toe toe te voegen, in het geval van de PVV natuurlijk gelezen mag worden als “relatief willekeurig vehikel voor de ambities van Geert Wilders en de rest van het PVV vuilnis”. Maar wat daarmee nog niet (veel) minder gevaarlijk is.
@Rene; Sommige doelen van de PvdD zijn wel degelijk abject. Sommige doelen van de PVV zijn niet abject. Volgens mij proberen hier heel veel mensen hun gevoelsmatige hekel voor de PVV te rationaliseren. Diederik Samson geeft mij ook de creeps, maar ik ga echt niet een sjieke, logisch klinkende reden verzinnen waarom. En eigenlijk is het doen alsof dat *wel* kan (daar heb je het onderwerp van de discussie weer) een beetje hypocriet.
@rene: Je populisme-definitie is wel raak, maar als je naar het ‘kinderporno’-issue kijkt zie je dat er nog iets mist: de hypocrisie. Zowel Tofik Dibi als de SP maken zich wel druk over kinderporno, maar niet over daadwerkelijk kindermisbruik zoals dat bijvoorbeeld door de RK-kerk gebeurd.
Of zoals de SP het bij monde van
Sharon Gesthuizen zelf zegt: “Iedereen in de Kamer, van links tot rechts, wil kinderporno zo grondig mogelijk bestrijden. We praten hier nu al jaren over en het probleem wordt steeds groter. ”
Nee inderdaad, ik kom inderdaad steeds meer kinderporno tegen de laatste tijd, en de laatste jaren zit er in ieder bosje een kinderverkrachter.
Of bedoelde Sharon ‘kerk’ in plaats van bosje?
Toepasselijk filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=XCywGhHQMEw
@ KJ: Nee, meeloper. Welk doel van de PvdD is abject? Zoek “abject” op in een woordenboek voor je antwoord geeft.
@Rene; Je bedoelt die definitie van ‘abject’ die haar automatisch subjectief maakt ?
@ KJ: Lul niet en geef antwoord, lege meeloper. Welk doel van de PvdD is abject? Vind jij abject?
@Rene; Haar plan om dierproeven gedwongen met 10% per jaar te reduceren, bijvoorbeeld. Dat vind ik een abject, misdadig plan. Het houdt geen enkele rekening met wetenschappelijke ontwikkeling, en zet potentieel nodeloos mensenlevens op het spel.
Enne, ik maak bezwaar tegen ‘lege meeloper’. Als je wilt discussiëren, doe dat dan gewoon.
@ KJ:
Je bezwaar is precies waar deze thread om gaat, trage denker. Er zal een punt moeten zijn dat mensen stoppen netjes en beleefd te blijven. Ik demonstreer mijn vrolijke bereidheid daartoe in een maar iets andere context als die van de PVV stemmer (te weten jouw context).
En lul niet, domme goedprater. Dat vind jij helemaal geen “abject, misdadig” plan. Net zo als ieder ander dat doet zie jij de reden ertoe als een niet (per definitie) stellen van de rechten van het dier mens boven die van zeg het dier chimpansee. Waar jij het mee oneens bent maar niets in jou kenmerkt dat doel zelf als “volstrekt verachtelijk”. Niets in het proberen te beschermen van rechten van wezens die dat zelf niet kunnen doen vind jij buiten elke vorm van moraliteit staan.
En maak je geen zorgen. Dat dat zo is weet ik niet omdat jij me op de een of andere manier opgevallen zou zijn als een “fatsoenlijk mens” of zo. Ik weet dat omdat jij mij, nadere informatie niet uitsluitend, opgevallen bent als mens. En daar waar menselijke wezens iets van 98% van hun DNA met chimpansees delen verschillen ze op essentiële punten nog veel minder van elkaar. Het beschermen van wezens die daar zelf niet de mogelijkheid toe hebben is één van die essentiële punten van menselijke moraliteit die onze samenlevingen hebben vormgegeven en het enige verschil dat bestaat is het niveau van (in dit geval inter-soortelijke) empathie.
Zoals ik het niet “volstrekt verachtelijk” vind als iemand tegen het recht op abortus is, hoewel ik het er niet mee eens ben, vind jij het niet “volstrekt verachtelijk” als iemand tegen dierproeven is hoewel jij het daar niet mee eens bent. En dat is waar het om gaat: alles maar per definitie en tot in de verste uithoeken “subjectief” verklaren is de uitvlucht van de intellectuele lafaard.
Het steeds proberen af te nemen van rechten van anderen die je wel voor jezelf opeist (PVV) is één van die dingen die ik als objectief verachtelijk kenschets. Goh, noem me bevooroordeeld. Maar er moet eens een punt komen dat we erkennen dat er sommige waarden zijn die niet te overschrijden zijn en stoppen ze te ratificeren als iets waar toch in ieder geval “netjes en beleefd” over te spreken is.
@Rene; Ik stem geen PVV en ik maak bezwaar tegen de toon van jouw posts. Daarom ben ik na de eerste paragraaf opgehouden met lezen en wens ik niet meer met je te discussiëren. Desondanks wens ik je verder een plezierige dag.
@ KJ: Oh blow me, Calimero.
hoei! Rene is op de versiertoer.
@ gronk, #26:
… maar al dat niet tegenstaande is het hier natuurlijk ook niet primair relevant om te proberen de beste definitie van populisme te construeren. Gegeven dat ik de PvdD in essentie populistisch vind maar haar niet als hypocriet kan zien, kan ik een definitie van populisme die hypocrisie tot inherent deel maakt niet accepteren. Mocht jij het oneens zijn dat de PvdD in essentie populistisch is (of niet hypocriet) moeten we het waarschijnlijk eens worden het oneens te zijn.
Maar wat in ieder geval blijft staan is dat ik het niet nuttig acht de techniek, het populisme, als de primaire beoordelings-grond te zien (#21). Populisme staat ter dienste van het verwerven van macht en, in ieder geval oppervlakkig gezien, staat het verwerven van macht ter dienste van het implementeren van een doel. Daarmee dient dat doel toch echt primair te zijn.
En vooral ook omdat die “in ieder geval oppervlakkig gezien” helaas niet helpt. Het moge zo zijn dat uiteindelijk en vooral in het geval van de PVV het verwerven van macht het doel zelf is maar met ego de grote drijfveer daar weer achter houdt datzelfde ego in minimaal het overgrote deel van de gevallen een bewuste realisatie dat de oppervlakkige doelen vehikels zijn tegen. Iets anders heeft van de politicus een erkenning nodig van een eigen gevoel van minderwaardigheid die nu juist niet erkend KAN worden. Daarmee volgt implementatie van ook oppervlakkige doelen op het verwerven van macht op dezelfde manier als waren ze fundamenteel geweest.
Ik blijf me dus toch maar richten op die surface-doelen zelf en acht duidelijke onderscheiding van de PVV, SP, TON, PvdD en de Lijst Verhagen meer dan nodig.
En laatstens heb (neem) ik de laatste tijd iets te veel tijd voor reacties. Net nog even KJ kunnen beledigen — altijd leuk — maar ik ga maar weer eens wat anders doen. Staat ferm, kameraad!
@ 35: Ik vroeg me nog even af of het weg gemodereerd zou worden als het solliciteren naar seksuele gunsten door een minderjarige.
LOL! Maar het was je nog niet eerder opgevallen dat iedere discussie waar dieren rechten bij aan bod komen met KJ gedoemd is een pijnlijke dood te sterven?
edit: en ook, despereert nimmer!
Alleen in de meer globale zin dat discussies met KJ sowieso gedoemd zijn tot het zijn van net zoiets als praten tegen je TV.
En ozo!
@Inverted; Huh ? Ik vind de PvdD extreem, maar de SGP (bijvoorbeeld) extremer. En zo vaak komen dieren-dingen toch niet voorbij op Sargasso ? En Rene is nog niet meerderjarig ? Dat verklaart een en ander. Gebrek aan politesse om te beginnen…
/me zucht maar eens diep.